内閣委員会 第11号

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　まず参考人の出席要求に関しましてお諮りいたします。総理府恩給局臨時職員の紛議に関しまして、一昨日の委員長及び理事打合会におきまして協議いたしました結果、本日参考人として恩給局職員組合執行委員長の高田松男君の出席を求めて参考意見を聴取することに決定いたしたのでありまするが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めてさように決定いたします。 　それでは、本日は国家公務員制度及び恩給に関する調査を議題といたしまして、まず参考人の高田松男君から意見を聴取したいと思います。

○参考人（高田松男君）　参考人として私が呼ばれたのでありますが、ただいままで私たちの組合と当局側との交渉が渋滞、難航いたしまして、いろいろと新聞その他に報道されまして、先般は当委員会の先生方のお骨折りをいただきまして、私たちとしては、この問題が現在出ております私たちの要求、その交渉の経過を御説明申し上げますとともに、私たちが立っておるところの本質的なものも、それに説明を加えさせていただきまして、私たちの組合の当委員会にお願いいたします趣旨を、どうか十二分におくみ取り下さるようにお願いいたします。 　まず、私たちの組合が結成されましたのは、昨年の十月でございました。その間総理府恩給局には、組合と申すものは、聞くところによりますと、昭和二十一、二年のころから、昭和二十六、七年のころまであったということを聞いております。これは当時の恩給局が非常に小さな部局でございまして、人数、構成その他から言いまして小さな組織体であったわけです。で、それもどういう事情でございましたか、とにかく解散をいたしまして、私たちが結成いたします当時は、組合は存在いたしておりませんでした。で、昨年の十月に結成されました私たちの組合は、主として臨時職員をもちまして組織されております。その構成は九〇何％かが臨時職員でございまして、いわゆる定員内職員といわれるうちの雇の方は、ここに三十有余名組合に加入しておる現状であります。そういうふうな組合の組織でございますが、私たちの組合が結成以来、当局といろいろと交渉を持ちまして、強制加入であるべきはずのところの失業保険、健康保険、こういうふうな問題を当局と交渉いたしまして、ようやくその交渉のうちに解決をして参りました。 　で、現在懸案になっておりまするところの問題と申しますのは、私たちの臨時職員という身分に大いに影響するところのものでありますけれども、いわゆる十五日の馘首の線というのがございまして、十五日連続して休みますと、理由のいかんを問わず直ちに馘首されるという内規がございます。で、この問題につきましては、組合結成以来当局と二十数回、いや、三十数回と記憶しておりますが、相当の交渉を重ねて参りました。ただいままでこの問題につきましては解決はされておりません。それから日給三百円にしてほしい、これは予算の要求が単価がそういうふうになっておるので、ぜひそうしてほしいという要求でございます。それから年次有給休暇をほしい。年次有給休暇と申しますのは、いわゆる定員内職員は年間二十日間の有給休暇を認められております。で、臨時職員の場合は日々雇い上げである、いわゆる非常勤職員であるという建前から、この制度は全然私のところでは認められておりません。しかしながら、他の官庁では、いわゆる全建設省労働組合では人事院に提訴いたしまして、臨時職員の身分保障につきまして提訴いたしまして、人事院の判定の中にあるところの、いわゆる臨時職員は常勤労務者と同様に取り扱うべきであってというふうなところを足がかりにいたしまして、実際の面ではこの問題を解決しておると聞いております。しかも総理府恩給局と同じ内局である統計局では、これも実質的に実施しておるということも聞いております。その他結核対策の実施、御承知の通り、われわれの仕事は恩給裁定事務でございまして、各省庁から進達されまするところの書類の審査並びにそれについての証紙の発行ということをいたしておるのであります。その書類の中には結核患者が直接手を触れたものの書類、こういうあとがなまなましいものもあるのでありますが、しかしながら、これに対する消毒設備もございません。あるときにはレプラの患者がわれわれの庁舎に直接来まして、チョークでここに触れた、ここに触れたというような掲示をしたという事実もありました。しかし消毒も完全にしたかどうかということは聞いておらないわけであります。そういうふうにわれわれの仕事の面からくるところの健康上の管理というものを、もう少し確実にしてほしいという要求でございます。もう一つは、いわゆるこれは年次有給休暇と関連をする問題でございますけれども、ゴールデン・ウイーク給与、こういうふうな項目でございます。これは四月二十九日、五月三日、五日の連休、これに対しまして他の多くの官庁ではこれを実施しておりますので、これについて給与をしていただきたい、こういう要求なのであります。 　で、そこにあるところの組合員の実態を申し上げますと、五月十三日現在で総理府恩給局職員の構成は、正職員と称するいわゆる定員内職員が二百二十二名です。そのほかの職員としまして、いわゆる常勤労務者が三十余名、臨時職員が、いわゆる日々雇い上げの職員が九百九十余名、こういう実情でございます。この内訳は、大学卒が、大学を卒業いたしまして専心この仕事に従事しておりますものが約二五％、夜間の大学に通っておるものが約四五％、高校その他の卒業者が残りとなっておるわけでございます。で、この給与はどういうふうになっておりますかと申し上げますと、現在大学を卒業した者が日給二百七十五円、短期大学卒業が二百七十円でございます。高校を卒業しまして大学に通学をしておるという者は二百六十五円、こういう区分になっております。こういうふうに日給制であり、かつ他の官庁に比較いたしまして、たとえば同じ内局である統計局では、これは高校卒業しか採用しておらないと聞いておりますけれども、これが二百七十五円でございまして、そこに十円の開きがございます。そのほかにその他の有利な点がございます。で、他の官庁と比較いたしまして相当程度条件が下げられておる現況にありますので、私たちがここに五項目をあげまして五月の当初から約十回にわたる当局との交渉を重ねてきたわけでございます。この交渉が約十回持たれましたけれども、その間依然として回答が予算上の措置、それから人事院規則、そういうふうな面から不可能であるというふうな回答に接しまして現在に至っておる状況でございます。私たちの組合の要求とするところは、この五項目の問題が、単に当局のおっしゃられるところの予算、それからいわゆる人事院規則並びに給与規則、こうしたものの考え方ですね。これも十二分に了解はされるのでございますけれども、私たちとしますと、今申し上げたような非常に低い基準にある状況を訴えまして、生活の苦しさというものを訴えまして、当局の温い処置をお願いしてきたわけでございます。ただ、この間の交渉の持ち方といたしましては、御存じの通り、組合と管理者側との交渉というものは、最初から局長と交渉をするという線で参ってはおりません。担当の課長ないしは課長補佐と最初は始めました。ところがいつも交渉は大体妥結することを目的とするわけでございまして、交渉の物別れということはわれわれの目的では断じてないわけなんです。われわれとしましては、入手し得る限りの資料に基きまして、予算並びに実際に実施いたしました他官庁の例を当局に示しまして、その実施をお願いいたしたわけであります。しかし総務課長交渉、次長交渉と回数を経ましても、それは単にわれわれの要求の内容の説明を聞くというふうなこと、もしくはその場において、これはむずかしいという回答だけでございまして、どうしてむずかしいのか、これがどういふうにして不可能なのかという具体的説明が常に欠けておったわけでございます。で、そういうふうな交渉を重ねて行くうちに局長との交渉を持ったわけでございますが、内容はやはり初めと同じく困難である、確信が持てないというのが全部の項目に対する回答でございました。その間二回にわたりまして、所轄警察署の武装警官が来るという事態を引き起してしまった。この実情は、申し上げますと、決してあそこで実力を行使したわけでもございません。当局の要請によって派遣されたその警察官の指揮者である署長と話をしまして、長い、二回でございますが、前一回のときには四十分以上も待って、われわれが自主的にその場を引くのを待ってくれた状況でございます。二回目もほとんど同じくらい時間を待ちまして、そして私たちの自主的な処理にまかせられたという実情でございまして、幹部の方に対して、暴行もしくは脅迫をするというふうな意思も事実もありませんでした。私たちとしますと、こういうふうな幾つかの項目を掲げて、先生方の前に申し上げまして、黒白云々ということは決してお願いする筋合いのものでないということを存じております。ただし、こういうふうないわゆる私自身感ずることでございますが、これはほかの組合に比べて非常にささいな要求であろうと私も考えておるわけなんでありますが、このささいな要求すら当局の、もしくは規則上の見解から受け入れられないとするならば、これは何に基因するのであろうか。私たちはそうここに考えをいたしますときに、これは私たち臨時職員、全国に約六十万おるといわれる臨時職員の共通する悩みを痛切に先生方に訴えて、この事態を解決していただきたいということをお願いしなければならない、こう思ったわけでございます。で、私たちがこういう交渉を持っている途中におきましても、はなはだ残念なことでございますけれども、そのような武装警官の介入ということも形としてはありました。私たちの組合の実態から言いますと、比較的年令が若い者が多いわけでございます。こういうふうな組合に対する当局のいわゆる人事管理と申しますか、労務管理の考え方の底に、どうか一片のいわゆる世故たけた一つの指導と善導をぜひお願いいたしたい。それなくしては一片の法規を示され、一片の通達を元にして竹を割るように割り切った処置であったとするならば、常に身分上の不安にさらされている臨時職員としては、一つの問題の解決よりもなお深い禍根を残すのじゃないか、そんなふうな考えをするわけでございます。特にここで申し上げていいかどうか私も実は迷うわけでございますが、組合のいわゆる不当弾圧という面、これは、たとえば組合の執行委員である者、もしくは協力者と目されておる者は、私服の警察官によるところの、私たちの住居の付近に来られて素行の調査をされている。女子職員もおりまして、この事実によって非常に心理的な恐怖感をおぼえておるというのが実情でございます。または女子職員を個別に呼びましては、組合がやっていることは赤だというふうに説諭されている。もちろん私たちは特定の、もしくはワクを持った政治的な意識などということを目標にしたものではございません。私たちは純然たる経済的目標と、それから切実な要求であるところの身分保障という問題を真劍に考えますと、今申し上げたような、いわゆる干渉と申しますか、何かそらおそろしいような影を見ますと、変に、組合員を逆に曲げてしまうのじゃないか。そういうおそれを多分に抱くわけでございます。で、先ほども申し上げましたように、全国六十万の臨時職員というものが、どうしてこんなふうに、たとえば十五日の線というものは当局の内規ではあるにしても、それが保障のない、たとえば国家公務員法という法律によって義務も完全に義務として規定され、そして反面保障を受けられておるところの一般の定員内職員に比較いたしまして、十五日のこの馘首の内規というものは、当局の、もしくは臨時職員を使っているその各省庁の管理者の責任によって、これが内規として確定されて実施されるという事実、これは一面では、一応私たちは国家公務員と同じような仕事をし、同じような責任感に燃えてただいままで仕事をして参りましたけれども、一たびその保障の問題になりますと、ただいま申し上げたような事態になるわけでございます。これは国家公務員法や、人事院規則や、給与規則や、あるいは定員法といったものの一方的なと申しますと語弊があるかもしれませんが、法の不均衡と申しますか、その事実を、どうか先生方が御認識いただきまして、この五項目の要求は氷山の一角なんであって、その根に横たわるものは意外に深いものであるということをどうぞ御推察を願いたいと思うのであります。で、私たちの組合というものは、決していわゆる当局側が女子職員に言うように、赤であるとか、何であるとかというふうなことを考えてのものではなく、一般職員と同じように、働いて夜間大学に通おうという勤勉な学生が四五％おるのでございます。純真なものほど、もしその処置を誤まったならば、そして誤まらなければならないような制度であるとするならばと考えますと、私たちはここが問題の重要なポイントではないか。そのポイントに立ちますと、私たちも今まで平均いたしまして一年二カ月間の長期にわたる仕事をして参りました。短かい者で約半年勤めておる。長い者は四年以上というものも聞いております。かような身分上の不安にさらされながら仕事をするという、そういうふうなことをはずしましても、私たち恩給局に勤めておるものの仕事と言いますものは、一応仕事の性質から言いまして、これを流れ作業方式をとっておるというふうには言われてはおりますけれども、仕事の質と量、量と申しますのは、特に旧陸海軍人の恩給復活に伴う事務の量でございます。それと、いわゆる最低量としての実際上の書類の審査といった仕事、それに当っておる。で、一般定員内職員よりもエキスパートもいるという事実、これらを含めまして依然として日々雇い上げである。しかもこれが私たちの恩給局の問題として、今問題になってはおりますけれども、他の官庁ではでき得る限りの優遇の処置と言いますか、人事院の判定を仰ぎました全農地、全建設の場合においては、相当程度の管理者のいわゆるあたたかき処理が行われておるわけでございまして、その事実の懸隔もここで十二分に御認識いただきたいと思うのでございます。 　以上の点につきまして述べましたけれども、私たちは、三月の二十六日に、いわゆる臨時職員の身分保障につきまして人事院に提訴いたしました。それが四月の十八日に受理されたのでありますけれども、これが判定は実際今のところ目途はつかないという実情でございます。しかしながら、先ほども申しました全建設、全農地の場合の判定、これを私たちは一つの例といたしまして、当局に善処を要望し続けて来たわけでございます。もちろん行政官庁の仕事と申しますのは各種各様にわたって、内容につきましては、御承知のごとく一がいにこうだという一方的な解釈は成り立たないこともよく承知いたしております。しかしながら、臨時職員という身分上の同様な不安におののいております私たちとしますと、他の官庁の組合に出されましたところの判定、これが私たちの一つの希望ともなり、それをあたたかく理解されて処理をされるという当局の処置を願うことは、さほどこれは不遜なものではないと、こう考えるわけでございます。私たちの交渉は、事実上五月三十日の夕刻をもちまして、その後交渉は持たれておりません。その間官公労の斡旋によりまして、昨日から当局側と官公労単独の会見をいたしております。きょうもいたしました。で、その内容もまだ進展したという内容ではございませんので、いかに組合側と当局側が会うかということに集中されたというふうに聞いております。私たちは三十日以後は当局側と事実上実質的な交渉を持っておらないわけでございます。特に三十一日、一日、二日という間、私たちは切実に交渉を要求したのでありますけれども、当局側の責任者、局長以下幹部の方々がいらっしゃらなかったので、そのために憤激した各職場では、いわゆる自然発生的な事務の渋滞ということも起きた。この事実、これは私たちとしますと非常に遺憾なことであり、特に私たちの仕事を一刻も早くと待っておられる受給者の方々、特に気の毒な戦争の犠牲者であるところの遺族の方々には、はなはだ申し訳ない次第だと深く痛感するわけでありまして、一昨日は私たちこの事実を組合に訴えまして、このおくれはわれわれの力で取り戻そうではないかというふうに訴えまして、組合員は全部とにかく相当憤激の色は濃いわけでございますけれども、なだめまして、頼みまして、そうして仕事は平常に、そうして平常以上にやろうではないかというふうな線に落ちついている現状でございます。で、この紛議を私たちとしては一日も早く公正な線で解決をして行きたいと考えております。 　以上述べました点につきまして、結局は、結論としてはいわゆる制度上の、法規上の不備欠陥を是正されるように、立法府であるところの先生方の権威に私たち心から期待いたしまして、実質的な行政上の改善措置が指導的に行われるようにお願いいたすわけであります。

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまの高田君の御発言に対しまして、簡単な御質問でありますれば、委員の方から御質問をいたされてけっこうです。時間もあまりありませんし、大久保国務大臣が見えておられまするので、高田君に対する御質問があれば、なるべく簡単に御質問をお願いいたします。

○加瀬完君　参考人の方にちょっと伺いますが、特に臨時職員についての他官庁との待遇の比較を、もう少し具体的な資料をお持ちでありましたらお話しいただきたいと思います。

○参考人（高田松男君）　それでは他官庁との比較と申しますか、私たちの調べました範囲内におきまして申し上げます。 　まず総理府の同じ内局である統計局の場合、大体先ほども申し上げたのでございますけれども、まとめて申し上げますと、賃金は恩給局の場合は大学卒二百七十五円、短大卒が二百七十円、いわゆる大学在学中が二百六十五円、高校卒が二百六十円でございます。統計局の場合は、高校卒が初任給二百七十円、今申し上げた統計局初任給二百七十円というのは昇給がございます。統計局では……。私の方では昇給と称せられるものはございません。ただ去年の年末におきまして、組合の要求によりまして一律に二十円賃上げをいたしました。その事実はございます。ですから、いわゆる二百七十円というのはそういう賃上げがございませんと、半永久的に固定されるというような性質のものでございます。統計局の方では六カ月ごとに約五、六円のベース・アップがございます。その結果は、昨年の末、平均賃金三百十一円というふうな線になっておるわけであります。私の方では平均賃金二百七十円という線が出ております。で、年次有給休暇でございますが、恩給局はございません。統計局は正職員と同様に、いわゆる一般定員内職員と同様に、年二十日間は自主的に認められる。健康保険並びに失業保険でございますが、先ほども申し上げましたように、ようやく組合の要求事項としてこれが取り上げられまして適用されました。これは統計局の方では、すでに二十七年の四月に共済組合に加入いたしまして、自動的に解決してしまったということであります。特にそのほかの条件としましては、いわゆる十五日の線でございますが、このような内規は私たちのところだけでございまして、統計局ではございません。そのほかに私たちに入っておる資料の中には、建設省の場合がございます。建設省の場合は人事院の裁定が出たという有利な条件もあったと思いますが、私たちに比べますと非常に有利な点が多いわけでございます。給与の面を申し上げますと、臨時職員の場合は、日給ではございますけれども、正職員に準じて行なっておりまして、本俸プラス地域給プラス家族手当、これを二十五で割りまして、それに出勤日をかけて算出しております。その他昇給も正職員と同様に本俸は決まっておりますので、昇給を認めておるというようになっております。共済組合にはもちろん全員加入をいたしております。それからその他のいわゆる年次有給休暇の問題でございますが、それも勤務と言いますか、仕事の性質に応じましてではありますけれども、大部分が正職員に準じて取り扱われておる、こういうふうに聞き及んでおります。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは政府側に対して御質疑を願いたいと思います。御出席の方は、給与担当の大久保国務大臣、人事院から入江人事官、人事院事務総局の滝本給与局長、大山任用局長、矢倉公平局長等でありまして、行政管理庁長官の川島国務大臣の出席を求めておりますが、ただいま川島国務大臣は衆議院の本会議において健康保険法の一部改正案に対する質疑がございますので、約三十分間ほど出席が遅れる、これが終ったら出席をするという連絡がございましたから、大久保国務大臣及び人事院当局に対して御質疑がありますれば、御質疑を願いたいと思います。なお、行政管理庁からは次長がお見えになっております。

○田畑金光君　ただいま参考人の高田君からの説明をお聞きになって、問題の所在は大久保国務大臣もおわかりかと思いますが、本内閣委員会におきましては、前回において恩給局長よりの説明を受けまして、現在の恩給局に今起きておりまする当局と職員組合との紛議の問題について説明を受けたわけであります。で、この問題はだんだん究明して参りますると、常勤的非常勤職員のいわゆる臨時職員の問題、さらに発展いたしますると、制度の問題、機構の問題にさかのぼって参るわけであります。そこでこれらの問題については、おいおい政府の所信を承わって参りたいと思いまするが、当面、今お聞きの通り、紛議の状態が続けられておるわけであります。ところが遺憾ながら当局の職員組合に対する態度が、交渉の場合においても、交渉に臨む心がまえにおいて、あるいは交渉の内容において、何らの誠意が認められない、発展が認められていないわけであります。こういうことは、国家公務員法に基いて認められておる職員団体あるいは人事院規則によって保障されておる職員団体の存在そのものを無視しておる傾向が濃厚であります。この点に関しまして、今日一日も恩給業務の停滞を許されないときに、大事な職員の中にこういう問題が起きておるということは遺憾なことだと考えまするが、政府、ことに給与担当の大久保国務大臣はどうお考えになっておられるか、まず第一点、この点の御質問をいたします。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ただいま非常勤職員の処遇問題についての御質問であります。非常勤職員は大体におきまして、その官庁の長が公務員の処遇に比べて適当な処遇をして使えという方針になっております。まだ非常勤職員の職域についても、どういうことをするかという仕事についても各種各様のものがあります。あるいは全く今申されました通り、恩給局のごときは事務の職員である、国家の公務の一部を担当してやっておる事務である。あるいはまた事務でなく技術方面のものもあります。各種各様になっておりまするので、今日の法規においては、その長が公務員と比較して適当な処遇をもってこれをやらなくちゃならぬという大きな方針にきまっておるのでありますけれども、ただいまお話しの通り、非常勤とは申せ、その実質においては常勤に近いものがあるのであります。ただいまの話を聞きましても、数年同じ仕事に従事しておる者もあるのであります。中にはまたごく短かい、ほんとうの非常勤の職員もあるのであります。臨時的の性質を帯びた職員もあるのであります。一様にこれをに議論するのは、あるいはむずかしいことかもしれませんし、従いまして、この長く勤務しております非常勤職員については、政府においても何らか考慮せなければ不穏当ではなかろうか、ことに同じ公務の仕事を分担してやっておるのでありまするから、長く同じ仕事をやっておるものは何らかの方法を考えなくてはならないであろうかという感じを持っております。現にただいま国家の公務員の全般の制度につきまして調査会が調査を進めております。で、そのときもやはり常勤でない職員、すなわち臨時の職員についていかに扱うかという問題が議題の一つに供せられておりますのでありまするから、この問題もおそらく公務員の調査会の議題の一つとして、そのうちに何らかの結論を見出すことと存じております。私の大体の感想は以上申し上げました通りでありますが、ことに恩給局の問題は、常勤の職員の数に比して非常勤の数が非常に多い、こういうところはほとんど珍しい、おそらくほかの官庁になかろうと思います。常勤職員はわずかに二百二十三名、非常勤職員は千名近い、こういうところは珍しいと思います。これは考えてみますると、ちょうど軍人恩給が二十八年に施行せられ、臨時の措置として大ぜいの常勤でない臨時の職員を使ったためであろうと思います。軍人の恩給は幸いにしてだいぶ事業が進行しまして、仕事の終了に近づいておりますけれども、また今回の議会において恩給法の改正が行われ、ことに軍人の恩給を中心として増額の決議が通りそうになっております。そうなれば、やはり恩給局の仕事は当分継続するものと見なくちゃならぬじゃなかろうかと、こういう感じがします。従っていわゆる常勤でない臨時の職員も継続して使わなくちゃならぬのじゃないだろうか、こういう問題が起ってくると思うのであります。一そうこの長く勤務した非常勤の職員の措置については何とかしなければならぬという感じを強く持っております。この点を御了解をお願いしたいと存じます。

○田畑金光君　大久保国務大臣の答弁は、臨時職員は要するにその処遇について各長にゆだねておる、こういう御説明であります。同時にまた臨時職員の今後の取扱いの問題については、公務員制度の調査会の答申書等を待って政府としては善処をされるというような御趣旨でありますが、しかし先ほどの参考人の口述にもありましたように、同じ総理府の中におきまして、恩給局と統計局の臨時職員を見ましても、相互の給与の問題、処遇の問題について相当の開きが現実に起きておるわけであります。さらにまた今お話しの公務員制度調査会等の答申ということを待ちましても、これはなかなか政府の諮問機関の答申というものが時間がかかりまするし、さればといって、答申したものをそのまま政府が尊重するかというと、今日までの内閣のやって参りました態度を見ると、なかなか尊重していない。そこで私は仰せのごとく、今日の恩給業務が政府の行政事務の中において非常な重要な役割を果しておる。ことに今回の恩給法の一連の改正に基いて、恩給局の取扱う予算というものは八百億をこえて九百億に達しておる。これだけの国家予算における膨大な財政、予算を取扱う機関が、二百二十二名が一般常勤職員であり、九百九十四名が臨時職員によって充たされておる。しかも一般職員と臨時職員の仕事の内容を見ましても、責任の度合を見ましても、何らの違いがない。にもかかわらず、恩給局の職員が他の官庁の臨時職員よりも待遇が低下しておる、低く取り扱われている、こういうことは非常に大きな手落ちであり、矛盾であると考えております。そこで私は制度の問題については後ほどお尋ねいたしますが、まず大久保国務大臣にお伺いしたいことは、当面現実に当局と職員組合との間に紛議が起きている、このため職員の精神的な士気に影響している、業務の運営においても相当の影響をもたらしている、しかも恩給の対象というものは一刻もゆるがせにできない気の毒な人たちである。こういうことを考えたときに、当局は今の恩給局における紛議の状態にすみやかに終止符を打つべきであると私は考えますが、この点が恩給業務を促進する当面の第一の課題であると私は考えますが、この点に関しまして、国務大臣はそれは長にまかしてあるから、政府としてはほうっておくのか、こういう態度で臨まれようとするのか、あるいはすみやかにこの問題は聞き入れるところは入れる、そういう趣旨で解決のために努力をされるのか、この点をまず伺っておきたいと思います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局の争議の問題、この問題につきましては、組合側のただいまお述べになりましたことにつきまして私も一そう研究してみたいと存じます。同時に、私はこの前の委員会に出ませんでしたので、恩給局長がどういう説明をしましたか、その内容は詳しく存じませんが、その方面についてももう少し詳しく研究してみたいと存じます。双方をよく研究した上、人事院とも相談して適当な措置をとりたいと存じます。

○田畑金光君　恩給局長の話も聞いてみる、それはごもっともであります。今までにすでにこういう紛議の状態にあるにかかわらず、恩給局長から事情を聴取していない、また恩給局長も報告をしていない、大きなそれは業務の停滞であると考えております。こういうような業務の停滞は一刻もあってはならぬし、一日もゆるがせにしてはならぬ、こう考えるわけでありまして、私はまだ聞いていないとするなら、これはやむを得ないが、すみやかに事情を聴取されて善処を願いたいと考えております。ただ私はこの間も恩給局長に強く希望を申し上げておきましたが、本年の二月の二十六日に、恩給局職員組合の津村執行委員長の名において、人事院総裁の浅井清あてに行政措置要求書を出しているわけであります。その一つの項目の中に、組合弾圧の排除、すなわち職員組合活動の自由を認めてもらいたい、こういう内容の提訴がなされているわけであります。それによりますると、人事院に登録されている職員団体であるにかかわらず、局長は組合の存在を認めず、交渉を申し入れてもいたずらに期間の延長をはかり、交渉に応ぜず、次長、課長の職階制の確立すら不明確で、総務課長に交渉しても何ら反応なく、当局の独裁ぶりははなはだしく、当局の職階制は局長独裁である、こういう趣旨の申し入れがなされているわけであります。これあたりに私は職員組合との事態の円満の解決が常に阻止されている原因があるように見受けますので、国務大臣も十分この辺の事情を留意されて、この取り扱いには最大の努力を払っていただきたいと考えております。さらに私は、本日大久保国務大臣は善処すると約束された以上は、善処が具体的に誠意をもって進められておるかを十分見守って、また場合によっては適当の機会に本委員会においてその事後の処置をただしてみたいと考えております。次に私のお尋ねいたしたいことは、先ほど国務大臣の御答弁の中にありましたが、現実に国家予算の中におきまして、もはや一割近くの比重を占めているのが恩給関係の予算であります。昭和三十年度の予算を見ますならば、常勤職員の予算として百五名、一千百九十四万四千円、それから臨時の恩給事務補佐員給与として七百九十名、八千二百九十五万円の予算措置がとられておるわけであります。ところが予算の面においては、常勤労務者が百五名、にもかかわらず、現在の常勤労務者というものは三十名しかいないということであります。さらにまた先ほどもお話がありましたように、定員法に基く一般職員が二百二十二名である。ところが臨時職員が九百九十四名であるということ、こういうことを考えて参りましたときに、昭和三十年度の予算措置によってすら、すでに常勤労務者百五名を予定いたしておるとするならば、当然現在の常勤労務者三十名に対しまして七十五名のワクは保証されているはずであります。こういうことを見ましたときに、国家公務員制度調査会の答申を待つまでもなく、予算措置において認められたことはすみやかに実行されてしかるべきであると考えまするが、この御意思があるかどうかという点、さらに仕事の性格が、大臣の答弁にもありましたように、すでに常勤職員であるが、一般定員法内の職員と違いがない、こういうことを考えられたとき、今の恩給局の職員の構成というこの矛盾した制度というものに対しまして、根本的にメスを加えて新しい体制を確立する御意思があるかどうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局の今回の争議の問題は、一般の公務員制度と切り離して別個に解決すべきものであると考えます。御了承願います。もう一つの点は、これは先も申し上げましたのでありますけれども、軍人恩給ができましたのは二十八年の何月であったかと思います。二十七年に調査会を作り、二十八年に立案して法律として、それから執行にかかってだいぶ進行いたしまして、ほとんど終了に近くなっておるのであります。ですから二年ないし三年の期間に臨時の職員を必要として今日のこの非常勤の職員を予算をとって事務をとらしたことと思うのであります。そのときはそれで仕方なかったと思うのであります。ところが先にも申しました通り、今年度また軍人恩給を増加するという問題が起ったために、さらに私はこの人手を要する事件が発生してきたと思うのであります。もしこの法案が通りました場合には、軍人恩給増加から引き続いて今回の恩給増加の事務が起ってきましたので、続いて同じ人が常勤的性格をおびて勤務しなくちゃならぬものが出てくると思うのであります。こういう人に対しては、これは別個にやはり考えなくてはならぬ、こう考えております。

○田畑金光君　関連して、私は人事院の入江人事官にお尋ねいたしまするが、先ほども質問の中で関連して申し上げましたが、恩給局職員組合津村執行委員長の名において、本年の二月二十六日、国家公務員法第八十六条に基く行政措置の要求書を提出いたしております。それにはいろいろな項目が含まれておりまするが、たとえば任用の問題、免職解雇の問題、あるいは給与の問題、休暇休日等労働条件の問題、身分保障、退職手当、厚生施設、業務管理、不当解雇、組合弾圧、十項目にわたっての要求書で、行政措置を求める提訴がなされておるわけであります。ところがさかのぼりますると、本年の二月の十二日、人事院総裁浅井清の名において、昭和二十九年の四月三日、全建設労働組合中央執行委員長の伊藤喜一君から同様、国家公務員法八十六条の行政措置要求がなされていたのに対しまして判定を下しておるわけであります。また同じく本年の二月十二日に、昨年の九月二十四日付で全農地職員労働組合中央執行委員長佐々木即君から、同じく非常勤職員の勤務条件に関する行政措置の要求に対しまして判定書が下されておるわけであります。で、私の第一にお尋ねしたいのは、今回の恩給局職員組合から提案された事項も、すでに全農地、全建設労働組合から出された事項と内容においてほぼ同様であると観察するわけであります。で、人事院当局といたしましては、いつごろまでにこの判定を下される見通しであるのか、これが第一点、第二点としてお尋ねしておきたいことは、前二者の例によりますると、大体こういうように人事院は考えておるようであります。常勤的非常勤職員のほとんどは勤務条件も、仕事の内容も全く定員内職員と同様であって、差別することはできない、だから定員内職員とするのが一番よいのだが、それは法律的にかなりな無理があるので、さしあたり常勤労務者にすべきである、こういう趣旨の判定を下しておるわけであります。そういたしますると、当然恩給局職員組合からの要望に対しましても、同様判定が下るものと私は推察するわけでありまするが、そういたしますると、人事院当局といたしましても、常勤的な非常勤職員についてはは、いろいろ法律的にむずかしい点はあるが、これを常用労務者に切りかえて行くべきであるという観点に立たれていると考えております。そうしますと、今日六十万に上る臨時職員があると聞いておりまするが、こういう制度全般の問題について、私は人事院としては、すみやかに政府当局に対し、しかるべく勧告を行うなり、そういう措置がとられてしかるべきであると考えておりますが、これらの点に関しまして、人事院当局の所信を承わっておきたいと思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　田畑委員にお伺いしますが、大久保国務大臣は三時までということで御出席になっておるのですが、少し時間が過ぎましたが、他の委員からの質問があると思いますから、人事院に対する御質疑はあとにいたしまして、先に……。

○田畑金光君　今のと関連しますので、私は答弁をもらってから……。

○委員長（新谷寅三郎君）　今のに簡単な答弁をしていただきまして、あと大久保国務大臣に対する質疑のある方の御質疑をしていただきたいと思います。

○政府委員（入江誠一郎君）　ただいまのお尋ねの第一点でございますが、二月二十六日に提出がございまして、書類の不備その他によりまして、それを補てんいたしました結果、四月十八日に受理をいたしました。しかしながら、受理をいたします前にも管理者側及び申請者側の意見を聴取いたしておりまして、最近の状況といたしましては、管理者側に対しての照会に対する回答が五月二十七日付で参りましたので、目下管理者側及び申請者側双方につきまして必要な事項の調査を行なっております。当面の問題でもございまするので、鋭意、極力早く審理を進めたいと思っております。ほぼ一カ月内くらいにはおそくとも結論を得たいと思っております。次に第二点でございますが、前に判定をいたしました建設省及び農地関係の行政措置の要求と今回の恩給局の行政措置の要求の関係でございますが、もとより大体同様な内容の問題につきましては、同様な趣旨の判定が行い得ると思います。ただ恩給局の問題につきましては、前回の二件とやや異なる点もあると思いますので、そういう詳細の点につきましては、実情を十分調査の上、結論を得たいと思います。なお、全般的な問題でございますが、臨時職員六十万というお話が先ほど来ございましたが、実はこの点で、世間的に臨時職員といっておられるものにはいろいろ誤解がございまして、いわゆる定員外の職員の中には、先ほど来御指摘の常勤労務者というものと、常勤的非常勤、いわゆる日々雇い入れを中心とした常勤的非常勤の二種がございまして、ただいま問題となっておりますのは常勤的非常勤でございまして、常勤労務者は大体定員内職員と同様の給与、退職金その他の保護を受けておるわけであります。ところが常勤的非常勤の中にもいろいろございまして、ただいま恩給局関係で問題になっておりますような日々雇い入れの形式のもの、それから委員、顧問、参与のごときもの、それからあるいは国立学校の講師のごとく一週何回出るというようなもの、あるいは各省におきまする医努室の医官のごとく一週二回ぐらい出るものでありますとか、あるいはもっと数の多くございますのは、たとえば作物調査員でありますとか、統計調査員、気象観測員のごとき、大体毎年雇い入れはいたしますけれども、その時その時、随時に、季節的と申しますか、きわめて短期間公務に従事する、これは非常に多いのでございまして、約三十数万人と言われますけれども、こういうふうに非常に種類は多うございまして、大体ここで問題になりますのは、いわゆる雇い入れの、これも詳細に数が判明いたしませんが、二万七、八千人じゃないかと思います。二万七、八千のいわゆる日々雇い入れの常勤的非常勤につきまして問題になっておるわけであります。そこで常勤的非常勤のうちの相当長期に勤務し、今後とも相当長期に勤務する見込みのありますものは、常勤労務者にこれを切りかえますれば、大体職員の保護という関係は事実上解決をするのでありまして、現在建設省及びその他の提訴の要領もそこにあるわけであります。その問題につきましては実情を調査いたしまして、判定の際に結論を出したいと思っております。

○田畑金光君　あと一点だけ……。

○委員長（新谷寅三郎君）　人事官にですか。

○田畑金光君　そうじゃなく、あと一点だけ大臣にお尋ねしておきたいと思いますが、今の入江人事官の御答弁の中にもありましたように、おそらく恩給局の職員組合に対しましても、全農地、建設省の職員組合に下ったと同じような判定がなされるであろう。もちろんまた内容によっては恩給局には異なるものが出るかも知れないがというお話がありましたわけでございます。ただいまの御答弁を聞いてみましても、要するに常勤的非常勤職員は、ことに恩給局の職員の場合のごとき事例においては常用労務者として取り扱うべき性格であり、仕事の上からいっても当然のことだと考えます。でありまするが故に、この点は先ほどの大臣の言明の通り、すみやかにそのような措置をとられんことを私は強く要望いたします。 　さらに私この機会にお尋ねしておきたいことは、六月でありまして夏季手当の問題が出て参ったわけでございます。従いまして、公務員に対しましては、それぞれの夏季手当等が支給されると考えております。法に基いて〇・七五カ月は当然これは支給されることになっておるわけであります。ところが、こういう今問題となっておりまする臨時職員の取扱いはどうなっておるのか私はまだ聞いておりません。もし支給されていないとするならば、そういうようなことをわれわれが考えてみるだけでも、現在の職員組合が当局に要望しておる事項等は当然もう少し寛大な気持で対処すべきであると考えまするが、あらためてこの点について大臣の所見を伺うとともに、もう一つお尋ねしておきたいことは、六月の一日に両派社会党から代表が参りまして、根本官房長官と面談をいたしております。それは夏季手当の〇・二五の繰上支給についてでありまするが、その面談の席上におきまして、根本官房長官は、本予算通過後〇・二五の繰上支給については考慮する、こういう明確な回答をなしておるわけであります。政府といたしましては、現在各官公労の職員から強く要望されておりまする〇・二五の繰上支給についてはどういう考え方でおられるのか、この際承わっておきたいと思います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　第一に申されました恩給局の臨時の職員の夏季手当の問題、これは先般人事院においてその内規を直しまして、従来は一カ年以上継続勤務した者に限って出ておったのを、今度は六カ月以上継続して勤務した者に出すというように直したと、そう記憶しております。第二番目の根本官房長官の言明問題でありますが、これは私はこういう考えを持っております。まず第一番に考えなくちゃならぬのは、この政府は物価を下げることに努力しておるのです。物価を下げるように努力しておる。すべての政策がそこより出発しております。たとえば一兆円のワクにしても、今回の石炭の規制の法案にしても、すべての問題が物価を下げるということに大体において集中されておるのです。物価を下げて国民の生活を安定すると同時に、勤労階級における実質賃金を上げてやりたい、これがこの政府の眼目であります。この一点を一つ御了承願いたい。もう一つは、最近におきます物価の趨勢を見ますると、中には上ったものもありますが、下ったものもあるので、平均しますると物価は横ばいでございます。横ばいであるということも一つ考えていただきたい。もう一つの点は、この議会に政府が提案しております減税案であります。これもやはり勤労階級の税金を安くする法案でありまして、これが通りましたならば、この七月一日より実施になって、勤労階級は少くても、ごく少額でありますけれども、税金が減るのであります。こういう三つの点から考えまして、私は夏季手当を法律を改正してまで繰り上げて支給するというときではないと、こういう気分を持っております。御了承を願いたいと存じます。

○田畑金光君　この辺で質問を終えようと思ったわけでありますが、念のためにもう一度お聞きいたしたいわけでありまするが、根本官房長官が、六月の一日に両社の代表と正式の会談の席上において考慮するということを明確に申されておるわけであります。これに対しまして、今、大久保国務大臣は、実質賃金の向上、あるいはまた政府が物価引き下げに努力しておる、そういうようなことは論外であります。これは当然の話であります。ただしかし、最近の物価が政府の考えておるように下りつつあるのか、強含みの状況にあるのかということは、また意見が分れようと思っております。所得税法の改正によりまして、なるほど幾らかの減税にはなったかもしれません。しかしながら、公務員については、御承知のごとく、昨年の七月、人事院総裁の勧告は、民間給与を見ても、あるいは労働省の勤労者の給与の統計調査を見ても約一〇％前後上っておる。しかし今の経済条件、政府のとっておる物価政策、こういう諸般の情勢を考えたときに、国家公務員法二十八条に基く勧告は保留するという態度をとっておるわけであります。これらの点につき、近く人事院といたしましては何らかの結論を出して、勧告をするのか、また保留するのか、何らかの処置がなされようと考えておりますが、すでに昨年の七月においてそのような事実が発生しておる。こういうことを考えたとき、今どき大久保国務大臣から、しかも給与を担当される国務大臣から、そのような御意見を承わるということは、まことに私は不可解であります。当然予算の中におきましても二カ月分が保証されておる、〇・二五の繰上支給をやることでありまして、これを実施したことによって財政上に大きな負担が過重するはずでもないわけであります。官房長官の言明とただいまの国務大臣の御答弁とは食い違っておりまするが、あらためてこの点について大臣の所信を承わっておきます。

○国務大臣（大久保留次郎君）　官房長官がどういう言葉を申し上げましたか、私はわかりませんですけれども、おそらく考えは私と同じじゃないかと思います。それから昨年の人事院の話でありますが、これは地域給に関する勧告は出ております。この勧告を尊重して、公務員制度調査会で調査の一項目として取り上げて調査しております。十分に勧告は尊重しております。

○田畑金光君　ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。

○国務大臣（大久保留次郎君）　私の考えは先に申し上げた通りでありまするが、実際上、事実上の問題としても、暫定予算は六月までしか組んでないのであります。六月までのうちには繰り上げてやるだけの財源はないのです。この点も一つお考え願いたい。かりにその問題を離れて考えてみましても、私は大局からみて私の主張が正しいと、こう信じております。

○野本品吉君　これはあとでもいろいろ関係がありますので、私は伺っておくのですが、恩給局の問題ですが、私の今まで理解しておるところでは、恩給局は総理府の内局である、従って恩給局長の直属の上司と申しますか、それは内閣官房長官である。そこで私が大臣にお伺いしておきたいのは、制度的にみて大臣は恩給局に対して責任をとらなければならぬ位置でありますか。たまたま恩給局というものが給与と深い関係を持っておる恩給の問題を扱っておるから、給与としての恩給であるという点から、給与担当の大臣はそういう面において責任をおとりになるか、この点は大臣どういうふうに考えておいでになるか。これがはっきりいたしませんと、あとでいろいろ大臣と話し合いをする上において工合のまずいことが出てくる。

○国務大臣（大久保留次郎君）　官房長官の下に恩給局があります。私は給与担当の大臣という関係で恩給局の仕事を相談を受けておりますが、私の考えと官房長官の考えは始終打ち合せをしております。

○野本品吉君　私のお伺いしておるのは、御連絡のありますことは当然だと思うのです。ただ、この制度と言いますか、行政の機構から見ての筋は一体どういうものか、つまり恩給局のもろもろの問題に対して、恩給、給与の問題、あわせて恩給局の機構、恩給局長に対する責任をとらなければならないお立場にあるのかどうか、それをはっきりしてもらいたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　官房長官にもあると存じますし、私にもあると存じます。

○堀眞琴君　ただいままで田畑君からいろいろ御質問申し上げて私が質問する個所はほとんどないのでございますが、ただ田畑君と大久保国務大臣との応答の間にいろいろ問題が起っていると思うのです。今も野本委員からの質問がありましたが、大久保大臣は給与関係の担当者として恩給局の問題にも関与していられるということを言明された。ところが先ほど田畑君の質問に対しては、自分は全然承知をしておらぬ、そこでこれから研究をする、こういうことをお話された。もし給与関係の担当大臣として大久保さんが恩給局の問題についても関係があるというならば、当然恩給局長から今度の問題については報告があったはずだと思いますが、その点大久保さんは否定されている。恩給局長から何も消息を聞いておらぬ、こういうお話です。そうしまするというと、あなたの政治的な責任ももちろん問題になると思いますが、それと同時に、恩給局長が関係の各大臣に対して、この現在起っている問題について何ら報告しないということは、私は公務員としての責任の問題が起るのではないかということが第一点であります。それから第二点にお尋ねしたいのは、恩給局の問題は別個に切り離して解決すべき問題だ、自分はこう考えるという御答弁でありました。これはどういうお考えでそう答弁されたのか、私にはちょっとあなたの御意見の内容がわからぬわけです。別個に切り離してというのは、自分が責任をもって、ほかの公務員の制度とは切り離して恩給局の問題としてこれを解決するつもりであるという意味でお話しになったのか、それとも別の御意向でお答えになったのか、この点について御答弁を願いたいと思うのであります。第三にお尋ねしたいのは、臨時職員がとにかく九百何十名、千名近くある。ところが常勤職員というのは二百二十何名、これは大臣の御答弁によるというと、軍人恩給のために二十八年度に臨時に増員した、それがそのまま続いているものだ、こういう御答弁であります。ところが軍人恩給法の改正等が政府によって計画され、本年度もまた恩給局の事務が相当多くなるであろうことが予想されている。その予想されているときに、どうして非常勤職員として今日千名近くの人をなお持っていることになっているのか。むしろ常勤的な仕事を今後も続けてやるものとするならば、当然常勤的な非常勤労務者を常勤労務者に切りかえるのが至当ではないかということが考えられるわけでありますが、その三点についてまずお尋ねしたいと思うのであります。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局長の報告の問題がだいぶ問題になりました。それは私の申し上げたのは、この前のこの委員会においてどういう報告を局長がしたか、その日の報告のことでございまして、争議一般のことを全然報告しないというのじゃありません。私の言葉が簡単だったから、あるいはそういう誤解を招いたかもしれませんが、全般の報告の問題でありません。この前の委員会において、先に委員長から話されました通り報告がありましたということであります。その内容を詳しく知らぬということでありまして、この報告を詳しく聞いて見たい、こういう意味であります。御了承を願います。それから切り離してという問題であります。恩給局の今回の争議と言いますか、争議は全く部分的に起った問題であります。でありまするから、これはやはり部分的に解決したい、ほかの官庁一般の問題ではなく、恩給局自身の問題として適当に解決したい、こういう意味であります。その次に申されました今後の処置でありますが、これはさきに申しました通り、おそらく現在の職員が新たに起ってきました仕事についてまた非常勤の職員として使われるようになると思いますが、こう長く使われるようなことがありましたならば、現在のままにおかずに何らかの適当な方策を講じなくちゃならぬ、こういう考えを私はさきに述べたと思います。御了承願います。

○堀眞琴君　ただいまの第一点の問題ですが、この前恩給局長がここで話されたことの内容については聞いていないという御回答でありますが、そうしますというと、研究して何とか善処したいということを答弁されているのですがね。ところがもう問題が起ってからずいぶん日にちがたっているわけです。その間研究されておったのかどうかですね。きょうここへ出て来られて、ただ研究して善処するつもりであるということでお茶を濁されていられるのか、その点かなり私ども疑問だと思う。

○国務大臣（大久保留次郎君）　私は両方もう少し聞きたいというのです。きょうは高田君ですか、高田君の方の側の主張を聞きました。それだけでは不十分だろから、さらに局長の経過の説明をもう少し突っ込んで聞いて善処したいと、こういう意味です。

○堀眞琴君　それからもう一つお尋ねしますが……。

○委員長（新谷寅三郎君）　堀委員、大臣の質疑の時間がだいぶ出ておりますから、要点だけ簡単に願います。

○堀眞琴君　じゃ要点だけ。夏季手当の問題です。まず常勤的非常勤労務者に対する夏季手当は、大臣の御説明によるというと、大体六カ月以上勤務した者に対しては支給する、こういう工合に伺ったのですが、それは確かですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　通牒が行っておると思います。

○堀眞琴君　ああそうですか。それをちょっと人事院の方からお答えを願いたい。

○政府委員（入江誠一郎君）　ただいま大久保国務大臣からお話しの通りでございます。

○堀眞琴君　もう一つ夏季手当に関連して、〇・二五の繰上支給の問題であります。田畑君の質問に対して国務大臣は、自分としては〇・二五出す意思はない、それはかたい私の信念である、こういう御発言で、その理由としては、物価の引き下げに努力しているとか、その他の事情を申しておられる。物価の引き下げが実際に起っているかどうかということを述べますというと長くなりますから、私はその点は省きますが、しかし〇・二五の繰上支給は、これは行政措置で私はできることではないかと思う。あなたは法律的な措置を必要とするんだという工合にお考えのようです。それからもう一つは、六月分の予算は暫定予算である、どうにももうすでに成立していることであるから、ならぬ、こういうお話であったのですが、私の聞くところによりますというと、官房長官の答弁というのは、本予算が成立した暁にはしかるべく善処したい、こういう工合に承わっているのでありますが、その点についてもう一度大久保担当国務大臣の御答弁をお願いしたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　今、根本君は何と言いましたか、私は言葉がよくわかりませんですけれども、よく相談して明らかにします。何という言葉を使ったのか私聞いておりませんから、どういう意味で使いましたか、私の考えとしては、さき申しました通り、大体そういう筋で行きたいと考えております。

○松原一彦君　大久保国務相にも伺いたいのですが、恩給局の仕事なんというものは、ふだんならば私はたくさんの人は要しないと思いますけれども、ベース・アップが六ぺんもあったり、こうして元軍人の恩給が重なって動くようなことになると、やはり常勤的職員がたくさん要ると思う。支給額は八百六十億をこえており、その上に恩給局の収入にはならないけれども恩給によるところの分担金、あの納付金は明年度の予算には七十九億九千万円計上せられておる。つまり公務員からは七十九億円、約八十億円の恩給分担金が納付せられておるという一面の事実もあるのであります。従って将来、これが年金制としての新しい立場から、保険数理によるところの積立制等にも変る動きを今持っておるのでありますから、恩給局の定員の配置等につきましては、私は今のようなかたわのような姿に置かないで正常の状態を作るように一日も早く御研究を願いたいということを申し上げておきたいと思います。 　それからいま一つ当面の問題は、五月初めのいわゆるゴールデン・ウイークと称するものの三日の休みが非常に臨時の雇いの職員にはこたえているのです。これは黄金週間どころの話ではない、飢渇の週間です。三日間も給料をもらわなければ、黄金週間どころの話じゃないのであります。非常に苦しいのであります。これを有給にしてもらうということは私は当然希望としてはあってしかるべきことだろうと思う。けれども、今日の制度としては休みの日には給与が支給できない。恩給局長がいかに苦しんでもこれはできないのがほんとうだろうと思う。けれども、いろいろ実例を聞きますというと、他にはそれぞれ出しておるということであります。さっき高田君からの報告もありましたが、他の官庁では同じ条件のもとにある人たちが休みがやはり有給の休暇になっておる。そういうことであるというと、これは私は恩給局の臨時雇いの職員が気の毒だと思うのです。ほかに勤めれば三日間の休みが給与のある休みとなってほんとうの黄金週間になりますが、恩給局におったために苦しみを見るとすれば、これは非常に気の毒であります。で、こういうような場合における処理の仕方が政府には一体どういうような基準によって扱われておるのであるかどうか。給与の面から国務大臣どういうふうにごらんになっておるか。また、人事院からもおいでになっており、行政管理庁からもおいでになっておるそうですが、まちまちであってはならぬと思うのです。支給せらるるべきものならば支給せらるるような道をとって、できる限り支給せらるるように御解決を願いたい。それが行政庁の職員のためであり、また事務の能率を上げる上から言うても当然のことであろうと思う。何か支給する道があるのかどうか。他の実例等もこの際お話し願って納得のいくようにしていただかなければ、局長も困るだろうし、また勤めておらるる九百何十人の諸君も困る。これはひとり恩給局だけの問題じゃなかろうと思うのです。非常勤の職員が何十万あるというのでありますから、こういうような人々に及ぼす影響も大きい。かような場合における便法が何か認められて、しかるべき手段のもとに行われまするならば非常に仕合せだと思うのです。行われてならないものならばこれはいたし方がないから、一日も早くそういう制度をば法規を変えなければならぬだろうと思う。この点についての御所見を関係の方々から承わりたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局のこの職員の制度の問題は、先申し上げました通り常勤と非常勤との関係がこういうバランスのとれないものはないのです。これは公務員の方は非常に少くて非常勤の方は非常に多い。実にこれは常識で考えると常識を離れた組織になっておる。そこへ持って来て今度また仕事がふえる。おそらくこれはもう少し事務費用を増さなければやれぬのじゃないかと実は心配いたしておるのです。ところがその金の分配及び事務の金をどれだけ使うかということがまだきまっておりません。なるべくそれはあなたの言う通り、態勢を整えるように進まなければならぬと思います。 　それから休みの問題でありますが、これは一般の問題に関係もありますし、人事院とも相談しましてしかるべき措置をいたしたいと思っております。

○松原一彦君　人事院の方はいかがでしょうか。それから行政管理庁から……。

○政府委員（入江誠一郎君）　ただいまの御質問の、五月上旬の休日の給与でございますが、これは御存じの通り現在人事院規則がございまして、日々雇い入れの職員につきましては、祭日その他休日には給与を支給しないことになっていますので、これは日々雇い入れでございまする以上は、日給制度でございますから、日給制度の者が休みました日に給与を支給するということは、建前上どうも矛盾いたしますので、問題は、元来相当長期に勤務し、または今後勤務すべき者を日給制で雇用することが適当かどうかという問題でございまして、日給制であります者に対して、勤めないときに給与を支給するということは非常に困難でありますが、従って他の省の実例は存じませんけれども、現在の建前といたしましては、日給制であります以上は、休日給は支給されないという建前になっているのであります。

○委員長（新谷寅三郎君）　松原さんに申し上げますが、大久保国務大臣がもう退席されようというのですが、あなたはいいのですが、他の委員は大久保国務大臣に質問がありますから、それを済ましてから御質問願いたいと思うのです。

○千葉信君　大久保さんにお尋ねいたしますが、先ほど各委員の質問に対して、大久保さんの方から、特に恩給局等の問題については他の問題と切り離して、取り急いで解決したい、こういう御答弁がございましたが、今松原委員の質問に対するお答えを聞いておりますと、他にはこういう問題が起るおそれがないというふうにお考えになっておられますようなので、そこで私は、それでは少し大臣が感違いしておられる点がありますので、どうしても質問しなければならぬことがあるわけであります。それは、今、恩給局の職員の関係で問題が起っておりますのは、一般職の職員のうちの常勤的非常勤職員という立場の人々の給与の問題が発火点になって、こういう問題が起っているのです。しかし恩給局における常勤的非常勤職員の待遇の状態などというものは、これは単に恩給局だけではなく、もちろん大臣のおっしゃるように取り急いで解決をしてもらう必要が、今、恩給局の従来の紛争の中に起っておりますが、しかし他にもどうしてもこの問題と同じような問題が伏在していて、せんじ詰めていえば、恩給局の問題は氷山の一角にしか過ぎない。どうしてかといいますと、特別職を除いた現在の一般職の職員としては、これは定員内の職員六十三万二千三百十三人。それから常勤的労務者という名前で呼ばれている概念ですが、それらの職員は二万五千三百三十八名。それからそのほかに常勤的非常勤職員というのが四十二万四十九人いる。これが大体一般職の職員の状態です。この四十二万四十九人のうちの九百九十何人かの恩給局における非常勤——常勤的非常勤職員の問題が起っているわけなんです。この問題について、先ほど入江人事官からはその人員は総体として二万六千人程度であるという話がありましたが、私はこの数字は明らかに違うと思う。これはもう一度人事院の方で調べてもらう必要がある。どうしてかというと、今恩給局には九百九十何人であるけれども、たとえば建設省等におきましてはこの常勤的非常勤職員というのは大体三万人をこえているという推定が成り立つのですから、全体の常勤的非常勤の職員についてはあとで人事院の方から正確にお調べ願って当委員会に対して御報告願いたいと思いますが、しかし、いずれにしても相当数の常勤的非常勤職員がおるということです。そうして、しかも、その常勤的非常勤の職員に対する待遇というものが、たとえば恩給局では恩給局長、あるいは水産庁では水産庁長官、こういう格好で任命権者がある程度幅を持った格好で従来給与が決定されている関係上、必ずしも統一されていない。ですから、たとえば建設省関係の労組からの不利益処分に対するとか、待遇に対する行政措置の要求等が人事院に対して提訴される。全農地の職員からも同様の提訴が行われている。これは全部人事院から判定が行われている。今回の恩給局の労組の職員の場合にも、まだ判定は出ていないけれども、提訴が行われている、こういう状態なんです。ですから、かなり他の各省の場合における常勤的非常勤職員の場合の待遇は幾らかずつは上昇する措置がとられておりますけれども、しかし、完全なものでない証拠は人事院において行われました二月の判定、もしくは四月のそれぞれの判定にも明らかなんです。ですから、これは、私は大久保さんの言われるように、当面紛争の起っている恩給局の場合においては取り急いで解決をしてもらうということについては決して異議を言っているのではない。しかし、それと同時に、それだけでいいという考え方を給与の面における最高責任者としてこの問題を担当しておられる大久保さんの場合に今のような考え方は非常に問題になって来ると思う。そこで、特に私は恩給局の場合も含めてこういう点についてどうしても解決してもらいたい。先ほどその解決の方法について大久保さんのお話では大体一般的な回答としては、今公務員制度調査会等で公務員制度全般に対して検討を加えているから、その結論を待って善処したいというようなお話でありましたが、そういう方法で解決をしてもらう必要のあることもたくさんありますが、しかし今の法規、現行法規のもとにおいてある矛盾、それから現行法規の完全なる実施、こういう点からどうしても早急に解決をしてもらわなければいけない問題がたくさんありますが、そのうちの私は三点について大久保さんにお尋ねします。 　まず第一点は、先ほども高田参考人からいろいろお話がありましたが、特に恩給局の場合における給与の状態は非常に劣悪だ。この劣悪な状態はこれはもちろんいろいろな原因があるかもしれませんが、しかし、少くとも労務行政を担当している、そうして職員を雇用している場合の政府は、少くとも他の民間の場合における雇用の条件等に対しては模範的な条件をまず政府がとらなければならない。ところが、そういう立場における政府の場合に民間におけるよりも悪い状態か、もしくはまた法規の大体基準を明示していることを踏みにじっていることがあるとすれば、これは相当問題になろうと思う。で、今、高田参考人の方からも、それから、その他の委員の方からも恩給局の給与の状態については話がありましたが、その悪い状態に対して私がそう言っているのは、現行法の点からいってもこの常勤的非常勤者の給与を決定している基準というのは、これは国家公務員に対する、一般職の職員の給与に関する法律の第二十二条からきているはずなんです。いいですね。そうして、その第二十二条の条項によりますと、まあ委員とか顧問とか参与の場合を除いて、そういう人々の「前項に定める職員以外の常勤を要しない職員については、各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、」とある。これはもちろん予算の範囲内ということもありますが、あくまでも権衡を失しないように給与決定をしなければならない。ところが、その給与の権衡を定める場合に他の給与を給与してはならないという一方でも制約があるわけですから、給与してはならない他の給与の部分等についても当然考慮して権衡を維持しなければならない。たとえば具体的に言うと、勤務地手当であるとか、家族手当であるとか、超過勤務手当であるとか、そういう点は当然給与の額等を決定する場合に権衡上十分参酌し、考慮して決定しなければならない。その点がなされておらない。なされておらないから恩給局の職員に対する給与はばかばかしいほど低いものになる。おまけにもう一つは日額を決定する場合には、まあ先ほども建設省関係の給与の水準等について高田君からお話がありましたけれども、大体常識的に考えても、日給の金額を定める場合にはその日給の金額を二十五倍して、つまり二十五日分で月給額相当の給与という格好で考える必要がある。この考え方は決して私は荒唐無稽な根拠に立って申し上げているのではなくて、退職手当に対する法令の中にも、給与の日額を月額に引き直す場合には二十五日分として……大体日給額を基礎として月額を定める場合には、二十五分の三十という格好で計算をして退職手当の支給の場合の基準となる月額を定める、こういう条文があるわけです。ですから、そういう点を十分考慮してこの現行規定通りに常勤的非常勤労務者の権衡を失しないという給与を決定する場合には当然そうなければならない。ところが、この点が一番ひどいのは今のところ恩給局という格好ですが、その他の場合にもこういう点がたくさんありますから、こういう官庁がたくさんありますから、その点については公務員制度調査会の結論を待つということでなくて、ぜひ取り急いで全般的な問題としてこの問題も解決してもらわなければならない。この点についての大久保さんの所信を承わっておきたい。具体的にどういうふうにやるおつもりであるか、御所信を承わっておきたい。 　それから、さっき、まあゴールデン・ウィークの休日給の問題についてお話がありましたが、その点について入江人事官の方から人事院規則で日給で勤務している者に対しては休日の給与を払ってはならない。これはまあ人事院規則にちゃんとあることは私は知っております。しかし、先ほど何か常勤的非常勤職員というのは非常に日々雇い上げで大体の者が簡単にその日その日の雇い上げで継続しない。ごく、ある程度の者が六カ月以上一カ年、二カ年という格好で継続することになるから、そういう者に対しては当然考慮すべきだという大久保さんの答弁がありましたが、実はこれは実情はどの省庁における状態を見ましても、日額で雇い入れているのは、どうしてもその仕事があるから、しかも、その仕事は一日、二日で終る仕事でない。一日、二日で終る仕事の場合には、四十二万人のうちの、大体私ども従来調査いたしました結果は、そのうちの三十万人程度はそういう人であります。あるいは、また統計調査員という格好で、そういう人々は、ほとんどその勤務した日の手当をもらって、それであと次の日は仕事をすることの必要でない諸君ですが、大体推定では十二万人程度の人は、ずっと継続して勤務している。建設省等におきましても、五年、六年という人がおる。これは恩給局ばかりでなく、どこでも各省庁ではそういうやり方で、定員法に縛られて、そして正規に常勤労務者の予算もとれないで、事業費、業務費でごまかして、職員を雇って仕事をしなければならないという格好に追い詰められているために、こういう常勤的非常勤という職員が出てきておる。従って実際何というか、極端に言うと、脱法行為をやりながら使用している職員である。脱法行為をしても職員を採用しなければならない状態に仕事があるわけですから、従ってこれらの職員は、ほとんどは単に日々雇い上げている格好になっているが、実状は長期にわたって勤務して、長期にわたって、どうしても雇い上げたら格別の理由がなければ継続して使用している人たちである。ところが、そういうふうに長期に継続し、しかも一年を越えて、もしくは二年を越えている人たちに対しても、今の人事院規則が強引にそのまま適用されていて、休日に対しては給与しない。こうなると、これは労働基準法を施行している責任者たる政府自体が労働基準法の精神をじゅうりんしているということになる。大久保さんも御承知のように、労働基準法によりますと、休日については毎週少くとも一日の休日を与える。これは与えても与えなくともよろしい。しかし、年次有給休暇の問題については、第三十九条で、一年間継続勤務し全労働日の八割以上出勤した労働者に対しては、六労働日の有給休暇を与えなければならない、そして勤続一年を増すごとに一日加算する。これは労働基準法の最低の条件をきめたものです。ところが、今、問題になっておる恩給局の職員の場合には、あれほど折衝しているのに、法規をたてにとって、こういう労働基準法なんかあるのを全然考慮に入れないで、しかも団体交渉の相手は無情な態度で交渉を打ち切って姿をくらました。姿をくらましたというと、三橋君は怒るかもしれませんが、事実上、私は実情を調べてそういう印象を受けたのです。ですから、こういう労働基準法もあることですから、この際給与を担当している大久保さんとしては、今の人事院規則等に対して十分な考慮をするように、行政機関全体の責任としてこの問題については善処をしていただきたい。この点についての大久保さんの御答弁を求めます。 　もう一点は、退職金の問題です。公務員に対する退職金の支給の問題については、今度新しく政府の方から改正法案が提案されまして、当委員会に付託になったこの改正法律案は、実に政府の悪どい考えを根本に秘めて、表面上は退職手当を増額して職員の福祉をはかるがごとき印象を与えておりますが、実は予算上は、今度の改正法律案では完全に予算はこれまでよりも余るという計算を政府の方ではちゃんと立てておる。しかし、こういう点はこの際は抜きにして、その退職金の支給の問題については、たとえば常勤労務者の場合には、退職手当の支給について二カ月ごとにどしどし更新したといううまい建前をとった、そして実際上は五年も六年も継続しておるが、定員法に縛られておるから、そこで二カ月ぐらいで更新するのだけれども、それでは退職手当を支給することができなくて気の毒になるから、そこで退職手当の臨時措置法では次の日すぐに採用した者に対しては勤続とみなす、こういうふうにして退職手当を出すようにはかられておる。ところが、今度の恩給局の職員の場合を見ますと、この退職手当の暫定措置法の施行令によりますと、その第八条でこういう便法を講じておりながら、しかし、一カ月に二十二日以上勤務しなければ退職手当は支給できない、つまり、かりにここで六カ月勤続した人があるとしても、この五月で六カ月になって、五月に退職すれば当然退職手当を支給してもらえる権利がある。同時に失業保険法によるところの支給も受けることができる最低保障の条件もある。ところがここに二十二日以上勤務しなければ、その二十二日以上勤務しなかった日でもって切られてしまう、第八条によりまして。五月には御承知の通りに三日と五日の休日があり、一日は日曜、総体で七日の休日です。その日は給与はもらえない。ところが、そういう条件から、もしも何らかの事故で三日休むと退職手当をもらうところの勤続ということにならないことになる。二、三日休むと今まで四年も五年も勧めてきた人でも全然だめになるのです。勤続にならない。こういう条件は、これは少くともこういう法律がかりにあるにしても、こういう施行令があるにしても、そういう点は十分この際、考えなければならぬと思う。昨日も私は内閣の方に確かめましたら、そういう給与関係については大久保さんがはっきり担当しておるのだから、だから今日内閣委員会で御答弁をお願いになったらという連絡でございましたので、以上の三点について大久保さんの所信と今後の方針について、将来研究してもらって諮問して、それからやるということでなく、現行法規におけるこういう矛盾、現行法規における保障の問題ですから、明確にお答えを願いたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　一番先の恩給局の給与の問題は、見ようによっては悪いという人もあります。しかし初任の日額が二百七十円、二百七十五円ですから必ずしも悪いとは思いません。もっと悪いところもあります。初任給はもっとひどいところがあるのです。そう一つ恩給局ばかりくささんで、もっと悪いところもありますから、この点は一つよくお含みおき願いたい。もっと高いのを希望しますけれども、もっと安いところもありますから、この点は一つ御了承願いたいと思います。 　それから常勤的非常勤者の、今、問題になっておる人、これは実際あなたの言う通り常勤者の待遇をよくしなければならぬ。これが基本です。これが基本になって均衡をとって給与しろというのが今の給与法の精神なんです。これをよくしていくということは当然ですので、あなたの希望通り進めたいと思います。 　それから第三番目の人事院規則の問題ですがこれは一つ人事院と相談してなるべく改善されるように進めていきたい。 　それから最後の退職金の問題、これは実は私の方よりも大蔵大臣の所管になりますので大蔵大臣と相談して無理のないように進めたいと思います。

○上林忠次君　僕は今のこの恩給局の争議の問題ですが、私は大臣がどういうような給料について基本的な建前で考えておられるかお聞きしたいのですが、大体こういうふうな常勤臨時というような仕事は、何どきでも罷免できるというような、そういうような立場に置かれた勤務者でありまして、そういうような危険の上に立っている勤務者であります。もちろん給料については常勤の職員とのバランスをとって、あるいはほかの官庁とバランスをとってやるべきものだと僕は確信をしております。これは、そういうような何どきでも罷免されるというような弱い立場から考えますと、少くともこの仕事の性質が同じような性質の仕事をしておる限りは常勤よりも臨時はもっと高いところで定めるべきだ、少くとも同格以上に定めるべきだ。先ほどもお話がありましたが、日給だからほかの特殊な給与ができないということでありますから、そういう日給を定めるときも三十分の二十五、二十五日一カ月働くものとして常勤者の一カ月分を二十五で割る、もちろんこういうような計算のもとに行われておるものと思いますが、私は建前としてはこういうような臨時の職員というものは一般の普通の常勤の職員よりも年金にしましても共済施設にしましても、あるいは医療施設にしましてもいろいろな関係で損をしておるのだ、こういうような立場を考えましたときに、給与はもちろん、それらを入れての常勤の者と少くとも同じような待遇をしてやらねばならぬ、あるいはそれ以上の待遇をしないと、ああいうふうな弱い立場に置かれているという建前から同格以上の給与を与えなければならぬというような考えでいるのですが、そういうような建前で今回のこの争議も解決していただきたい。私はそういうふうな工合に常勤臨時と申しますか、こういうような職員に対する考えを持っておりますが、大臣はどういう工合にお考えになっておりますか、御意向を承わりたい。同じ性質の仕事をしておるのだというところで一つ御判断をお願いしたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　なるべくなら給与を多くしたいということはそうでありまして、そうかといって今日人件費がかさんでいて非常に困っている、これは各方面の声である、ですから……といって公務員の生活を脅かすような給与もこれは困ると思う。そこでやはり中正妥当な線はどこかという線を見出して、これによってきめなければならね。今、恩給局の給与の問題があるのですが、さっきしばしば申しましたように、臨時職員として日給三百円、これは多いといえば多い、少いといえば少い。いろいろさっき前の方にもお話した通りに、日給をもっと安くして採用しているところがあるのです。だからそこは必ずしもそう少い、これじゃ困るというほど安くはないと思う。そこはやはり中正妥当なところで一つ御判断を願いたいと思います。

○上林忠次君　私は私の頭は、そういうような臨時の職員というのは常勤に比べて特別な優遇をしてやらなければいかぬのだという頭を持っておりますために、この恩給局の問題だけでなしに、一般の他官庁にも今の臨時というようなものはたくさんおりますが、この臨時もたぶん相当に優遇しているのじゃないか。そんな優遇をしながら、もし常勤的な業務が相当ふえているというような現状にあるならば、そういうような官庁に対してはこれらを常勤にかえていく、そういうことをしないと、まあ出費が多い、予算が浪費されるということになりますので、そういうような官庁があるならばこれを常勤にかえていく。私はだいぶ大臣と頭が違いますので、常勤に比べてそれより以上の待遇をしてやならなければいかぬじゃないかという建前でこういうことを申し上げたのです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　この非常勤の方にも技術者の方は優遇をしている人がたくさんあります。実例が。これは優遇すべきだと思います。一般普通の人に相当飛び越えるということもできませんから、まず妥当なところでやりたいという感じを持っております。

○委員長（新谷寅三郎君）　大久保国務大臣に対する質疑はまだあるかとも存じますが、予定の時間が一時間余り過ぎておりますので次の機会に譲りまして、大久保大臣にはまた給与問題につきまして、再三御出席を願わなければならないと思います。御出席の方は、行政管理庁長官川島国務大臣、それから行政管理庁の山中次長、行政管理庁の岡部管理部長が行政管理庁から見えております。人事院及び行政管理庁に対する質疑を続けますが、なるべく川島国務大臣に対しまする質疑がありますれば先にお願いをしたいと思います。

○松原一彦君　特に川島国務大臣にお伺いをするという意味ではないのでありますけれども、今、恩給局はこの争議で非常に事務が渋滞して困っていることは御承知の通りであります。これはあなたの御所管に属するわけだが、いろいろ要求もありますが、制度の上からかえればならないものは一日も早く制度を更改して適正な待遇を与えるように御努力を願いたいということを申し上げて大久保国務大臣も御了承になったのでありますが、目の前で今、引っかかっている問題は、ゴールデン・ウイークと称する三日間の休みを有給にしろということであります。その給与を与えろということであります。これは人事官も先刻から休みの日には与えないのだというお話でありますが、三橋局長も同様のことを先般来て申したのでありますが、それはもう当りまえの話で、木で鼻をくくったように、与えないのであるということがありますが、しかし、他の官庁では適当にこれを与えているということが報告せられている。同じ政府で、他の官庁ではかような場合に適当な処理の方法があるとするならば、ひとり恩給局のみがさような木で鼻をくくったようなことで事務の渋滞を来たすのは非常に不利だと思うのであります。そうならば、人事官は、今は他は知らぬと言ったが、私は他は知らぬでは済まぬ、他の方では適当な処理の方法があっているというのですから、その他の方でどういうふうな処理の方法をすれば……、かような場合においてさっきから千葉委員も言っておられるように、一カ月をまるく勤めた者に対しては適当な給与が与えられなければならない、労働基準法的なものの考え方からいっても何か便宜の措置があるのじゃないかとも考えられる。できる限りこういうときには政府部内における常勤的非常勤職員の待遇を各部局別で異にしないようにして、ある正直にやる局長は死地に陥るということがないように私は御考慮を願いたい。この点に対して川島国務大臣、どういう御所見でしょうか。

○国務大臣（川島正次郎君）　現在の公務員の給与制度は、きわめて詳細に、こまかく規定されておりまして、期末手当のごときもパーセンテージがはっきりしておるわけであります。従いまして、自由裁量の余地がほとんどないようになっているのが実情でありまして、昨年の夏の夏季期末手当でいろいろ問題があったときに、〇・七五の上にプラス・アルファをつけるのだという意味の解決をしたわけでありますが、実はこれも実行ができないような結果に陥ったのでありまして、今、松原さんのお話のように、恩給局の非常勤労務者並びに常勤的非常勤労務者などに対して、他の官庁では先般のゴールデン・ウイークの三日間に対して給与を与えているのに、恩給局は与えない、不都合じゃないか、こういうお話でありますが、私は他の官庁の実例をまだ存じておりません。どういう方法があるか、これは大久保給与担当の国務大臣ともよく相談をいたしまして、他の官庁の実例も調べまして、できるならば善処するようにいたしますが、制度上ではこれはできないのじゃないかと、こういうように考えておるわけです。なお、よく大久保君と相談して調査をいたします。

○松原一彦君　くどいことを申し上げません。私はできる限りやみ取引でないものを希望するのです。ややもするというと、やはり、部局によるというと、人気取りのやみ取引をやると思うのでありますけれども、それはよくない。立法府の方はこれを監督しなければならぬ。厳重にこれは監査しなければならぬ。それがために政府にそれぞれの会計検査院や行政監察部などというものがあるのであります。が、しかし、それでもなおかつ適当の考慮の払わるる余地はあり得るのではないかとも思われる。もし、それが適法に払われて、人情のある措置がとられ、そして、きびしい規則の中にあっても、かような一週間に三日も無給の休みの続くといったようなときに処する何かのいい道があるのではないかとも思われる。そういうのはできる限り歩調をそろえて、ある部局だけが妙なやみ取引をするということのないようにお願いせぬというと、かように正直に正面通りに扱うというと、そこに大きな怠業が起ってきたりして、困った現象を生ずると思うのです。私はこの点くどく申し上げませんが、一つ人事官も官房長官も御研究の上に歩調を同じゅうするようにしていただきたいということを希望申し上げまして、私は終ります。

○国務大臣（川島正次郎君）　松原さんが、非常に、あまり優遇されてない非常勤労務者、また常勤的非常勤労務者に対して厚い同情のあるお考えはよくわかるのでありまして、各官庁間がまちまちになるということは、決して行政を円滑に運営する上において好ましいものではないのであります。ただ、規則の面並びに予算の面においてどうなっておるか、また他の官庁の関係がどうなっておりますか、こういう点は、よく調査をいたしまして、職員の中からも不平の起らんように、こういう取り扱いをいたしたいと存じております。

○加瀬完君　先ほど高田参考人によりますると、ただいま松原委員から御指摘がありましたように、臨時職員について待遇が非常に違っておる。たとえば、恩給局においては、高等学校卒の初任日給が二百六十円というのに対しまして、統計局は二百七十円、恩給局では昇給を認めておりませんけれども、統計局では六カ月ごと五円ないし六円という昇給を認めておる。あるいは平均日給を比較いたしますと、統計局は三百十一円でありますけれども、恩給局は二百七十円にしか過ぎない。その他年次有給休暇についても実質的には統計局は認められておるけれども、恩給局は認められておらない。あるいは建設省などはもっといいということすらも想像される、こういう事例をあげられたわけであります。また給与の担当大臣であります大久保さんも、他の委員の御質問に対しまして、日給のいいところもあれば、悪いところもあるのだというようなお言葉がありましたが、そういうことを総合して見ますると、臨時職員の各官庁の待遇というのは相当まちまちな格差がついておるのじゃないかということも想像されるわけでございます。この点、実態をどういうふうに把握されておられますか。この各官庁の臨時職員の待遇についての格差の御調査がどうなされておられますか。この点を伺いたいのであります。また、こういう現状というのは、これは早晩改善されなければならないわけでございますが、具体的にどういう方法でこの問題を改善なさろうとする御意思がございますか。この点をまず伺いたい。

○国務大臣（川島正次郎君）　今のせっかくのお尋ねでありますが、私ども行政管理庁としては、機構の面を扱いまして、機構が適正に行われるようにふだん注意をいたしておるのでありますが、今の加瀬さんのお尋ねは、これは人事院からお答え願うのが適当じゃないかと思います。人事官からお答え願います。

○加瀬完君　それでは人事院の御当局からお伺いいたします。

○政府委員（入江誠一郎君）　第一点の格差の問題でございますが、これは先ほど来ちょっと御説明申し上げたように、常勤的非常勤職員の内容がいろいろでございまして、元来現在のこの制度といたしまして、各省の長に全部まかしておりますような状況でありますのみならず、とても複雑でございますので、現在のところなかなか統一的な給与制度を作りますことは困難な状況でございまして、十分の調べもできておりませんような状況でございます。これをいかにして改善するかの問題でございますが、これはやはり根本問題はいろいろ現在の公務員制度全般についてでございますと思いまするけれども、当面の問題は、やはり、大きい線といたしましては、先般建設省の提訴問題、あるいは農地関係の行政措置の要求の場合に人事院が結論を出しましたように、結局、問題は、日々雇い入れという形式によりまして事実上相当長期に雇用しておる、また現実に常勤職員と同じような仕事を、日々雇い入れという形式によって雇い入れた者がその仕事に従事しているというところに根本問題がございまするわけでございますから、これをさしあたりの問題としては、やはり、予算の範囲内でなるべく予算を増額いたしまして、現在、現実に、常勤労務者と同じような考え方で見るべきものは、常勤労務者に繰り入れるということにいたしますると、さしあたりの問題としてはある程度解決し得るのじゃないかと思っております。 　なお、この際、先ほど松原さんからお話のございました、いわゆる五月の上旬の休日の問題でございます。これは御趣旨はごもっともな問題なのでございますが、先ほども申し上げました通り、現在の人事院規則及び日雇労務者という、日々雇い入れの職員という一つの観念で参りますと、どうしてもこれは、必ずしも、たとえば公務員試験の場合に試験の手伝いに参りますようなものもございますし、あるいはいろいろな統計調査をやりますとか、ほんとうに日雇い関係のものもございますわけで、日雇いで日給で勤める者に祭日の休んだ日の日給を支給するということはなかなか困難じゃないかと思っております。ただ、しかし労働基準法との関係でございますが、相当長期に勤めております者につきましては、労働基準法によりましても、先ほど千葉さんからお話がありましたように、たとえば一カ年勤めました者は六日間の有給休暇を与えるという制度はありますわけで、この点は公務員といえども現在の公務員法に特別な規定がございません範囲においてはなるべく少くとも労働基準法の線というものは準用して保護を全うするのが当然と思っております。そういう問題につきまして、この五月の初旬のいわゆる休暇の問題の解決になるかどうかこれはわかりませんけれども、いわゆる労働基準法の線における有給休暇という問題につきましては現在いろいろ検討いたしております。

○松原一彦君　人事官の今のお話に、休日に賃金を支払うことは困難かと思うというお話でございましたが、困難かと思うというのは、できる余地もあるのではないかということになる。それで恩給局長は、まっ正直に正面から休暇には給料を払えないと、こう突っぱっております。これも一応その通りです。ところが他のすぐお隣りの農林省林野局ではもっといい条件で支払われておるというのです。また統計局でも支払われておるという。そうしてみるというと、有能な局長かだれかは、有能なと言っていいかどうかわかりませんけれども、融通のきく人は適当な方法をとって、それがおとがめもなく行われておるのじゃないかと私は思う。そういう実例があれば、もしそれがお許しになれるものならば、やはり恩給局だけはそういうような木で鼻をくくったようなことでない道も開くのではないか。もし、それがどうしてもできないものであるならば、私はしかるべくお取締りを願いたい。それでなかったらば筋が立たない。あるところではしかるべくやって、そうして適当にごきげん取りが行われておる、まっ正面にいったものはひどい不幸をみるというようなことでは、私は筋が通らぬと思う。だから、われわれは、かような不合理な気の毒な制度があってはならぬと思うのです。どうかして、たとえ常勤的な非常勤の人たちであろうとも、少くとも半年以上、一年以上継続する場合においては、かような長い休暇等のあるときにはこの人々が飢えないだけのやはり措置をとらるるような道を開けなければならぬ、道を開けて支給するべきであって、道を開けないでとるやみ的便法は私はなるべく避けなければいかんと思う。そういう意味において、私は人事院等も綿密に一つ御注意を願って、そうして道は道として開けていただいて、支払うだけの御考慮を願いたい。特に今回のことはこれが大きな焦点になっておるのでありますから、御調査をいただきたいということを希望申し上げておきます。

○政府委員（入江誠一郎君）　あるいは誤解がございますといけませんので一言言わさしていただきますが、現在の人事院規則におきましては、先ほど申し上げました通り、非常勤職員については有給休暇を認めないということがはっきりとうたってございますので、従って他の役所の事情がどういう事情でございますか存じませんけれども、（松原一彦君「知りませんでは済みませんですよ」と呼ぶ）少くとも休日において給料を出すということは人事院規則の違反になります。

○加瀬完君　人事院からの御回答をいただいたわけでありますが、要約いたしますと、労働基準法の線というものをあらゆる点において全うしていきたいという結論でありますが、しかしながら、それはあくまでもやはり予算の範囲内というワクで縛られておるわけであります。予算の範囲内というワクで縛られておりますから、こういう問題が出て来ておるわけでありまして、この予算の範囲内で起った問題はほかの方法で解決しなければ解決の方法がつかないということが今までの委員の結局質問の焦点ではないかと思うのです。で、川島長官もこの問題はむしろ人事院の問題だと言いますけれども、たとえば今、問題になっておる恩給局の問題をとれば、本職員が二百二十二人に対して臨時職員が九百九十四人と、こういう構成で事務が運営されているといたしまするならば、恩給局に限っては臨時職員の労働量というものは本職員の労働量をはるかに上回っておるということになっておるわけであります。そういうところからも問題が起って参りまして、また現実のようなにらみ合いの形が続いて参りますると、行政能率にも非常に問題が発展をしてくる、関係が強くなってくるわけであります。そうなりますと、給与の問題だから管理庁の問題ではないとばかりは言い切れないことになるのではないか。そういう点から、行政能率というものを高める、効率を上げるという点から考えても、長い間臨時職員の待遇がまちまちであるということがおわかりになっておるにもかかわらず、その調査も十二分でもなければ、またその解決の方法も具体的に手をつけておらないということでは、私は腑に落ちない。そういう意味でもう一度長官なり人事院なりの御当局の、今、松原委員からの御指摘もありましたように、具体的に一体どういう方法でこの問題の解決をしていくんだという腹がまえを率直に伺いたいのであります。

○国務大臣（川島正次郎君）　常勤労務者なり常勤的非常勤労務者の給与の扱いが官庁ごとにまちまちだということは、私は内容は存じませんが、加瀬さんのおっしゃる通りだろうと思うのであります。おそらくこれは予算を編成する際に主管官庁と大蔵省と協議をいたしまして、大蔵省としましては仕事の内容を検討いたした上で予算の決定をいたすわけでありまするからして、そういう関係で自然まちまちになっているのではないかと思うのでありまして、これは一がいに各省間の給与がまちまちだからしてそれはいかないのだとこう言い切れない点があるのではないかということを私は今、直観いたしておるのでありますけれども、しかし事実を私は知りませんからして、これは事実をよく調べた上で私としてはお答えを申し上げます。

○政府委員（入江誠一郎君）　この問題の解決は、やはり先ほど申し上げましたように、人事院といたしましては、なるべく予算面についても措置をいたしまして、事実上常勤労務者と認めることを適当とする職員につきましては、これを常勤労務者にするということが当面の一番適切な解決方法ではないかと思っております。

○加瀬完君　人事院の御当局に伺いたいのですけれども、具体的に申し上げます。労働基準法の線を守りたいということであるならば、この臨時職員の給与の二十五分の三十という原則はイコール月給による俸給受領者と同じことでなければならないと思うのであります。現実においてはこういう線ができておらないということになりますと、これは名目はどうであろうとも、実質においては、労働基準法的に申し上げるならば、質金カットが行われておるということになると思う。この現実を人事院としてはどうお考えになりますか。

○政府委員（入江誠一郎君）　労働基準法と公務員法との関係につきましては、先ほど申し上げましたように、公務員法及びこれに関係する法律に抵触しない範囲において労働基準法を準用するという建前でございまして、この常勤的非常勤職員につきましては、給与法二十二条がございまして、先ほど千葉さんからお話がありましたように、予算の範囲内において各省の長がこれを定めるということになっておるわけであります。と同時に、一般の常勤職員との均衡を考慮するという、二つのワクがございますわけでありますから、従いまして、この二つの条件を満たしております場合にはこれが労働基準法違反とは申し上げられないのではないかと思っております。もちろん常勤的非常勤といえども、法の精神が一般職員との均衡を考慮して給与を定めるという建前でございますから、その職員の学歴、経験年数、あるいは勤続年数その他から勘案いたしまして、能力その他に即応しない一般常勤職員と不均衡な給与があります場合は、これは各省の長において適当に予算と勘案して考えるべきものだと思います。

○加瀬完君　私が伺っておりますのは、人事院の御当局が労働基準法の線を全うしたいというお話がありましたので、労働基準法違反とかそういう問題ではなくて、先ほどから出ておりますように、現実において臨時職員の給与というものは二十五分の三十という算定であるにもかかわらず、実質においては常勤職員よりもはるかに下回るというのが現実で、具体的に言うならば、五月のような場合には休日が多いためにはるかに下回る、こういう問題の解決がなければ困るだろうという問題からいろいろと発展をいたしまして私のような質問にもなってくるわけでありますが、常勤職員との均衡というものも予算の範囲内というワクの中で均衡を保つということは、これは当然でありますが、しかしそれは予算のワクが狭ければ常勤職員との均衡というものはずんずんずり落ちてしまって、均衡がとれなくてもいいということではないと思う。それが常識的に見てはなはだ均衡を失するという事例がありますので、この問題をこのまま見過ごしておいて解決の方法をとらなければあまりにも均衡を失するということで、臨時職員の方からいろいろな不満、あるいは改善の問題が出るのも当然ではないかという立場で私は今の問題を質問をいたしておるわけであります。その具体的な問題がたくさん出たわけでありますから、二点だけ伺いますと、予算の範囲内で給与の均衡を保とうとしながらも均衡が保てておるかどうか、人事院はこれをどう見ておるか、臨時職員の給与は予算の範囲で均衡を保つと言いながら均衡を保っておると現状をお認めになるかどうか、この問題が一つ。 　もう一つは、予算の範囲で均衡を保つとするならば、各省庁の間のばらばらな格差というものは均衡というお話からするとどういうふうに御説明をなさるのでありますか、この二点をもう一度伺いたいと思う。

○政府委員（入江誠一郎君）　予算の範囲内と申しましても、おのずから公務員の給与として常識的な線はあり得るわけでありますから、予算を越えて非常に多数の職員を採用しました結果一般の公務員と均衡を著しく失するような給与が支給されるということは、普通あってはならないことだと思っております。現在各省庁の常勤的非常勤につきましては、具体的に先ほど申し上げましたように、非常に種類も多数あり、範囲も広く、複雑多岐でございますから、どの省の職員がどういうふうな均衡という関係から状況になっておるかということは、現在人事院といえども実は十分つかんでおらないような状況でありまするが、この点はなお調べるだけ調べまして、我々としては十分考えてみたいと思います。 　それから各省庁の常勤的非常勤の給与の均衡を人事院がどういうふうにしてとるかという問題でございますが、これはただいま恩給局の問題が議題に供せられておるわけでありまするが、先ほど御説明いたしました通り、常勤的非常勤職員というのは非常に種類が多うございまして、変動性も多うございますし、また職務の内容も違いますし、いろいろ経歴その他についても複雑でございまして、そういう関係で、また、大体いわゆる人件費というものでありませんで、事業費でこの職員を採用しておるというのが普通でございます関係上、これを人事院でございますとか、あるいは一つの部局において全部を一律に制度的に統轄するということは非常に困難でございますので、現在の法律制度におきましても、予算の範囲内ということと、均衡ということの二つの条件で各省庁にまかしておるような状況でございます。もっとも、大体同様な種類の業務に従事するものにつきましては、おのずから均衡を期することは当然でございますから、まあ人事院といたしても最善の措置を講じたいと思います。

○加瀬完君　常勤者と不均衡のはなはだしいものに対しては、今後どういう方法で改善をなさろうというお考えがおありなのか、ないのか、おありであるならばどういう方法をおとりになってこの問題の解決をしようとなさるのか、その点を結論的に伺いたい。

○政府委員（入江誠一郎君）　これは職員の種類にもよりますから、先ほども申し上げました通り、均衡ということは一がいにこれを期待することは困難じゃないかと思いまするけれども、明らかに理由なく不均衡になっております場合、あるいはその給与が適当でない場合におきましては、たとえばわれわれの調査が行き届きませんで、職員から行政措置の要求がございましたときには、各省に勧告その他の措置を講ずる、あるいは人事院が中間に立ちまして、各省各庁と協議いたしまして、なるべく均衡をとるように調停あっせんをいたしますとか、それらの方法によりましてできるだけ欠点のないように善処いたすことになると思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御質問ございませんか。 　それでは本日の質疑は一応これで終了いたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　午後四時四十八分散会