農林水産委員会 第37号

○委員長（江田三郎君）　ただいまから委員会を開会します。 　愛知用水公団法案及び農地開発機械公団法案を議題にいたします。 　両法案は昨日衆議院を通過して本院に送付、当委員会に本付託になりました。なお衆議院農林水産委員会におきましては十項目にわたる膨大な付帯決議がついておりますが、これはまだ印刷が間に合いませんから印刷ができ次第お手元にお配りいたします。 　昨日に引き続きまして事務当局に対する質疑を願います。

○溝口三郎君　昨日計画部長に質問いたしたのでありますが、日本に残っております開拓適地は現在七十五万町歩といわれているのです。そうしてその事業費は開墾作業費が大体一反歩一万円程度のように推定されている。ところが昨年世界銀行が日本の農業事情調査に来た結論で日本の政府に勧告しているのによりますと、アメリカの機械類を輸入して機械農業を普及すれば百万町歩から二百万町歩の草地農業を入れた農業開発ができてくる、しかも事業費は日本で一反歩現在一万円であるのが四千円から二千五百円くらいに減少する、開拓の工期を早めると同時に、非常にコストを引き下げるから日本の将来の農業にぜひとも機械農業を普及する必要があるということを勧告してきているのであります。私昨日計画部長にお伺いいたしましたが、先般の愛知用水の視察の場合には二千数百町歩の開畑事業が機械を利用してやると一反歩三万円になるといっている。機械化問題ということは一応ございますが、今まで考えられなかったような山をくずして、丘陵をくずして、そうして谷を埋めるというようなことをすれば一反歩三万円かかってもまだ畑になる余地はあると思います。機械化の問題に関連して昨日の御答弁では愛知用水のようなのは特別の問題で、そういうのも将来場所によっては可能性もある、東北地方では一反歩大体機械農業をやれば世界銀行でいうたようなことになるという御答弁があったわけでございますが、上北平野、根釧原野等の機械開墾によりまする資料等によりますと、上北平野ではやはり開墾作業が一反歩一万四、五千円、根釧原野でも一万五、六千円かかるようになっている。それは火山灰地帯の矯正なり泥炭地の土壌改良等も含まれてはおりますが、そういうことからいいまして世界銀行でいった一反歩二千五、六百円でやれば百万町歩から二百万町歩はできる、勧告とは非常に違っているのです。現在でも一万円程度でできるのが一万五、六千円かかるようなのを開墾を進めるということになっている。一体開墾作業の事業費の見積りはどういう考えでやられたかお伺いしたい。

○説明員（和田栄太郎君）　世界銀行が機械を使ってやれば現在手開墾でやっておる開墾よりも安くなるだろうと言ったことは事実であります。しかし二千五百円といったような数字は示していないと存じております。私どもの方で今考えております上北の開墾費は反当約九千九百円でありまして、根釧では一万二百円でございます。しかしこの経費の中には、この地帯は御承知のように土壌に有機物の少い地帯でございますから、それを補給するために、初めに起しましてすぐにタンカルと若干の燐酸をまきまして、これに牧草をまく。その牧草を肥料——緑肥として使って再墾のときに鋤き込んでいくというやり方を考えておるわけでございますが、このたったいま申しました上北の約九千九百円、根釧の一万二百円はタンカルを散布する経費、それから緑肥の種子をまく経費、それからそれを再墾して鋤き込む経費、こういうものが加わっておるのでございまして、これを手開墾の経費と比べますと、手開墾は内地では約一万三千五百円で、北海道では一万一千五百円になっておるのでございまして、非常に大きい差はございませんが、いろいろの余分の作業を追加しまして多少手開墾より安 　いということになっております。 　なお、ただいま世銀から専門技術者が協力のために来てくれて滞りますが、この専門家と相談をしまして、さらに作業がうまくできてでき上りがよくてコストが安くなるような方法をさらに研究しましてできるだけ経費を少くするように努めたいと思っております。

○溝口三郎君　一反歩開墾作業が日本では一万円だけれども、機械農業をやれば一反歩四千円から二千五百円でできる可能性があるのだということは、一月の幾日だかの世界銀行の日本に対する農業視察団の報告書にあげられているのです。それを計画部長は読んでないというようなことは実に私は心外だと思う。日本の農業が大転回をすべきときにそういう示唆がある、一ヘクタール当り十万円と書いてある。これは一月三日です。そういう何か報告書があるのです。だから私は機械農業というものは、日本の現在の開拓適地が七十五万町歩しか残っていないのが、まだ百万町歩ないし二百万町歩可能性があるというから、非常に私は関心を持っていたのです。それを知らぬなんということは……よく読んで、それがどこにあるか一つ探していただきたい、あるのだから、私は一つそのためにこういう問題を研究したから申し上げたのです。 　そこで、今お話しの、上北では一反歩機械開墾による開墾作業が九千八百八十五円、そのほかに四、五千円の土壌改良費が含まれて約一万五、六千円になる。私はだから機械作業をやってトラクターとトレーラを動かしていけば、どんなにかかっても木の根を除去したり、除石をやったりしても、作業費としても一反歩四、五千円以上になることは私はないと思っている。それが約一万円になるからどうも非常に高い。それはほとんど上北、それから根釧で、両方で世界銀行の開墾用の機械を三億四、五千万円、五分の利息で借りて、それをこの地区内の四、五年の間にその機械費の全額を全部償却してしまうのだという非常に無理な金額は全部入植者にこれは委託、九千八百八十五円で委託を受けてやる。入植者の人は機械はもう公団が持っている、そして作業とすれば一反歩四、五千円足らずでできるのに、目の前に見ていながら約一万円の委託料を出せというととを言われると、これは非常に問題が起きるんじゃないかと私は思っている。ことに上北平野と野辺地の原野は終戦後にあれは軍馬補充部の用地が開墾になって、そして農林省で緊急開拓を始めたところなんです。その当時の農林省ではやはり機械開墾をやろうというので委託をしたときに、あそこには徳川義親氏の名前をかりた団体が行って荒し回ったところなんです。機械農業ということについては非常にあの辺では苦汁をなめている。金は取ったけれども、あと残ったのをずっとやっていってしまったところなんです。というような歴史のあるところへ今度行って一反歩四、五千円でできるものを機械のみな公団が地元の負担作業費のうちに入れて、そして一反歩一万円のような委託料を出してやっていくというようなことは、これは私は非常に高い。もっとずっと安くすべきなんだ。どうしてこういう算定をしたか、三億何千万円の機械を買ってそしてそれを開墾作業費の方へ全部入れて償却に全部入れてしまった。そうしてこの公団の経常費等もそれから出していかなければならなかったから、こういう問題になってきたんじゃないか。私はもっと三億何千万円というようなのは、国がこういう問題を始めるというなら国が全部買って、それからそれで非常に安くこの開墾をやっていけば入植者の方も非常に喜ぶだろうし、開発の将来は日本の農業としてはもっと七十五万町歩なり百万町歩、二百万町歩とふえてくる。そういう大転換期だから農民に負担をしょわせるようなことをしたから私はおかしいと思う。だから高くなる。もっと半値ぐらいにやる方法を農林省は十分考えていただきたい。この点について、どうしてこういう機械をみな農民にしょわすのか。そしてしょわしておいて、そうしてあとこれは両方で七千町歩ぐらいやる。そのほかに一万六千町歩くらいやる余裕が残っておる。ほかと同じように九千円くらいの貸付をとってやっていく。三億円ぐらいの機械を買って、機械で十五、六億の利益を上げておるようなことになる。少しおかしいと私は思うのです。利益を上げる必要はない。もう少し算定を変えたらどうかと考えておる。

○説明員（和田栄太郎君）　今の機械でやっても安くならないではないかというお話でございますが、私どもももう少し安くなるべきじゃないかと考えて、先ほども申しましたように、研究をいたしておるわけでございます。経過を申しますと、初めに私どもの方の機械の専門家が計算をしましたときに、六千何百円かくらいに出ておったわけです。ところがまた再検討をやってみましたところこういう価格になってきました。なおこの機械をこの地区だけの開墾にかけておるのではございませんで、今溝口委員からもお話しのように、この機械の貸与時間を八千時間と見まして、この作業全体に対して割りかけておるわけでございます。繰り返して申しますが、溝口委員から御意見がありましたように、私どもも目下この経費がさらに安くなるように努力をいたしておるわけであります。

○溝口三郎君　この問題は私は重要だと思うから重ねて申し上げたいが、野辺地の付近の七戸のところ牧野改良のセンターか何かできて、あの付近の牧野改良をトラクターでやっておる。そうして私は畜産の方はあまり詳しくは知らぬが、非常にあそこで手数料はこれは三年か四年くらいずつでかけてやっても、一反歩手数料は除石の償却費まで入れて一反歩千円かそこらであの委託費をやっておるじゃないか。さらには、こっちは十倍もしないし……同じような牧野の開拓をするのに十倍もかけなければならぬというのは、機械がこのうち半分ぐらい入っておる。機械ぐらいは政府で持って、償却ぐらいをやっていかなければ、機械を農家にみなしょわしてしまって非常に私は不合理だと思う。ことにこれを並べて見ますと、篠津でやはり八億か九億の機械を買う。そうしてそれは二十年間ぐらいに、毎年の償却費とか貸付料は一億四千万円ぐらい、一割一分かそこらになっておる。それを国が貸し付けるから非常に貸付が安い。その割合と、この農家の方に負担をかけるようなのは、機械の貸付料が四倍以上になっておるのは非常に不合理だから、何かこれは変えられた方が私はいいと思う。それでそこは損失が出てもこれは政府がしょうべきだ。ほかの愛知用水公団等については、公団の経費等は五年間で二十億で、これは皆全額国費で出しておる。この機械公団のは一文も国が負担してない。経常費を出したらいいと思う。あと資金計画、償却計画はもう少し改正することを考慮する余地はないのですか。この点をお伺いしたい。

○説明員（和田栄太郎君）　篠津の貸付料と機械開墾の方の作業費と違って参っておりますのは、篠津の方は貸付料は機械をそのままで貸し付ける。裸の貸付料であります。機械改墾の方はオペレーターもつき、油もすべての経費を含んでおるわけでございます。それで今利率が非常に違って出ておるのでございます。なお、政府がもっと負担してはどうかという御意見でございますが、それは農林省としては同じような考え方を出して、だんだん大蔵省と折衝をいたしたのでございますが、現在の考え方は、愛知用水の場合もこの場合も補助のやり方は現行と同じようなやり方をしようということで、一応案が成り立っておるわけでございます。なお御趣旨は重々ごもっともでございますから、なお大蔵省とも折衝しまして、できるだけ農家の負担が軽くなるように努力をいたしたいと思います。

○溝口三郎君　それは言葉を返すようですが、農地開発機械公団の概要、お配りになったものの六ページに説明が書いてある。上北地区で資金計画としては、機械の購入費が、これは数字が間違っておるが、二億二千七百万円機械を購入して、そうして作業費に二億二千八百万円かかる。オペレーターや何かは二億二千八百万円の中に入っているのです。そうして二億二千七百万円というのは機械の購入費なんです、アメリカから来る。これのオペレーターや何か入って修理、油代、操縦者の費用が二億二千八百万円で、一反歩にするとこれは五千三百円になるのです。機械の方も五千三百円になるのです。その全額をその次のページで開墾費として資金を調達しているのです、地元から。上北地区で四億二千七百万円、オペレーターの費用だけでも。私はだからそういうものは五千三百円で済むのだし、機械を買った全額を、この四千何百町歩で二億何千万円を農民に負担させるから問題が起きるのです。篠津の方の問題はただとの機械の二億何千万円をこれを二十年賦くらいで貸しているのです。だから非常にこれは違ってきているのです。全額を四千何百町歩の開墾作業費を——農民から機械の購入費を全額これを四、五年の間に徴収するようになる、そうしてまだそのほかにもう三倍くらいの能力があるから、ほかへいって貸すとおっしゃる、非常にこの機械公団がもうけ仕事をやる公団みたいに見えるのです、地元からいうと。ことにそういうので、できるだけ経営費を出すために、一反歩約一万円の委託料をとってやらなければいかぬというようなことは、私は経験からいくというと、こういうことをやると何も農民のことを考えずに、とにかく公団の一年間の収入になるようにどんどんこれだけやっていって、この上北地区や何かは二月当り五百万円も政府の資金が出るようになっていますから、ほかの方はそのほかに出られないだろうと思う。それから委託を受けてやって、どんどんそれだけをやって、まだ農耕を始めないうちにほかの方は熊笹が出てしまうことがしばしば起っているから、そういう失敗を繰り返したくない。そんなにもうける必要はない、もっとゆっくりやったらいいし、機械の費用くらいは大蔵省と交渉して農林省が持つのだというようにぜひ私はお願いしたい。これは篠津の方と非常に逆転している、篠津の方は機械を買って国営の地区へ貸してやるので非常に安い値段で貸してやる。農民に貸すものだけはその率からいうとほかの倍も高いものになる、これは非常に私は不合理だと思うので申し上げたので、よく研究してもらいたい。 　なお機械公団の問題でお伺いしておきたいのですが、本年篠津その他機械開墾地区に余剰農産物が五億五千万円入るようになっている。この法案によりますというと、その金額は国営の土地改良地区その他上北、根釧の建設工事費に充てる、改良工事費に充てる、政府の委託を受けるようになっている、それは利子をつけて五年間に政府は公団に返すことになっておる、そうすると余剰農産物が入るようになったのだが、それは一般会計でやる建設工事、それから改良工事等を機械公団に余剰農産物を貸して、そうして一兆円予算のワクに押えるということ、こういうことをやるのだ、これは五カ年間に返してしまうが三十一年度からは一体どうするのだ、篠津の事業、それから機械開墾地区の建設工事等は一般会計でやるのか、また余剰農産物がとれれば余剰農産物でやるのか、それから将来機械公団が委託を受けてまたやるようになるのか、その辺をこの間予算委員会で大蔵大臣に聞いたのですけれども、大蔵大臣はそんなこまかいことはわからない、どうも要領を得ないのです。三十一年度はこの続きは余剰農産物の借款が成立してもやらずに一般会計だけでこれをやっていくのかどうかということをお伺いしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　来年度以降余剰農産物が引き続いて行われることになりますれば、余剰農産物からの金で大部分のものはまかなって行きたい、こう考えるのであります。そういう約束になっております。ただし、ことしは一般会計の締め切りが済んで後でありましたので、公団にこの金を移して国営事業として委託しておるのであります。そういう回りくどいことをやるのがいいのかどうか、その点は直接余剰農産物を一般会計の中に入れて一般会計出資金としてやるか、現在の通りでやるかということは、来年度の予算編成のときに余剰農産物とにらみ合せてきめる、こういう約束になっております。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと溝口さん、先ほど来御質問されている問題をお聞きしておりますというと、よく考えろということでございましたが、たとえば上北の場合には機械化まで全部入ってしまうのだ、篠津の場合はそうでないということになると、これは大へんな違いができるわけなんですが、実は公団が何をするかということをまだ全体的、総合的には聞いていないのですが、この説明を求める必要はございませんか。もうそれは委員の皆さんよろしゅうございますか。

○亀田得治君　いや、それは必要だ。

○委員長（江田三郎君）　私もまだあまり資料をこまかく見ていないのですが、溝口さんのおっしゃるような問題があるとすれば、これは大へんなことになってくるわけで、−あとで困ったことになるわけで、大体この公団というものはどういうことをやるのだということを一応総括的に説明を受けた方がいいのじゃないかと由心います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○溝口三郎君　私はその方がいいと思っております。皆さん知っているし、急ぐからやれというからやったので……。

○白波瀬米吉君　委員長の意見に賛成。

○委員長（江田三郎君）　溝口さん済みませんが、一ぺん総括的な説明を受けて、続いて御質問願いたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　それでは農地開発機械公団の概要、との表を見ていただきますと、まず第一に農地開発機械公団の事業概要という一ページであります。公団の事業は大別して三つに分けております。まず一つは機械開墾の実施であります。これはそこの表にありますように根釧地区三千四百三十一町歩、上北地区が四千三百二十町歩、前者は七年間、後者は十年間に開墾して行く。この開墾のために世界銀行から八十六万ドルを借款して、それにより新式の開墾機械を輸入する、これに対して国産機械を併用いたしまして、この地区の機械開墾を行うのであります。それから第二はこの公団が機械を貸し付けるので、その機械を貸し付けるのは順序が逆になっておりますが、ただいま申し述べた機械を貸し付ける。これは（２）の農地開発用機械の貸付、その（ロ）であります。根釧地区、上北地区等は本事業継続中でありましても、冬季が相当長いので、そういう際に他の地区で機械開墾をやってほしいという要望、これは今まででも相当ありますので、そういう所に持っていって機械開墾を引き受け、あるいは機械を貸していく、こういうふうにいたします。 　それから（イ）の方は篠津地区で、世銀からの借款による用排水機械及び客土用の機械を篠津国営事業所に貸し付けて用排水、客土事業を行う、こういうふうになります。 　それから第三は建設工事の施行ということになっておりますが、これはただいま溝口委員からお話がありました上北及び根釧地区の開墾建設工事及び篠津地区の灌漑排水事業に対して余剰農産物資金融通特別会計から金を五億五千万円を受け入れて、その金をもって北海道開発庁並びに農林省にそれぞれの地区の開墾建設事業、灌漑排水事業を委託してやろう、こういうのであります。この点は委託でありますから法律形式的には公団の事業ということになりますが、実際には事業は北海道開発庁なり、農林省が開墾建設工事及び篠津の用排水事業を直営事業としてやる、その金を公団が余剰農産物の特別会計から受けるという形式をとっておることになります。これの事業は篠津地区は灌漑工事が三億三千三百万円、排水工事が一億三百万円、開墾建設工事が三百万円、合計四億三千九百万円、上北地区の開拓道路が四千八百五十万円、根釧地区は開拓道路が四千八百五十万円、そういうことになっております。 　次に事業計画の内容でありますが、開墾面積、上北と床丹というのがあります。上北地区につきましては、入植地が二千七百二十五町歩、増反が千五百九十五町歩、合せて四千三百二十町歩になります。１、２となっておるのは、１は荒起しでありまして、２は本起しであります。荒起ししまして、それにタンカルを入れまして、飼料草等を播種し、三年目に本起しをしていって本畑にして行く、こういうことであります。床丹の三千四百三十町歩のうちの入植地が三千二百二十八町歩、増反が二百二町歩、こういうことになっております。その一番下のちょっと表を見ていただきますと、一町歩当りの開墾費が上北地区は荒起し八万五千三百八十四円、本起し一万三千四百七十円、合計九万八千八百五十四円、根釧は荒起しが八万六千百九十五円、本起しが一万六千三百八十六円、合計十万二千五百八十一円、こういうふうになっております。 　機械の貸付は、開墾用機械としては、年間千八百町歩の開墾能力を持っておりますので、前の機械開墾面積、上北、床丹の作業の余裕ある限り、下のような内地、北海道の割合で他の地区の開墾を引き受けていく、こういうふうに考えております。 　それから第五ページでありますが、これに要する機械の購入計画でありまして、三十年度は輸入機械だけ、すなわち世銀の借款によるものだけ、三十一年度からはそれに見合う国産機械を買っていく、こういうことになっております。 　第六ページは、右の事業に伴います公団の資金計画であります。まず篠津地区工事だけは、先ほどの灌漑排水工事四億三千九百万円、この地区に貸し付ける機械の購入費は十二億、これを三十年、三十一、三十二年、三十三年にこの表のように買っていくということになっております。それから上北地区の工事費は四千九百万円、開墾機械購入費が二億七千七百万円を三十年、三十一年に買っていく。それから開墾作業費は先ほどの表に従いまして、三十一年から四十年にかかって開墾作業をやっていく。それから機械の運用費が三億四千三百万円、これは三十四年度以降に返還をしていただく、こういうふうになっております。根釧地区も大体同様の趣旨でありまして、工事費が四千八百万円の開墾建設工事であります。それから開墾機械購入費が二億七千二百万円、雑工事費が七千万円、開墾作業費一億七千八百万円、これは三十一年度から三十七年度まで七年間でやります。機械の運用費が三億八千百万円、そのほかに公団事務費が年度別に大体年間二千五百万円ということで総計として四億三千九百万円、合計四十億五千万円かかることになりますが、そのうち世銀から十三億六千万円借りまして、二十六億九千万円の余剰農産物その他円でまかなわなければならない、こういうふうになります。これの資金調達計画は第七ページであります。この前の六ページの四十億五千円の年別の経費をまかなうために、この七ページの年別の金繰りを、金の用意をしなければならないという表であります。借入金は世銀、見返り資金、預金部その他ということになっております。委託費はこれは先ほど説明しました。一応来年度以降の国営事業に相当するものは別としまして、とりあえず本年度五億五千万円で篠津地区、上北、根釧地方の開墾建設事業なり、灌漑排水事業とあれしておりますので、その委託費、これを三十一年度以降三十五年度までにこういう年度割で国から返していく、こういうことになります。開墾費は開墾作業費でありまして、三十一年度から内地では四十年度まで、上北は十年、根釧は七年で返していくということになります。それから機械の貸付料は、先ほどの機械の貸付計画に基きまして、内地、北海道、それぞれの開墾を受諾していった場合に貸していく。それからその次はその分に対する機械の貸付料をこの公団としてはとっていくと、こういうことになります。七ページの一番上の左ところにミス・プリントがあります。借入金十九億四千四百万円、これは二十三億千四百万円であります。従いまして、一番下の合計欄が、この世銀、見返り資金、その他の内訳は変りません。六十九億七千五百万円というのが、七十三億四千五百万円。 　それから第九ページを見ていただきます。ただいまの七ページの借入金の償還計画であります。世銀は一応年五分で、二十六年、六年据置ということで予定しております。それから世銀のところに「三三（二二）」とあり、その上に「（一一）」とありますが、これは見返り資金の方の欄に入れるところをミス・プリントしておるのであります。そこで、六ページの事業資金と七ページの金が入ってくる。七十三億四千五百万円、これの年度別に、たとえば、六ページの三十一年度の合計欄、下から三段目の十四億五百万というのと、七ページの三十一年度の資金調達計画の合計欄十四億三千八百万円、この差額が公団剰余金として、九ページの三十一年度の公団剰余金三千三百万円というところに出てくることになります。六ページの、三十一年度の事業をやるトータルが十四億五百万円要るわけであります。償還は……。七ページの三十一年度の公団に入ってくる経費は、それぞれ年次割りの借入金その他委託費、機械の貸付料、開墾費等で入ってくる合計十四億三千八百万円、その差額は公団剰余金として三千三百万円そこへ上ってくるのであります。そういうふうに、年次別の事業資金の入ってくるのとを合せてこの公団剰余金というものが出てくるのでございます。これと借入金年償還額小計との差額は、機械残存額の次の差額の欄に出てきまして、これを五分五厘で利益は三十一年度ではとんとんになりますが、三十二年度では一億七千三百万円の利益が出てきますので、二億一千八百万円の差額利益が出てきます。従ってそれを五分五厘で運用し、三十三年度の利益に加算していく、こういうふうにして、最後の剰余金の運用というものをやりますと、最後の償還のときに、大体満期でとんとんになるのであります。十ページでありますが、公団機構、これは非常に規模が小さいので、大体三十人程度でやっていきたい、こういうように考えております。平年度二千五百万円程度を予定しておるのであります。 　概略公団の事業の内容並びに資金の計画は以上の通りであります。なおこまかく根釧、上北、篠津地区の詳細な説明が必要でありますれば……。

○溝口三郎君　先ほど私の説明を中断しちゃったのですが、篠津地区の機械を買うのは国産のものを入れて十二億か、そうして貸付料は何ページですか、そこの表に出ておりまして、大体平年度に一億四千四百万円くらい、これは北海道開発庁と仙台農地事務局に貸し付けるので、これは問題ないと思います。大体十二億買って一年に一億四千万円ですから一割一分くらいずつ償却していくような勘定だから、そうしてその分は国営の工事費から償還してもらう、これは全然問題ないだろうと思います。ただその上の開墾費というのを一億七千九百万円、上北と根釧に分れておるのでありますが、上北の方は一反歩九千八百何十円、根釧の方は一歩一万幾らという委託費を入植者から徴収することになっている。四十年までの間に上北の方は四千三百町歩の開拓開墾作業をやる、根釧の方は三千四百町歩やって、その間に機械費は全部償却してしまう、そうしてその残りの貸付料というのが開墾、内地と北海道両方で一応十五億利益を出してきている。上北と根釧の開墾委託費というのは、どうも私は入植者の方にそのわずかの期間の間に世界銀行で買った機械の全額を、三億何千万を徴収してしまうのは苛斂誅求だと思うのであります。そんなものは入植者は納得するかどうか、これは大蔵省との協議によったのでなくて、私は農林省でこういう試算をこしらえていると思うのです。だから先ほど来私の申し上げましたように、実施の場合にはできるだけ入植者とトラブルを起さないように、すでに起った経験は私はつぶさになめております、しかもその当時は全額国が負担したのです、全額を持っていっても入植者は、それだけの金をおれの方にくれるならばもっとりっぱなものをやるのだというようなことからあの制度がやめになったような歴史がある所なのです、しかもその全額を国が負担するのでなくて、上北ではその全額を農民に全部負担させる、これは非常に問題が起ると思うのです。ぜひもう一ぺん検討して、できるだけ安くやってもらう、そして大蔵省と折衝して、少くとも公団の経費は二千五百万円かかるようですが、それは愛知用水公団でも全額国が持っておる、国がやったらその程度は、国が一文も見ないというのはおかしいと思うから、私はぜひ来年度において交渉していただきたい。それから先ほどお伺いしたように、本年度五億五千万円を国の委託を受けてやるが、その金は政府は五カ年間に利息をつけて返済してしまうということなんです。そこで来年は十二億の、たとえば篠津の機械を買うのだ、そうすればそれに伴って普通に工事をやっていくならば、篠津で六十億の事業費を、これを五カ年かそこらでやっていかないと機械の方は遊休設備になってしまう。一年に一般会計の純国費の分、一年に相当に大きな金でどうしてもやらないと、機械を買ったのが半分も遊んでしまうと困るから、愛知用水と同様に着手したら国費の負担が非常に大きなものになるから、これを余剰農産物でやるのか国費でやるのかということは私は明確にしておかぬと、国内の事業費に相当に支障を与えるようになると困るから伺っておいたのであります。さっきの御答弁では余剰農産物が実現すれば、その余剰農産物を一般会計の方へ繰り入れて、そうしてそれで国費の事業をやるような方法もある、こういうふうに伺ったのですが、そういう方向で一応お進めになるのか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話のように六十数億に及ぶ篠津のやつはこの公団の計画と一致してやらなければいかぬのであります。その財源は今年はこの公団から、金を見返り円特別会計から受け入れまして国営事業として委託してやるということになっておりますが、来年もこの方法によるとあるいは直接見返り円特別会計から一般会計に繰り入れまして、それだけこぶにしてこの事業をやるかということについては大蔵省と農林省でいずれかの方法でやろうという程度の話し合いになっております。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと今のに関連して伺いますが、溝口さんのお話では、非常に負担が重過ぎるということを言っておられるわけです。それで衆議院の付帯決議においても、「他の国営地区の例に比し著しく負担過重と認められる」、こう書いてあるのですが、一体この一般の国営地区ではどのくらいの負担にされておるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　その付帯決議にありますのは、農民の毎年の償還金の反当幾らになるかということが高いか安いか、こういうことであります。これは国営事業について反当事業費が安いのは四、五万円から十数万円までありまして、それが補助率は国の負担分は国営事業それぞれ同じでありますので、反当事業費が多いところでは農民の負担が多いというのは当然であろうと思います。しからば愛知用水の負担が高いか安いかという問題でありますが……。

○委員長（江田三郎君）　愛知用水ではないですよ、機械公団のことですよ。機械公団の衆議院の付帯決議の二に書いてあるわけなんです。愛知用水のとは別です。今愛知用水をやっているのじゃないのです。

○政府委員（渡部伍良君）　機械公団の場合も同様でありまして、たとえば今の開墾作業費の上北の分四億二千七百万円、根釧三億五千二百万円でありますが、これは全部農民というわけではありませんので、たとえば根釧では三億五千二百万円のうち国庫補助が一億二千、従って農民に対して公団が融資する分が二億三千二百というふうになるのでありまして、その二億三千二百万円を年別に直して高いか安いかという問題であります。私の方ではこの事業を遂行するためには、農民の負担可能の限度というものを算定いたしまして、正直に申しましてこれで償還ができるのでありますが、もう少し償還期限を延ばすとか、あるいは補助を増したらいいのじゃないかというので、その点はさらに検討を加えていっております。さらにこれは詳細に公団発足いたしましてからもっとこまかい営農設計を加えた上で最終的にきめたいと思っておりますが、今のところは従来の補助率というもので考えておるのであります。

○委員長（江田三郎君）　溝口さんこの問題は事務当局の今のお答えだけでいいですか。あとで大臣でも出席されるときにもう一ぺんはっきりなさいますか、どうされますか。

○溝口三郎君　衆議院の農地開発機械公団法案に対する付帯決議の二というのが今の問題であります。これを拝見したのですが、「従前の基準にとらわれず、農民の実際負担能力を勘案の上、適正なる償還額を決定すること。」というのは、私先ほど申し上げた根本問題である、しかし時間がないからあまり申し上げませんが、開墾作業と建設工事とは根本的に違っておる点なんです。終戦後緊急開拓のできましたときには全額国費でやるということだった、ところが一、二年たったときにいろいろな問題が出まして、開墾作業という言葉はアメリカの言葉だと思うのですが、新しく出てきた。そして建設工事というのは設計を伴った工事だ、今も続いておるが全額国費でやっておる、開墾作業というものは工事ではないのだ、これは手労働でやって、入植者の労働力でやるものだから、その当時は開墾が進まない場合には、その労働力を全部入植者の自主的な運営によってやって政府は入植者に交付するのだという建前だった、だからこの「従前の基準」ということは、開墾作業に対する補助金というのは、労働者が営農の余暇に自分の手で地ならしをする費用に対して国が補助をするという建前の補助規定だから、開墾をやると同時に営農の余暇に自分でその労働力をもって生活を維持してきたという建前を、今度一反歩一万円かかるから現在でも一万円だったのが、営農の一万円は、入植者は自分たちの生活費に充ててきた、今度その一万円を全然入植者はもらえない、それどころではないので、借金してきて公団に出さなければならぬから根本的に制度が変ったらそういう問題が出た、非常にむずかしい問題だから根本にさかのぼって、開墾作業という制度についてはこの際ぜひ検討を加えて、それと同時に何か一万円を徴収する制度は非常におかしいと思う、十分検討する必要があると思うのです。

○政府委員（渡部伍良君）　開墾作業の事柄はお話しの通りでありますが、私どもの考えておるのは、結局今度の機械開墾は一つの試験的な意味がありまして、従来の開拓がうまくいかなかったのは、たとえば開墾建設工事と開墾作業がマッチしないとか、あるいは開墾作業と土壌改良がマッチしない、あるいはその一つの大きい原因は手労働であるというとなかなか伸びないということもあるし、一番大きいのは金が潤沢にないというところにあるように考えるのであります。開墾の成功の例を見ますると、結局最初に各作業、各事業の分野がマッチしてできなければならない、それが根本問題であると思いまして、それをまず今度の場合には酪農を主とするのでありますから開墾面積が大きくなる、大きくなるためには機械開墾をやる、そのかわりこれがうまく行けば、一定年限たてば収益は確実に確保される、こういうことになる、そうすればその収益の範囲内で償還のできる限度というものを考えまして、それを考慮して補助率を考えればいい、こういう考え方であるのであります。今までの申し述べた計画では、一応そういう建前から収益で少しはまかなえるというところにきております。さらに詳細に検討すべき問題として、しからば当初にかける金が初めからこれだけであるか、あるいはもっと節約できないか、たとえば住宅の問題にいたしましても、当初はブロック建物というようなことでやったのでありますが、それらで家屋の一部だけを防寒のブロック式にし、残りは営農が進んで行くに従って直して行くというようなことに切りかえた方面もあります。それに類する事業費の、当初の事業費の節約があるだろうし、今後研究に待つべきところは相当あると思いますので、それらはさらに詳細に検討を加えまして、もっと余裕のある計画に直すのにはあるいは補助金を増さなければいかぬというような点、あるいは融資の償還期限をもっと長く延ばさねばいかぬということが出てくると思います。それらは今後の検討に待ちたいと考えております。

○重政庸徳君　私は概してこれは、この機械公団は将来赤字を出す憂いが十分にあると思う、ところがまあ赤字を出す憂いが十分にあるから、これをやってはいかぬというような意味ではないが、そういう意味で十分に注意する必要がある、いかに注意しても出るだろうと思う、機械開墾そのものは非常にこれは簡単なんで、機械が動いて行くんだから、ところがその赤字を出す根本は、要するところ入植者と開墾の行程とマッチして行かねば、これはほんとうの計画通りにマッチして行かなければ、いわゆる機械が運休するという結果になるのです。そういう意味で入植関係でどういう計画をお立てになっておるか、詳しいことは承知するまでに至らないのでありますが、概してその主要なるものはざっくばらんに申しますと、従来は開墾をやっておった、今まで国が国営開墾もやっておりますが、ああいう方式ではとても私はそのマッチした入植との関連が工合よく行かぬ、こういうふうに思うので、このたびはどういう方法でやられるか、たとえて言うと、一つをピック・アップして言えば、移住家屋等は国がやはりその計画に基いて最初に建築して、そして入植者をそれに入れて参るのか、あるいはまた営農方面で、今もいろんな質問が出ましたが、入植者の資格というようなものに、半年やそこらは自活をして行く実力のあるというような者を条件として入れるのかというような点を一つお尋ねいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　お手元に機械開墾事業計画概要というのがいっておりますが、その七ページをあけていただきますと、地区面積及び入植戸数。地区面積上北六千百六十八、床丹が四千六百十九で、そのうち耕地に直すのが、先ほど申し上げましたように、四千三百二十町歩、三千四百三十町歩、こういうことになっております。それに対して入植戸数が、上北が五百四十五、床丹が二百八、増反が上北が二千二百二十五へ床丹が三十九ということになっております。その次の表を見ていただきまして、そこに一戸当り耕地は、上北で五町歩、床丹で十四、四町歩、これを一年目三町、二年目一町、三年目一町と荒起し、こういうふうに開墾を進めて行く。これが三年目から今度また本起しで回転するわけですから耕地防風林、採草地、薪炭林、宅地等に分れております。それから十一ページを見ていただきますと、上北地区の事業計画及び事業費、それから十二ページが根釧地区の事業計画及び事業費ということになりまして、上北地区の事業費としては、建設工事が八億一千百万円、これは全額国庫補助、付帯工事が二億二千二百万円で、半額補助、開墾作業は六億六百万円で、一億七千三百万円が国、県が七千六百万円、農民が三億五千七百万円というふうになっております。共同施設、営農施設、これは乳牛その他、それから営農資金としてその他の資金に充てるために一億三千七百万円、こういうふうになっております。従いまして、ただいまお話しのありました諸点につきましては、一応国の負担は従来のように考えておりますが、金としては従来よりもよけい準備しましてそうして当初のスタートが誤まらないようにしょう。そこで先ほど問題になりました、それでは償還の可能性があるかどうかという問題になって来ると思いますが、一応十三ページ以下にこの地区の営農設計に基いて収入を掲げまして、償還が可能であるというふうに思っております。

○重政庸徳君　僕が今質問いたしましたのは、従来の入植とは非常に手厚く営農の方面も考えられておる、それは了承いたしましたが、家屋なんかはどうなるのですか。やはり行って入植者が勝手に資材をなにしてやるのですか、あるいは今度の組織だから、国が建って、そうしてそれへ入れる、そうしてあとで償還にそれを加えるというのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　家屋の点は、資金ワクには用意しておりますが、公団で全部建ててやるというところまでは考えておりません。しかしその点は集団入植というのであるいは公団でやった方がいいのじゃないかと思いまして、研究いたします。

○千田正君　ちょっと二、三点伺いますが、この機械開墾の公団はもちろん世界銀行としては目標をきめてただいまの地点に当ててあるのでありますが、この内容を見まするというと、実際この機械の稼働期間がほとんど一カ年のうちの三分の二まで達しないのじゃないですか。あとのいわゆる積雪期間というものは稼働できない。この稼働できないのにむざむざこういう優秀な機械を寝せておく手がないのじゃないか。この事業の内容を拝見するというと、これが一応完成した後に内地その他にこれを移して、さらに将来の日本の余剰地区における開墾をやるんだ、これはまことにけっこうなことでありますが、この個々の開墾地区の積雪期間における未活動の機械をいかに有効に活用するか、これを考えてもらわないことには、やはり先ほどどなたか御質問になったように、農家の自己負担というものは非常に重くなって来る。こうした積雪期間において、あるいは同じ北海道地区内においても小規模ながらも開墾できるような所、あるいは近接したたとえば上北の地区においては岩手であるとか、秋田であるとか、そういうところの開墾地区というものを一応見まして、この積雪時期において活動できなかった機械を活用するという方向に持って行かなかったならば、これは実際どうかと思う。この点はどういうふうに考えられておるのか。この点と、同時にまたおそらくこの農家の負担が強いということは、利子がついて来ているから相当強い。外国から借りて来るところの利子という、ものがやはり農家の負担の上にかかって来る。この点から見まして、このような活動できない期間を利用して均霑さして、そこに農家の経営負担というものを軽減し、かつまた国家の開墾の地区を伸ばして行って目的をさらに進捗さした方がいいじゃないかと私は思うのですが、それは特に制約があってそればできない、こういうのですか、どうですか。その点を承わっておきたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　御承知のように、ことに根釧地区では、早ければ十月から五月ころまで作業ができないことを初めから予想しておるのであります。それで私どもこの機械開墾を進める場合には、これが最初の事業が成功してこれでほかの地区もまかなえる、従って大規模にやれるという場合になれば、機械の彼此流用が円滑に行って機械を寝せる時間がなくなるからいいけれども、一地区を試験的にやる場合には、かりに北海道からその五、六カ月の間内地へ持って来るとしましても、どうしてもその運送期間等で相当のロスができますから、国としての負担も大きくなるから、非常に頭を悩ましまして、しかしその寝ておる費用を農民にかけることはこれは絶対に避けねばならないから、最初は公団でなしに、特別会計にしまして、その寝ておる時間は一切国が見る、こういうふうな案を立って進んでおったのでありますが、しかし特別会計になると、そういう点は国の費用でうまく見るとしましても、活動が鈍くなるというような点がありますので、公団ということにしたのであります。しかし、その趣旨はあくまでも実現せなければなりませんので、できるだけよその地区へ持っていって、働く期間と運搬する期間、経費とバランスの問題になりますから、それで採算のとれる限り相当に使う、しかし負担のよけいかかる分はできるだけ国でめんどう見たいというふうな話し合いを大蔵省としておるわけであります。いずれにしましても、北海道から内地に持ってくれば、運搬期間だけで往復でまごまごしていると二十日から一月くらいかかりますから、その期間はどうしたって寝るわけです。それからその運賃がかかるわけですから、その分はこれは特別に国で見るのが当然であろうという主張をしておるわけであります。大体大蔵省の方では、主計官のところではそれはもっともだと、そういうことになっておるのであります。そのこまかい計算まではこれはまだ入っておりません。

○千田正君　それで機械は、まあ移動するに対してはその通り輸送料その他の問題によってなかなか運搬賃もかかる。ただし、これは人間はもったいないじゃないですか。約五ヵ月間というものを北海道の融雪時期まであそこで勉強させるという手もあるでしょうけれども、との人的資源はむしろその期間だけでも内地において調査するとかあるいは研究させるとかというような、次への段階との、この最初の計画、第二次計画としては内地のどこをやる、そういうところに目標を定めて、この五カ月の間を有効に人的資源の効率を上げるような方法を考えらるべきであると思うが、その点はどうなんです。

○政府委員（渡部伍良君）　人の問題は二つに分れまして、公団の計画を立て事業の監督をする人と機械に伴うオペレーターの問題があるので、オペレーターの方は機械と一緒ですね。非常に今までの機械操作はオペレーターと機械がうまく一致しないところに、これは日本の土木建設事業一般の問題でありまして、まだうまくできていない。それによりまして、オペレーターが機械をうまく使うか使わぬかによって非常に能率が違ってくるわけで、機械にオペレーターを必ずつけるということが非常な原則になっております。機械だけを貸すということは、これは世界銀行等も非常にやかましく言っておるので、一つのセットとしての機械とオペレーター、こういうことを考えております。それから計画をし監督をする人の方は、当分北海道でも上北でもここ数年間は、冬といえども次の準備なりいろんな検討でまあ遊ぶひまはないのではないかと、こう考えております。

○千田正君　そうすると当初からの目的の通り、それは一応そういう機械が寝ていようがどうあろうが、一応根釧地区及び篠津あるいは上北の開墾が完成するまでは、機械も人間も動かさずここに集中するというのがこの事業計画の目標でありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　機械の方は、余裕のある限りほかの地区にかせがせるという考えをしておりますが、事業計画を立てとの実施を監督する公団の陣容は、これはそこに当分専心させる、こういう考えであります。

○亀田得治君　今年は入植の戸教からいきますと、昨年よりも相当数減っておるわけですね。これはどういう理由でそういうふうになったのか。そうしてまた来年度もやはり入植戸数はもうふやさないというふうにはっきりとした考え方なのか、その辺……。

○政府委員（渡部伍良君）　今年入植戸数を減らしましたのは、予算の規模がふくれなかった関係で増加することができなかったのであります。私どもの考えとしましては、終戦以来十年開拓事業は経過してきております。そこでこの成功の例、不成功の例、そういうものを今反省しつつあるのであります。 　先ほど申し上げましたように、当初の入植のときに開墾建設、開墾作業、あるいは営農のための諸施設等がそろわなければうまくいかなかったのであります。不幸にして過去の十年間の例を見ますと、たとえば愛知県等では新規の入植については三十万円以上の手持ちがなければ入植選定の資格に入れないというふうなことまでやりまして、現在の国、県だけの補助なり、融資では十分でないのでありまして、そこが今までの開拓がうまくいっていない例であります。そういうことがほぼ明らかになったので、従ってそういう点をもう少し明確にいたしまして、しからばどれだけの金をどういうふうにつけたらいいかということをはっきりして、その上で毎年の入植戸数をきめたい、こういう考えであります。 　そのために、三十年度から開拓地の実態調査を、これは何といいますか、全地区についてシラミつぶしのセンサス的な調査をやる費用をいただきまして、もうスタートしておりますが、それができますれば、はっきり当初百戸入れておったのが百戸落ちついておるか、あるいは脱落が何ぼできておるか、その営農状態はどうであるかということはつかめますので、そのデータをもって、従来の脱落しておるもの、あるいは成功していねいものをどう処置するか、そのためにはどれだけの金が要るかということを一方で見ます。そうしまして従来の入植者の立ち直りの費用と、新規の入植に成功するために必要な金をもってやれば、どれくらいの費用が要るということとにらみ合せて来年度以降の新規入植計画をきめたいと思っております。三十年度はその途中でありましたが、ある程度従来の入植施設に対する補強という点に重点を置きまして、入植戸数の方をある程度譲ったというのが実情であります。

○亀田得治君　従来の入植方式は、だんだん縮めていく、そうしてこういう新しい方式にマッチする条件のそろうような所だけを取り上げていくのだとか、そういうような考え方が相当強くなってきているのではないですか。

○政府委員（渡部伍良君）　そこまでまだはっきり言えないのであります。ただし、これだけは言えるのじゃないかと思いますが、従来の米麦を中心とした入植ですね、これではもう既耕地の近くの増反可能の地域を除いては、集団的に入植できる余地はだんだん少くなってきていることは、事実ではないかと思います。従ってこれからの新しい入植方法としては、どうしても家畜を相当取り入れて、米麦と家畜併用または家畜を主にするということにならなければならないのではないかということは言えると思います。これはここ数年の例を見ましても、冷害等の非常にひどかった昭和二十八年でも、青森、岩手等の牛を中心としている入植地ではびくともしていなのです。ところがそれをやるためには一方では今回取り上げておりますように相当大規模……、一単位当りの経営規模を大きくしなければいかぬ、そうしてそこに急速に一定面積を開墾しなければいかぬ。それからまた牛の数にしてもよけい入れなければいかぬ。どうしても面積も経営規模も大きくしなければいかぬ。しかしそのためにはたとえば酪農経営にしましても普通の米麦を作っておった人がいきなり酪農経営の入植をしても必ずしも成功することはむずかしい、従ってそれが万人向きに適用されるためにはどういうふうにやったらいいかということをつかもうとするのが今度の機械開墾のファームということになっておるのであります。その意味ではこれを試験的な地区とわれわれは呼んでおるのであります。まあ外国の酪農専門家に言わすと、それは試験せんでも必ず成功するのだ、従って農林省の人がテスト・ファームと呼ぶのはけしからん。これはパイロット・ファームである、こういうようなことも言っておるのでありますが、そのためには当初入るときの準備、あるいは当初入る人の農業経営を変えて行かなければならないことに対処する能力、そういうものが問題になることが大きいのであります。もしこれが成功しますれば、ここ数年後にはこういう形でやれる可能の地区は大体われわれが今手元でこれならばこういう方式の機械開墾もできるという地区が内地で約一万戸、北海道で七千戸を収容可能の地区とすぐ図面に出てくるのであります。しかし従来の方法で入植さしたのではとてもその地区が成功するとも思えないというので非常にこういう種類の機械開墾を期待しておるのであります。ありていに申し上げまして、米麦を中心とするのは増反、新しい地区はどうしても酪農を中心にした入植ということにだんだん切りかわらなければならないのじゃないかということは農林省の中では大体方向が一致しております。まだ解決すべき問題がたくさんありますので、まあ迷っておる、はっきりした計画になってないというのが偽わらざる実情であると申し上げたいと思います。

○亀田得治君　まあそういう点は一つ十分こういう新しい方式を進めながら検討してほしいと思います。ただ私はそういう際にこういう新しい方式の開墾地が成功する、それはいろいろな今までよりも有利な条件のもとにおいてやればそれは成功するかもしれません。しれませんが、しかし根本的にずっと検討してみますると、その成功、不成功のやはり大きな分れ目は開墾後の経営の状況なんですね。これは従来の開墾だってやはり同じだと思うのです。ところがこういう新しい開墾方式というそのくわの入れ方ですね、ここに幻惑されますと何かそれで非常に大きなものがここへ出てくるというふうなやはり錯覚を起しがちだと思うのです。だからそういう点はなるほど便利であるというにすぎないのであって、やはり根本的には農家経営というものを永続的に考えて行く、いろいろな経済条件とも合わせて。そういう点だと思うのです。だからそうなりますと、これは従来の開墾地なりあるいは今後米麦におきましては主として増反だとおっしゃったのですが、そういう土地につきましてもやはり同じようなことが考えられると思うのです。だから新しい開墾地で成功すれば、そういう成功した要素というものは従来の土地の中にはやはりこれも持ち込んでいく。ただ開墾の最初のくわの入れ方だけの違いということはあっても、そういうふうに私ども古いものと新しいものとぴたっと二つに分けてしまわないでやはりやっていってほしいと思う。そうしないと、何か今までの所が非常に古いこれは農業をやって、そうして新しいこういう機械化をやる所だけが開墾方式も新しいが、その後における経営も何か近代的で多角化してきていいのだ、そんなばかな差別をつけられては大へんだと思う。こういう点も一つ加味して、これは十分検討してほしい。 　それから愛知用水も一緒にやっているわけですか。

○委員長（江田三郎君）　一緒にやりますか、一応今機械開墾をやっていますから……。 　ではちょっと私お尋ねしますが、一体今後の計画でいって入植する人はどのくらいの自己資金を必要とするということなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　われわれの方としては従来のより以上の自己資金を必要とするのでは意味がないと考えておりますが、しかし安全を期するためには今までの計算でいきますと三十万円あるいは五十万円程度まで、三十——五十万円程度までの金を持って行った方が安全じゃないか、かように考えております。これはまだしかしきちっと締め切っておりませんから……、たとえば別海村の村長さんの意見とか、現地の中村さんの意見を聞いてみますと、どうしても政府の金だけでやったんでは絶対に成功しない、やはり自己資金がある程度なければならないということが言われております。私どもの今の考えは大体そうであります。

○委員長（江田三郎君）　それは住宅建設の金なんかも入っておるわけですか。

○政府委員（渡部伍良君）　住宅建設の金なんぞはこちらで貸すことにしておりますけれども、やはり交通費や雑費や、それからいろいろと手直し、そういうものを持っていないと安心ならないというような表現だったんですね。これは余談でありますが、この前の、今度かわりましたが別海の村長さんが、昭和四年に入植したのですが、そのとき一万円持って行ったというのです。今の金にしますと四、五百万円になりますが、要するに入植の秘訣は、全部国に頼っておるというのではどうしても追われ追われになるので、ある程度自分の金をふところに入れて政府の金がくるまでのつなぎもうまくできる、そういうことがなければ成功がむずかしいということをくれぐれも言われておりますが、そういう金までも私どもの方でめんどうを見るということはで営ませんが、まあパイロット・ファームでありますから、一つの試験でありますから、相当希望者があるし、試験だからある程度金を持っておる人、それから能力のある人から選択していくということはやむを得ないのではないかと考えております。

○委員長（江田三郎君）　これはまあ事務当局の方の事務的な計算から出た数字でなしに、現地の村長さんあたりの、あるいは現地の経験者の体験から割り出した数字というのだから、大体安心してよかろうと思うのですが、それにしてもまあこういう金というものは三十万円要るというときには、もっと倍くらいなければできぬというのが今までの実情なんでして、三十万ないし五十万と言ったってそういう話を聞いているとやはり五十万ないし百万ということになるのではないかということになってきて、そういうところからおのずからこの入植者というものが非常に制約を受けるわけです。いかにパイロット・ファームか何か知りませんけれども、そういう相当まとまった自己資金がなければ入れぬということについて、あなた方の方ではそれでいいとお考えになっているのですか。ほかに方法はないということなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　私の方としてはそういう心配なしに入植をさせたいと思っておりますが、従来の例から、これは役所の恥になりますが、いろいろな金の、政府が出すべき金、あるいは開拓者資金融通で融通すべき金等についてもいろいろに不手ぎわが出てきますので、そういう点をカバーするためにはやはり既入植者の意見なり、先ほど申し上げましたような愛知県の入植選考の例等から見まして、そういう程度の自己資金を準備していただくことが望ましいのじゃないか、こういうふうに考えております。

○委員長（江田三郎君）　それからこれは別途、あれは何と言うのですか、開発青年隊みたいな何とかいう名前のがあるわけですが、あのものと今度の開発機械公団というものとのつながりというものはないものでしょうか。考えておられませんか。

○政府委員（渡部伍良君）　直接は考えておりませんが、最初に荒起し等の場合には、農村建設青年隊の優秀なる者をピック・アップしてそれに使った方がいいのじゃないかというふうな考えも持っておりますが、まだ結論は出ておりません。これは今までの例を見ますと、開拓地に入った農村建設青年隊というものは一番成績がいいようであります。その中には新しく入植したいというのが相当ありますから、そういう希望等を見て、農村建設青年隊の中から相当数を選考することも一応考慮に入れております。

○委員長（江田三郎君）　それからもう一つお尋ねしたいのは、先ほど千田委員の方から、機械を移動して稼働率を高めるというお話がありましたが、それについてあなたの方でもその点考えていくのだということですが、この機械というものは相当重量機械があるわけで、一体たとえば上北に入っておる機械を、北海道へ持ってくるというのは別にして、上北に入っておる機械を岩手の方へ持っていくというようなことは、今の道路なりその他でやすやすとできることなんですか、どうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　開墾機械の方はそう大きい機械はありませんから、愛知用水のように何十トンという機械はありませんから、一番大きいので二十一トンで、運搬は可能であると思います。

○委員長（江田三郎君）　いろいろ御質問はあると思いますが、大体午前中はこの程度にしておきまして、午後また続行したいと思いますが、大体午後は、朝お打ち合せいたしましたように、まず自作農の方を先に片づけて、できるならば討論採決にもっていって、そうしてまたこの公団の方へ返っていきたい。そうして公団の方はできればきょう少々おそくなりましても、事務的な質問をきょう中にできることならやって、そうしてあと理事会を開きますか、どういう措置をとりますか、主たる問題点だけをピック・アップしまして、これはあすの午前中に関係大臣にそれぞれ質問をしていただくということ、それから付帯決議につきましてはお配りしましたように、衆議院のは相当広範なものがついておりますが、これについてどうするかということも理事会、あるいはその他の方法によって御協議していきたい、こういうように考えておりますから、さよう御了承を願いたいと思います。 　それではしばらく休憩いたしまして、午後二時から再開いたします。 　　　午後零時四十七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時二十九分開会

○委員長（江田三郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。 　愛知用水公団法案及び農地開発機械公団法案を午前中に引き続きまして議題にいたします。 　午前中は主として農地開発機械公団法案について御質疑を願ったわけでありますが、午後は主として愛知用水公団法案についての御質疑を願います。 　なお、午前中にお諮りしておきましたように、午後は自作農維持創設資金融通法案を議題にいたすことになっておりましたが、これに必要な政府の並びに修正提案者の御出席がございませんので、もしこの両法案を議題にしておる間に、それらの諸君が御出席になりましたら、議事の順序を変更いたしまして、また自作農の方へ返ることにいたしますから御了承お願いいたします。 　それでは御質問があれば逐次お願いいたします。

○森八三一君　すでに委員会でしばしば論議せられたことでありますが、特にこの事業を円満に計画通り完成せしめていきまするためには、何といってもダム建設の地元における水没措置を初めとして、残るあとの村作りというものについて完全な了解が成立するということがきわめて大切な条件であり内容になると思います。農林当局では、このことについて十分公団を指導せられまして遺憾なきを期するということであり、その一つの例として、大臣のお話によりますれば佐久間ダムの建設という前例がありますので、そういうような前例に基いて措置をしたいというようなお話があったのであります。そこで佐久間ダムの前例というものを非常に狭く考えて参りますと、具体的に示されている数額がそれに当ってくるというようにも理解し得るのであり、さらにその趣旨を広く解釈して参りますれば、ああいうものを一つの例として最近の経済事情というものを織り込んで考えていくんだというようにも聞えるのであります。おそらく農林当局も、特に大臣の御発言は、佐久間ダム建設の場合を例として、実態に即するように考えていくという御趣旨と思いますが、そういうような点について何かお考えがありますれば、誠意をもって善処するという内容について地元の安心するようなことをここでお示しいただきますれば、この仕事を進めていくのには非常にプラスになると思いますので、そういうことについて最初にお伺いをいたしたいと思います。特に私がつけ加えて考えていただきたいと思いますことは、まあ、端的な表現で申しますれば、水没する被災者の諸君は、一応公団なり、政府なり、地元の諸君の協力を得て安住の地を求めていくと思いますがえてして、残りました村が相当規模も縮小されまする等のために、残った村の経営というものが非常に困難に逢着するというような事態が忘れがちになる例が過去においては多かったと思うのでありますが、そういうようなことについて、具体的にどんなことを考えられておるかということもあわせてまずもってお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　仰せの通り佐久間ダムの例を引いておりますが、もちろん佐久間ダムと現在の牧尾橋との点については、地勢、地味、それから村全体の状況が違うのでありまして、すぐそのままという状況にはいかないと思います。大体共通な点については、佐久間に例のないものにつきましては、最近できました同じく木曽川の丸山ダム等、そういう例とか、そのほかこれに似通った地域の例も参酌してきめたいと思います。なお、王滝村では、約四割の戸数が直接水没し、あるいはすでに耕地の大部分が水没して家は残っておるけれども生計のもとはなくなるというふうな事項に該当いたしますので、残った六割の人々の村の維持、あるいは村の農業の発展というようなこと等につきましても、その土地に適する、たとえば現在地元でぼつぼつ話が出ておりますのは、もっと乳牛を導入して、有畜営農の確立をはかりたいというような話が出ておりますが、そういう点については、今後さらに具体的にそういう事業が果して適するか適しないかということをさらに調査しまして、農林省としましては残った部分の暮しがうまくいくように十分努力をいたすつもりであります。

○森八三一君　ただいまのお話は抽象的には十分了解し得るのでございますが、具体的に佐久間ダムの例が強く浮んで参りますと、その当時の物価の関係と、ただいまの物価の関係とは相違をいたしておりますし、私の承わっているところでは、佐久間ダムの場合は、たとえて申しますと農地水田の場合は一反歩は大体三十万程度でその当時は双方の了解が成立した。ところが現在王滝その他の地域における実際の売買等に現われている同様の取引金額は四十万ないし五十万というような実態が存在しているということでありますので、今のお話はさような事情を加味して十分納得のいくように一つ取りまとめていきたいという趣旨であると了解をいたしますので、そういうように御処置をいただきますることをこの際希望を申し上げておきたいと思います。 　それからこれも再三再四論議ぜられた点でございますが、特に溝口委員からしばしば指摘されたのでございますが、今度の地元負担の関係が各受益事業別に考えますと、特に農民の負担が過重になってくる、ことに他の同様の開墾開拓等に比べて今回のものは非常に重くなってきている、それでは一定 　の期間内に生ずるであろう利益をもつて償還をしていくことが非常に困難になる、ただ工事の上でもって計算してくれば、それだけのものを償還せしめなければ一定期間内に収支が成立しな 　いということになりましょうけれども、それが下の方から逆に計算してくるというと、償還が非常に過重であるということで、事業の進展を途中ではばむというようなことになる原因があり、さらにそれぞれの工事の着手についても非常な支障を来たすのでありますが、こういう点についてはお示しになっている計画の内容について十分再検討して、ほんとうに農民の生ずるであろう利益から逆算をして、償還し得る限度が限界線であるというような御処置を願い得ると考えておりますが、そういう再検討をお考えになるかどうか、同時に考える場合には、今申し上げましたような、この工事によって生ずる利益というものを基礎にして考えていくという方針がおとり願い得ると思いますが、その辺はいかがでございましょうか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話の通りこの事業によって収益が増す範囲内で償還ができるというところは最高限であります。現在の計算でも、現在の収益計算によりますれば、相当の余裕があるのでありますが、さらに収益計算等につきましても再検討を加え十分の注意を払っていきたいと思いますが

○委員長（江田三郎君）　今の森君の質問でお答えになったんですがその収益とは一体どういう見方をしておられるのか、との出された資料の中で、愛知用水地元負担額というのがあるわけです。それでこれでいきますとたとえば開田あるいは田畑灌漑の場合に二千四百三十円というものがあり、それにこのほか年反当三千七十円というものがまた場合によっては出てくるわけで、そうすると五千五百円という大きなものになりますが、それに見合うところの収益というのはどういう見方をしておられるのか、収益を見るときに、たとえば農家の労働賃金というようなものをどういう計算をして出しておられるのか、その点どうですか。

○説明員（和田栄太郎君）　労力の計算はその地方の雇用労力をとっております。

○委員長（江田三郎君）　これは今でもたとえば米価審議会におきましても、この労力をどう算定するかというととがいろいろ問題になっているんですが、これは何しろ今後長い期間にわたってこの償還をしていかなきゃならぬのでありまして、従ってこの収益というものも、あるいはそれに関連しての労力というものも相当長い期間で見ていかなきゃならぬのですが、たとえば現在の米価審議会においても現在の農村の雇用労働賃金では低過ぎる、これを変えなきゃならぬというようなことが、言われて刈るときに十年先、十五年先もその現在低過ぎておるといって問題になっている労力というものを入れた収益の計算ということになりますといつまでも農民を非常な奴隷的な地位につなぎとめるという点になるわけですが、そういう点はそうお考えになりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話のように、この事業は建設は六年でやりますが、償還は二十数年にわたってやるのであります。その間の経済変動をどう見るかという点でありますが、これは 　一応現在の状況が続くものということで計算せざるを得なかったのであります。しかし異常な経済変動が起ってくるということになりますれば、その間において調整を加える必要も起ってくるかと思いますが、事業をスタートする段階におきましては、ほかの国営その他の地区でやっている例に従っている次第であります。

○委員長（江田三郎君）　もう一ぺんお尋ねしておきますが、経済界の異常変動が起きたという場合には、条件を変えなきやならぬという説明ではちょっと納得いたしかねるんじゃないかと思うので、今すでに米価の生産費を見る場合にも農村の雇用労力というものは低過ぎる、こうなってほとんど米価審議会の学識経験者の大部分の意見はこれを労働賃金、都市の労働賃金と同じように見なきゃならぬということが言われておるわけなんです。だからこれはもうそこへだんだん是正していかなきゃならぬところへ来ているわけであって、それは依然として今まで批判の対象になっているところの雇用労力に押えて、そうしてあとは経済界に異常な変動がなければこれを変更する条件にならぬというようなことでは、これは少くとも日本の農村を振興さすという考え方とはほど遠いものだということに私はなると思うのですが、そうお考えになりませんか。それでなおこの問題については、せんだって大臣が出席されたと誉に私どもは現在の負担のアロケーションの問題についてもいろいろ問題がある。農村の場合には一方にこういう問題がある。たとえば米価の問題にいたしましてもこの計算では九千五百円ということにはじいてあるけれども、しかしながら今後一体国際価格というものがどんどん下向いているときに、これが一体どこまで維持できるかということが問題になるわけです。ところが片っ方において工業の用水の場合、あるいは電気料金の場合には、今度は特に工業用水の場合なんかに逆に工業用水というものの価値というものは非常に高くなってくるわけなんだから、そこで今のただ所要経費から見たアロケーションという従来のやり方というものは、この辺で一つ再検討しなきゃならぬという段階に来ているんじゃないか。それについては農林大臣も、あるいは経済企画庁長官もそういうことは考えなきゃならぬということを言っているわけなんです。ところが、もうそういうようなことを言っておる半面において、肝心の農林省事務当局は雇用労賃というものでくぎづけをしていく、将来経済界に異常な変動がない限りはこれでいくという考え方では、大臣あたりの答弁とは非常にずれたことになると私は思うのです。重ねてその点をお伺いしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど申し上げましたように、長期の予測を今からすることはできないので、現在の総合開発に対する、各事業に対する費用のアロケーションの政令には途中で物価その他の経済事情の変動があった場合どう直すという条項が入っていないのであります。その点はアロケーションの方法それ自体をそういう場合に対処するように直さなければいけない、こういうことが先般来各大臣のお答えになっておるという点であると思います。ただいま農林の所管に関連して申し上げているのは、スタートのときの問題でありまして、これも農産物の価格が下落する、一方で工業生産の価格が維持あるいは上っていくというようなことになれば、変更考慮、調整を考慮せなければならない場合も出てくると思いますが、現在ここに掲げておりますのでは雇用労賃をもとにしまして、反当純粋収益の増加を見まして、それに各種類の水の利用の田畑の年償還額と比べますと、一応相当の余裕を計算上見ておりますので、この計算でスタートしていきたいと思います。お話のたとえば、農産物の価格の労賃計算をどういうふうに見るのが最も正しいかということがきまりますれば、それに応じて訂正をしていき安ければたらないと思いますが、現在の計画では、とにもかくにも反当増加純粋収益というものと反当年償還額との間にある程度の余裕が計算されますので、これでスタートしたい、こういうふうに考えております。

○委員長（江田三郎君）　もう一ぺんお聞きしておきますが、今のアロケーションの問題については、今の局長の答弁では、ちょっとまだ納得しかねますが、その問題はこの問大臣に聞きましたから別にいたしまして、ここでこの開田開畑を公団にした場合には、とにかく二千四百三十円というものにさらに年反当三千七十円を償還しなければならぬので、五千五百円ということになる。ところがえてしてこういうような経費というものは、これは当初の予算よりも実際やってみるというと、いつでもふえてくるわけなんで、これはどこの土地改良あたりでも、この経費というものが予算よりもふえてくるというのは通常のことなんです。すでにもう五千五百円という、反当五千五百円といりたらこれは大へんな金でありまして、せんだって私どもが愛知用水地区へ行って受益地区の村長さんに聞いたら、まあ反当二千円ぐらいだと思っておりますというようなことなんです。そこへ持ってきて五千五百円というものが出てくる、そうすると、これはよっぽど地元の諸君の期待とは離れているのじゃないかということなんでして、さらに一体これよりも大きくなるということは絶対ないものかどうか。 　それからこのほかにこの末端までのいろんな小さい工事等がありますが、そういうものも全部これに含まれておって、もうとにかく少くとも償還額としてはこれに加わるものは何らない、絶対にないということが言い切れるものかどうか。かりに言い切れるとしてもその点を地元農民としては納得しているのかどうか、その点はどうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　開田開畑につきましては、この備考で書いている分はいわゆる開墾作業費でありまして、これは希望に対して、希望があれば融資もしようというのであります。その場合には、いわゆる開墾作業費としての費用の年償還額が三千七十円になる、こういうことであります。従いましてこの開田開畑の場合には水利の費用のみならず、全部の費用が入っておるのであります。私の方の計算ではこれは十分見てある、こういうふうに考えております。 　なお最初に御注意がありました、えてして当初予定より費用がふくれるというふうなお話でありますが、その点はわれわれも計画のときに十分注意をいたしまして、こういうふうに今までの事業と違って、国営、県営、団体営、末端まで一挙にやる場合でありますから、初めから予定している金額よりも実際やってみるとぶえるということが非常に農家に対する影響が悪いということを考えまして、愛知用水事業の全体の事業費には相当大きい予備費を見込んでおるのであります。二十五億見込んでおります。これは従来に比べて見過ぎるじゃないかという意見もあったのでありますが、それで一応負担を出しておいて、実際にはできるだけ節約して最後に締めくくって清算した場合には何がしかの当初の予定よりも負担が減ったという印象を与える方がいいじゃないかというつもりでやっておるであります。そういう考慮を払っておるのであります。実際にやってみてどうなりますか。私の方では初めに小さくいって、あとでふくれることは絶対困る、あとから減っていくことに努力した方がいいと、こういう考えでやっております。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江田三郎君）　速記を始めて。 　それでは最初に申しましたように、自作農維持創設資金融通法案につきまして政務次官が出席されましたし、衆議院の修正提案者との打ち合せもできましたからして、最初に申しましたように自作農維持創設資金融通法案を議題にいたしまして、両公団法案につきましては後ほどまた審議を続けることにいたします。 　そこで本法案につきましては、去る五月二十六日提案理由の説明を聞いたのでありますが、昨日衆議院において修正議決されて本院に送付、当委員会に本付託となっております。直ちに質疑に入ることにいたします。

○亀田得治君　本案は衆議院で原案が修正され送られてきたわけですが、この点に対する政府の考え方を、まず修正に対して同意をされておるのかどうか、こういう点についての基本的な考えをお伺いしたいと思います。

○政府委員（吉川久衛君）　ただいまの御質問の点については、同意をいたしております。

○亀田得治君　なおこの衆議院の修正について同意をしておるといいますと、修正の一番大きな点は、第二条の農地を抵当に徴するということを削除されておる点であると考えます。従いましてこの点を第二条から削除することに同意されたのであれば、第三条の第三項第三号に「当該貸付金を担保するため設定された抵当権の目的たる農地又は採草放牧地につき、借受人が耕作又は養畜の事業をやめたとき。」つまり抵当にとった土地を何かほかの目的にその金を借りた人が使い始めた、そういう場合には、償還期限がこなくても金を返さなければならない、こういう趣旨の規定がここに入っておるわけですが、第二条において、抵当権という問題を削除した以上は、衆議院においてこれは当然この項をも削除してくるべきだと私どもは考えるわけなんです。そういう点について実は疑問がありましたので、先ほど衆議院の修正案を出した諸君並びにその修正案に賛成された各党の人たちの御意見を聞いたところ、実はそれは手ぬかりであったということでありまするので、私は修正に同意されておる政府当局としても、この第三条第三項の第三号こういうものを削除してしまう、こういうことについてもおそらく同意見であろうと思います。ただしかし、この本来第三条の第二項とか第三項は公庫の業務規定においても実はこれは明らかにされておるはずです。そういう点から言いますと、私は単に第三項だけではなく、第二項も第三項の各号をもこれは全部不要であると実は考えておるのです。そういうふうな感じがするのですが、この点政府の方の一つ考え方をちょっと承わりたい。

○政府委員（吉川久衛君）　政府もそのように考えております。

○亀田得治君　まあそれでは大体その点では意見が一致しておりますからけっこうですが、そこで第二条並びに第三条において、そういう抵当をとるというものを削除したこの修正提案者並びにそれに同意をした各党の人々の気持はできるだけ農民に土地を貸す場合に農地を抵当にしなければならぬのだというような考え方は適切ではないじゃないか、こういうところからまあ皆が一致してこういうようになったと思うのです。そこでこの第二条の第二項がこの修正案においてつけ加わっておるわけですね。「前項の規定による貸付金の返還を確保するための方法については、公庫が、農林大臣及び大蔵大臣の承認を受けて定めるものとする。」こうなっておる。そこで法律の上からは担保というものは皆消えてしまったが、との第三条の第二項というものがここにあるために、今度は業務規定においてぜひともお前は担保を出さぬと貸し付けてやらぬというふうなやり方をとられたのでは、この修正案を出した諸君の意図というものが、形の上では通ったけれども、実際上は何にもならない、そういうことになるおそれが十分あるわけなんです。こういう点について一つどのようにお考えになっているか。

○政府委員（吉川久衛君）　おっしゃる通りだと思います。そこで政府といたしましては、修正提案者の各位のお考えのように措置すべきものと考えております。

○亀田得治君　それで大体聞きたい一番大事な点は終りましたし、これは担保がとれてしまいますと、大体これは大いにやってもらった方がいい法律案ですから、あまり尋ねることはないのですが、しかし、第一は本年はこれは二十億ですね。これは私は非常に農村の今の実情から見たら足らないと思う。こういう点、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（吉川久衛君）　御指摘の通りでございまして、農林省は当初大蔵省に三十五億を要求したのでございますが、予算編成の都合で遺憾ながら二十億に相なったような次第でございます。

○亀田得治君　それからこの貸し付けるのは第二条の第一項の中で、一、二、三、四と四つの項目にわかれておるわけですが、このおのおのについてどの程度の貸付のめどをつけて合計二十五億というふうになっているか、この点御説明をお願いいたしたい。

○説明員（立川宗保君）　大体この一、二、三、四の各号の中で四号が圧倒的に多うございます。その点需要もそこが圧倒的に多いのでありますので、過去のいろいろな調査を基礎にいたしましてわれわれが今腹づもりをいたしておりますのは、第四号の資金が大体八割程度、それから第三号の相続のものが四％ないし五％であります。それから一号と二号がそれぞれ六、七％程度ずつ、大体そんな見当を考えております。

○亀田得治君　第四号が八〇％ということでありますが、これは非常に取り合いになる資金であって、八〇％としても十六億ですが、一件当りといいますか、それはどの程度のことをお考えになっておりますか。反当りといいますか、一戸当り貸付の具体的な規模は。

○説明員（立川宗保君）　大体一戸当りまず二十万くらいが限度であろうというくらいに考えております。

○亀田得治君　二十万が限度というのは、それ以下はどうなるのですか、どの程度まで行きますか。

○説明員（立川宗保君）　これは一、二、三、四各号の必要性によりまして多いもの、少いものがあろうかと思いますが、まあ、ごく少いものでやっぱり二、三万というようなものは必要ではないかというような工合に考えております。一戸当りでございます。

○亀田得治君　私はこれは休会になってから、また来年度の予算のことはいろいろ意見を出すということになっているようですが、今年はまあ二十億でありますが、来年度はもっとこれに対する手当ができるように一つこれを考えてほしいと思うが、それはどういうふうな心がまえでしょうか。

○政府委員（吉川久衛君）　もっと増額しなければならないと考えております。

○亀田得治君　その増額のめどですね、それが現在の農家の第四号に該当するような、たとえば高利貸しの借金とかいろいろたくさん第四号の場合あるわけですが、実は相当なものになるわけです。で、どの程度の額が適当だと……。これはあまり多過ぎても困るものですが。

○政府委員（吉川久衛君）　これは大体府県の方からどのくらいの要求が出て参りますか、そういうものと、こちらでも過去に例もございますので、本年度大蔵省へ三十五億要求したような一つのよりどころ等も参考がございますので、そういうものを勘案いたしましてきめたいと考えております。

○亀田得治君　この安定計画の点ですが、この点を少しお聞きしたいと思うのです。この安定計画の作成についてはこれは知事に一切そういう仕事をまかす、こういうような建前になっているようですが、農林省としては特にこういう点についてタッチしない、ただ補助金だけを各府県に回してやる、そういう程度のことをお考えなんでしょうかどうですか。

○政府委員（吉川久衛君）　農林省としては直接関係をいたしておりません。知事に委任をしてきめるのでありますが、ただとの安定計画なりが貸付の何かむずかしい条件になるという考え方ではなくて指導金融でございますから、営農指導をやって行く上に無計画なものに貸すというわけには行きませんから、そういう参考の重要な資料となりますので、そういう意味でこの安定計画を徴するというような考え方であることを御了解願います。

○亀田得治君　この安定計画を知事が承認するしないという点について、非常に厳重にこれは考えますと、そこが一つの関所になってしまって、なかなか出してやるべき考えに出ないということが起きかねないと思うのです。今、政務次官の御意見では非常に軽いような意味にこれを言われたのですが、これはしかしこの法律だけでは各府県の知事のとりょうというものはいろいろあろうと思うのです。ことに農地担保という点が法文上から取れた、そうするとここが重点だと、全部おれの方にもうかかってきているのだというふうなことになってきますと、なかなかこの貸し出しが実際上むずかしくなってくる点もあろうと思うのです。だから、これはせっかく二分の一、合計約五百万ほどの補助金を出すわけでありますから、そういう点についてのやはり指導といいますか、の点を誤まらぬように私はやってもらいたいと思うのですが、これはもうただ金だけ出して適当にやっておく、そういうことでいいでしょうかね。

○政府委員（吉川久衛君）　これは行政上の問題になって参りますので、たしかに御指摘のように誤まって解釈されますと、全く御指摘のような結果が生まれてくると思いますので、その法の運用、この事業の運営については、十分あやまちのないように行政上の指導をいたしたいと思います。

○亀田得治君　それからそういう方針で、やはり各府県には妥当な一つの参考になる基準というようなものを出すようにしてもらいたいと思うのです。 　それからもう一つは、従来せっかく中央の方でいろいろな金を出されるのですが、どうしても金というものは返ってくるということを出した方としては期待するわけです。ことに公庫等を通じてやれば、どうしても実際に事務を取扱う人はそういう考えでやる。しかし初めから返ってこなくてもいいというわけに行かない。法律としてもこれは十分返ってくることを期待した条文の書き方になっておるわけです。そこいらの手加減ですね。たとえば甲乙二人ある。必要性からみると、甲の方は非常に大きい必要性を持っておる。こっちの方は必要性から見ると程度が少い。しかし償還能力からいうと、だれが見てもこっちの方が大きい。しかしこっちの方は必要性は実に迫っているのだが、償還能力に幾らか不安がある。どういう場合には一体どういうふうに御判断なさるのですか。一番むずかしい点なんですがね、ここは。

○政府委員（吉川久衛君）　貸し付けた金の返ることは、初めから終りまで期待はいたしております。しかしながら先ほども申し上げましたように、一般の市中銀行と違いまして、指導金融でございますから、返せるような営農指導をいたしまして、それから不時の災害等が生じた場合には、条件を緩和いたしますとか、いろいろいたしまして、その点は無理のないようにすべきであると考えております。

○亀田得治君　それから具体的な問題になりますが、たとえば非常に高利な金を借りておりますね。そういうものの借りかえなんかをしたいというふうに考えておる人は、これはずいぶんあるわけなんです。第四号にその他云々というようななにがあったと思うのですが、そういうような中に私はもちろんそういう場合も入る。高利貸にいじめられて困っておるというふうに解釈したいわけなんですが、これはそのように解釈してよいでしょうか。

○政府委員（吉川久衛君）　本法の精神が自作農の維持育成でございますから、お話の通りでございます。

○亀田得治君　それから第二条の第一項第四号の「その他省令で定めるやむを得ない理由により」これは何か省令案はまだできておらないのですか。できておればちょっと読んでもらいたいのですが。あるいは成文でなくても、項目だけでも結構ですから。

○説明員（立川宗保君）　ここ第二条の第四号の「その他省令で定める」云々、これは大体金を借りて負債に悩んでいる場合を考えておるのでありますが、その理由といたしまして、とこの四号に書いてあります病気になった、あるいは負傷をした、災害を受けた、こういうことでとにかく一ぺん高利貸等から金を借りて、それで弱っておる。こういう理由で資金を必要とする場合、こういう規定をいたそうかと考えております。

○亀田得治君　「その他省令」というやつが、高利貸ということが最大の内容だというようなあれですから、もしそれならば、病気とか、災害とか、負傷と同じように具体的に書いた方が、非常に農民の方ははっきりして喜ぶと思うのですが、それは工合が悪いでしょうか。

○説明員（立川宗保君）　これは省令という形でいろいろな予想をせざる必要性が今後出て参りましょうから、そういう広い書き方をしておるのでありますが、今具体的に考えておりますものは、今申し上げましたような病気、負傷、災害というようなものを原因とする負債だということをとりあえずは考えております。

○長谷山行毅君　ただいまの亀田委員との質疑の際に、政務次官から、この第三条の第三項は二条の修正によって農地担保の点をやめる、それに関連してこの三条の三項は当然削除さるべきでないかという、むしろ削除しなかったことは手落ちではなかったかという亀田委員の御質問に対しまして、その通りだというふうなお答えがあったようであります。その点は確かにそうであるかという点が一点と、それからその際の亀田委員の御発言に、この三条の二項、三項も必要がないように思うのだがというふうなことを御発言があったのでありますが、それを全部引っくるめて政務次官は同感でありますというふうな御答弁のように聞いたのでありまするが、その点をはっきり 　一つお答え願いたいと思います。

○政府委員（吉川久衛君）　長谷山委員のただいまの前段については、亀田委員にお答えした通りでございます。 　それから後段の二項、三項の問題につきましては、こまかい点にわたりますので、管理部長の方からかわってお答えさせます。

○説明員（立川宗保君）　お許しを得まして、少し技術的な問題になりますものですから、その点を申し上げたいと思います。 　もともとこの第三条の二項、三項の規定は、法律に規定をしないでも公庫の業務方法書で十分規定のできる事項であったのでございます。ところが本法の原案は、農地を抵当にとるということが条件でございます。で農地を抵当にとります場合には、この第三条の二項、三項という趣旨の内容を、抵当にされました農地の登記の内容に書かなければならない事項になっております。これは割賦償還及び繰り上げ償還の規定でございますので、それは抵当になった農地に登記をしなければならないことになるわけでございます。ところが従って一々の農地に登記を一つ一つやるというのは非常にわずらわしいものでありますので、法律で一般的に書いてしまいまして、こういう農地を抵当とする貸付には、当然割賦償還、繰り上げ償還の事項がかぶる、従ってそれを承知の上で取引をなさいと、こういう意味で法律の上でわざわざ規定をしたということでございます。ところが衆議院の修正で農地の抵当権が落ちましたために、これは特別に法律に書いておく理由がなくなってしまいましたので、これはその必要があれば、その場合に業務方法書で適宜に規定をするという本来の原則に返るべきものになったわけでございます。そこで、もう一ぺん簡単に申し上げますと、これは法律の条文整理上のいわば不十分さというようなことになりましたものですから、先ほど亀田委員の御指摘がございまして、これはなるほどその通り、その条文整理上落ちておるのが当然のことである。かような趣旨で申し上げたわけでございます。

○長谷山行毅君　そうするとこの三条の二項は結局要らないのだ、むしろ削った方がいいんだ、こういう御意見でございますか。

○政府委員（吉川久衛君）　これは修正の際に整理、削除すべきものであったのを、誤まって未整理でこのままで通してきた、こういうことでございます。

○長谷山行毅君　それから三項の三号以外の全部、これについてはどうなります。

○政府委員（吉川久衛君）　同様でございます。

○三浦辰雄君　なるほど伺っているとその通りで、業務方法書にたとえば当然書く問題ですから、法律のこの形としては今のお話の通りだと思うのですが、さてその次にやはり亀田委員と次官との間に取りかわされた質疑の中で、農地を抵当にして行くというそのことは、業務方法書の中で書くのか書かないのか、こういうような御質問があったと思うのです。それに対して次官の方では業務方法書にも書かないんだ、こういうような答弁があったように聞こえたんですが、私はそのことはちょっとおかしいのじゃないかと思って聞いておりましたが、その点一つ確認願いたいのです。

○政府委員（吉川久衛君）　私の言葉が不十分で誤解を招いたといたしますればまことに恐縮に存じます。これは法律の中からは除きましたけれども、業務方法書には担保を徴することもできるというふうに書く場合があろうと思います。

○三浦辰雄君　そうするとその点はわかりましたが、結局保証人の建前とそれから担保あるいはその併用、こういうようなことを、この今審議している法律の建前の貸出の条件は、業務方法書で書くんだ、こういうように了解していいわけですか。

○政府委員（吉川久衛君）　三浦委員の御指摘の通りでございます。ただそのほかに何も条件がない場合もあり得ると考えます。

○三浦辰雄君　何も条件はないという貸出が一体される公庫の業務方法書というのはあるのですか。

○説明員（立川宗保君）　公庫の業務方法書といたしましては、この修正されました第二条の第二項にございますように貸付金の返還を確保するための方法ということでございますので、何らか貸付金を確保する方法を規定をするということでございましょう。従ってこれは現在もすでに公庫の業務方法書にございますように、保証人及び担保、またはこれらのいずれかの一方を徴求すると、こういうことになろうかと思います。ただ現在の公庫の業務方法書の中に、ただし事情やむを得ないと認めるときはこれを徴求しないことができるというような規定もございますので、いろいろな事情によりまして、場合によってこのほかの方法で貸付金の償還を確保するような措置が考えられるというようなことも考究をいたしまして、この今申しました特別の場合にはこれを徴求しないという場合も予想し得るわけでございます。ただ原則といたしましては、現在の公庫の業務方法書にもありますように、保証人または担保あるいはその双方であるというようなことになろうかと思います。

○森八三一君　今の部長の説明で明確になりましたが、もう一ぺん繰り返して政務次官にはっきりしていただきたいのは、この二項の前項の規定による貸付金の返還を確保するための方法について、担保を徴するようなことはしないかという亀田委員の質問であったと私は思います。それに対するさようでありますという答弁ですから、今の管理部長のお答えと前の政務次官の答弁は全く相違しておる、こういうのでありますが、今の管理部長の説明が正しいということを次官は確認されますかどうか、はっきりしていただきたいと思います。

○政府委員（吉川久衛君）　先ほど三浦委員にお答えした私のお答えはただいま管理部長と同じ意味で申し上げたいと思います。

○大矢半次郎君　そうしますというと、私はこの第三条の第三項はそのまま残していて別に差しつかえがないのじゃなかろうか、これはすべての場合に抵当権を設定するということでないのだから、必然的にこれを削除しなければならぬというのじゃなくして、ある場合には抵当権を設定することもある。そういう場合にやはりこの第三条の第三項……第三号ですか、これが働いて行くというので、別に支障がないのじゃなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょう。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江田三郎君）　速記をつけて。

○東隆君　第二条の四号ですね、「疾病、負傷、災害その他省令で定めるやむを得ない理由」ここに、税金を払えない、こういうような場合にこれを入れることができるかと、こういう問題です。そういうようなものを入れられますか。

○説明員（立川宗保君）　税金を納められない、ということが、第四条の省令で定める理由になるかと、こういうことかと存じますが、これは、私ども、ただいまのところ「省令で定めるやむを得ない理由」は、まあやっぱりここに規定しておりますような「疾病、負傷、災害」等の理由によって、すでに借金をして、それで困っておるというようなものを直接には考えております。で、ただいまの、その税金を払えないというものは、非常にそういう災害を受けたとか、あるいは病気であることか、あるいはそのほか本人の責めに帰せられないような他動的な理由で払えないというような場合と、それからどうもなまけるもので、自分の責任で払えないというような場合とあろうかと思いますが、その後者の、自分でなまけて払えないという場合は、この貸付の対象としたくないと存じます。で、他動的な理由で場合によると税金が払えないというようなものは、一生懸命やったんだけれども、どうもその力及ばずして払えないというような場合には、この理由に規定してよかろうかというような工合に考えます。

○東隆君　私は農林政務次官もおいでですからお伺いたしますが、これは担保がなくなったわけです。従ってこの金を貸す場合非常に選択をされるおそれがある、実は非常にほしい者が貸りられないというような場合が起きてくると、これは融通の目的が達せられないわけです。そこで担保にかわるべきもの、これはその経営農家の信用であります。しかし信用は私はもうすでに相当なくなっていると思います。それでこれはどういうふうな方法をもって貸し付けられるか、もしお答えができないようだったら私は実は申し上げたいことがあるのであります。

○政府委員（吉川久衛君）　今後の運用の問題等もございますので、よいお知恵があったらぜひお教えを願いたいと思いますが、大体連帯して保証人を立てていただければ借りられますし、それからまた連帯保証を引き受けてくれる人がないという場合、そういった場合、土地を持っていれば担保を徴することができるということになると思いますので、その点は心配がないのじゃないかと考えております。

○東隆君　私はただいまのでは不足だろうと思うのです。そこで申し上げますが、これは農業協同組合で生命共済をやっておるわけです。従ってこの生命共済にそこの夫婦を入れるとか長男を入れるとか、そういうふうにして、そうして信用のない農家に条件をつける、こういうことはこれはおそらく当然起きてくると思いますが、これは私は積極的にお進めになった方がいいのじゃないか、こう考えますので、それだけ申し上げておきます。

○委員長（江田三郎君）　ほかに御発言もないようですから質疑は尽きたものと認めて御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江田三郎君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見のおありの方は討論中にお述べを願います。

○亀田得治君　私は本案に賛成いたしますが、一部修正意見を持っております。修正案を朗読いたします。 　　　自作農維持創設資金融通法案に 　　　対する修正案 　　自作農維持創設資金融通法案の一 　部を次のように修正する。 　　第三条第二項及び第三項を削る。 　　第六条中「借受人」を「資金の貸 　付を受けた者（その者の一般承継人 　を含む。）」に改める。 　修正の理由は先ほど懇談会並びに委員会で申し上げた通りでありますが、結局は本案の第二条で担保を削ったその関係から条文を整理したものである、こういうふうに御了承願いたいと思います。 　との修正部分を除いた原案全部に賛成をいたしす。 　なお賛成するにつきまして付帯決議をつけたいと思いますので、朗読をいたします。 　　　　　　案 　　　「自作農維持創設資金融通法案」 　　　に対する附帯決議 　　一、政府は不動の方針を以って農 　地改革の成果の維持昂揚のため断乎 　たる措置を講ずべきである。 　　一、本法による融資は資金の融通 　を真に必要とする農家に普く均てん 　することを旨とし、国の財政投資を 　以って資金の充実を図り、金利等貸 　付条件を極力緩和すべきである。

○委員長（江田三郎君）　ほかに御意見もないようですから討論は終結したものと認めて御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江田三郎君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより自作農維持創設資金融通法案について採決いたします。 　まず討論中にありました亀田君提出の修正案を問題にいたします。 　亀田君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（江田三郎君）　全会一致でございます。よって亀田君提出の修正案は可決せられました。 　次にただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。 　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（江田三郎君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって修正すべきものと議決されました。 　次に討論中に述べられました亀田君提出の付帯決議案を議題といたします。 　亀田君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（江田三郎君）　全会一致と認めます。よって亀田君提出の付帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続きにつきましては、慣例により委員長に御一任を願いたいと存じますが御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江田三郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　次に本案を可とされた方は順次御署名を願います。 　　　多数意見者署名 　　　　秋山俊一郎　　　白波瀬米吉 　　　　三浦　辰雄　　　千田　正 　　　　青山　正一　　池田宇右衞門 　　　　大矢牟次郎　　　重政　庸徳 　　　　田中　啓一　　　長谷山行毅 　　　　飯島連次郎　　　溝口　三郎 　　　　森　八三一　　　亀田　得治 　　　　清澤　俊英　　　三橋八次郎 　　　　東　　　隆　　　棚橋　小虎 　　　　菊田　七平　　　鈴木　強平

○委員長（江田三郎君）　ただいまの付帯決議並びに修正議決に対しまして、政府の御見解をお願いしたいと思います。

○政府委員（吉川久衛君）　本法案につきまして政府の意見を申し上げます。ただいまの修正案につきましては全く異存はございません。付帯決議に対する意見を申し上げますれば、政府が本法案を提案して御審議をわずらわしましたのも農地改革の成果を永久に維持したいという趣旨でありまして、さらに一段の努力をいたしますことに、本法による資金を真に必要とする農家に融通することにつきましては、特に留意をいたしたいと存じます。資金の充実及び貸付条件につきましても極力善処をいたす所存であります。 　　　　—————————————

○委員長（江田三郎君）　では先ほどに引き続きまして愛知用水公団法案及び農地開発機械公団法案を議題にいたします。

○重政庸徳君　根本的の問題をお伺いいたしたいのでありますが、政府は将来特殊地域の開発を順次進んで施行する考えがあるかどうか。私が知っております範囲においては、次に来たるべき秋田県の八郎潟がすでに調査を長い間継続いたしております。八郎潟を後年度に回して愛知用水を採用したそのいきさつを次にお伺いいたしたいと思うのであります。 　暑いからついでに一度に質問を申し上げたいと思うのであります。愛知用水は御承知の通り調査が相当進んでおるのであります。調査の点でまだ八郎潟が調査が不十分だから愛知用水を採用した、こういう御答弁になるかもわからぬが、しかし愛知用水も御承知のように今まだボーリングをやっておるよう血状況であるので、おそらく今年度中にくわ入れをいたすことは不可能だと思います。そういうような理由から行くと、そういう調査の関係で愛知用水を第一に採用したということも言えないと思う。そうすると世銀が愛知用水には金を貸すが秋田県の八郎潟には待て、こういうたこの一喝で八郎潟を後年度に回したのか、その点を第三点としてお伺いいたしたいのであります。 　なお、政府は八郎潟のみならず全国で特定地域の開発の予定地としてどういう所を取り上げておるかこれが第四点、この点をお伺いいたします。

○政府委員（吉川久衛君）　重政委員の御質疑の第一点につきましては、国の財政の許す限り、もちろん世銀あるいは余剰農産物等の関係もございますが、それらを総合いたしまして国の財政の許す限り、今後適当な地域があれば次々にこのような開発をいたしたいと考えております。 　第二点以下につきましては渡部局長の方からかわって答えさせますから御了承願います。

○政府委員（渡部伍良君）　八郎潟をあとにして愛知用水等を先にした理由についてどうかというお話でございました。 　御承知のように八郎潟の方は長年調査をやってきておりますが、処理すべき洪水量、それから処理すべき河口の砂の問題、そういう問題につきましてもう少し根本的に調査をし直したらどうかというのが私どもの方で調査を依頼したオランダのヤンセン教授の意見でありまして、現に技術者をオランダに派遣し、モデル試験の準備も進めておるのであります。それの完成を待ってやりたいと思っております。愛知用水の方はそれに比べますと全体の調査が進んでおりまして、御指摘のようにダムサイトの問題について非常に議論があったのでありますが、とれまた農林省の技術者をアメリカに派遣して、向うでどう処理しているか、さらにまたエリックフロア等をこちらに連れて来まして現地を見、現地において農林省のみならず建設省その他民間の技術者等とも検討を重ねまして、との処理ができるということが確定いたしましたので、最も問題になったダムサイトが六月解決したので、これが一等先になっているということになっています。その他の地区の総合開発につきましては、これは経済企画庁の方で順次検討を加えておりますので、それに準拠して私どもの方も経済企画庁で立案された総合開発の一環として農業関係を担当するということになります。

○重政庸徳君　そうすると八郎潟はいつごろ結論がでるのですか。あるいはオランダのヤンセンが言うたのがその通りになる……。 　なお最後にお尋ねいたしたのは、経済企画庁が総合的にやっておるからということでなしに、全国でどういうところが上っておるかと、そういうこと、はここに簡単におっしゃたって別に差し支えがないのだから、そういう含みのある言葉でなしにここではっきりせられた方がいいじゃないですか。 　　〔委員長退席、理事三浦辰雄君着 　　席〕

○政府委員（渡部伍良君）　私誤解しておったので、いわゆる総合開発、企画庁でやっている総合開発……私の方で取り上げたのはこの次は八郎潟、それから根釧の機械開墾の拡張、上北に引き続いて九戸の機械開墾、そういうものを次の議題として研究しております

○重政庸徳君　島根の宍道湖を調査にかかっておるのじゃないですか。もちろん今目標として取り上げているからといって、これを必ずしも今発表せられたから全部しなければねらぬということで条件がつくのじゃないのです。私の知っている範囲では、宍道湖も調査にかかっておるのじゃないですか。

○政府委員（渡部伍良君）　この新しく大規模に国営級以上で取り上げなければならない所は、もちろん宍道湖も調査をしております。そのほかにも長崎干拓もありますし、吉野川流域もありますし、これは調査を始めて、あるいはこれから着手しようという地域はたくさんありますが、先ほど申し上げたのはすぐ続いてやればやれるのじゃないか。宍道湖などは来年からさらにもう少し突き進んで直轄調査をやりたい、こういうふうに思っておりますが、そういう地区はまだたくさんあります。

○秋山俊一郎君　今お話しのうちにありましたのですが、長崎干拓、いわゆる有明海の干拓ですが、これもヤンセン氏が来て視察して帰ったわけですが、これらも地元で非常に大きな期待を持っておるわけであります。どの程度まで調査をされたのか、御存じでしたらお伺いしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　有明の干拓については二つの案がありまして、長崎、佐賀の地先を閉じる案と、それから有明海全体を、島原と熊本の本土を繋ぐ干拓、そういう大きい計画もあるのであります。あとの方はこれはまだなかなかでありますが、前の方は今調査を進めておりまして、まだ二年くらいかかるのじゃないかと思っております。

○東隆君　私はこの愛知用水公団法案と、それから農地開発機械公団法案、との二つを一括して、まあ愛知用水の方にはあまり関係はないと思いますが、機械公団の方で十分に考えなければならない問題があると思います。それは青森県の場合にも北海道の場合にも考えられるわけですが、この機械公団によって開くのは、これは農地の開発でありまして、従って今まで個人の農家が入地してそうして開発をすることが容易でなかったものを機械によって容易に開発をし、そこに人を入れる、こういうことになろうと考えます。従って、それ以外に人を入植させる場合、あるいはいわゆるプランテーションをやる場合ですね、考えなければならない問題が非常に多い。交通の問題、あるいは通信の問題、それから電灯の設備だとかというようなものから始まって学校、こういうような問題が非常にたくさんあると思う。ことにこの今回選ばれておるのは、これは根室管内の別海村ですが、別海村はこれは九十四万里もある。ちょうど香川県くらいあるのじゃないかと思う。ことに選ばれておる所は、駅から十キロか十二キロくらい、比較的距離の近い所です。中心です。従ってそう大きな問題がないし、それから指導に行かれた人、視察に行かれた人もそんなに困難をいたしません。従ってこれは今度の開発のこれは橋頭堡みたいなものである。従ってこれからまだ奥地の方に相当延ばして行かなきゃならぬのですが、それでも私は学校の問題だとか、それから電灯の設備だとか、あるいは道路の問題、そういうような問題がたくさんあると思う。ことに教育センターの問題だとか、あるいは児童の教育上考えなきゃならぬスクール・バスの問題、そんなような問題がたくさんころがっておるわけです。 　　〔理事三浦辰雄君退席、委員長着 　　席〕 従ってこれだけでりっぱな成績が上るとは考えられぬ。これにかわるのに非常に大きな文化的な、農村文化を建設する方面の各種の条件がこれに加わらなければ、青森の場合も、北海道の場合も私は目的を達しないと思う。従って現地とこれは十分な関係を持って、そうして文部省であるとか、あるいは厚生省関係であるとか、そういうような方面にこれはよほど連繋をとっていただいて進めていただかないと、ただ工事だけはできて、それだけで人が入るのだと、こういうふうには考えられないと思う。ことにあの青森の場合なんかも、戦争以前にあそこに北海道から酪農家が入って、そうして開発をした所などもあります。それなんかも交通その他の関係や何かによって非常に苦労をしております。そんなような前例もありますので、そういう方面をどういうふうにお考えになっておるか、私はこの際お聞きをいたしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　お話の点はこれまた従来の開拓で割に等閑視されておったのであります。最近に至りまして診療の施設とか、学校の施設とかいろいろなものをだんだんやってきておりますが、今度の場合では、先ほど来申し上げましたように、試験的開拓、テスト・ファームとこう言っておりますが、そういう点につきましても十分できるだけの考慮を払って行くつもりにしております。

○長谷山行毅君　先ほどの重政委員の八郎潟の干拓の問題ですが、この次に着手するのは八郎潟と、こういうふうな御答弁があったようですが、この次というと来年度というふうに承知していいのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　私の方では来年度ということに考えております。

○田中啓一君　私は愛知用水の問題につきまして、きわめて常識的な質問をいたしたいと思います。愛知用水は、毎秒三十トン前後の水を取り入れるという御計画のように承知しておるのでありますが、それに対して、これまで常時流れております木曽川の水では足りませんで、そのまま取れば下流の用水に悪影響を及ぼすから、牧尾橋にダムを作って約六千万トンの水をためて置き、必要な場合に出すのだ、こういう御計画が骨子であると思う、そこで常時、ことに渇水時ですね、水の要るときが渇水時になるわけなんでありますが、その際に現在犬山あたりを流れております木曽川の水量というのはどれくらいでありまして、それからやかましい下流の四つの用水路でございますが、これはどれくらいの水を必要とし、どれくらいの水量に対して水利権を持っておるのでありますか、まずその点からお伺いいたします。

○説明員（清野保君）　犬山橋におきまして渇水時におきますととろの流量は約七十四トン、それから下流四用水並びに工業用水につきましては、水利権の水量は約六十一トン、そのうち農業用水が五十六トンこう推定しております。

○田中啓一君　今七十トン以上流れております所から、ほしいお見込みの水量が六十トン、こういう大ざっぱな数字になるのでありまして、あの大木曽川といえどもほとんど水はのんでしまうという状態でありまして、おそらく渇水時にはとのダムなかりせば愛知用水にかける水は一しずくもないという理屈になろうかと思うのであります。そこで木曽川には、われわれ現地視察をしまして印象を新たにしたわけでありますが、十数個の発電所がございまして、いずれもパイプで水を導入して、水を使っては流し、使っては流し、順次順送りに行くわけであります。そこで、そういうふうな場合に、愛知用水が、また一日の必要量毎秒三十トン余というような計画と承知しておるのでありますが、結局それだけ追加をして流さなければならない。それがうまい工合に十数個の発電所をくぐって行くであろうか、どうであろうか。これはほんとうに百姓的の質問なんでありますけれども、これはしかし百姓的なことで心配するわけなんです。その辺の一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（清野保君）　お示しのように、木曽川の下流には約十四の発電所がございますが、上流七つはいずれも流れ込み式発電所でありまして、水の多い場合には、その堰堤を横溢して順次下に下っておる。従いまして、牧尾橋で放流した水がむだにならないか、こういうような御質問と思いますが、あそこの発電所は、牧尾橋でもって放流した水が、豊水期には一部オーバーアップしますが、大部分のものは発電所の隧道を通りまして、発電機を通して下流の発電力になる。そういうふうな経過をたどり、さらに下流に行きますというと、貯水池がありますので、そこで貯水をされます。最下流の兼山のダムサイトでは、豊水期を除きまして満水ということがほとんどございません。従いましてそこで貯溜されました水は兼山堰堤付近に設置されますところの取り入れ口を通りまして灌漑用水並びに上水道、工業用水として取り入れられることになっております。 　なお兼山取り入れ口には放流したものを取るという原則から、水をはかる装置を作っておりまして下流に放流したもの以上取らないという証明ができるようにして下流に対する水位に支障を与えないということにいたしております。

○田中啓一君　だんだんわかりましてございますが、途中はいずれも電力目的のダムであり、導水路であるわけであります。従って、電気の都合でいろいろ操作をされることであろうと思います。夕暮ごろには非常に電気が要るから電灯負荷がどうとかこうとかということで中央指令に基いて各発電所が操作をしておられるわけであります。それで、十四もありましてなかなかややこしい水の流れ方になるだろうということを実は心配するのであります。百姓が見ますと、そうはいうものの、うまいこと届くかなあとか、あるいは届き過ぎて足らぬときが出てきたということになりはせぬのかという非常に心配をする。結局はこれは下流の水不足というところからくるわけでありますがその辺の発電所との調整関係とでも申しますか、というものは、何か電気関係の方と十分な協定が結ばれる御用意があるのでございますか、その辺も一つお伺いいたします。

○説明員（清野保君）　水の管理につきましては関西電力の方と目下打ち合せ中でございます。御承知のように関西電力では管下の電力を押えておりまして木曽川筋にも一つの給電指令所がございます。そこで電力をどう発電させるかということについていろいろやっておりますが、それと同じようにその給電指令所とタイアップしながら水を落して行く、上流の流れ込み式発電所で丸山以下の下流の貯水池にたまりました場合の問題等につきましては、従来の流れ込み式の発電所を出てきた水がいかに分けられるかという点につきまして、関西電力といろいろ打ち合せの結果、妥当なる方法でもって水をとる、大体現在のところ放流後七時間でもって兼山に参る、こう予想しております。七時間後に水をとる、なお、関西電力の要求もありましたので、通産省と農林省と水の使用方法につきまして打ち合せをしてございます。それを簡単に御説明申し上げますというと、兼山取入口の地点では、牧尾橋ダムからの貯留分に限り、そうしてその貯留したものを放流して兼山に送るそういう一つの大きな原則と兼山発電所で非常な洪水があって発電所の堰堤をオーバーアップした場合は、そのオーバーアップした量の中で隧道の最大通水量の範囲内でとるというようにそのほかいろいろございますが、貯留の放流取り入れに関するそういうような打ち合せ並びに牧尾橋の堰堤の貯留につきましては下流の水利に支障を与えないようにやる。なおまた、貯留の原則とがあるいは取水の原則につきましても、これは変更しないのだ、もし変更をするような場合には、通産省、農林省の協議が必要だというような規定もついております。要するに、農林省といたしましては、下流の水利に支障を与えないというようなことを大原則といたしましてこれについて想定を終り、なおまた、具体的な水の管理につきましては、将来堰堤操作規程あるいは兼山取入口の取水に関する管理規程を関係方面と協議の上決定いたしたいと考えております。

○田中啓一君　牧尾橋ダムの有効取水量は六、七千万トン前後のように思われます。それから見ますれば三十トン水を使うといたしますと一日で約二百六十万トンくらいになると思うのでありますから、そうするとまあ二十日か二十五日しかダムにはたまっておらないわけであります。そこでこの愛知用水の灌漑区域の水のほしがり方というものは、これは早や今から大旱の雲霓を望んでいるような勢いでありまして、現地視察におきましても委員各位もおそらくこれは一日も早くやってやりたいという気持になってとられたと思うのでありますが、それはまた一方考えますと農林省の計画は水量計をつけて取水口は厳重に固めて、めったにそうたくさん水をやらぬぞ、こういうお考えのように拝承するのでありますが、しかし、じだんだ踏んでせがまれて水が通るものなら通してやれというような気にも、これはお互いの百姓でもそのときの立場でわれわれもどっちにもふらふら実はするのであります。そこでまあこの愛知用水の水源というものは、今のような操作をされて計画的に灌漑をされるのでありますが、百姓の実情から見まして、熱情から見まして、果して本当に計画通り取水口の所で守れるかどうか計画のうちから守れるかどうかと言っちゃこれは話にならぬけれども、実際百姓というのはそういうものなんです。多ければみのがさつけて出て行く、少くてもみのがさつけて出て行くというのでありますから、私はそういう中で育った人間なものでありますから、少々の役人ぐらいは放り出してしまってそれきりなんです。場合によっては水量計ぐらい適当にどけて置くくらいのことはやりかねないものです。あの辺の百姓の水に対するおそれと執着と両方あります。ありますから、実際この愛知用水というものはこうやって三十トンずつ出して二十日間しかもたないというものだが、実際の実情というものはうまい工合にあんばいして行きさえすれば、そうみのがさつけて水よこせと押し寄せる者はないか、これはそこら辺はどういう見当なんですか。これは計画局長はいろいろと御苦心しておられることと思いますから、お伺いいたします。

○説明員（和田栄太郎君）　受益地帯の用水量につきましては、三年間用水量の試験をやりました。それに基きまして十分必要な用水量が計画に入れられてございます。それからダムの有効キャパシティーは六千三百万トンでございますが、放流開始は今までの雨量記録から申しますと、三月にため始めまして五月一ぱいに必ず満水ということになっております。それからこの六千三百万トンの放流を開始するわけでありますが、灌漑期間中にも降雨がございまして、このほかに入ってくるわけであります。従って単純に六千三百万トンで終るという計算でなしに、こういう常に入りながら出すということになります。そこで私たちが今までに計算しました結果を申しますと、そういうやり方をいたしまして、今までの雨量記録それから流量記録両方から水の足りようがどうなるだろうかといろ過不足の計算をやってみました。そうしますと最近十カ年間では二カ年が水が足りない、ところが四十五カ年の記録で見ますとその間に四カ年従って長い間を見ますと、十年に一回ぐらい水の足りないことが起るだろうということが予想されるわけであります。それからその四十五年間のうちで一番水の足りなかったのを見ますと、九日分が水が足りない。ところが稲の生育の方から考えますと、いつも水がたんぼにたまっていなければならぬということはございません。いろいろの作業の都合上なるべくたまっておってくれた方が都合はよろしゅうございますけれども、そうかといって足りないときでもいつもためて置かなければならないというものではございません。不足のときには四国あたりで広く行われております間断灌漑をやりましても決して収量が落ちるものではございません。そこで九日足りないということでございますから、ですから一週間分か十日分しかないということになったときから間断灌漑を開始いたしますれば、収量の減退なしに乗り切ることができる。幸いに公団は工事を完了しましてからも施設の管理をいたすごとに予定をしておりまするからその間断灌漑等をうまく運べるものと考えております。

○田中啓一君　だいぶ安心をいたしましたが、なお下流の用水関係者というものは、何分にもこれは愛知用水の関係からではございませんけれども、木曽川の改修の結果、いいことではありますが、水位が非常に下りまして、そうして現在すでに取り入れに困難をしておる。いわんやとにかく上流で水を取られるということになれば、何らかの悪影響をこうむるであろうということで、非常に漠然ではありますけれども、深い心配をしておるというわけでございますのでこの下流の用水の取り入れに対してはこの際十分の御対策があろうと思うのであります。それの御計画ならびに着手、完成時期等につきましてお示しを願えれば非常に幸いでございます。

○説明員（和田栄太郎君）　先ほど技術課長から御説明申し上げました通り、愛知用水の取水計画は下流用水には悪影響を与えないように考えております。しかし今田中委員から御指摘のように、今渡より下流の用水が、河床の低下あるいは砂利が取り入れ口にたまる一というようなことで現に取水困難な状態になっております。しかもなお河床は年々低下し、あるいは中州が年々大きくなるという状態でございますので、これは愛知用水とは別個の問題として改善を必要とするというように私たちも考えまして、四年前からその対策についての調査をやって参りました。現在のところ犬山城のちょっと上あたりに岩盤がありまして、河床の変化のおそれのないところで堰堤を作りまして、下流の用水を一気に取り入れるという計画をいたしております。その取り入れ堰堤の模型実験もすでに終っております。今年から実施設計に移るように目下大蔵省と折衝中でございます。

○三橋八次郎君　この愛知用水の方の農業方面の純益の見積りがあまり大き過ぎるように思うのでございますが、たとえてみますると、果樹園の灌漑など二万九千円の利益があるというようにありますけれども、これは一体どういう基礎によって計算されたのでございますか。

○説明員（和田栄太郎君）　果樹につきましては、現にあの地区内で相当数の農家が小規模の灌漑栽培をいたしております。その何十人かの実績の調査をいたしまして、それの八割五分をとりましてそれから計算をいたしたものでございます。

○三橋八次郎君　一毛田の灌漑水補給で千七百円というのもかなり大きいように思うのですが、こういうようなことを申しますのは、結局この愛知用水によって農業用水と工業用水、あるいは発電というものを起すわけでございますが、いつもこういうようなものの結果を見ますると、工業あるいは発電の方が非常に利益をとうむっておるのに、分担金だけが農家の方が非常に高くなるというのが、過去の実績にあるのでございます。それというのは、やはり純益の見積りが少し高過ぎるのではないかと思います。もちろん所によりましてはこれだけのものが上がると思うのですけれども、全部平均しての高、果樹も何も入れまして七千なんぼというような見積りでございますけれども、これも少し高過ぎるのではないかと思うのです。結局は農家の方の負担金が工業用水あるいは発電の方よりも安くなるように今後十分注意されるような用意がありますかどうかお伺いしたいと思います。

○説明員（和田栄太郎君）　この発電、水稲農業の費用の振り分けをいたしましたのは、電源開発法に伴う費用の振り分けの政令がございます。これは関係各省が長い間かかって研究いたしまして、こういう振り分け方が合理的であろうとこれは大体利益に応じて負担をするという考え方でございますが、それできめられて、また計算のやり方もそれできめられておるわけであります。その方式に従って計算をいたしました。このやり方について、現に計数を今までの経験から少し改善をしようじゃないかという意見が関係各省から出まして目下経済企画庁を中心にその研究をいたしておりますので、その一般方式が変りましたならば、これもそれに従って行くということに考えております。

○三橋八次郎君　その研究でございますがその研究をやっておるその見通しは、現在よりも安くなるような傾向でございますか、高くなるような傾向でございますか。

○説明員（和田栄太郎君）　これはお互いに計数が動いて業くわけでございまして、まだ最終結論になっておりませんが、農林省としましては極力農業の方が負担が軽くなるように努力を現にいたしておりますし将来も努力を続けるつもりであります。

○三橋八次郎君　今研究をしておるということはけっこうなことでございますが、これまではどうしても農業の方が負けておるということはこれはもうだれが見てもわかっておることでございますから、農家の方に負担が余計かからぬように一つ運営するようにお願いしたいと思います。

○飯島連次郎君　私は機械公団の方について一、二点伺いたいと思います。 　第十八条の業務のところを見ると貸付ということとそれから工事をみずから行うということと、大体二つが中心になると思うのですが、この事業計画書ですか、公団の概要等を拝見すると、こういう事業では、やはり当面は機械を貸し付けるというととが主になるのですか、それともみずから事業を行う方が主になるのですか、重点はどっちですか。

○政府委員（渡部伍良君）　上北及び根釧ではみずから開墾をするのが主になります。それから篠津では機械を貸し付けるのが主になります。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと委員の皆さんに申し上げますが、本会議の方はただいま自衛隊法の討論が始まっておりまして五時十五分くらいには記名採決だろうと思いますから、お含みの上でお願いいたします。

○飯島連次郎君　まあ両様あると、そうするとこの最初アメリカから入ってくる機械に対し、みずから開墾する場合はいいけれども、貸し付ける場合には機械に人をつけてやるわけですね。

○政府委員（渡部伍良君）　原則としてオペレーターをつけて貸すということになります。

○飯島連次郎君　そうするとアメリカから機械について来た技術者というものは、これは必要最小限度の期間に限られていると思うのでありますが、これに対しては機械に対する操縦者というか取扱い者を養成するという考え方と計画は持っておりませんか。

○政府委員（渡部伍良君）　この機械を運転するためにアメリカから技術者を雇うつもりはありません。機械を買ったときに、これはどこの日本の会社でも同じでありますが、一応の扱い方の注意があります。その後はこれに専属のオペレーターを公団で雇うということになります。これの研修については、これは一番重要なことでありますので十分やりたいと思います。

○飯島連次郎君　これは私ども多少こういう仕事の経験を大陸で持っておるのですが、こういう仕事をやる場合に、これは一番のポイントは、機械と人というものを常に結び付けて、簡単にかえないということにあると思うのであります。従ってみずから業を行う場合には、この点は問題ないと思いますけれども、貸す場合には、人を離して機械だけを貸すということが——これを見ると、あるいは県に貸したりあるいは事業体に貸したりということですから——おそらく将来起ってくると思うのであります。そうなってくると、この表に見るように、非常に高価な機械も含まれておるようでありますから、これは法律が期待するようなスピードアップはできるかもしれないけれども、単位面積当りの経費を少くして農民のために農地を提供するという目的には、必ずしも沿わないという問題が起ってくることを私どもは懸念するわけであります。従ってこの趣旨に沿うようにするためには、当初から機械について十分習熟できる人の養成というか、それなしには私はこの仕事が優秀な成果を上げることはおそらく不可能に近いと思うわけであります。従って機械のことにあまりに夢中になっておって、そういう人の方の手配がなければ、私は出発当初から大きな挫折というか、頓挫をしやしないかということをわれわれの経験に徴して考えられるので、この点については、特に注意をせられる必要があると、こう思うわけであります。

○政府委員（渡部伍良君）　お話の通りここ数年の土木関係の能率を上げるには、部品とオペレーターの問題でありまして、との点はわれわれの国内でも経験しておりますし、農林省も相当機械を持っておりますから経験をしております。従ってお話の通りこれを運転する者の養成については十分注意を払いたいと思います。

○飯島連次郎君　それからもう一点は、最初はやむを得ずして機械を入れたとしても、機械開墾というものが所期の効果を上げて一般からもだいぶ要望されるということになって参れば、当然機械みずからを国で、日本国内で製造するということが伴ってこなければならないと思います。そういった場合に、日本の国の金で、日本の国産の機械を使うということになってくれば、私はそういう時代にはかなり要望も、それから事業量もふえてくるというととが、ここ三—五年の後に期待できるわけです。そういうときには、私はかねて建設の方でやったような、建設機械抵当法というような法律を制定をして、そうしてできるだけ機械に関する経費負担を軽減せしむるという措置も、当然これは今から予想されるわけですから、そういうことについて政府みずからは何らかの施策なり用意を持っておるかどうか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話の通り、これは先般農林大臣からお答えいたしましたように、耐久力とか新タイプとか必要の最小限度を輸入するつもりでありまして、だんだん国産機械もりっぱになってきておりますので、ほんとうに必要な最小限度だけにとどめたいと思っております。

○飯島連次郎君　私の後段の質問は、こういうかなり単価の高い、そうして総額では機械費というものが資金の大部分を占めるこの仕事に対して、国の方ではその機械をかりに抵当なりにして、そうして抵当融資をする、こういうふうなことを考える必要があるだろう、いつまでも輸入の機械に依存するのでないという限りは、建設機械抵当法を設置して五十億の資金を融通してあの大きな国土開発のために国がとったような措置も、この機械開墾については私は講ぜられてしかるべきであろう、こういうことなんだが、そのことについては政府は何らかの考えを持っておるかということです。

○政府委員（渡部伍良君）　公団に対して融資するというお話でありますれば研究いたしますが、（「そうではない」と呼ぶ者あり）一般に貸し付けるのは今農林漁業金融公庫の方で農機具について貸しておりますので、（「機械製造だ、メーカーだ」と呼ぶ者あり）これは現在でも通産省において国産機械の奨励をやっておりますから、私の方で農業用にいい機械がありますれば、それに農林省からこういう機械がほしいのだということで、十分援助するようなことを通産省と相談いたしたいと思います。

○森八三一君　本案はきわめて大事業でありまするので、まだ質疑はたくさんあると思いますが、私はこの際事務当局に対する質疑はこの程度にいたしまして、補償の問題、分担の問題、資金の見通しの問題等本事業を推進して参りまするためには政府に向って幾多注意を喚起すべき事項があると思います。そういう問題につきまして理事会で十分御検討いただきまして、しかるべき案を作成願い、さらに総括的に大臣等に対しまして質問すべき事項もあると思いますので、そういう事項につきましても理事会で御整理願いまして、明日それをお諮り願って、本法案の進行をはかっていただきたいと思います。

○委員長（江田三郎君）　ただいまの森君の御意見は、事務当局に対する質問はこの程度でおく、そうして引き続いて理事会を開いて付帯決議についての相談をし、なおまた基本的な問題について関係三大臣に対する質問があればこれも理事会で整理の上、明日壁頭に関係三大臣の出席を求めてこれをただし、理事会で作ったところの付帯決議も諮って討論に持って行くということのようですが、さように取り計らってよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田宇右衞門君　理事がいないときには代理が会派から必ず出て、やはり重要問題だから……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（江田三郎君）　池田先輩のおっしゃる通り取り計らいまして……。それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午後四時三十九分散会