内閣委員会 第9号

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　国家公務員制度及び恩給に関する調査を議題といたします。 　本日は、総理府恩給局の臨時職員の紛争に関する問題について事情を聴取したいと思います。

○田畑金光君　先般来、総理府恩給局職員組合と当局との間に給与、身分保障、休日休暇等の勤務条件、あるいは福祉活動等について、五月七日以降再再交渉が持たれ、前後八回に及ぶ団体交渉が行われたにかかわらず、今日なお解決の曙光を見出すことができないで、その間警察権の介入等もあったと聞いておるわけであります。恩給業務の停滞は一日もゆるがせのできないようなときに、こういう事態が発生し、また今なお継続しておるということはまことに遺憾であると考えております。この紛議の状態については、おそらく各員とも十分経過内容等について御存じでないと考えまするから、この機会に恩給局長より、この紛議の経過と交渉の内容あるいは今後の見通し等について、まず御説明を承わっておきたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　田畑委員からお話がありました点につきまして私から御説明申し上げ、かつ今後のことにつきまして、私たちの考えておることの一端につきまして申し上げたいと思います。非常にこまごましくなりますが、一応大略をつかみまして申し上げまして、さらに御質問に応じまして、私と一緒に同行いたして来ております直接組合側との折衝の任に当っております総務課長からも、御質問に応じてお答えすることにいたしたいと思います。 　今回の、今、田畑委員の仰せられましたような紛議の起りました元は、これを要するに、四月二十九日と五月三日と五月五日の祝日を有給にして給料を支給せよ、こういう要求が直接原因になって来ておるのであります。で、これを中心といたしまして私は御説明申し上げたいと思います。五月十二日に、五月十一日付でもって要求書が私に出されました。その要求書はどういう要求書かと申しますると、交渉申し入れの要求書でございまして、これは執行委員長の高田松男君から私あてに対しまして、 　左記事項につき交渉いたしたく早急に応ぜられたい 　　　　　記 　一、有給休暇について 　　　四月二十九日　天皇誕生日 　　　五月三日　憲法発布記念日 　　　五月五日　子供の日 　以上三日間を有給とされたい。 　こういうような要求書が五月十二日に提出されたのであります。この要求を受けました総務課長は、当日約一時間二十分にわたりまして、組合の代表の諸君と話しをいたしたのでございます。ところで御承知のごとく、この非常勤職員に対しましては、こういう祝日につきましては有給にしてはならない、こういうように人事院の規則が出ておるのでございます。これは人事院規則の十五の四でございます。従いまして、従来から私たちのところではそういう有給の取り扱いをいたしておりません。従ってこの要望に対しましては、当局からは、法令違反になることであるからして、これに応ずるわけには行かない。また交渉の事項は法令内のことについての話し合いはこれはできるけれども、法令で許された範囲外のことについての話し合いをするということは局長としては許されないのであるという趣旨のことを、るる総務課長から説明いたしまして、その要望に応じがたい旨を答えたのであります。しかるに、なかなか承諾をいたしませんで、そうして結局その日は物別れになったのでございます。重ねて翌十三日に総務課長に対しまして面接がありましたが、やはり局の方としましては、今申し上げましたような態度をもって進んでおって、結局これも物別れになりました。それからまた十四日に至りまして、十四日に官公労の諸君が総務課長のところへ参りまして、何とかならないものかということの面接もございましたが、るる説明をいたしまして、その困難なことを申し述べたのでございます。十六日に官公労の諸君、十名内外の諸君が私に面接をされました。そうして重ねて組合側の要望されていることを要望されましたので、私は官公労の諸君の中に立っての労は多としまするけれども、しかし即座に応ずるということは困難なることと考えまして、回答は留保いたしたのでございます。翌十七日には私みずから組合の諸君と会いまして、そうして私はるる説明いたしたのでございます。話は少し前後いたしまするが、今申し上げまするごとく、十二日から私が会いまするまでの間におきまして、組合側の諸君は、法令に違反するようなことであるならば、何とかして法令に違反しないという形式をとって金を出してもらえないか、こういうような要望があったのでございます。その一つといたしましては、実際に働かないのであるけれども、超勤という形で出してもらえないだろうか、こういう要望が総務課長にされたそうであります。総務課長はこれに対しましては、実際に働かないのに三日間働いたという措置をするということは困難である。また祝日にすべてそういうような措置をすることになりますれば、今後またあるいは祭日に、祝日に全部そういうような措置をしなければならなくなるし、また年末年始の際におきましても、そういうような措置をまたしなければいけなくなる。そうしますると、それに対するところの予算的な措置も考えなければならない。かりに今申し上げるようなことが、法令、行政上の措置で許されるといたしましても、そういうような問題が起ってくるのでありまして、ましてや人事院の規則におきまして有給にはしない、こういうふうになっている以上におきましては、主務責任の課長といたしまして、これに応じがたい、こういうような態度をとらざるを得ない、こういうことでいろいろと話をしてきたようであります。私が十七日に会いましたのでございますが、その会いましたときには、十二時の十五分からして決起大会を職員組合は局の構内において開かれました。その開くに当りまして、私にその書面を出してきたのであります。それは十六日付でございまして、その文書を読みまするというと、昭和三十年五月十七日、午後十二時十五分より一時まで、庁舎構内広場において、四月二十九日、五月三日、五日の有給獲得総決起大会を開催する。右通知する。」こういう書面を私に出して参ったのであります。私は局の構内につきましては、私が管理権を持っておるのでありまするからして、通知ではなくして私の許可を受くべきものではなかろうか、こういうことからいたしまして、再三今までも、それまでもでございますが、このときも、この課長はもちろんのことでございますが、課長からもその他の者からして、構内の使用許可の方にしてもらいたいと、こういうふうなことに説得して参ったのでございます。しかし職員組合の方は、これは通知するという書面で出して参りました。私はこれは通知と書いてあるけれども、これは許可の申請、こういうことにとって、角が立たないように取り計らう方がよかろう、こういうように思いまして、実はこれは許してやったらどうかということでいたしたのでありまするが、しかしながら、この要求そのものが、先ほどから申し上げまするがごとくに、法令上禁止せられておることであるからして、こういう要求を掲げて大会をするということは私は好ましいことではないと、こういうことを主務課長、また私のところの次長にも話をし、るる組合の方にも説明をしたのであります。しかしなかなか納得をしてくれなかったのでございます。そういうことで結局十七日には決起大会を開き、しかも決起大会のあと、庁舎の私の部屋の前に皆集まりまして、いわゆる示威的な行動をいたしまして、それから後に私との面会をいたしたのであります。私との面接に当っていろいろ話し合いをはたしました際には、私はこの要望に応じがたい旨をるる説明いたしました。が、なかなか聞き入れない。それはほかの役所でもいろいろな名目でもって出している例があるからして、局の方においても出してくれないか、こういうような要望でございます。しかしながら、どうしてもそれについては局といたしましては法令に示されていることであるからして応じがたい、こういう今まで法令を守ってきた通りに今後も守るということが一つと、それからまたそういうことを前提として予算的な措置もいたしていないのでございまするからして、要望に応ずるときにおきましては非常に心苦しい、俗な言葉で言いますと、いわゆる職員の人員整理ということをもあるいは起ってくるかもわからないということを考えまして、私は極力その要望に応じがたい旨を説明いたしたのでございます。その際にまたほかの問題も出て参りましたが、ほかの要望事項も出て参ったのでございまするが、その際に私は総務課長、次長にこの問題の話し合いをしてもらうことにいたしまして、私の仕事のために外出いたしました。そうして翌十八日には組合の職員も納得いたしまして、私にかわりまして八巻次長と総務課長が会うことにいたしておったのでございまするが、時たまたま八巻次長は次官会議に、恩給法の法令につきまして説明をせざるを得なくなりまして、その時間とかち合うことに相なって参りましたので、八巻次長は次官会議のためにこの組合との話し合いには出られない、こういう趣旨のことを話をいたしまして納得をしてもらいまして、総務課長がかわりまして組合の諸君と会ったのでございます。組合側の諸君は依然として今申し上げまするように有給の点、四月二十九日、五月三日、五月五日を有給にしてもらいたいというようないろいろなことを言って要望したのでございまするが、結局これも物別れになったのでございます。翌日十九日に私は役所におきまして、前日、次長が会うということになっておって、次官会議の事情とは言いながら、会えなかったということを聞きましたので、すぐに次長に、みずから組合側の方に早く話をして、きのう総務課長との話がうまく行かなかったそうであるが、自分が会って重ねて話をするから、こういう態度でもって組合側と話をしてもらいたい、こういうことを私は午前中に指図したのであります。十九日の朝に……。総務課長と次長は……、失礼いたしました二十日。今の問題は期日を間違えました。大へん失礼いたしました、ちょっとあと先になりましたが、日にちを間違えました。十七日に私に会いまして、それから十八日になお私に面接を強要して来て、そうして十八日に今度会う話をして、そうして総務課長と次長に今度は会うように話をして、そうして今のようにして十九日に次官会議の関係で次長が出られないで総務課長に会いました。そうして二十日の日に、私は心中しましたように次長に話をしました結果、午前中に次長と組合側の代表の諸君と会ったのであります。そうして前日の、すなわち十九日に出られなかったということ、そういうようなことを話しました。それと同時に、局側の意向をいろいろと説明いたしたのであります。しかるに、そういたしましたところが、結局納得をされないで物別れになりました。午後三時に次長は外出せんとして出かけようとして階段を下りかかったのでありまするが、その際にその近所におった組合側の諸君が、次長どこに行かれますかと言って、ちょっと待って下さい、話を今からしたいと、こういうようなことから、結局次長にもう一ぺん話をしたいと、こういうようなことになりまして、大体私の報告を聞いておるところでは、三時ごろでございまするが、三時ごろから次長を結局部屋に押し込んで、次長は部屋に入って、そうして面接をして話に応じてもらいたいという強硬な要求を受けたのでございます。それと同時に組合側の諸君は、俗な言葉で言いますると、大へんこういう席でこういうことを申し上げるのは恐縮でございまするが、いわゆる何と言いますか、実力行使と言いますか、たくさんな者たちを集めて参りまして、次長の部屋の前に一ぱいに固まって、そうしてわいわい騒いで、そうして次長会え、交渉しろ、そうしてわれわれの要求を貫徹しろ、こういうような騒ぎを起して参ったのであります。そこでたまたま次長のほかに総務課長もおりまして、次長と総務課長は、こういうことでは話し合いができないからして、正常な状態にして、すなわち職員は職場にみんな復帰をして、そうして円満に話を進めるようなふうにすることにしたらどうだろう、こういうようなふうに話を持って行ったのでありますが、なかなか話がまとまらないで、こういう部屋の周囲を包囲する、そういう包囲の態勢を解かなかったのでございます。そうして結局いろいろと話し合いを、すなわち解く、解かないというような、すなわちいわゆる実力の行使というようなことをするしないで、もつれにもつれて、それからまた要求を重ねて要求をして、結局当局はこれに対してこういうような圧力下におけるところの要望には応ずるわけには行かないということで押し問答をしながら、夜七時になり、八時になり、そうして九時に至ったのでございます。結局組合側の諸君は、この局の総務課長や次長その他の諸君を一切外出をさせない、そうして閉じ込めてしまう。こういう非常の措置をとってしまいましたので、仕方なく翌日の仕事のことも考えまして、そうして交渉には応じない、帰りたい、こういうことを言うにかかわらず、なお依然として包囲、面接の強要を改めませんので、やむを得ず警察の保護願いをいたしまして、次長、総務課長は役所を帰ったような次第でございます。翌二十一日には官房副長官のところで、この組合側の諸君と総務課長、次長が会いまして、そのほかに社会党の議員の方もおられ、立ち会われたそうでございますが、話し合いまして、その際に官房副長官は、普通の正常な穏やかな形において交渉を進めるように勧められましたそうでございます。そうして、それが終りまして、今度は二十三日の日にまた私との面接の話が突然に出て参りましたが、そのときもいささかごたごたがございまして、結局二十四日の日に私は会いました。また二十六日に会いました。三十日に私は会いました。しかし先ほど申し上げまするがごとくに、局の態度は変りませんものですからして、変らないことを説諭して、こんこんと納得の行くように私は説諭して終ったのであります。がしかし、組合側の諸君はなかなか容易に了承してくれません。そうして三十日の日にたまたま私大臣に呼ばれておりました関係もあり、それからまた組合側の諸君は、局長は多忙であるから、局長でなくてもよろしい、全権を総務課長、次長に一任されればけっこうだということでございましたので、次長、総務課長に全権を委任いたしまして、私は三十日も二時間ほど話をいたしまして、そのあとはその席を立ったのでございます。そのあとにおきましていろいろと折衝に折衝をされたのでございまするが、その際の話は、いわゆる二十九日、三十日、それから五月三日の話のみならず、俗にいわゆる局の方でも言っておりまする、組合の諸君も言っております十五日の線の撤廃という問題がございますが、その十五日の撤廃の問題も、私との話し合いの結果、数回出ておりましたそれの一部を解決をいたしたのであります。で、そのほかに今度は今のゴールデン・ウイークの有給休暇の点についてどうしても話がまとまらない。そうしてまとまらない結果、三十日の午後、夜の十時半過ぎになりまして、大体きょうはこれでやめよう。明日、すなわち三十一日の午後一時から再び会議を持とう、こういうわけで、両方の、局側と組合側の者は別れたのでございます。ところが、別れてすぐに組合側の諸君は前言を取り消しをして、午前十時から会議を開いてもらいたい、こういう要望を出してきたそうです。全権を委任しておりました次長と総務課長に出してきたそうであります。実際の問題といたしまして、十時過ぎまで、会議を続行いたしまして、そうして翌日の十時にすぐ会議を持つにつきましては、いろいろな局課内における事務の都合からいたしまして、主務課長たる総務課長といたしましても、なかなか困難な事情もあるのでございまして、その点は午後一時というふうに一応取りきめをいたします際に、るる説明をして了解を求めたのでございますが、それが何かの都合によりまして、組合側の方はまた前言取り消しをいたしまして、十時ということを言ってきたのであります。そればかりでなく、今度は新しい交渉委員を設けて、そうして全部交渉には新交渉団によって交渉をする、こういうことを三十日の夜の十一時に申し出て参ったのであります。そこで私の全権を委任いたしておりました八巻次長も、総務課長も、せっかく両方の代表者の間において話をきめて、そして翌日の午後一時から会議を持とう、こう言っておるにかかわらず、すぐそれをひっくり返してしまう、その上にまた今度は新交渉団においてあらためて交渉するのだから全部御破算にしてしまえ、こういうような話であっては、なかなか話を進めるということも困難ではなかろうか、こういうようなことからいたしまして、夜もおそいことでもございまするからして、きょうは一切組合側からの要望には応じられない、翌日また改めてと、こういうようなことにいたしまして、話を打ち切ったのでございます。しかるに組合側の諸君はどうしてもきかない。で、そのときは十一時も過ぎる時刻になって参りましたので、そこで次長、総務課長は、何とかしてきょうは帰してもらいたい、このまま別れるようにしてもらいたい、こういうことを組合側の諸君に説諭したのでありますが、組合側の諸君は容易に帰さない。いわゆるピケを張ると申しますか、閉じ込めをするというようなことで、結局十二時を過ぎる、こういうような状態になってきたのであります。そこで次長と総務課長は、夜の十二時過ぎにもなってしまって、ただ単に次長、総務課長だけでなくて、ほかの職員もおり、翌日の仕事のことも考えますと、どうしてもわれわれは帰らなければならない、こういうことからいたしまして、やむなくまた警察に保護願を求めまして、そして次長、総務課長、その他の諸君も役所を出て帰ったような次第でございます。三十一日の日には当局の方から交渉するにつきましては、何と申しましても平穏裏に話を進めることが必要でございます。組合側からのいろいろな要望を聞くにいたしましても、平穏裏に話を聞くことが必要でございますから、いわゆる俗な言葉でございますが、押しかけとか、坐り込みとか、デモとか、交渉中はそういうようなことはしないで、そうして話し合いを進めるようにしよう、こういうことで当局から組合側の方に申し入れたのであります。そうしましたところが、組合側の諸君はこれに対して、書記長はちょっと待ってもらいたいということで、三十一日はそのまま日が暮れてしまいました。一日の日は当局から今申し上げましたような、三十一日と同じような要望をいたしましたところが、組合の諸君は、組合側から要望しておる内容について一歩前進したところの回答をする、こういう前提でもって話をするということが一つ。それからもう一つは、押しかけ、デモとか、坐り込みとか、そういうようなことについては、執行委員としては十分に努力はするけれども、責任を持つということは困難であると、こういうような話があったそうでございます。そこでこの交渉に当っておりました者は、内容にわたってあらかじめ約束をするということは困難であると、こういうことと、それからまた何としても静粛に交渉を進めるようにしてもらいたいということを申しまして、二日の日は暮れたのであります。それから昨三日の日は午前ですか、組合の代表の方から電話でもって、交渉のルールにつきましては当局から示したので大体いいと思いますが、一応話しましょうということで、これは内輪の話ですが、話を進めるような段取りになりました。そして話を進めるために集まりますと、結局実力行使と申しますか、押しかけ、デモと申しますか、そういうようなことについては、われわれは責任を持てないというようなことで、昨日も募れてしまったような次第でございます。実は私もこの問題が起りまして、三十一日と、一日とすぐ役所に出かけて行って、みずからこの中に入る、このような気魄は私は持っております。また総務課長、次長ももちろん持っておるわけでございますが、しかしいろいろなことを相談いたしました結果といたしましては、諸般の情勢から考えまして、非常に私のところの職員は若い職員が多く、非常に何と言いますか、興奮したような感じがしないでもない。従ってこの興奮したところに、すぐに激高すると言いますか、そういうような状況でありますので、それを何とかして、俗な一般の言葉で言いいますと冷却させる。冷却の期間をおきつつ穏やかに持って行く方がよいのではないかというようなことを考えました結果、私は三十一日と一日と二日の日は、官房副長官や大久保国務大臣の命によりますところの仕事を主にいたしまして、役所に行けばまた閉じ込められてごちゃごちゃになるということを予想いたしまして、結局私は役所に行かないで、もっぱら国会方面、あるいはまた一般の私がやらなければならぬ、今申しましたような仕事をしておりました。昨日は私みずからも話に応ずるような態度をとっておるような次第でございます。 　今後の見通しとしてどうするか、こういうようなお尋ねでございますが、私は今申し上げるよなことが直接の原因でありまして、有給休暇の問題につきましては、私は法規に命ぜられましたところは、どうしても法規通りにやらなければいけないのではないか、法規通り守らなければならないのではないか、こういうような考えを持っております。私も非常な苦しい思いであります。がしかしながら、法規に命ぜられておるところは、私はその法規を守る責任を持たされておる立場におきまして、何とかして組合の諸君にも法規を守るように了解を求めるためにあらゆる努力を傾注して行きたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○野本品吉君　議事進行について。そちらでメモをされておる方はどういう方だか、一応確めてもらいたい。この委員会の従来の慣例から言いますと、委員会においてメモすることは許されておらないので、どういう方だか、それを確めてもらいたい。

○委員長（新谷寅三郎君）　これは田畑君の御紹介がございまして、恩給局の職員二名が傍聴したいということで許可した人だと思います。

○野本品吉君　この委員会では慣例通りに取り扱われますことが将来いいのではないかと思います。あるいは傍聴人がそれを御存じないでおやりになっておることだと思います。別にとがめるわけではありませんが、将来そういう慣例ができるといけないと思いますので、一応委員長より御注意願います。

○委員長（新谷寅三郎君）　傍聴者の高田君に御注意します。今、野本委員の発言のような慣例がありますので、その点御注意願います。

○田畑金光君　恩給局長から今までの折衝の経過について詳細な報告がなされたわけでありますが、日時や交渉の取り上げられた内容等については、今御報告の通りだと思いまするが、ただ労使の問題あるいは当局と職員組合との話し合いということは、これは相関関係にありますので、さらに機微な点等については、職員組合の説明も求めなければ公正な判断を下すことは困難かと、こう思うわけであります。ただしかし、そのようなことはまずさておくといたしまして、ただいままでの恩給局長の御報告に対しまして、私一、二また質問を申し上げたいことがございます。すでに当局としても御承知かと思いまするが、本年の二月二十六日に総理府恩給局職員組合執行委員長津村忠彦の名におきまして、国家公務員法第八十六条に基き次の行政措置を求めるということで、人事院総裁の浅井清あてに十項目にわたる問題が提起されておるわけであります。これはおそらく判定が下されるまでには、相当の期間を要すると考えまするが、ただその中で恩給局における当局の職員組合に対する態度、あるいはまたこの非常勤職員に対する取扱い、こういうような問題が、どうも妥当を欠いておるような印象を受けるわけであります。たとえば第九項を見ますると、不当解雇という欄におきましては、現在行なっておる解雇処分は、何らの理由を明示されないで行われておる。たとえば医師の診断書を提出しても、病気欠勤引き続き十五日以上欠勤した場合においては、局議の決定という名のもとで解雇をされておる、しかも解雇のやり方も、本人を呼び出し課長から本日限りで解雇するという、こういう簡単な通知書でもって解雇が行われておるという、こういうような措置、あるいは第十項によりますと、組合弾圧の欄の中に、職員組合活動の自由を認めてもらいたい。こういうのがありまして、その理由を読んでみますると「人事院に登録されている職員団体であるにかかわらず局長は組合の存在を認めず交渉を申し入れてもいたずらに期間の延長をはかり、交渉に応ぜず次長、課長の職階制の確立すら、不明確で総務課長に交渉しても何ら反応なく当局の独裁ぶりがはなはだしく」云々、こういうような内容で組合弾圧に対する人事院当局の正当な裁断を仰いでおるわけであります。今までの報告を承わりまして、当局も精一ぱい努力された形跡は一応認められまするけれども、こういう長い折衝の過程において、今言ったような考え方のもとに臨まれようとするならば、これは問題を解決するのではなくして、むしろ問題をいよいよ紛糾させ拡大させる結果に陥るのじゃないか、こう見ておるわけであります。職員組合というものは、国家公務員法九十八条二項、あるいは百一条第三項、人事院規則十四の一によって明確にその活動の自由が保障されておるわけでありまするが、今当局は職員組合についてどういう考え方でおられるのか、組合の指摘しておる組合弾圧にわたるような気持はお持ちでないかどうか、もちろん持っていないとおっしゃりましょうが、どうも今までの報告を承わっておりましても、警察官が二十日の夜、三十日の夜、二度も介入したというこの事実は、おそらく当局の態度の中に組合側から納得のいかん一方的な態度と措置があったから、こういう結果を招いておると考えておるのでありまするが、こういう点についてどうお考えになっておられるのか再再交渉をもたれたというお話でありますが、一体その交渉時間を承わりますると、三十分とか一時間、こういう区切った交渉時間を頭から組合に求められたようでありまするが、労使の話し合いというものは、三十分や一時間で話がつくものではなく、当局と職員組合の話し合いも同様に、少くとも二時間、三時間という時間がかかることは——交渉でありまするから、あまり熱が出て参りますと、相当長期にわたるということは慣例でありまするが、先ほどのお話を聞いておりますと、そういうような点が一方的な態度で臨んでおられるように見受けるわけでありまするが、これらの諸点について当局の御説明を求めます。

○政府委員（三橋則雄君）　ただいまの田畑委員の御質問は、私が聞きそこなった点はまた申し上げることといたしまして、大体二つの点についてお答え申し上げます。 　一つは、組合に対してどういうような考えを持っているか、弾圧するような考えを持っているかどうかということであります。それから当局は十五日とにかく休めば解雇するのは、一体ひどいじゃないかというような点、それからその次は交渉を申し入れたにかかわらず、この交渉には応じない、交渉の時間については、三十分、一時間くらいで打ち切っているのではなかろうか、こういうようなことが、お話の点の中心であったように思います。従ってこれらの点について申し上げます。 　組合が結成されましてから今日までどれくらい私や次長や総務課長が組合の諸君と会ったか、こう申しますと、昨年の十一月の十八日にたしか組合が作られたのでございまするが、今日まで私が直接会いました回数は、たしか十三回であります。それからまた次長が十一回会い、総務課長は二十八回お話をいたしております。 　それから交渉の時間についてでございまするが、私は今田畑委員が申されたように、私はもちろん事情が許すならば、時間はできるだけ長い時間かけて話をしたいと考えます。かつて私が組合ができましたときには、五時間かけて最初は話をいたしております。しかし私の仕事は、田畑委員も御承知のごとくに、ただ単に一つの限られた仕事ではなくて、いろいろな仕事を持っておりますばかりでなく、最近はいろいろな仕事の関係がございますので、心にもなく私が長時間にわたりまして組合の諸君と話し合うということもできかねるのでございます。従いまして私が会いました時間は今まで——先ほど申し上げました回数であって、取りきめた時間以上いつも延ばして、私の事情の許す限り聞いております。三十分で打ち切ってしまったということはございません。あるいは一時間になる、二時間になる場合もございました。それから先ほど御説明申したごとくに、私のあとは次長、総務課長にやってくれということで、やってもらっておるような次第でございます。私の至らないために、あるいは次長、総務課長が努力していろいろやってくれるにもかかわらず、なお組合側の諸君の満足のできない点があるかもわかりませんが、その点は田畑委員の申されるごとくに、将来はとくと努めてそういうようなことがないようにすることは当然であります。これは私たちとして事情の許す限り田畑委員の言われるごとく、原則的にさように持っていきたいと思っております。 　それからその次に組合の弾圧の問題でございます。組合をどう考えているかということでございますが、これにつきましては、私は組合を弾圧するというようなことは毛頭考えておりません。実は組合ができまして、そうして機関紙が発行されまするときに、私は機関紙に何か書いてもらいたいということを要望されたのであります。私は心よくそれを受けまして、私の組合に対する考えを書こう、こういうことで実は私の至らない知恵を出しまして、一つの文章を書いたのであります。その書いたのはどういうことかといいますると、大へん長くなりまするから、あるいは若干記憶違いがあるかもわかりませんが、要旨はこういうことであります。恩給局は小田原の小さいところの官庁、いわば町工場のような所から東京に引っ越して来て大工場のようなことになったわけであります。そして急速に旧軍人恩給という大きな仕事を処理することになったのであります。従って非常に職員に対して行き届かない点が少くなかったということを局長は認めております。にもかかわらず、一般の職員の非常に寛容の精神と、それから恩給の事務の対象となっている人たちは一体どういう人たちであるか、遺族、傷病者、老齢軍人という、戦争による気の毒なる犠牲者の人々であるということを考えた結果として、非常な熱意をもって仕事に携わってこられた。その結果といたしまして、非常に仕事は進捗を見ている。そして世の中からは非常に早く恩給の処理をしてもらいたいという熾烈なる要望があるが、この大方の要望に大体十分とはいえないまでも、沿うようなふうになってきておる。これは一に恩給局の職員の一般社会に奉仕するという考え方、それから寛容な考え方、こういうような点からきておるものである。のみならず、また恩給局の仕事というものは、今申し上げまするところの遺族とか傷病者とか、あるいは老齢軍人とかいうような、長い間放って置かれた人たちに対するところの友愛といいますか、そういうような心持に発した職員の一致団結したところの考え方に基いて事務が処理せられておるものであるから、事務能率が上ってきておるものと思わなければならない。今回組合ができた。ところがその組合が必ずやそういうような考えのもとに伸びていくものと思う。また私はそういうことを期待する。こういうことを申しました。それと同時に、私は公私の別と同時に組合の活動と、それから公けの職場としての活動を区別しながら、そしてただいま申し上げたような基本的な考え方に基いて、一般国民大衆に好かれるような組合になって行くことをぜひ希望する、そして折角できた組合であるから、りっぱになってもらいたい。こういうことが、私が組合に寄せたところの文章であったのであります。しかし、その文章は機関紙に載せられなかったわけであります。私の組合に対する気持は、今申し上げたようなことでございました。私は決して組合を弾圧するというような考えは持っておりません。 　それからその次は、十五日でちょっと病気をした場合においてやめさせるというようなことは不届きではないか、そういうことはいかんということでございますが、実は旧軍人関係の事務は、田畑委員も御承知のように、非常なたくさんの事務でございます。そういうような事務を、しかも短時間の間に処理してしまえというような要望がありました。御承知の通り、国会からも盛んに要望されたのでございます。そうしまするというと、短期間の間に処理をしてしまう、しかもそこの事務の処理に当る職員はふなれないわゆるアルバイトの職員等をたくさん使用する、こういうことになってきまするというと、すなわち比較的未経験な職員をたくさん使うということになって参りまするというと、その次考えられることはどういうことかといいますると、事務運営の方法といたしましては、業務をできるだけ細分いたしまして、そして各職員の分担しまするところの業務を簡易化する、そして何人かの事務が一緒になりまして一つの案件が処理される、こういうような、いわば正確な言葉じゃないかわかりませんが、分業的な、流れ作業の方式によって事務を処理するということにならざるを得なくなってくるのであります。そうしまするというと、そういうような分業的な、流れ作業の方式をとってきますると、その間において就業の当てにならないといいまするか、就業常ならないといいまするか、そういうような職員とか、長期間休んでしまうというような職員が出て参りますると、簡単な仕事を数人でやっておるわけですから、しまするというと、仕事の流れが停滞してくる、こういうことになってくるわけであります。その結果といたしましては、局の一連の事務の進捗に非常な影響をしてくるということはいなみがたい事実になってきます。従って当局といたしましては職員は常時働き得る者に働いてもらうようなふうにしなければならない、こういうことになってくるのでありまして、当局でもって出てくることの当分当てにできないというような状態になってきた職員に対しましては、やむなく当てにできる職員にかわってもらわざるを得なくなってくるということになるわけでございます。旧軍人の遺族の扶助料とか、あるいは傷病者の恩給とか、老齢軍人の恩給が短期間の間にやれというような要望でなくて、まあゆっくりやってもいいじゃないかというような要請でございますればこれは別でございますが、片っ方におきましては強い要望が盛んに出されるということからいたしまして、やむなく今のようなことを計画せざるを得なくなってきました。そういうことが一つと、それからまた相当の期間休む職員の中にはいわゆるかけ持ちといいまするか、かけ持ちの働きといいまするか、そういうふうな、恩給局とほかのところとかけ持ちをして働くというようなこともまま私たち耳にするようなことも出て参ったのであります。そこで何とかして局といたしましては一般の受給者の要望に沿い、また国会から要望されておるところの事務処理をはかる上におきましては、どうしても一定の官紀ということも考えつつ事務の流れ作業を円滑にしていくということを考えざるを得ない、こういうことに立ち至りました結果といたしまして、ある一定の期間休む者に対しましては、やむなく当局としてその就業が当てにできないものとしての処置をとらざるを得なくなったのでございます。その就業の当てにできない人をどこで線を引くか、こういうことがその次の問題だと、こう思うわけであります。その線を今田畑委員の仰せられましたごとくに十五日という線に大体置いてきたわけでございます。十五日の線でしますと、結局病気の場合なんかにおきましては、今、田畑委員の仰せられるごとく、気の毒な人も出て参ります。そこで当局といたしましては、そういうふうな人に対しまして健康保険の関係から療養給付ができるようなふうな措置をいたしまして、当局に働いてはおられませんけれども、療養給付には差しつかえないようなふうに当局の就業リストから除かない、こういうような方法をとって行く、こういうふうにしてきておるのが現状でございます。この点につきましては私は当局の予算の執行の状況も考えなければならん、将来の事務の量のことも考えなければならん、そういうような点等を考えまして、そしてそれからまた一般の社会からこの軍人恩給の事務処理に対して要望されておるところの度合いというようなものも考えまして、私は処理していくべきものだと思っております。御承知の通り、昨年の八月といいまするか、六月といいまするか、あのころには私どもは席のあたたまる間もなくあっちこっちから引っぱり出されまして、早くやれ、早くやれ、早くやれということで、もうせき立てられてばかりいたのでございました。しかし幸いにしてほとんど大半の事務は処理して参っております。そういうようなことを考えまするというと、すなわち今までは非常に急速に処理を要望されておったのがだんだん変ってきておりますというそういう社会情勢も私たちは考えて今後処理していかなければならない、こういうことは十分田畑委員もやはりお考えであろうと思うのでありまするが、私も考えておるところでございまして、先般この点につきましては総務課長、次長から組合の諸君と話し合いをいたしました際に、傷病療養中の者につきましては酷にわたらないように適当な処置をしよう、こういうようなことを話し合っておる次第でございます。

○千葉信君　議事進行と関連質問。

○委員長（新谷寅三郎君）　田畑君、いいですか。

○田畑金光君　いいです。

○千葉信君　局長には大へん恐縮だけれども、もう少し要点をつかまえて簡略に答弁していただかないと、かなり時間がかかるようでございますから、この点、一つ委員長の方からも御注意願いたいと思います。これは議事進行についてであります。 　次に関連質問に入りますが、田畑委員の質問が一段落つきましたあとで、私は系統立って御質問申し上げたいと考えておりますが、しかし、今局長の答弁を聞いておりまして、どうしてもこの機会にお尋ねをしておきたいことは、今、局長の答弁では、非常に恩給業務は迅速を要する仕事であるばかりでなく、大へん重要な業務だと、そして、また業務もかなり熟練度を要する仕事であるが、しかし、流れ作業で事務を処理するように簡素化し、分業化してやっておると、こういう答弁でございましたが、そうしますと、大体がやり方によってかなり分業化されて簡素化されているとはいいましても、事務そのものは非常に重要な業務だと思うのです。この点は、今の答弁からもはっきり結論が出てくると思う。御承知のように、政府の雇用できる公務員というのは、はっきりと国家公務員法によって、一般職と特別職に分けられております。そして、それ以外の勤務者を置いて給与を支払ってはならないということも、これまた公務員法で明らかでございます。 　今問題になっております非常勤職員と通例呼ばれておりますが、これらの非常勤職員は定員法に基く第一条の二カ月以内の雇用期間を定めて使用する公務員か、さもなければ国家公務員法の第六十条に基く臨時的任用か、そのいずれかの範疇に入るわけで、結局、これは臨時職の職員ということになっているわけであります。従って、これらの臨時職の職員を使役する業務というのは非常に簡素で、しかも非常に簡単な労力、もしくは、まあ頭脳を使う仕事といいましても非常に簡単な仕事である場合、しかも、それがきわめて臨時的な仕事の場合に初めて使用することができるということになっているはずなんです。そういう点からいいますと、かなり恩給局では、少くともこの条件については、かなり無理をしたかっこうで臨時職を雇い上げて使っていると、こういう結論になると思うのですが、これは私の質問の前提としてお尋ねをしているのですが、その点については局長はどういう御見解ですか。

○政府委員（三橋則雄君）　ちょっともう少し具体的に御質問願いませんと、条件について非常に無理をしているという御質問でございますが、どういう……いま少しく御質問を伺いたいと思いますが、大へん恐縮でございますが。

○千葉信君　簡単に言うと、成規の手続を経て、はっきり常用する国家公務員というかっこうで、その事務量を勘案して定員化すべき筋合いの仕事であり、公務員であるはずのものを定員法に縛られておる関係から、事務量は一方では非常に多いので、そのために臨時者を使用している。その臨時者を使用している使用の条件、たとえば給与とか、あるいはその他の雇用条件等において非常に無理をしているからこの問題が発生しているということは言えると思うのです。ですから、そういう意味で私は当然今のように、たとえば、今回も恩給法の一部改正案が提出された。恩給局の業務というものがそう簡単に消えてなくなるような臨時的なものではない。そういう状態に対応するのに、一方では定員法に縛られていて、しかも、その定員の増加を当然要求しなければならない。それも要求しているかどうかわかりませんけれども、その手続も踏まないかどうか、その問題はそのままになって、今のような無理な雇用の仕方をとっている。しかし一方では、本来そういうふうな臨時職の職員でもって毎日々々雇い上げるようなそういう職責で担当すべき筋合いでない仕事をやらせるという結果になってきている。そういう点について恩給局長の見解を伺いたい。

○政府委員（三橋則雄君）　それは今千葉委員の御意見のような見解も私は立つと思いますが、私は必ずしもそうとは考えておりません。私たちは、最初に今千葉委員の言われたようなある程度本定員を要求をしたのです。本職員を要求しました場合におきましては、今のような事務のやり方はこれはやれないと思います。結果といたしましては、大蔵省の予算のいろいろな都合からいたしまして、それから臨時的な仕事であるというようなことからいたしまして、やむなく臨時の職員を、学生アルバイトの職員を使うような方法を考えろ、こういうようなことから考えまして、結果といたしましては事務のやり方を考えてあることでございまして、今の事務のやり方でもって、そして、本職員でやるということは、これは疑問であると思います。しかし私としましては、今千葉委員の仰せられますごとくに、本定員でできればそれはけっこうなことと思っております。

○田畑金光君　さらに質問を二、三継続したいと思いますが、先ほどの恩給局長の御答弁で当局の考え方はよくわかるのであります。恩給業務が一日の停滞も許さない。そういう気持で局長以下国民の要望にこたえるために努力をされておる平素の精励に対しては敬意を表するわけでありまするが、同時に私は、そういう気持が一千名をこえる全職員の気持でなければならぬと考えております。恩給局の今日の職員を見ますると、今お話にもありましたが、定員の職員が二百二十二名、常勤職員が三十名、臨時職員が九百九十四名と、ほとんど臨時職員によって占められておる。従って、今日の恩給局の業務は、臨時職員の協力、精励を抜きにしては考えられないわけであります。こういうことを考えて参りましたときに、やはり国民の要請にこたえるためにも、これらの職員が喜んで職責を全うし得るそういう環境を作られることが大事な問題ではないかと考えるわけであります。で、そういうことを見ましたときに、いわゆるゴールデン・ウイークの有給休暇の問題でありまするが、先ほど局長が法令の範囲において仕事をやっていく、あるいは予算化された予算の範囲内で仕事をやっていく、このことはよくわかるのでありまするが、しかし、この問題の取扱い方について、私たちの調査したところによりますると、すでに全農林とか全司法、厚生省引揚援護局等他の官庁においては、このゴールデン・ウイークの給与支払いの問題について、それぞれ弾力性のある態度をとっているわけであります。私は恩給局のように、ああいう繁雑なところで仕事をやっている職員が、他の官庁等より劣った状況の中に働くということが、当然この意欲においても欠けるところが出てくると、こう見るわけであります。この点に関しまして、一つやはりこの点は要するに弾力性を持たせて善処すべきであると私は考えまするが、この点どうお考えになられるか。 　それと、もう一つ私は、今後の交渉のあり方としては、先ほどの答弁に関連いたしますが、なるほど次長や課長に一切の交渉権を委任されたにいたしましても、今までの私は経過を聞いておりますると、やはり局長が出なければこういう重大な段階にきますると仕事はできんとこう考えております。遺憾ながら、先ほどお話にもありましたが、五月三十日から六月一日、二日は局長、次長、総務課長が出勤せず事態の解決に協力されなかったということはまことに遺憾でありまするが、一つ局長は誠意を持って、責任を持ってこの問題の解決に当ってもらうべきだと考えまするが、この点もあわせて一つ心境を語って御説明を願いたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　事態の解決につきましては、私は責任を持って当るということは当然でありまして、当る覚悟でおります。当ります。先ほどお話がありましたごとくに、ほかの役所でもって出しておるところで恩給局でも何か考えたらいいじゃないかと、こういうようなお話でありますが、これにつきましては、たとえば期末手当の問題でありまするが、期末手当の問題につきましては、恩給局は私たちと同じように昨年も出しております。しかし、昨年はほかの役所は出しておりません。私たちは出すべくいろいろ、法制といいますか、出すような理由をちゃんと考え、それから大蔵省にもちゃんと予算的な措置を講じてきちっとしてやった、正々堂々とやったわけです。今度の超勤の問題につきましては、私は今のところは、大へんここで田畑委員の意に沿わないかと思いますが、どうしても超勤を出すということは困難ではないかと思っております。ゴールデン・ウイークの日に超過勤務をしなかった人にいわゆるやみとして超勤か何かの形でもって金を出すというようなことを私はこの席上で言明することは困難だと思います。 　その他の点につきましては、いろいろと組合側との話におきましては、もちろん今田畑委員が仰せられまするがごとくに、誠意を持って交渉することにやぶさかではございません。

○田畑金光君　こういう公式の席上でありまするから、ゴールデン・ウイークについて出す出さぬというようなことは、これはデリケートな問題だと思いますので、この点はこれ以上追及することはやめにいたしますが、私は一つ、他の官庁において事実表向きか、あるいは弾力性のある解釈によって処置したかは別にいたしまして、他の官庁における事例等もよく考慮せられて善処願いたいと考えます。 　さらに質問を若干続けたいと思いまするが、今日六十万に上る常勤的非常勤職員の問題は人事行政上大きな問題であって、この問題は政府としてもすみやかに妥当適切な措置を講じなければならぬと思っております。しかし、遺憾ながら人事院当局も今日まで微温的な態度でこれに対処してきたことは遺憾であります。ただこの際恩給局長、当局に考えてもらいたいことは、昭和二十九年の四月三日全建設省労働組合から人事院総裁あてに非常勤職員の勤務条件に関する行政措置の要求がなされておるわけであります。同時にまた昭和二十九年の九月二十四日、全農地職員労働組合より同様の行政措置の要求が人事院総裁あてに提出されております。これに対しまして本年の二月十二日に判定が下されておりまするが、それによりますると、すなわち、常勤的非常勤職員の方は勤務条件も仕事の内容も全く定員内職員と同様であって差別することはできない、だから定員内職員とするのが一番いいのだが、それが法律的に困難な問題であるので、さしあたり常勤労務者にすべきである、こういう趣旨の判定がおりておるわけであります。今日の恩給局に勤めておる職員を見ましても、当然同様な判定が下されるものと私たちは推測するわけでありまするが、今恩給局の職員と当局との間に起きておりまする紛議の問題も、人事院総裁の判定を待つまでもなく、今日まで二度下されました判定の前例にかんがみて、今回の交渉については組合側の要求も入れるべきは入れて善処をなされるのがしかるべきであると、こう考えるのでありまするが、この点に関しまして恩給局長の所信を承わっておきたいと考えております。ことに具体的な内容等に関しましては、先ほど十五日の欠勤によって今まで解雇されたというこの問題については、一応ある程度の漸進策がとられておるという御説明がありましたので、この点は組合側の要求によって健康保険の適用、あるいはまた失業保険の適用というような措置に出るのではなくして、むしろ組合側の要求をされる前に善処してしかるべき問題ではないかと、こう考えるわけであります。たとえば日給を三百円に上げてくれ、こういう要求が出ております。本年の恩給局の予算を見ますると、予算定員は、常勤職員が百五名、臨時恩給事務補佐員の給与として七百九十名、予算単価三百円、こういう工合に編成が組まれておるわけでありまするが、こういう日給等の問題についても他官庁の臨時職員に比較しますと低いように見受けるわけでありますが、こういうような点についてももう少し当局としては努力をなさるべきではないかと考えまするが、御所信を承わっておきます。

○政府委員（三橋則雄君）　常勤的な措置をするかどうかということが第一の御質問であり、その次は日給三百円に対しまするところの問題についての御質問でありまするが、常勤的な措置をするかどうかの御質問につきましては、田畑委員から申されましたごとくに、二月二十六日に組合側から人事院にも提訴されております。従って私たちもいろいろと検討はいたしておりまするが、全面的に今田畑委員の仰せられまするようなふうにするということはちょっとここでいたしかねると思いまするが、すでに大蔵省との予算折衝におきましては、若干名の常勤的職員の増員の措置は講じてあります。来年度の本予算が通りました暁におきましては。 　それから給与の日給の問題でございまするが、日給三百円の問題でございまするが、実は去年までは、たとえば厚生省の援護局でございますが、そこに働いている職員の日給に比較いたしまして恩給局の方は高いというふうに言われるくらいにできるだけの措置はいたしておったつもりであります。現在におきまして私どもの方で考えておりまするのは、どうしてもこの問題を考えまするときには一般政府職員との均衡も考えなければならぬと思いますし、法律的にも予算の許す範囲内におきまして、政府職員との均衡を考えつつとりきめよう、こういう工合に考えておるのであります。そういうことを考えまするというと、今高等学校を出た職員に対しましては、二百六十五円を払っておるのでございます。もちろんそれは先ほど千葉委員のおおせられまするごとくに、重要な仕事もしておるわけでございますが、中には封筒書き等の簡易な仕事をしておる職員もあります。この点に関しては職階制の給与は厳格には行われておりませんので、さような仕事の幅のことを考慮いたしまして、一日二百六十五円を高等学校を出た職員には払っておるのでございます。そういたしまするというと、本職員の場合とのつり合いを考えますると、日給三百円にしますということは、今のところ事務的になかなか困難ではないかというような考えを持っておるわけでございますが、もちろん田畑委員のおおせられまするように、できるだけ給与をよくするように常に考慮をめぐらして努力しろ、こういう御指摘でございまするならば、これは全く私ども同感でございまして、その点については私ども常に心を配ることにやぶさかではございませんが、具体的な問題といたしましては今すぐということになりますると、やはりなかなか慎重な考慮を要することと考える次第でございます。

○田畑金光君　私はここで三百円と数字をあげましたが、例示したのでありまして、この額をここで明確に認めろとか認めるなというような問題は取り上げておりません。この問題については、誠意をもって職員組合との話し合いにおいて、善処を願いたいと要請するわけであります。ただ私が強く局長に考えていただきたいことは、先ほども申し上げましたように、現在の恩給局の職員の構成は、ほとんど非常勤的職員が主たる構成になっておるのでございます。しかも勤務年限が平均一年二カ月にわたっておる。最低六カ月、最高四年、先ほど千葉君からも指摘されましたように、いわゆる国家公務員法の第六十条の臨時的任用とは趣きを異にしている、こう見るわけであります。従いまして私はこれらの職員はでき得る限り常勤労務者として取り扱われるように措置されてしかるべきだと考えるわけでありまするが、もちろん雇用の形態とかあるいは労働契約等を考えましたときに、一回に常勤労務者に全部を引き上げるというようなことができない点もまたあるように見受けられます。しかし他官庁のこれらの非常勤的職員の取扱いを見ましたときに、どうも恩給局の場合は、不利益な措置が続けられておるように見受けるわけであります。一つこの点は十分当局といたしましては善処をなされて、本委員会等でも、従来の取扱いよりもさらに前進した待遇あるいは身分の保障、雇用条件等の引き上げをぜひできるように要請したいと考えまするが、この点について繰り返し一つ局長の説明を求めたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　今の御要請に対しまして、具体的に私からはっきりとどうということは申しかねますが、さような要請のありましたことは、とくと私脳裡に入れておきまして、そうして今後の施策の十分な参考にいたしたいと思っております。

○田畑金光君　時間も長きにわたりましたので、この辺で私の質問を終えたいと思いまするが、最後に局長に申し上げておきたいことは、当初私が申し上げたように、局長の説明のみで私たちは公正な判断が下せるとは考えておりません。もし恩給局における今日の紛議の状態が、なお今後とも継続するようでありまするならば、適当な機会に私たちは同時に職員組合の代表者の諸君も呼んで、参考人として意見を聴取し、公正な判断を下したいと考えております。ただ御承知のように今国会にも恩給法の一部改正法案が出ておりまして、ますます恩給業務が多忙をきわめておる。しかも恩給業務は一日も早く処理し、裁決を下さなければならない対象の仕事のみであります。こういうことを考えたときに、恩給局に現在の紛議の状態が続いておるということは、まことに遺憾であり、内閣委員会といたしましても、看過できないわけであります。でありまするから、今までのような当局の態度ではなくて、なるほど局長や次長その他総務課長の公職の忙がしいこともわかりまするが、夜間でも十分時間を見て、職員組合と誠意ある折衝を重ねられて、少くとも他官庁並みの取扱いは恩給局職員にも与えられるように私は強く要望申し上げまして、私の質問を終ります。

○千葉信君　今田畑委員の方から、主として有給休暇の問題を中心にしていろいろと質問がありました。私どもも大体この問題については、なるべく早期に解決しなければならないという考えを持っておりますが、しかし私の見るところでは、問題はもっと深いところに伏在していると思うのです。御承知のように今恩給に関する業務は、たとえば今回提案されました恩給に関する一部改正法律案に待つまでもなく、相当今後も長期にわたって、恩給局における業務はますます増大を予想されるし、しかも時期的にも簡単に打切られるような業務ではないと思います。しかもそういう情勢にあるのに、今田畑君の方からも数字をあげられましたように、一般の常勤職員の場合には二百二十二名で、臨時職の職員は九百九十五名という、そういう状態で事務が運行されておる、これは少くとも恩給を通ずる国民に対するサービスに対して、政府が冷淡だという証拠にもなるだろうと思います。しかも職員に対する雇用の条件等におきましては、ただいまも問題になっている休日給の問題を除いても、たとえば退職金に関する問題等もあると思う。退職金が少くとも普通の場合の公務員並み、もしくはまた他官庁における臨時職の職員と同様な最低保障などは全然与えられておらない。それからまた昇給の問題についても、さっきも田畑君の方から話がありましたが、今までの状態では、到底このままでは、職員に対して職務の態率を上げてもらうことを期待することは困難だと思うようなやり方がとられておる。 　実は私は、これは議事の運行に関連して参りますが、大体今日の委員会においては、連絡が非常に時期が迫ってから行われた関係上、非常に出席率が当委員会は今日は悪いのです。それからもう一つは、先ほど堀、木下委員の方からも言われたように、そういう連絡が非常に早急だったために、一つ次の機会にも、もう一回この問題について内閣委員会を開くことにしてもらいたい。 　それから私も同意見ですが、今紛争が続いておりますから、参考人を呼ぶことにしてもらいたい。そうしてどうせ来週の火曜日が定例日に当っておりますから、そのときにそういう措置をとってもらって、きょうは土曜日ですからこれくらいで切り上げることにしては……。

○上林忠次君　一言だけ。今の紛争の問題とはかけ離れますが……。

○千葉信君　その今のやつを委員長に一つ諮ってもらってから……。

○委員長（新谷寅三郎君）　今の千葉委員の御提案はいずれ火曜日に委員長理事の打合会を開きまして協議の上決定したいと思います。火曜日はすでに大体日程もきめておりますから、火曜日の委員会にこの問題をさらに引続いてやることは困難だと思うのであります。いずれ委員長理事打合会で決定したいと思います。

○千葉信君　火曜日に困難というのは……。

○委員長（新谷寅三郎君）　時間的にですね。これはこの前も、きのうも流れましたが、提案理由の説明を聞いていないのが相当ありますし、それから審議の予定をしておって待たしてある法律案もありますから、これはいずれ委員長理事打合会で御相談の上でどういうふうに扱って、いつこれをさらに調査するかということをきめたいと思います。

○千葉信君　大体あまり問題のないときには今委員長のおっしゃる通りに、委員長理事打合会で御決定願うことに異議はないのですが、しかし本来委員長理事打合会というものは成規のものではない、大体各派の代表が集まって話し合いをするという程度の機関ですから、そこで委員長のおっしゃるような強大な権限を場合によっては発揮するような運営は御考慮願いたい。 　それからもう一つは、御存じの通りこの委員会で付託になっております法案というものは、国家公務員給与法の一部を改正する法律案、これは地域給の問題、それからもう一つは建設省設置法の一部を改正する法律案、これだけがこの委員会に付託になっておる案件です。あとは付託になっておっても予備審議の段階ですから、私はその法律案の関係等からみましても、その提案理由の説明を聞く案件がかりに二、三あるとしても、委員会の日程がそんなに詰まっておるということは考えられない。ですからそういう意味で委員長の方でどうしても委員長理事打合会の方できめたいということであれば御一任申し上げますが、問題はまだ紛争を続けておる問題ですから、ぜひ一つ火曜日の定例日に今申し上げたような参考人を呼ぶことを含んでおきめ願いたい。

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を起して。

○上林忠次君　一つお聞きしたいのですが、当面の紛争の問題と少し遠ざかるかもしれませんが、大体各省とも定員の増加がむずかしいので、臨時職を使っている。それを大蔵省は見て見ぬような格好でやっている。定員の増加は当然必要なところを増さないからこういうような臨時職員を使うのだというようなことが各省とも多いのですが、先ほどの話を聞いてみますと、恩給局の方は特にひどい。レギュラーのメンバーが二百数十人、そのほかに大きな仕事、大部分の仕事をするのが臨時職で九百何十人ということになっておりますが、にわかな仕事でほんの短期間に済む仕事なら臨時職を使う理由もありますが、この恩給局の膨大になった仕事がいつまで続くのか。将来来年、再来年になってですが、どの程度のレギュラーの人間がどうしても必要だというような計画もありましょうし、現在臨時職の人を使う使い方とは違う使い方をする。レギュラーの人間ならもう少し使い方を変えるというような先ほど話を聞きましたが、そういうような観点からいいますと、この新らしい仕事の将来持続する部分を考えあわせまして、レギュラーはどのくらいにしたらいいと思うかというような根本的な問題ですが、そういうような構想もあるだろうと思うのですが、そういうような問題もあわせて考えないと、この紛争の問題も解決ができないと考えておるのでありますが、どういう工合にお考えになっておりますか。

○政府委員（三橋則雄君）　大体旧軍人恩給の裁定の事務につきましては現在のところ裁定事務は九割三分ほど済んでしまっておるわけです。ですけれども若干のものが残っております。あとは単なる記録といいますか、帳簿の整理しか残っていない。従ってたとえば保険会社でいいますと、臨時に人を雇ってやるような仕事が主になりまして、今後はそのような仕事に切りかえて行くという、こういうようなことになるわけでございます。それから今度かりに法案が通過いたしますと、この事務も増額改訂というものでございます。裁定そのもの、すなわち恩給を給する、給しないということではなく、金額だけを切りかえるということでございますから、民間でやっておるところの例を考えましても、単なる臨時的な仕事、こういうふうに考えておるわけであります。今のところは九百数十人余りを来年度の予算において大蔵省が認めておりまして、これを本職員にした場合に何人要るかと、こういう問題でございまするが、従来からの大蔵省と私たちのいろいろな考え方からいたしまして、軽度の事務につきましては本職員を使いましても、級別が非常に低い者を使わざるを得ないわけです。そうして臨時的の仕事であると、大体におきまして臨時職員でやる、こういうようなことが今までの方針でございます。具体的に本職員にしたら何人使うかということについては、計数は今はっきりしたものを持っておりません。軍人恩給を廃止しますときには、実は大部分本職員を使う計画で大蔵省と折衝いたしましたけれども、これも二、三年の間には片づく仕事じゃないかということで、今のような体制の計画に切りかえまして八十人だけの本職員の増員をそのときにしたのであります。

○上林忠次君　現在大蔵省と、三十年度の予算で増員というのは、どの程度考えておられるのですか。 　それからもう一言待遇の点ですがね、普通の同じような経歴の人の初任給に比べて、どういう工合の計算になっておるのか。また保険とか共済の方ですが、そういうふうな福利施設、その方はどういう工合に一般の職員と比べて処置がされておるか。給料の点と福利施設の点、そういうようなこともまたお考え願いたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　今の御質問に対しましては、お許しを得ますれば、表にいたしましてお手元に差し上げるようにしてよろしゅうございますか。お願いいたします。

○松原一彦君　恩給局の仕事は、そんなに私はたくさんの人手が要るとは思いませんが、私どもの記憶しておるところで、ベース・アップのあるたびごとに、恩給局はあわてて臨時を入れては処理している。それは六回あった。たびたび、こうインフレによってべース・アップする、ベース・アップするたびごとに、臨時の人を入れる。ところが、八、九年の間にベース・アップが六回あってみると、はやこれが一つの業務のようになってしまう。軍人恩給もこれで片づくはずです。九割三分で片づくはずのが、また、もう一つベース・アップして、新たに人をふやすとか、もっと制度的に広げて行くとかいうことも起ってくる。だから恩給局の仕事は、どうも予測のできないのがほんとではないか。いずれにしましても、名称は変っても、この退職年金制度というものに対しては今後、さっき千葉さんも田畑さんも言われたように、縮小する見込みはないように私ども思いますから、これを機会に、一つ機構の正しい要求を調べることを私は希望したいと思うのです。そうして、われわれもこれを認め、そして、こういうふうな四年も臨時に非常勤が続くなんというような非常識なことのないように願いたいと思いますね。どうですか、恩給局の方も御努力願いたいと思います。われわれも応援します。（「しかも与党の発言だ」と呼ぶ者あり）

○委員長（新谷寅三郎君）　ほかにありませんか。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をつけて。 　次回は、六月七日午前十時から開会することとして、本日はこれにて散会します。 　　　午後零時二十七分散会 　　　————・————