内閣委員会 閉会後第6号

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　本日は国家公務員制度及び恩給に関する調査を議題といたします。 　最初に、大久保国務大臣から国家公務員制度調査会の審議の状況についてなるべく詳細に御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　公務員制度調査会のその後の経過についてお話申し上げます。 　ちょうど先日の議会において経過を申し上げました通り、九月ごろまでには公務員制度調査会としての意見を決定したいと思いまして運んでおりました。小委員会の案ができましたので、これを総会にかけまして、総会にかけましたときに、これは調査会のメンバーだけでなく、調査会の現在の調査員というのは十九名ですけれども、そのうち国務大臣が四、五人入っておりますから、実際国務大臣以外には十四人、この十四人だけの意見では物足りないからして、もう少し関係者の意見を広く聞こうというので、二日間公聴会を開くことになりまして、公聴会を二日間開きました。どういう人を呼んで聞いたかと申しますと、九月の十二日には人事管理者の代表として大蔵省から泉さん、それから五現業の人事管理者代表として郵政省人事部長の大塚さん、それから埼玉県知事、それから全国の人事委員会連合会長の大野木さん、それから衆議院の事務局の庶務部長の久保田さん、参議院の事務局の人事課長の小沢さん、最高裁判所の事務総長の五鬼上さん、法務省の事務次官の岸本さん、十三日には研究公務員代表として、日本学術会議科学者の待遇及び研究公務員制度委員会委員長の駒形さん、技術官代表として官庁技術者懇談会理事長の原田さんも全日本建設技術協会庶務部長の川越さん、職員組合代表官公労調査部長の田中さん、全農林労働組合委員長北村さん、全逓信従業員組合書記長の宝樹さん、以上の方々をお招きして九月十二、十三日の二日間にわたって、いわゆる小委員会が作りました原案についての意見を求めました。いろいろの意見が出ました。これは口頭による意見でありますけれども、このほかに口頭によらず、文書によって回答を求めたところはあります。それは人事主任者会議、法務省、外務省、農林省、通産省、運輸省、郵政省、労働省、警察庁、防衛庁、衆議院事務局、参議院事務局、最高裁判所の事務総局、市長会、町村長会、全国人事委員会連合会、官庁技術者懇談会、全日本建設技術協会、こういうものにあてて書類を発送しまして、これについての批評を願いました。こういう方面からいろいろ意見をとりまして、あるいは口頭により、あるいは文書によって意見がまとまってきましたので、これを整理して再び各問題について検討を加えました。そのために意外に時間をとりまして、つい十日ばかり前にようやく一応の検討が終りまして、この取扱いを、前に作りました小委員会の案と、このいろいろの意見をどうするかという問題について一応の起草係を小委員会の案を作りました東大の田中さんに頼んでありまして、田中さんは今これを取り上げて直しておる最中であります。小委員会の案を直しておる最中であります。おそらく田中さんの起草の終りまするのは今月の十日前後と考えております。十日前後ごろに案ができましたならば総会を開いてきめたい、最終の決定をしたいと考えまして、今進行中でございます。 　それで今お話がありましたので、一応問題になりました点をあげてみますれば、公務員の職階級をいかにすべきかという問題も相当に議論になり、公務員の種別、公務員の職階級をどういう工合に分けるか、それから公務員の任用及び試験の制度についていかにすべきか、それから一番問題になりましたのは給与の制度、これについてのいろいろの議論が出ました。その次、公務員の労働権及び労働条件、この問題についても出ました。これは一般の公務員、あるいは労務職員というような工合に分れていろいろの議論が出ました。それから懲戒制度についても従来のままでいいかどうかという議論がだいぶ出ました。それから能率の制度、恩給の制度、それから中央人事行政機関をいかにすべきか、それから地方公務員をいかに待遇すべきか、いかに扱うべきか、こういう問題についていろいろの論議が出ましたのでありますけれども、いずれその主要な点はできましたときに印刷に付して皆様に御参考のために差し上げたいと存じます。それはおそらく今月の半ば過ぎぐらいになるのではないか、こういう予想をしている次第であります。従っていわゆる公務員制度調査会の案というものは、それにまとまるのでありますが、この調査会の案と、政府の関係でありますこの公務員調査会の案は、性質からいえば、政府に対する一つの意見を呈するに過ぎないのであります。政府としてはこの調査会の意見に基いて、ある程度は尊重しますけれども、政府は政府の独自の立場でやり得る、こういう解釈を持っております。従って政府としては、この調査会の決定を有力な一つの参考にすべきは当然でありますけれども、といって、議会その他の委員会、あるいは院議についても相当尊重をしなくちゃならぬという考えを持っておる次第でございます。 　以上ほんとうの概要でありますが、経過だけ申し上げておきます。

○委員長（新谷寅三郎君）　大久保国務大臣に申し上げますが、大臣からでなくてもけっこうなんですけれども、ただいま問題点としておあげになりました諸事項につきまして、これは問題になったという項目をお並べになったわけですが、その内容が非常に多岐にわたって説明も長い時間かかると思いますが、ごく概要でいいですから、この各問題、項目についてこういう意見があった、こういう点が問題になったというふうな、その内容をごく概略、どなたか説明員の方から説明していただくとよくわかると思うのですが……。 　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。 　総理大臣官房審議室参事官の宮崎君から御説明をいただきたいと思います。

○説明員（宮崎正己君）　命によりまして御説明いたします。準備をいたしておりませんので、ごく大ざっぱなことになると存じますが、お許しを得たいと思います。お配りしてございます要綱案によりまして、その各項目ごとに順次概略を申し述べたいと思います。 　この要綱の第一は、公務員制度改革の目標でございますが、この目標には（１）と（２）となっておりまして、第一で書いてございますのは、この要綱案の考えました根本的な立場としまして、国民主権主義の立場に立つ公務員制度の根本理念はこれを堅持する、しかし現行の公務員制度はわが国の行政の実情に即しない点があるから、その点については、わが国の実情に適するように簡素かつ能率的な制度に改めるということをこの要綱、改革の根本の目標にいたしてございます。それから第二の点は、公務員の国民全体に対する奉仕者としての本質を一そう明らかにいたしまして、少数、有能な公務員が、公務員としての自覚に徹して、定年制のもとに、改善された待遇を受けながら安んじて公務に専念し、その能率をあげるようにするということを目標といたしております。この二つの根本的な立場から、小委員会におきましてはこの改革案を作ったようでございます。この目標に対しましての一般の意見としましては、あまり大きな意見はございませんが、職員組合、官公労でございますが、職員団体側の意見といたしまして、第一の点が民主主義をもう少し堅持するという点が書き足りない、現行の制度の問題点はむしろ民主主義をさらに徹底させることを骨子とするのであって、そういう点から考えるべきであるという意見が出ております。（２）の方の点につきましては、少数、有能な公務員が定年制のもとにというようにすることはけっこうであるが、これに伴いまして、「改善された待遇を受けつつ」と書いてございますが、公務員の現在待遇を改善するためには、どうしてもその備考に書いてございますように、「公務員制度の改革、特に公務員の待遇の改善を図るためには、同時に、行政事務の整理及び行政機構の簡素化並びにこれらに伴う人員の整理を考慮しなければならない。」ということが当然考えられるわけでございますが、こういう備考を伴った形においての待遇改善というのは因る、大負整理については非常に大きく反対するというのが組合、公務員の御意向でございます。 　それから次にはこの公務員の性格及び範囲でございますが、ここの要綱で考えられております要点は、現在国家公務員は国家から給与の支給を受けている者はすべて含むといろ非常に広い観念になっておりますが、これは国家公務員の観念として広過ぎる、国家公務員の性格をもっとはっきりすべきであるということで、その（１）に書いてございますように、「国家公務員は、国民主権に由来する政府の任命行為に基き、国民全体の奉仕者として、恒常的に、専心、国家の公務に従事する者である点に、その性格上の特質を有する」とございまして、要点は、第一の国民主権に由来する政府の任命行為に基くんだということによりまして、私法土の雇用契約によって雇用されるものと区別すべきであるという見解が第一、それから国民全体の奉仕者として恒常的に勤務するという点を第二としまして、臨時的に勤務する職員と区別すべきである。第三点としましては、専心国家の公務に従事する者であるということで、非常勤の勤務者とは区別すべきであるというように、国家公務員の性格及び範囲を限定されておるわけでございます。それからただいまの点、国家公務員の性格でございますが、次に国家公務員の範囲としましては（２）に書いてございますように、国家公務員の性格を以上のように規定、限定いたします建前に従って、国家公務員の範囲というものを明確にする、その結果として（２）の（イ）（ロ）（ハ）に書いてございますような委員、顧問、参与その他の非常勤職員とか、（ロ）の単純な労務に従事する職員とか、（ハ）の臨時の機械的または補助的な業務に従事する職員というものは国家公務員ではないというような考え、国家公務員以外と考えるという考え方をいたしておるわけでございます。そしてこれらの国家公務員以外の職員につきましては、あるいは国家公務員に準じたような規定を別途に定めるべきであるという見解をとられておるわけでございます。二の要点はさようなところでございますが、この点につきましても、主として組合、職員団体側より、国家公務員をこういうように制限することは適当でない、国家公務員の特質は国民全体の奉仕者であるということだけに求めていればいいんであって、政府の任命行為に基くとか、あるいは恒常的に専心するという要素を入れる必要がないという意見が出されております。 　それから三につきましては、国家公務員の種別でございますが、それは現在一般職と特別職に分れておりますが、その一般職と特別職の区別は現行通り維持していい、ただその一般職より特別職の範囲を整備すべきであるという意向でございます。その案の意向はそういう意向でございます。この案によりましては、現在特別職となっております国会の職員、それから裁判所の職員、防衛庁の職員等はむしろ一般職にすべきである、特別職から一般職にすべきであるという意向を出されております。 　それから次は、一般職といたしたものの中でも、外交官とか、領事官とか、教育職員とかについては、職務内容に応じた特別措置を講ずべきであるというのがその意向でございます。特別職は、現在、現行の国家公務員法の方では列挙されておりますが、それを政務職とか、国会両院または一院の承認に基いて任命されるもの、それから法律で指定する職員の宮内庁職員、（４）の（イ）（ロ）（ハ）（ニ）（ホ）とあげておりますようにはっきり整備すべきである、類型化してわかりやすくすべきであるという意向を出されておるわけでございます。この一般職、特別職の区分につきましては、特に衆議院及び参議院の事務局側及び裁判所の事務総局側から、また防衛庁の事務当局側から、国会の職員や裁判所の職員や防衛庁の職員は引き続き特別職とすべきであって、一般職とするのは絶対に反対であるという意見が出されております。 　次は職階制でございますが、職階制としてこの案に掲げてございますのは、現在職階法のもとに一応分けられております職階制の区分の仕方は、職級と職種が中心でございまして、職級の数は百三十幾つあると存じますが、非常にこまかく細分されておるわけでございますが、そういうこまかな区分方法をとらずに、職階制を簡素かつ単純なものにするということを根本基準といたしまして、職種という概念よりも職群という分類によって大きく分類したらどうか、原則として（２）の（イ）（ロ）の（イ）に書いてございますように、一から八まで掲げております職群の分類によってとどめて、職種は必要の範囲内で分けることができるという程度にしてはどうか、職群は原則として三等級ないし七等級に区分するという考え方が出されてございます。この職階制につきまして各方面の意見はいろいろございまして、職員団体等からは、管理職といったような特別な区分を設けるのは不適当であるという意見が出されてございます。それから各省からも、たとえば企業職というものがいいかどうかというふうな点につきましても意見が出されております。いろいろ意見が出されておりますが、そういう分類の技術的な点でございますから省略いたします。 　それから次の任用及び試験制度の問題でございますが、任用及び試験制度におきましては、第一に現在の試験の性質でございますが、現在の試験は採用試験ということになっておりますが、これは任用資格試験に改めるということを第一にうたってございます。それから要点だけ申し上げます。（２）の管理職に対する職員の任用、ここに一つのこの案の特色がございますが、この案によりましては、管理職群に任用いたしますには、一定の管理職に、たとえば現行の六級職以上ということになっておりますが、四年以上勤務した職員を各省の公正な推薦委員会の推薦に基きまして、さらに中央人事行政機関の選考を経て研修機関に入所せしめまして、約一年間の研修を受けしめる。その研修を終了いたしまして、その研修における最終試験に合格した者に管理職群の職員となる資格を付与しようという考え方でございます。もっともこれ以外の例外を認めないというわけではなくして、（２）の（ハ）にございますように、「右の制度は、職員が能力の実証に基いて管理職群の職員となる途を塞ぐ趣旨のものでないということが書いてございますが、非常に特色ある幹部職員の任用制度を出しておるわけでございますけれども、こういう制度に対しましても、職員団体側としましては、管理職の設置そのものに反対であるから、こういう任用方法をとることは反対であるという意見がございますし、またこの点につきましては、人事主任者会議等におきましても、一年間も有能な職員を職場から離して研修所に入れるような余地はないから、なかなかむずかしい、むしろ反対であるというような意見が出されてございます。 　あとはまあ省略いたしまして、次の給与制度に参りますが、給与制度におきましては、この案では非常に抽象的に書いてございまして、まあ職員の俸給の性格といったようなものについては現行と大して変りないように考えられておりますし、それから（２）の俸給表でございますが、俸給表は、原則として先ほどあげました職階制の職群でございますが、その各職辞別に作成するというように規定いたしております。昇給の制度につきましては、期間を延長して昇給の幅を大きくするというようにしたらどうかというような考え方も考えられております。（４）の諸手当につきましては、なるべく簡素化すべきであるという点が出されております。勤務地手当などは現在五段階でございますが、二段階程度に整理してはどうかという意見でございます。そのほかの諸手当も極力簡素化するようにという意見でございます。それから（６）におきまして、現在の人事院の給与勧告でございますが、この勧告は引き続き残す。そうして給与改善の勧告は政府に対して行うことにして、政府はそれに従うことができない場合には、その理由を国会に提示するという考え方でございます。 　そのようにいろいろ書いてございますが、この給与制度に関します意見としましてはいろいろございますけれども、たとえば地域給等については直ちに全廃すべきであるといったような意見、あるいは現行通りの方がいいんだという意見、いろいろ各省から出されてございます。また超過勤務手当等につきましても、廃止した場合にその廃止の方法をどうするかというようなことについて希望的な意見や、こうしたらいいんじゃないかという考え方が出されておるわけでございます。そういうように給与につきましては、主としてそういう技術的な問題、細部の問題にわたりますので省略さしていただきます。 　服務制度は、忠実の義務とか、宣誓の義務、秘密を守る義務、兼任兼職等の場合の制限に関しまして、さらに政治的行為の制限につきまして書いてございますが、これにつきましては、そう大きな意見はございません。大体この案に対してもそう大きな反対意見というものはなかったように存じております。 　　それから次が八の公務員の労働権及び労働条件でございますが、この案によりますと、（２）の団結権は、これは大体現行制度と同様な建前を維持しておるようでございます。それから（３）の団体交渉でございますが、団体交渉につきましては非常に特色のあるやり方を出しておりまして、協議会による交渉方式というものをあげてございます。その内容は、大体各府省及び中央に職員団体側と政府側との協議会というものを作ってはどうか。その協議会を作ってすべて交渉はその協議会を通じて行う。それによってとかく無秩序になりがちな交渉を規制して行こうという考え方でございます。この協議会による交渉方式という点につきましては、当局方面は現在の職員団体の実情から行くと、こういう協議会方式をやるということはなかなかむずかしいのじゃなかろうかという意見が出されております。また職員団体側からは協議による交渉方式は一応けっこうであるが、しかし交渉はすべて協議会交渉方式に限られることははなはだ困る。従前通りの交渉も同時にあわせて行うというような方式ならば差しつかえないといったような意見もございます。労働関係におきまして、おもな点はそのような点でございます。 　九の分限、懲戒制度でございますが、この中でおもな点は、この案としまして非常に特色がありますのは、（１）の現在分限免職あるいは懲戒免職を受けました場合には人事院の事後審査となっておりますが、この案ではそういう事後審査によらず事前に審査をする。処分をする前に公正な委員会の議を経た後に処分する方法をとってはどうかという案が出されてございますが、こういう事前審査の制度につきましては、各府省とも非常に反対の意見が強うございます。 　能率制度というのは特にございません。 　恩給制度につきまして、いろいろ現行制度の改善その他を書いてございますが、これも細部にわたる問題でございまして、大きな意見はございません。 　十二が中央人事行政機関で、現在の人事院を二つに分けまして人事院と人事局にする。そうして人事院の権限事項は、人事行政の企画、給与待遇の改善、事務能率の向上等に関する勧告、研修、試験、公平裁定等の人事行政の公正の確保、職員の利益の保護といったような、主として勧告機能、それから任用の試験の実施、研修という業務に限定しようという意見でございますが、まあこういう点につきましては二つに分けられた結果、かえって事務が複雑になるような点がないように考慮してもらいたいという意見が一部から出されておる程度でございます。 　十三の地方公務員制度でございますが、これはこの案の内容としましては、都道府県の公務員の制度につきましては、まあ人事交流等の必要から、できるだけ国家公務員の制度に合わせた制度にしてはどうかという考え方のもとに書いてございます。市町村の公務員につきましては、これは都道府県の公務母とは違いますので、むしろ根太的な基準だけを法律で定めて、あとは府県の条例等で定めてはどうかという考え方をとられているようでございます。特にあまり地方制度については意見はなかったように存じております。 　簡単でございますが、これで失礼いたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　ごく概略でございましたが、宮崎参事官からの補足説明がございましたので、これらの問題について御質疑を順次お願いしたいと思います。

○藤田進君　質疑に入る前ですが、これについて大臣の方から、政府はこれを参考とするが、別途決定権をもってものをきめるというあれですか。伺えば、まだ固まっていないと言われているのですけれども、この小委員会のいろいろな賛否などの対立と言いますか、そういう内容はある程度わかったのですが、これについて政府の方はどういうお考えなのか、この点を実は聞きたいのですけれども、今出ております順序に従って、その時期でないと言われればそうかもしれませんが。

○国務大臣（大久保留次郎君）　政府の考えはさきに申しました通り、この議案が決定され、政府に出されました後に、議会その他の形勢も考えました上に決定いたしたいと存じております。まだもう少し先へ行ってから政府の考えは定めたいと存じております。

○長島銀藏君　大久保大臣がお見えになっておりますので私は一つお尋ねをしたいと思うのです。実は二十二国会の終りに、七月二十六日でございましたか、恩給法の一部を改正する法律案に関しまして、衆議院で御決定を見た付帯決議、これに対しまして、当参議院におきましても、この内閣委員会でやはり付帯決議をする必要があるという皆さんの全員の御了承を得まして、私がまあ提案者の責任を痛切に考えまするために、ただいま大久保大臣がお見えになりましたのでお尋ねしたいと思うのでございますが、昭和二十三年六月三十日以前に給与事由の生じた公務員の恩給は、それ以後の方と比べて非常に低きに失する、そこで急速にこれを検討する等の具体的措置を講ずることを要望すると、こういう付帯決議を出したわけです。これは私ども自由党といたしましては非常に関心が強い問題であります。自由党のみならず、当委員会の委員諸公におきましては、ことごとく重大な関心を持っておられるところでございまして、私どもはこれに対して、政府がその後どういう工合の御措置をとっておられるか、どういう工合のお考えをもって立案の衝に当っておるかということについて私どもは御答弁を願いたいのでございます。そこで私はこの間ある公務員の会に出ましたのですが、あなた方の今やっておりまする方法は手ぬるいじゃないか、昨日もここの会議で砂川町の問題を私どもはいろいろ検討したのでありまするが、ああいう工合にデモっておるところのものは片づいておる、それで公務員諸君は、団体の諸君はちっともそういう方面に、あまりそういったような考え方をもってやっておるような姿は見えないじゃないかと言って詰問を私がいたしましたところが、いや、私どもは心ではいろいろ考えておるのだが、公務員であるという襟度を失うような態度をもってデモンストレーションめいたことをいたしたくないのだという涙の出るようなお訴えがあったおけでありまして、私どもはこういう態度をとっておるりっぱな公務員に対してこそ、情のある、涙のあるところの措置を講ずべきであるということを強く感じたのでございます。私が御質問を申し上げる後には、この方面の専門家である野本委員からもお話があると思いますけれども、私はこういうりっぱな態度をとっておられる公務員の給与が二十三年六月三十日以前のものと現在のものとは非常に差のあることは遺憾にたえない。どうかこの点について大久保大臣の一つ御答弁をお願いしたいと思うのであります。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ただいまの御質問にお答えいたしたいと存じます。 　さきの議会におきまして、軍人の恩給増額の法案が議会にかかりましたときに、衆議院におきましても、ただいまの御質問の通り、二十三年六月以前の恩給受給者と、それ以後の受給者との間が均衡がとれぬ、この均衡の不一致を是正しなくちゃならぬという決議がせられました。同様に、参議院におきましても付帯決議があったのであります。私どもはこの付帯決議の意味を尊重いたしまして、さっそく調査にとりかかりました。ごく短時間ではありましたが、大体の目安をつけまして、取りあえず八月末日までに予算を出せということでありましたので、応急の措置として約二十億円のこのための財源の要求を大蔵省に向ってしておる次第であります。大蔵省が御承知の通りなかなか財源不足の理由をもって、この要求に対していかなる処置に出るかということはまだ全く不明であります。ことにまだ予算の編成方針についての閣議の決定がございません。来年度の予算をどの程度のワクにするかということもきまっておりません。従ってこの要求が通るか、通らぬかということはまだ今日断言する時期でありませんけれども、とにかく私は衆議院及び参議院の皆さんの付帯決議の趣旨を尊重して、そういう処置をとりました。で、この二十億の内容でありますが、これはもし御必要とありますれば、局長その他の方が見えておりますから、事務当局から説明さしてもよろしゅうございますけれども、別にまた来年度の恩給予算を考えてみますると、軍人恩給の増加が来年度は差し迫ってきております。これはどうしてもやらなくちゃならぬ。それから文官の自然増があります。そういうのを加えますと、約一千億にならんとしておるのであります。こういう膨張をたどっておる一途でありますから、この際予算を通すということはなかなか困難とは存じますけれども、衆議院及び参議院の各位の切なる決議の趣旨を尊重いたしまして、そういう処置をとった次第であります。なお今後もその趣旨に従って努力し、この目的の貫徹に努めたい、こういう考えを持っております。以上私の考えを申し上げます。

○長島銀藏君　今、大久保大臣の強い御決心と申しますか、お話を承わりまして、私どもは非常に安心をいたしたのでありますが、できれば恩給局長もお見えになっておりますから、その間どんなふうに組み立てられるおつもりであるか、あるいは組み立てておられるか、その状況をこの際なるべく詳しく承わっておきたいと思います。

○説明員（三橋則雄君）　ただいま長島委員から御発言がありましたことに対しまして、お答えいたします。今、大臣から御答弁がございました趣旨にのっとりまして、私事務当局といたしましては、先般の国会の付帯決議の趣旨に沿うべく努力いたして参りまして、そこで大体今考えておりまするところはどういうところかということを以下申し上げます。 　今、長島委員の仰せられましたごとくに、二十三年以前に退職されました公務員と、またその後に退職されました公務員の受けられるところの恩給を考えました場合につきましては、いろいろと問題があることは承知いたしておるのでございます。その問題は、一体どういうところから起ってきておるかということにつきましては、皆さんも御案内のことと思うのでございますが、昭和二十三年以前の退職公務員と一口に申しましても、その退職公務員の中には、各種の公務員の方々があられるわけであります。従ってそういう各種の公務員の方々の経済的処遇と申しますか、そういうような処遇が今日まで同じように改善されている、取り上げられてきておるということでございますならば、ものことは簡単だと思うのでございます。あるいは俸給のきめ方、初任給のきめ方、あるいは昇給のスピードというようなものが同じようになっておるならば簡単でありますが、そういうことがいろいろ違ってきておることと、その他のことがからみ合いまして、なかなか複雑な問題が起ってきておるように思うのでございます。今私たちが考えておりまするのは、国家公務員を中心といたしまして恩給法は大体できておるのでございまするが、国家公務員を中心といたしまして二十三年以前に退職されました公務員の方々の受けられる恩給と、昭和二十三年以後に退職されました国家公務員の方々の受けられる恩給とを大体考えまして、つり合いのとれるような措置を講ずることを主眼目的といたしまして来ております。現在の法律のもとにおきましては、昭和二十三年以前に退職されました公務員の方々の恩給と、その後に退職されました公務員、これは国家公務員の方々について申し上げるわけでございますが——の方々の恩給とを考えました場合におきましては、大体におきまして、私はここにおいてたびたび御説明申し上げました通りに、つり合いはとれている、こう思っておるのでございまするが、しかしながら、見方によりましては、もう少し二十二年六月三十日以前にやめられた方の恩給を増額してもいいじゃないかという御意見もあるかと思います。それはどういうところからそういうことが起ってくるかと申しますというと、御承知のように、昭和二十三年前後におきましては、給与制度が非常に変りまして、従来の終戦前における給与制度とは非常に変った制度がとられるようになりました。従来の俸給がそのまま、たとえて申しまするならば、百円、二百円、三百円、四百円、五百円、こういうような俸給の制度があったものが、そのまま一万円、二万円、三万円、四万円、五万円と変ったということでございますならば、従来百円で恩給年額が計算されておった方々につきましては一万円を基礎といたしまして恩給を計算しかえる、こういうような措置をとりますならば、昭和二十三年六月三十日以前にやめられた方と、その後にやめられた方との間におきまして大体つり合いがとれるわけでございます。ところが制度の改正によりまして必ずしもそういうふうには考えられない、こういう事態が起ってきたわけでございます。たとえて申しますならば、今の場合において申し上げますならば、百円の俸給に相当するものが一万円ではなくて、あるいは二万円、あるいは三万円というようなふうにも考えられるようになってきたわけでございます。従って百円の俸給がかりに一万円に相当するという見方をとる立場をとりますならば、三万円の俸給を対応する俸給と考えまして恩給の増額の措置をとりました場合におきましては、新恩給が少し多過ぎる、あるいは甘過ぎるという意見が出てくるわけでございますし、また三万円を当然つり合いのとれたものとして考えまする立場をとる場合におきましては、一万円を対応するものとして考える考え方に対しましては、少し辛過ぎる、低過ぎる、こういうような意見が出てくるところでございましょうと思います。そういうような点につきまして、今回国会の大臣の申されましたような趣旨に沿いまして検討いたしました結果、そういうような点に関しましては、できる限り上の方、俸給号俸の上の方に、すなわち金額をふやすような措置を考えて今のところでは改正を作っています。大体どういうようなふうに内容を考えてきておるかということがその次の問題になるわけでございまするが、それは今のところといたしましては、わかりやすく申し上げますると、現在の国家公務員を考えまして、本省の大体課長以上のところにつきましては、今申し上げまするようなことでいろいろ批判はあるかもわかりませんけれども、大体つり合いのとれておるものと考えて差しつかえないのじゃないか、こういう考えに立ちまして、今の課長に相当する昔の課長以下のところだけを増額するような措置を考えてきております。その増額の措置は一体どの程度の増額を考えているか、こういう問題にその次になるわけでございますが、それは多いところにおきまして、現在の俸給号俸に引き直しました場合におきまして大体四号俸上げ、それからところによりまして三号俸、二号俸、一号俸というふうに調節をとって行く、こういうふうな考え方でございます。そういたしまして措置いたしました結果といたしましては、今、大臣が仰せられましたような金額に大体なるようになっておるわけでございます。最初に私が申し上げましたように、二十三年六月三十日以前に退職されました公務員の方の中には各種の公務員の方がありまするので、その各種の公務員の中で国家公務員に特に相対的といいますか、比較しまして、昔の方が今よりも悪いというような方につきましては、まだまだ不満足な意に満たないような感じの方も私は少くないのじゃないかと思いまするが、しかし、これはその時代におきまして同じような恩給法上取り扱いを受けておったような方と同じように取り扱いをするという前提に立って考えました場合におきましては、今私たちの考えておる措置は是認さるべきじゃなかろうかと思っております。今も申し上げまするように、同じ時代にやめた人に対しましては、その時の俸給に従って恩給の措置をする、こういうふうな考えと違った考えをした場合においては、またおのずから別のことが考えられるのでございまするが、そういうことにつきましては、私たち今までいろいろ検討はいたして参りましたけれども、それを是認し得るだけのまだ結論が出ておらないところでございます。ちょっと補足申し上げます。

○長島銀藏君　三橋さんの御説明を聞いてみると、つり合いがとれているというような御発言があるのですが、これはどういう考えだか私はとても納得ができない。ともかく日本銀行なり、あるいは大蔵省関係なりで物価指数というものを調べているのです。現在三百三十五倍というのが戦前の物価指数の基準になるのです。まあ古い話をするわけですが、私ども少年時代に巡査の給料は七円五十銭で学校の校長は四十円だった。せめてわれわれ大きくなったら学校の先生くらいの給料をとりたいなということを言ったことがあるのです。そこで二十三年六月三十日以前の給与者の給料が少かった。それからまた一日違いでもそれ以後ということになるわけですが、それ以後の方は増給されているのだ、それ以前の方は増給ということは全然考慮におかれないのだ、こういうふうに考えるならば、少くともこの物価指数に合わしていっての考え方をもって二十三年六月以降の人と二十三年六月以前の人と同じ額に私はすべきじゃないか、こういう見解を持っている。これは予算措置その他について、担当大臣としてお困りかもしれませんけれども、これはどうしても同じ額まで引き上げてもらわなければいかぬと思う。あまりにもみじめですよ。その点についてどうか一つもう一ぺん御考慮を願うと同時に、御答弁がありますれば承わりたいと思います。

○説明員（三橋則雄君）　今のお話は物価指数を考えて増額を考えたらどうかというようなお話だろうと思いますが、今ちょっと私はそういう方面の基礎的の資料を持ち合せて来ておりませんので、具体的にこまごましく御説明し、御答弁することはちょっとできませんのでございますが、確かに物価指数ということを考えまして、そして現在の物価指数と、それから終戦前における物価の指数とを比較して何倍かの増額をするということも一つの考え方だと思います。私どももそういうことを一応念頭においたのでございます。しかしこの物価指数を考えました場合に、物価指数に応じて俸給というものがそのまま増額されておるということでございますというと、今、長島委員の仰せられた通りに、きちっと恩給というものが前にやめた人とあとにやめた人と大体つり合いがとれるわけでございます。ところが俸給が物価指数に応じてきちっと増額されていないのでございます。御承知の通り、俸給は人によって違うわけでございますが、物価指数を同じようにかけられてきめられたものでございません。従って事実問題としては、形式的な答弁になりますが、物価指数そのままをもってきて一律に恩給を増額いたしましても、前後つり合いがとれるということはなかなか困難な問題でございます。それから確かに今、長島委員仰せられましたように、ずっと昔やめられた方の中には、巡査なんかには俸給が少かった方がございます。昭和二十年、終戦のころの警察官の方々の俸給と、それから昭和の初め大正の終りごろの巡査の俸給を比較して考えました場合におきましても、同じ俸給制度のもとにおきましていろいろ差があったと思います。初任給もだんだんあとになるほど高くなって参りましたでしょうし、また昇給の取り扱いにつきましても、そのときどきによって必ずしも同じでなかったと思うのでございます。従来の恩給法のもとにおきましては、そういうふうに昇給のスピードが違うとか、あるいは初任給の給与が違うことによって、ときどきによって巡査あるいはその他の公務員の俸給が違っておりましても、それはそのままといたしまして恩給法を適用しまして恩給の金額をきめておったわけでございます。そういうようなことを考えることになりますと、特に昔俸給の少かった人についてだけ特別な恩給の措置をするということになります。そういうような人たちの昔給与の悪かったことを恩給にしわ寄せして、この際特別措置をすることがいいかどうかということにつきましては、私たち考えはしましたけれども、なかなかむずかしい問題で結論を得ないような事情でございます。もちろん今、長島委員が仰せられましたようなことは一つの私たちに対する示唆でございますが、今後なお研究努力はいたしますけれども、すぐその通りいたしますということは申し上げるだけの確信を持ち合せていないのでございます。

○長島銀藏君　まあ三橋さんが私の申し上げたことを御参考の一つにくんでいただければ非常にけっこうなんでございますから、私はそれ以上あまり追及いたしたくはございませんが、ものの考え方という点につきまして、現在でも勤務地手当なんというものがあるのです。私の県を申し上げますと、静岡県と東京は二階級違う。物価はものによっては東京の方が安い。それでありながら勤務地手当は高い。そういうようにすべて矛盾があるのですから、ただいまは勤務地手当の問題だけでは決してございません。相当不つり合いの点があるのですから、旧退職公務員のこの方々に対しまする問題ですが、これはよほど各方面からよく御検討を願いまして、そうしてこの問題がすらっと解決して行くように一つ御努力を願いたいと思うのでありまして、私どもはこの恩給法の問題はどうしても大改正が必要と考えております。いずれ次の国会にでもなりましたならば、野本先生あたりの専門家もおられますから、よく相談をいたしまして、一つこの問題の解決をいたしたい、かように考えておるわけでございますが、どうか私は三橋さんにお願いいたしたいことは、六月三十日以前の方と現在において退職される方と金額の点にりっぱなバランスがとれて、そうして六月三十日以前の方が少くとも御納得の行くような線まで持ち上げてもらう、つまり言葉をかえて言うならば、同じ額にしろと、こういう意味でございますが、以上御熱心に御研究を願いたいと思います。

○野本品吉君　最初、私、大臣にお伺いしたいのですが、先ほど公務員制度調査会の問題につきまして、大体の御説明があり、さらにつけ加えて具体的な内容についての御説明があったわけです。総会の結論が出ないから、まだ確答ができないというような、これはごもっともなことと思いますが、近く総会が開かれて一応の結論が出ました場合には、次期国会等に対してそれらの結論に基きましての法的な措置というようなことをお考えになりますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　先に申しました通り、今月の中旬を期して完成したいという考えであります。これは先ほど申しました通りであります。そこでできました公務員制度調査会の案をいかに扱うかということがこれからの問題でありまして、実を申せば、この案ができましたのを法令化するについての職員がなかったのです。予算もないのです。何もない。仕方がないから、これは窮余の策でありますけれども、各省から人を借りまして、各省から事務官を一人ずつ借りて、十四名の事務官をそろえて、さらにその上に人事院のりっぱな人と言われます大山君を室長にして、昨日から公務員制度調査室という名称のもとに出発いたしました。さきに申しました通り、この中旬に案ができますれば、よく合議の結果、答申案の全部を一遍にとてもこれはできません。御承知の通り一つの問題をとっても、これはなかなかむずかしいのでありますから、できませんからして、まず二年か三年を期して公務員制度の完璧を期したい。従って今お話の出ました恩給問題の解決、あるいは共済年金の制度の改正等もひっくるめていたしたい、こういう考えを持っておるのでありますが、その中で一番急を要する問題から先に手を付けてみたい。で、さきの議会の趨勢から見ますると、一番急を要する問題になりましたのは地域給であります。従ってまだ相談はしてみませんけれども、できましたならば手当の制度から取り組んでいこう、手当の制度をまっ先に検討して、案を得たならば、この次に来ます議会に提案したい、こういう考えでおります。従って順々に順を追うて公務員制度全体の改革を完成したい、こういう念願で取りかかっております。

○野本品吉君　ただいま公務員制度調査室を設けて、各方面から有能な士を招致されていろいろの対策を御考究になられるということは、まあ大へんけっこうなことだと思っておりますが、そこで従来の審議室と調査室との関係はどういうことになりますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　従来の審議室とは全然別個に公務員制度だけの専門の係を作りました。

○野本品吉君　次に問題になっております恩給の問題について若干お伺いしたいと思うのですが、先ほど長島さんから私は専門家のようなことを言われまして、まことに汗顔、恐縮いたしております。私はこの問題については専門家ではありません。ただ常識人の常識としてものを考えているだけのことでありますから、従って本日は専門家の恩給局長に対する質問は大体なるべく遠慮をいたしまして、この問題を政治的にどう見ていくべきであるか、またどう見られているかということについて大臣に対する質問を主として行いたいと思います。 　そこで第一の問題は、何ゆえに衆議院及び参議院が全会一致の強い付帯決議をつけて、この問題の処理を政府に要望しているかというその事実に対する認識の問題であります。で、これは何と申しましても、先ほども長島委員からお話のございましたように、長年教育のために尽瘁し、終生を捧げた教育者、あるいは日本の社会の治安維持のために挺身しまして努力された警察官、きわめて忠実に国民大衆のために行政の事務を扱っておられました行政官、これら尊敬すべき過去の古い公務員の恩給というものが、その後最近やめられました方々と比較して非常な違いがあるという、この厳たる事実を前にして、これをそのまま見ておれないという気持が結局衆参両議院の強い付帯決議、こういうことになったろうと私は考えるわけです。で、まあ具体的な事実の一例を申しますと、たとえばこれはある一教員についての事実でありますが、同じ学校を出て三十一年勤めた一級百八十円の古い校長、前の校長、それから同じく同じ待遇を受けておりました人たちを比較しますと、やめる時期によりまして新らしくやめられた方は恩給の給与の号俸におきまして六十号、恩給仮定俸給が四十二万三千六百円、恩給の実額が二十二万三千六百円、古くやめた者が仮定俸給が二十一万三千六百円、恩給の実額が十二万一千百五十円、その差額が十一万二千四百五十円、これが厳然たる事実なんです。この事実に対する説明がどうあろうというようなことは私は聞きたくありません。こういうような事実を見て、しかもかってまじめに勤めたそれらの人たちが古い恩給によって生活され、最近にやめた公務員もそれに比較いたしまして、非常に生活的にも恵まれない、こういうような事実を前にいたしまして、事務的な、まあ、形式的な法律論とか、制度論とかは別にいたしまして、この事実を前にしてそれでおくことが当然である、あるいはそれでおくことがいいというようなことは少くとも常識人としては考えられない、こういう事実は至るところにある。これに対して大臣は、事務当局の恩給局長は別の所見があるようでありますけれども、政治的にこの問題を見られるときに、これが当然であり、これを放任しておいてもよろしいというようなお考えでないことは私はわかっているのでありますけれども、その当然性に対してどうお考えになりますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　さきの議会におきまする衆議院及び参議院の付帯決議につきましては、さきに申しました通り、全く全会一致でありまして、多数決ではないのであります。全会一致の決議であった。従ってこれは当然私としましてはこの決議を尊重して促進しなくちゃならぬという考えを持っておりましたばかりでなく、各方面の意向を聞いてみまするのに、二十三年六月前後について差額があるということは皆一致した考えであります。従って私どもはそこに差があるということをすなおに、率直に認めて、今回の予算の編成に当って予算を要求しました次第であります。しかしさきに申しました通りに、各方面から考えまして満足な要求ではございません。これは私自身としてももっと要求しなくちゃならぬと思いますけれども、しかし財政的にまたいろいろの方面から見ましても、さきに一言申しました通り、恩給がもしこの一千億を超すというようなことがあったならば、多少世間からの問題が起るというような点も考えまして、まず二十億くらいが妥当じゃないかというので二十億要求いたしました次第であります。人道上から考えても妥当であるし、事実から見てもすなおに認められます。また決議を尊重する趣旨から考えましても、私どもはこの趣旨は当然であると思っておる次第であります。

○野本品吉君　大臣の気持は私にはよくわかっておりますので敬意を表します。ただ、これでさらにお聞きしたいのでありますが、恩給局長の説明、それから私は年来の懇意な個人的な関係におきましてもいろいろと話し合ってはおりますけれども、しかし私どもの考え方、常識人の常識と、それからして専門の事務家の感覚と申しますか、ものの考え方の間に相当の距離があることをまあお互いにこれは認めておるわけであります。そこで、かりに大臣の所管されております恩給事務当局が事務家の通例といたしまして、古い法律、古い規定、そういうものを金科玉条としてこれに執着し、これを固執して、そういう過去の法律の上に打ち立てられた形式論理に拘泥して、そうして現実に眼をそむけるというようなことがあった場合に、大臣は先ほど来私の申しました点等をお考えになって、どういうふうにお扱いになるお考えでございますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局長についてのお考えがありましたのでありますが、恩給局長は一画においては非常な研究家で精励家であります。恩給についてはまたとない研究家であると思います。思想から見てもなるほどそういう点もあるかもしれませんが、一面進んだ点もあるのであります。私はこの恩給局長とともに私どもの考えを実現するように、一致してこの議会に臨み、予算に臨むつもりであります。この点は御安心を願いたいと存じます。

○野本品吉君　私も恩給局長は日本における恩給の最高の権威者であるということを認める点においてはこれはもう人後に落ちないつもりでございます。ただ問題は事務当局の陥りやすい弊害というものは、先ほど申しましたようなこと、一度法律ができますというと、その法律の執行に忠実であることが事務官僚のこれは当然の務めである、従ってその法律ができたときには最も妥当性を持った法律であるけれども、いろいろな情勢の推移に従ってその法律のからを破って出なければならない、これは事務当局としてはきわめて困難であり、またそれを強いることは無理だ。古い法律のからを破るということは、これは一つの政治的な力と申しますか、方法によらなければどうにもならぬのでありまして、そういう場合に、私は大臣が実情に合わず、それからして世間の公平な常識から考えてそれに合致しない場合には、大臣は勇をふるってその法律のからを破って、新らしい事態、情勢の推移に即応するような政治的な措置をとっていただかなければならぬ、それについての御所見を承わりたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　私はどこまでも常識を基礎として行政をやって行きたいと存じております。法の解釈にしても、法の執行にしても、すべて常識が基礎であると信じております。もし万一に私どもの中に常識をはずれたようなことがありましたならば、私はこれを是正して常識的に進みたいと考えております。そういう事項がありましたならば局長でもよろしゅうございます、私でもよろしゅうございます、どうか御遠慮なくこういう点はこうせえということをおっしゃっていただきたいと思います。

○加瀬完君　関連……。今野本委員の質問に大臣の御答弁で、大体大臣がどういうお考えを持っているかという点は了解されるのでありますが、そこで是正する対象の範囲、これをどう考えておるのか。二番目には、是正しなければならない対象を、完全に是正するためには必要額はどのくらいなのか。三番目には、政府が今予算上実施可能と思っておる対象の範囲はどの程度か。あるいは個人別に上昇する具体的な例はどんな程度になるのか、こういった点、大臣でもよろしいし、恩給局長でもけっこうです。

○説明員（三橋則雄君）　今加瀬委員から御質問のありました是正しようとする対象はどういうところを対象としておるかというお話、これを第一にお答えいたします。先ほど申し上げましたように、今度考えておりますのは国家公務員を大体中心にいたしまして、そして均衡のとれたような措置をしなければならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。従いまして国家公務員を中心とする限り、二十三年六月三十日前後におきまして国家公務員よりも以上に処遇の改善の行われました方々につきましては、先ほど申し上げましたような点も出てくるかと思いますが、そういう程度でもって是正しようというふうに考えておるところでございまして、そうしてその対象となっておるところでは、先ほど申し上げましたように本省の課長以下のところにおいて是正の必要がある、こういうふうに考えておるところでございます。 　それからその次に今度はどの程度に是正するのか、こういう御質問でございます。これは先ほどちょっと一言触れたと思いますが、通し号俸、今の号俸は通し号俸でございますが、今の通し号俸を例にとって申し上げますと、引き上げの多いところで四号俸、それから少いところで一号俸、こういうことで考えておるのでございます。

○加瀬完君　そうすると政府は今御説明がありましたように国家公務員の課長以下は必要であるけれども、そのほかは必要でないと、こう考えておられるのか。もっと是正しなければならぬ範囲は広いけれども、今はこれだけで押えて行くという考えなのか。それからもう一つ、地方公務員の方はどういうふうに考えておるのか。それから多い方で四号俸、少い方で一号俸というお話でありますが、そうすると大体完全に是正されるのと、パーセントで言うとどれくらい引き上げられたということになるのか、こういった点をもう一度御説明をいただきます。

○説明員（三橋則雄君）　私が御説明申し上げましたのが意を尽さなかったかと思いますが、今の、国家公務員を中心といたしまして考えておると申し上げましたのは、何も国家公務員だけについて恩給の増額改善をして、他の地方公務員その他の方についての恩給は改善をしないという趣旨ではないのでございます。先ほども申し上げましたように、昭和二十三年六月三十日前の公務員の中には各種の公務員がございまして、その各種公務員と、その後に退職された各種公務員と比較いたしますと、いろいろと恩給の問題に複雑な問題がございます。そこで、最も中心になるのは国家公務員と考えられますので、国家公務員を例にとりまして、少くとも、ある程度の是正といいますか、それを考えておるという趣旨で申し上げた次第でございます。従ってほかの地方公務員その他の方々につきましても、増額をするということは当然なことでございます。 　それからその次に、今度の是正の号俸の引き上げをいたしました場合におきまして、完全に一致するかどうかという加瀬さんの御質問でございまするが、それは先ほど私が例をもって申し上げましたように、従来の俸給というものが、百円、二百円、三百円、四百円、五百円とあった、それが今度百円が二万円になり、二百円が二万円になるというふうに、俸給が増額されてきているということでございますれば、非常に物事は簡単に処理することができるわけでございますが、百円が二万円になったり、あるいは三万円になったものもあるわけでございますので、そこでその対応俸給をどうとるかということがいろいろ出てくるわけでございます。今現行の制度を考えました場合におきまして、かりに百円を三万円のところに持って行くべきだと考えていいところが、かりに二万円のところに持って行ったとすれば、三万円に上げるべきではないか、こういう議論が出てくるわけでございます。そういうところを調整をとって、できるだけ均衡へ持って行くようにいたします。しかしその限度というものは、かりに今の退職国家公務員の人で、昭和二十三年の六月三十日には在職しておりまして、その後の昭和二十四年なら二十四年、二十五年なら二十五年にかりにやめた人がおるとしますれば、もしも二十三年六月三十日以前の人の恩給をあまりに多く上げるということになると、二十五年度にやめた人は、かえって自分は二十二年、二十三年にやめた方が恩給は多くもらえたというような結果が出てくるわけでございます。そのところの調節を技術的に考えながら妥当と思われるところの線を引こうといたしておるのでございます。従って大体われわれの今度のことでも、措置としては満足を得られるのではないかと思っております。 　その次には、加瀬委員からの、何パーセントずつ上ったか、こういうようなお話でございますが、それはちょっと私計算したものを持ち合せておりません。それはもちろん具体的に案を出しまするときには、そのようなものも作ります。

○加瀬完君　関連が長くなって申しわけありませんが、順序不同にもう一回お尋ねいたしますと、何パーセントというのは、一度是正しなければならないというのは、これは政府も認めている。そうすると完全に是正されると仮定いたしますと、完全に是正されたものから見れば、今度の政府の引き上げというのは、一体多い方で何パーセントぐらい上げることになるのか、少い方で何パーセントぐらいにとどまることになるのか、そういう点も伺いたいのであります。 　それからもう一つ、二十億程度の予算を要求したと大臣のさっきの御説明でありましたが、二十億程度の予算ということで、国家公務員を初め、地方公務員、すべて是正の対象になるものを含めて、この予算額で足りるというふうになるのか、あるいは二十億というものは、ふえてできてきた、その範囲に調整をとって、できるだけ上げたいというけれども、できるだけ上げるというその率が引き下げられるという心配はないのか、こういう点をもう一度お尋ねいたします。

○説明員（三橋則雄君）　今の何パーセント上るかということにつきましては、私は号俸の点ではすぐ調べておきましたのですが、何パーセント上るかという詳しいところまでは私計算しておりません。これは私の頭の中の計算でございますので、加瀬委員にこまかに申し上げても、あるいは若干違っておるかもわかりませんが、四号俸上るところで大体二割から三割上るのではないかと思っております。しかしそのすべての増額がそうだということではございません。その点一つ御了承を願いたいと思います。少いところでは何％、多いところでは何％という詳しいことになりますと、それは覚えておりません。そのはっきりしたものについては、私たちが法案を提出いたしますとき報告さしていただきたいと思います。 　それから二十億の金額の点でございますが、これも私どもは御説明が足りなかったのでございますが、政府でもって支給をしておる恩給の金額だけの問題でございます。すなわち恩給法の規定によりまして恩給を裁定しまするのは、恩給局長と都道府県知事でございます。恩給局長で裁定いたしまして国から支払う恩給金額につきましての推定金額が、先ほど大臣から申されましたような二十億でございまして、都道府県知事の裁定になる分につきましては、これも調べておりまするが、今調査しておりまするが、二十億は下らないものと思っております。そう多くはならないと思っておりますが、二十億は下らない金額になるという見込みを立てております。

○加瀬完君　私もそうだろうと思って心配してその点を伺ってみたのであります。結局恩給局で主として国家公務員を対象とする予算要求が二十億だと。あと都道府県知事の分も大体二十億くらいあるだろうということになりますと、この都道府県のいわゆる地方財政の問題になっておるときに、この二十億というものを、恩給局関係の二十億というものを要求すれば、都道府県の方の財源というものは、それはお前の方でやるのだと捨てておいて、この問題が解決できるかというまた新しい一つの問題が起ると思う。また退職手当でも恩給でも、都道府県によりましては、時期によりましてはその時期にもらえないという状況です。それが今度恩給がベースアップになると、その財源は政府そのものではあまり考えておらないということになると、上げられるはずの恩給のベースアップの率というものは、結局率を下げるということで、予算上、まあ悪い言葉で言うならば、引き下げられてくる、ごまかされてくるという憂いなきにしもあらずという現実が出てくると思う。こういう点、大臣は一体地方に対する財源措置の方は、どういうふうに御交渉をいただいておるのでありますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　この点はまだ自治庁の長官と打合せしてありませんでありますけれども、結局立場が違いますので、財政の基礎が違いますからして、地方の財政の許す範囲において執行するようになりはせんかと存じます。 　なお一言申し上げておきまするならば、二十億は要求でありまして、きまったのではありません。これを全国にまで及ぼして予算を計上すると、なお一そう非常な困難に陥ると思います。この点もう一つお含みおきを願いたいと思います。

○加瀬完君　はっきりわかったのは、困難に陥るということだけで、二十億を要求しても二十億も取れないだろう、地方のことはこれは地方の財源の方でやらなければならないということになれば、どういうふうに範囲をきめても、上昇率をきめても、実現できないということになる。この衆参両院で付帯決議が可決されたわけでありますが、この点について政府が善処するということであるならば、これは少くとも一応の範囲というものを確定せられて、その範囲を上昇させることのできるだけの予算というものを措置されなければならない。また国家公務員は恩給の上昇にあずかったけれども、地方公務員は予算がないからこれはやれないと、恩給がこういうふうな双方の差ができていいはずがない。これはすなわち国家公務員関係もやはり上げられないということになる。これでは先ほど大臣が御感想をお述べになったようなお心持は実現できないと思っております。これはおかしいと思うのですがどうですか。

○説明員（三橋則雄君）　今、加瀬委員の御質問は私はもっともなことだと思うのでございまして、私といたしましては当然地方の財政のことも考えなければいかぬことと思いますし、ことに衆参両院における付帯決議の趣旨は公務員についての恩給となっておりますが、その中におきましてもとりわけ大きな問題になっておりますのは先ほどからのお話の中にございましたように小学校の先生とか、あるいは警察官の方々の恩給の問題だと私思っております。こういうような方々の恩給は加瀬委員の御趣旨の通りに府県の財政でもってまかなえることになっておるものが多いのでございます。従って今度この恩給の措置をするに当りましは当然こういうような方々に対しまして万が一にも地方財政の窮迫の関係からいたしまして恩給が増額されないということにならないように留意をしなければならないと思いまして、私が大蔵省に話をいたしておりまして、まだその点は結論を得ておりませんが、今、加瀬委員の仰せられました線に沿うて十分なことができないかもわかりませんが、私としてはできるだけの努力をいたしまして御希望に沿うようにするつもりでございます。

○野本品吉君　ただいま予算関係の話がありましたから私もそれに触れての質問に入りたいと思っております。 　日本の財政の全般から見ましてこの問題が相当大きな問題であるということは私も十分心得ておるつもりであります。現に地方財政確立擁護等の地方の会議におきましても恩給の問題が地方の赤字の一つの原因として掲げられておるのを私はよく承知しております。ただここでその話が出たからですが、これは私は恩給局長にお伺いしたい。それは現在恩給法を適用されておる者及び恩給法の準用を受けておる中央、地方の公務員は百分の二という恩給納金、この百分の二の恩給納金は年額最近どれくらいになっておりますか。

○説明員（三橋則雄君）　ちょっと私その金額についてはっきり覚えておりませんが相当な額になっておることだけははっきり承知いたしておりますが、ちょっとはっきりした数字は覚えておりませんので御了承願いたいと思います。

○野本品吉君　私の調査したところによりますと、大体恩給法の適用職員及び準用職員が納めております恩給納金は俸給の月額が約二百億と見て、これは私人事院で調べたのですが、五十億近い恩給納金の負担をしておる、こういう計算が一応出る。それから三公社からの特別会計の恩給の特別納付金というのも相当あるのでありまして、どうも恩給局や大蔵省の方は恩給のふえることは言うけれども納金の額のふえること、つまり五十億近い納金をしておるというこの事実に故意ではないと思いますけれども、眼をおおっておると思います。これは予算の問題が出ましたから私はあえてそれを申したのでありますが、恩給の増額ということは自然増その他でありますが、これは公務員の自然増とそれから給与額の増額によりまして百分の二ずつ返ってきておるんだ——入っておるんだ、この事実を今後恩給問題をお話しになるときに局長はあらゆる機会、あらゆる場所において一般に知らしていただきたいと思うのですが、いかがですか。

○説明員（三橋則雄君）　恩給の予算、経費の問題を考える場合におきまして今のお話のようなことを私十分に徹底するようにという御注意でありますので、そういうような面も徹底するようにいたします。ただ今の、ちょっと私金額がわからないのでございますが、二百億、五十億の点につきましては、詳しく調べまして、そして御参考に供するようにいたします。

○野本品吉君　それからなおそれに関連しての問題なのでありますが、私はこの問題が非常に複雑になり、混迷して参りましたところの筋道をだんだん考えてみますというと、これは終戦後における恩給の増額の歴史の上から言えると思うのであります。それは御承知の通りに二十三年の七月一日に法律が改正されまして、そしてその年の十月一日からいわゆる三千七百円ベースの恩給を支給するということになったわけです。しかし、この当時のことを私衆議院のときのことでありましたから数字等は確実な記憶がありませんですけれども、この当時のことを思い起しますと、とにかく一月三十三円では食えない、生きていくことができないというこの悲痛な生活権というか、生存権の要求というようなところから起っておるので、当時は幾らでもふえればよろしい、幾らでもふやしてくれ、幾らでもふやせるだけふやしてくれということで、われわれといたしましても筋道を立てての考え方が少なかった。つまり戦後の恩給問題を扱う第一歩において、今日のように理論的に、あるいは実際的に究明されておらなかったという点は私どもの側の事実でありますし、これは大へん失礼だかしれませんが、あの混乱の中でありますので、事務事局においてもいささかそういうきらいがあったろうと思います。そこに発足の当初において禍根があったわけです。その後二十五年の一月に六千三百円にベース・アップするときに、どうも古いものと新しいものとの間にいかにもアンバランスがあるからというので、これが調整の考慮がなされた。さらにその後八千円ベース、一万円ベースのベース・アップがあり、なおアンバランスが大きいからこれを調整すべきであるというので、二十八年の一月一日から不均衡是正のための号俸の引き上げと申しますか、そういうことが行われたのです。そこで私が率直にこれは間違っておるならば恩給局長等の専門家から直していただいてけっこうです。戦後におけるこの問題の処置に対して一貫した理論と申しますか、原則というようなものが確立されておらなかったところに、この問題が混迷の状態に陥る最大の理由があると私は考えるのであります。そこで今度この問題を扱います場合には、今までのいろいろな経過を反省することは当然でありますけれども、思い切ってここで一つのプリンシプルを確立して、そして軌道、レールを引くベきだと思います。そうでないと、いつまでもこの問題が残ってくる。つまり将来に問題を残さないような、いわゆる抜本的な原則というものをここに確立して、その原則に基いての措置を講ずべきだと思う。そこで問題になりますのは、一般にそういうことをやると金がかかって困る、当然それは起ってくると思います。しかし基本になりますレールを引いてしまえば、あとは財政との意味合いにおいてその点についての調整の策というものを別途に考えられるべきである。こういう措置を講じておけば問題を将来に残すようなことがなくなるので、ぜひ私はそういう線において、今後この問題の解決に当っていただきたいということを特に大臣に希望するのですが、いかがなものでございましょうか

○国務大臣（大久保留次郎君）　ただいまのお説の通り、一貫した方針のなかったということ、少くともこれからは方針を立てて進むのが妥当であり、常識であると信じます。ただいまのお説には全面的に賛成であります。

○野本品吉君　さらに財政に関連した問題でありますが、最近御承知の通りに一部分に恩給亡国論というようなものが起って参っております。このことも振り返ってみますというと、昭和五年から六年にかけまして、かつてわれわれは恩給亡国論という声を耳にし、文字を見たのであります。私の調べたところによりますというと、恩給亡国論がかつて起った当時の一般会計の予算総額と、恩給の所要額を比較いたしてみますというと、大体一般会計予算の一割ちょっとこえたその段階において恩給亡国論が起っておる。従って今度の場合を増えますと軍人関係の恩給の所要経費八百億、一般文官の関係のものが二百億ということになりますというと、一千億になり、従って一兆円予算の一割に近くなる。従って恩給亡国論が起ってくるというのは、これは一応数字の面から見ますというと、過去の歴史を振り返ってみましてもこれは起り得ることだと私は考えておる。ただそこではっきり考えていただきたいと思いますことは、私が申し上げるまでもなしにやがて一千億になるというその恩給の所要経費のうちの八割、つまり八百億というものが戦争犠牲者としての遺族に対するいわゆる公務扶助料その他の軍人軍属関係の恩給費である。文官の分はその二割に相当しておる。この大東亜戦争という不測の事態が生んだ軍人関係の恩給予算の急激な増加というものが恩給亡国論のよって来たるおもな原因であり、その渦の中に文官関係の恩給が巻き込まれて、そして恩給亡国論の名において抹殺されようとしておる、そういう声が起っておる。これは私は大臣とされましても相当お考え願わなくてはならぬことで、従って政府部内におきましてもその他の場合におきましてもこの事態を率直に認めて、そして文官恩給の問題がかような条件の上に亡国論の渦巻に巻き込まれておるのだということをいつも御認識の上で一般文官の恩給の問題をお考え願わなくちゃならない。こう考えておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給の一千億のうち、約二百億が文官であり、八百億が軍人恩給である。幸いにして軍人関係は来年度が増加いたしますればその後はそうたくさん増加せず、むしろ人員は死亡するに従って予算の金額は年々減ってくると思うのです。そこにおいて亡国論を緩和する一つの道がおのずから開けてくると思っております。従ってその点から考えますると文官恩給の増加も合理的なものをやり得る道が生まれてくると存じております。私はそう考えております。

○野本品吉君　そこでこれはこの前の委員会で私一応申し上げたことですが、あらためてこの文官の恩給の問題が具体的に論議される段階になりましたから重ねて申し上げるわけですが、文官の恩給の問題は過去の、つまりやめた人たち、それから現在職にある人たち、それから将来中央、地方の公務員になる方々、これらの方々に共通する一連の問題である。このこともやはりお考え願わなくてはならぬと思います。そこですでに恩給亡国論等の声におびえまして、現職の公務員で最も練達の時期に入っております行政官にしろ、警察官にしろ、教育職員にしろ、いつがやめ時だろうというようなことをお考えになるようになってきた。いつがやめ時だろうということをお考えになるということは、その人たちが、そういう世論に対しまして非常に不安を感じ動揺し始まっておるということです。従ってこの文官の恩給の問題につきましては、私はこれは給与一連の問題、給与と一連の関係にある。過去、現在、将来の公務員全部にとってきわめて大きな問題であるという点をはっきりと御認識の上にこれが具体的な措置等をお考え願いたいということを特に感じておるわけです。そこで最後に私が申し上げたいのでありますが、ややもいたしますというと、今われわれが当面の問題といたしておりますこれらの人々の中には非常に悲観的と申しますか、すねて世の中を見るような傾向になりやすいのでございまして、ぜひともこれらの人たちが、そういう気持にならぬようにせっかくの御努力と御研究をお願いいたしまして、問題の根本的な早期解決ということにお骨折りをいただきたいと思います。 　最後に重ねてお願いがあるのでありますが、これは委員長にお願いですが、今日幸いに私ども、というよりは日本退職公務員連盟のこの問題についての専門調査員として御研究になっております方がこの席に見えておりますので、委員各位の御了承をいただきますならば陳情さしていただきたいという希望も熱心に持っておりますので、その機会をお与え下さればこれはまことに仕合せだと思います。以上私の質問を通しまして大臣が非常に熱心にお考え下さっておるという御心境、御苦心のほどもわかりまして感謝申し上げます。同時にこの問題のために重ねての御努力を心から希望いたしまして一応私の質問を終ります。

○委員長（新谷寅三郎君）　今、野木委員からのお話がございましたが、恩給の問題について退職公務員連盟の代表の方々からこの委員会に陳情をしたいということでございますが、短時間ならば許してもいいじゃないかと思うのですが……。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　それではさように決定いたします。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十二分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時十一分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　休憩前に引き続いて、ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　午前中に引き続いて御質疑を願います。

○松原一彦君　恩給の不均衡是正につきまして、もうすでに議員諸君のうちにも認識が非常に強くなっておりまして、あの付帯決議ができたのでありますが、それに対してもなお不均衡の実態をつかむという点で非常に論議があるのであります。恩給局側の法規に基く恩給体系から見たる者と、それから給与を受けておる側の者から見たる実際上の額の不均衡といったようなものと、いろいろそこに相違は出ておりますけれども、今日責任ある大久保国務大臣が不均衡の事実を率直に認められまして、これが修正のために努力しようと公約せられたことは、私はまことに多とするものであります。ただ、さっき野本委員からの質問の中に、恩給亡国論のよって起るところは主として文官恩給ではなくして、旧軍人恩給の復活に基く巨額の襲用にあるということを指摘されましたが、今日配られましたその資料によっても、新しい恩給の考え方の中に軍人恩給をばその特殊性に基いて別個の制度として考慮するということがありますので、この点もまた将来私は改善せられるであろうと思いますが、特に文官の方の恩給につきまして、恩給局長はその納金の実態が明らかでないというお答えがあった。これを私は本年の予算書から一応申し上げてみたいと思いますので、御承認になっていただけるかどうか、私の見るところが間違っておるかどうか。本年の予算書によりまするというと、歳入の明細の中に恩給法による納金及び特別会計等の恩給負担金は七十九億九千八百三十七万六千円となっておって、第一が恩給法の納金十五億三千八百二十四万一千円、特別会計等恩給負担金が六十四億六千十三万五千円となっておるのであります。これは国家公務員のみならず、公社その他恩給を受ける資格を持っておる者の負担する納金であって、先刻加瀬委員が御心配になった地方の公務員でも恩給権の継続しておる者は皆納めておるのであって、これを納めておる以上は、今回改正せられたる法律によって恩給法の額がきまれば私は地方の負担は必ずしも急激に増加するものではないと思うのであります。本年の文官等の恩給費は百六十三億六千四百九十七万八千円であります。軍人恩給は六百五十一億二千六百三十五万円となっております。文官の恩給は百六十三億であって、しかも雑収入ではありますが、諸収入となっておりますけれども、国庫には恩給納金がすでに七十九億円は入っておるのであります。そうすると、これは約八十億円でありますから、すでに文官恩給の半額は数字の上からは国庫の収入になっておる。ただしこれによってなお直接国庫支出でない地方の恩給が出ますが、それは当然納金をとっておる国庫が交付金等の形式をもって地方に交付すべき業務があるものと思うのでありますが、この点につきましての大久保国務相の御見解を伺いたい。

○説明員（三橋則雄君）　午前中のこの委員会において、野本先生から国庫納付金のお尋ねがございました。私ちょっとはっきりしたことを申し上げなかったのでありますが、また今、松原先生からそれにつきまして御質問がございましたが、これは私時間がございませんでしたので、正確な調べをいたしてございませんので、これは後日間違っておりましたら訂正さしていただくことにして説明をさしていただきたいと思います。私の承知いたしておるところでは、今、松原先生の御引用されました特別会計の負担金といいまするのは、恩給法の五十九条にございまする「俸給ノ百分ノ二」ずつ公務員が納めておりまする納金以外のものを含んでおると承知いたしたのでございますが、御承知の通り、特別会計の所属職員であって、そうして恩給法を適用して恩給をもらっておるものがございますが、そういう人たちに給しまする恩給は特別会計の方から一般会計の方へ若干の財源を繰り入れておるわけであります。それも含めまして、今、松原委員の仰せられました特別会計恩給負担金として予算に計上されているように承知いたしておるのでございます。従いまして、恩給法の第五十九条の規定に該当いたします国庫納付金だけに集約をいたしまして考えました場合におきましては、これは私の正確な数でございません、記憶違いかもわかりませんが、国庫納付金の数字は三十億円前後ではなかったかと思うのでございます。これは一般会計と特別会計を合わせまして、従いまして、そういう金額の範囲におきましては、確かに今の百数十億の一般公務員の恩給費の中から引いて、結局百三、四十億というものが純然たる毎年の国庫の歳出の恩給予算として考えていいのではないかと私は思っておるのでございます。

○松原一彦君　重ねて伺いますが、はなはだうっかりして相済みませんけれどもが、地方の公務員で現に恩給権の継続しておる人々の負担金の納付はどこで受け取っておるのでございますか。

○説明員（三橋則雄君）　府県知事裁定の恩給につきましては府県でもって恩給費を負担いたしております。従って府県で支払われる恩給に該当するそういう公務員の納付金は全部府県に入っております。

○松原一彦君　いずれにしましても、法律によって恩給受給者は負担金をいたしておるのであります。納付金の名をもって負担金をいたしておるのでありまして、それがたとえ百分の二であろうとも、新しい構想では、その率を増して積立制にし、保険数理に基けば亡国論は出てこないということになっております。今はその率が百分の二でありましても、現にこれほどの納付金が国庫に入っておる。そして府県もまたその負担金をとっておる以上、恩給が法律で増額されれば、それは私は当然国庫がこれに対する交付金等の考慮をもって支払いはちゅうちょなく行うものとみるのでありますが、この点についての御所見を伺いたい。

○説明員（三橋則雄君）　現在の恩給法の制度の建前からいたしまするというと、府県知事で裁定しまする恩給につきましては、府県で恩給を負担することになっております。従いまして、ただいま松原先生の仰せられまするようなふうには当然制度としてはなっていないのでございます。従いまして、午前中に加瀬委員から御質問のありましたような御心配も出るのでありまして、これは私なんかも懸念しておるところでありまして、また制度的に今年度増額をかりにするといたしました場合、当然地方費負担の恩給に対して法制的に国でもって負担をするような措置をするという結論までは至っておりませんけれども、現実の問題といたしまして、かりに増額がされるという場合におきまして、府県の恩給受給者だけが、府県の財政窮迫のために恩給がもらえないというようなことのないように私は折衝をいたしております。

○松原一彦君　それは今日まで、先刻加瀬委員の御懸念もありまして、若干恩給が遅れたという事実はあっても、恩給の支払いを停止したとか、あるいはまたこれをば減額して支払ったというような事実はいまだかつてない。これは法律として恩給額が修正せられれば当然出さねばならぬ府県には義務があるのであって、それに対する予算措置等については、交付金等によって今日までも政府は相当苦労をして善処しておられるというふうに私は聞いている。いつでも恩給増額のときには、この地方費の増加に対する交付金等の増額が考えられて参ったように思うのでありますが、その点三橋恩給局長いかがでしょうか。

○説明員（三橋則雄君）　今、松原委員の仰せられまする通りに、終戦後初めて恩給が増額されました昭和二十三年におきましては、松原委員も御配意いただいたと思いますが、地方自治庁、大蔵省には連絡をいたしまして、そうして地方費負担の恩給におきまして、今仰せられますような懸念のないようなふうにいたしましたが、その後も恩給を増額するつど、地方自治庁、大蔵省の方には十分連絡をいたしまして、恩給の遅配とか、あるいは減額というようなことの起らないようなふうにいたして参っております。今後もそういうようなことのないようにするつもりにいたしております。

○松原一彦君　この点につきましては、どうか十二分のお手配をわずらわしたいし、またそういう減額などのあろうはずのものではないのでありますから、政府は考慮を払われて、恩給の支給期日を誤まらぬように御工夫をいただきたいということを希望として申し述べます。すでに、これほどの恩給に対する納付金があって、これが粗収入になって積み立ててないということは本来不合理なのであります。これを積立制にすれば、決して亡国論は起らないのでありますから、どうか今日審議の議題になっておりまする公務員制度改革の際にも、委員諸君も十分御検討下さいまして、文官恩給、すなわち公務員の退職後の生活を保障する点に不同の問題の起らない計数的の基礎をも置いて、新しい制度をばお立てになるように希望するものであります。なお不均衡の問題は、野本氏が委細を尽しておりますから、私は改めては申しませんけれども、この事実は非常に大きいのでありまして、二十三年を境として行われたあの恩給計算の基礎となった仮定俸の査定の上に、私ども今日まで大きい相違があると思うのであります。この成因等につきましては、今くどくど申し述べますということは時間もございませんから控えます。先刻河野君から陳情せられましたところの要点は、今ここに書いたものを私は持っております。この不均衡の是正の論拠と、現職員にとられたインフレの措置、この措置が六つの条件を備えられて、その後の公務員には加えられて給与となっておる。その給与となったものを基礎としたる二十三年以後の恩給額が、その以前の退職者のこの措置の加えられたものでない低いものに対する不均衡のあるのは、これは当然であります。これについては政府も苦慮せられまして、昭和二十三年以後におきましても、二回にわたってこれが是正を加えられ、号俸の引き上げを行なっております。インフレに伴うベースアップは当然恩給にもスライドしておりますし、まだなお一回分は残っておりますけれども、今日まで六回にわたってスライドをしておられますが、二回にわたって政府のとられた是正がまだ大きな不足を持っておるのであります。その点を今回われわれは院議をもって修正しようというのでありますから、大久保国務相がお認めになって、これをやろうと解決に乗り出されたことは多としますけれども、先刻三橋局長が説明せられましたような、一号ないし四号を下の方だけ修正するというのでは、はるかにこれは遠いのであります。もうはるかに遠い。大蔵省の言うところによると、一号上げれば約三億円の予算が要るということを聞いておりますが、三橋局長は一号ないし四号という案で、まだくわしいことを承わりませんけれども、これが平均二号となりまするというと、六億円で済むわけであります。くわしい計算はわかりませんが、今地方の人々の要求しておりますのは、必ずしも過当なことを要求しておるのではないのであります。また国家予算を危くしてまでも生活費を要求しておるのではないのでありまして、その要求は、私は三橋恩給局長が出されたような線ではとてもおさまるものではない。いかに割引してみましても、これは七号以上はどうしても上げなければ追いつかぬ性質のものであります。そういう点につきましては、今日こまかく論ずることをやめますが、一号ないし四号でこの是正が行なわれるものとは私は絶対に思いません。大久保国務相は、まだ具体案がお示しになっていないのでありまするから、議論は差し控えますにしましても、三橋局長の説明したようなところで、果してこれが妥当であるかどうか、そういうところでもって今日ほうはいたる古い人々の要求の線に沿うものとお考えであるかどうか、なお御考慮の余地がないかどうか重ねて伺いたいと思うのであります。

○国務大臣（大久保留次郎君）　二十二年度の前というものの恩給受給者の不公平な点は認めて上るのであります。それを是正するについての金額は、とりあえず私どもは二十億を大蔵省に向って要求いたしましたのは、午前中申し上げた通りであります。これは午前も申しました通り、決して私どもはこの額をもって満足しておるわけではないのであります。ただいろいろの事情から勘案しまして、まずこのくらいが妥当じゃなかろうかという考えのもとに大蔵省に要求した次第であります。決してこれをもって私どもは十分恩給受給者の希望を満足するものであるという考えを持っておりません。とにもかくにも、衆参両院の付帯決議の趣旨を貫徹する意味から、大蔵省に一応要求しました次第でございます。

○松原一彦君　重ねて伺いますが、その二十億という計算の基礎は、先刻のお話によるというと、本年八月末に一応大蔵省へ要求した額であって、その詳細なる計算の基礎は、今、三橋局長から説明したもののようだととっていいのでございますか、この点はいかがでしょう。

○国務大臣（大久保留次郎君）　二十億の基礎は、恩給局長が説明した大体の基礎に基いて計算したものであります。

○松原一彦君　その点については、われわれははなはだしく所見を異にするのであって、恩給局長がきょう説明せられたような、ああいう低い数字では、とうてい二十億というものは出ませんと私は思うのであります。私どもの計算によりまするというと、これは概算でありますが、二十億内外を予算に盛るならば、もっと上の数字が出ると思うのであります。号俸改正においての上級号俸が出るはずであります。こういう点については、なお私どもも研究いたしますが、今二十億とお示しになった概算は一応是としましても、これに対する内容には論議すべき点が非常に多いし、なお公正妥当ではない。まあ一応この辺でもってがまんをしてもらうというお考えならば、私はなお一そうの御努力によって、こういう低い線でもって一応押えたところで、これは押え切れるものでないということを申し上げたい。さらに一つの御決心をもって、今後に災いを残さないような、この際終止符を打つ御決心をぜひとって頂きたいのであります。絶えず地方の古い人々が病床の中から手を合せるようにして、哀訴嘆願しておる古い恩給の増額要請といったような声が今後にあとを引かないような御英断を、この際ぜひともとっていただきたいということを切望するものであります。そういう意味におきまして、私は議員諸君にもよく御了承願いたいので、念のためにこの刷りもの、簡明な、不均衡のよって来たった理由、並びにどうすればこれが切りかえられるかという方法等の一部をばグラフにし、かつ文章にしたものをば二葉用意しておりますから、お差しつかえなかったらば、委員長はこれをば委員諸君に御配付願いたいと思います。これを御参考下さいまして十二分に御検討の上に、政府におきましてもせっかく親心をもってこの問題を解決しようとせられる以上は、あとに災いを残さぬだけの御英断をもって御善処いただきたいということを希望して私の質問を終ります。

○委員長（新谷寅三郎君）　承知しました。今の資料は各委員に配付いたしますと同時に、政府の方にもそれを配付いたしまして参考にしていただきたいと思います。

○加瀬完君　今まで恩給の問題がいろいろ出たわけでありますが、この恩給の問題を含めて、政府の給与全体に対する基本的態度というものをもっと明確に御説明をいただかなくては、われわれはまだ不安は去らないわけであります。本日公務員制度の改革要綱、小委員会案が大臣から御説明がありましたので、これらについて、二、三伺いたいのであります。 　大臣の御説明によりますると、これを一挙にやるわけにいかぬ、しかしながら、給与問題特に地域給の問題などはさっそく手がけなければならない、こういう重ねての御説明があったわけであります。そこで第一点といたしまして、地域給に対する基本的態度としてどういう点を政府はお考えになっておられるのか。たとえば二段階にするというけれども、現行地域給の段階というものをどういうふうに調節して二段階にするのか、この点をまず伺います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　地域給の問題が出ましたのでありますが、地域給の問題は、この春の議会におきましても衆議院、参議院を通じて非常に論議になった問題でありまして、幸い公務員調査会の結論がもうできかかっておりますので、この機会に私は何よりも先に手当の問題を取り上げて、案ができ次第、この冬から春にかけての議会に提案したい、こういうことは先ほど申し上げました通りであります。従いまして、この地域給を小委員会の案としては将来は廃止する希望を持っておるのだということは書いてありますけれども、その試案として、あるいは全国を二階級にするというようなことが書いてありますけれども、このいわゆる公務員制度調査会の結論というものは、これは午前申した通り、政府の一つの有力なる参考案に過ぎないのでありまして、この案を参考にするのはもちろんのことでありますけれども、歴史がありまして、参議院及び衆議院の委員会の意向もあります。一般世間の風潮もあります。これらの点を取り上げて地域給を解決したいという考えを持っておるわけでありまして、まだ政府としての地域給をいかに区分すべきかという案はきまっておりません。これからの問題でありまして、先に申し上げました通り、公務員調査会の調査室というのはようやく昨日より出発したばかりであります。これら十名の事務官の各位に分担して、これらの諸問題を研究していただいて、問題ができ次第法制化してこれを議会にかける、こういう考えでおります。従って地域給に対してこうするという案はまだできておりません。ただ常識的に考えることは、たとえこれが二階級になるにせよ、三階級になるにせよ、現在の地域給の給与を受けておる額は減らさない、現在の既得権はこれを尊重して減らすまいという考えを持っておることだけははっきりと申し上げます。

○加瀬完君　この小委員会におきまして二段階にするというのは、一体どういう案であったのか、それに対して政府は、大体そういう線ならばそれに従って実施する腹なのか、それとも政府はさらにそれを修正する気持なのか、そういう点をもう一回重ねて伺います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　その案は都市を六大都市あるいはその他の都市という工合に分けてやったらどうかという案もありました。しかしこれは政府案ではない、今申した通り公務員制度調査会に現われた意見であります。これを全面的にとるかどうかということは、先にお話し申しました通りこれからの政府の研究の結果に待つということになります。いまだ案はできておりません。

○加瀬完君　そうじゃないのですよ。私の伺っておりますのは、小委員会においてはとにかく二段階程度とするという結論が出たわけでありますから、二段階にするのはどういうふうに二段階にするのかという内容が具体的に出たはずだと思うのです。それは一体どういうものか。今小委員会に出たこの二段階というものについて政府はどういうふうに考えておられるのか、政府というより担当大臣の大久保さんはどういうふうに考えておられるのか、それを……。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それはただいま申しました通り、六大都市を一つの地域にする、そのほかを一つの地域にする、こういう話が出ました。これは今申しました通り決定案ではない、政府案としては決定しておりません。

○加瀬完君　具体的にさらに伺いますが、たとえばここに特別賞与という言葉があります。特別賞与というものは一体勤務地手当とは別のものでありますが、給与全体の体系からどういうふうに位置づけるのか、あるいは石炭手当、寒冷地手当、特殊勤務地手当を簡素化するというけれども、簡素化されますとそこに今まで当然支給されておる給与がへこんでくるという現実が生れる、そういうものは地域手当を二段階にするということになると、そういう一方でマイナスになる点を地域給で何かカバーするというような考え方というのがあるのか、あるいは今まで既得権としてもらっておったところの地域給というのは、本俸にそのまま繰り入れられるということなのか、こういうような具体的なことも御説明が何らなされておらないのでありますが、そういうようなことをも含めてもっと具体的な、小委員会で検討された内容というものを承わりたい。大臣でなくてもけっこうです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　これは先に申しました通り、今小委員会の案というのは、手当はなるべく簡素化する。今日の手当は約十くらいある、こんな十も種類がたくさんあっては複雑過ぎるから、もっと簡素化しよう、三つなり四つなり、あるいは五つになるかもしれぬが、なるべく固めて給与をしようということをただ明示しておるだけでございます。どういう手当をどういうふうにするかという具体案はまだ入っておりません。ですから具体案の研究はこれから、さっき申しました事務官の諸君に研究してもらう、そうして具体案を作るつもりであります。たださっき申しました通り、どういう場合にせよ、既得権を侵さない、給与を減らさないという原則だけは守りたい、こういう信念だけは持っておるわけでございます。そのほかの具体的の点はまだできていない、これからです。

○加瀬完君　大体わかりました。それでは既得権は侵さないということであれば、いろいろ石炭手当でありますとか、扶養手当、特殊勤務地手当、寒冷地手当を簡素化するというのだけれども、簡素化されたものを本俸に繰り入れるか、地域給に繰り入れるか、形はいろいろ違いましょうけれども、今までのいろいろな形における全収入というものはとにかく確保できる、そういうふうに了解してよろしいですね。

○国務大臣（大久保留次郎君）　本俸に繰り入れるということはおそらくないと思います。手当は手当としてとにかく簡素化して、三つなり四つに、公平に、するだろうと思います。しかしこれも決して既得権は侵さないということだけははっきり申し上げておきます。

○加瀬完君　それは御説明だけを承わっておりますると、それでも筋が通るように感じられる。しかし各手当が簡素化されてもはみ出るものが当然あるわけです。それは本俸にも繰り入れられない、地域給にも繰り入れられないということになれば、既得権は確保されるといったって確保されるのは一部だけで、確保されない面も当然出てくるわけですが、そういうふうに簡素化されるために、あるいは地域給の階段が少くなるために、不利益になるようなものの救済というものを、既得権を確保するという意味からどういうふうになさろうとするのか、大体のお考えの腹づもりはどんなことになりますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それはたとえ簡素化して数が減りましても総額から減らすようなことはありません。あなたの御心配のようなことは私は生じないと思っております。

○加瀬完君　たとえば地域給を二階段にするということであれば、これは本俸に入れないで地域給を二階段にするということはなかなか骨が折れると思う。給与全体の予算総額というものはふくれると思う。で、ふくれても諸手当を減らして……予算総額はふくれるということをも、今の大臣のお見通しではそういう事態が生じても大丈夫だ、個々の既得権は侵されないということになる、こういう御自信でございますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それはもう既得権は侵しませんよ。

○野本品吉君　地域給の問題が出ましたから……これはもう大臣も御承知だと思いますが、今地域給の問題で一番困っておりますのは、町村合併と地域給の問題、たとえば私の群馬で申しますというと、桐生なり岡崎なり前橋なりで周辺の相当多数の町村を合併した、ところが従来市と合併された町村との間の地域給に非常な開きがある、このことのために学校その他市役所の出張所等の人事の交流が完全に行き詰っておる。このことは地方の行政の上からいいますと非常に因った問題なんで、従って内容的には今の御説明でわかっておりますけれども、地域給の問題の早期解決ということは地方、特に市町村行政の円満な運営の上に非常な関係を持っておるということで、これは今までお考えになっておられますかどうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ただいまのお話は各方面から伺っております。町村が非常に困っておるということは事実のようであります。従って私はまっ先にこの給与の問題、ことに手当の問題、地域給を取り上げて解決したい、こういうのでさっそく研究に取りかかるつもりであります。

○野本品吉君　わかりました。

○加瀬完君　第二点でありますが、人事院の給与勧告が今までも何回か出されておったわけであります。当面年末手当の問題が出されておるわけでありますが、人事院の給与勧告の扱い方を今の政府はどう考えておられるか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　人事院の給与勧告を受けてまだ解決しないのは、今の問題でいえば地域給の問題でありまして、もう一つ年金の問題がある。二つだけまだ解決せずに残っております。しかしこの夏もさらに期末手当に関する勧告、これだけがあるんでありますが、従来もおそらく政府はその点を尊重してきておったことと信じますけれども、ことにこの内閣になってから勧告を受けました年末手当の問題、期末手当の問題、これはできるだけ目的を達するように努力したいと思って考えております。

○加瀬完君　期末手当はプラス〇・二五でありますが、勧告がありまして、これに対して大蔵省はこれに要する国家公務員の所要経費十九億でありますか、数字ははっきりしておりませんが、それすらも財政事情全般を見通した場合出し得ない。こういうような見解を新聞紙では伝えられておるわけでありますが、この関係の見通しは大臣どうですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは国家公務員だけでそう言っております、約十九億−二十億、国家公務員だけです。現業を除いた、それだけでそう言っておりますが、元来こういう問題を扱うことについては大蔵省は初めから出すと言ったためしはないんです。ですから僕らは大蔵省が何と言おうが、必要なものは必要だからと言って押し通して給与ができるように努力するつもりです。

○加瀬完君　それでは担当大臣の大久保さんとしてはプラス〇・二五心配なし、大蔵省は初めから出すと言ったためしがない、今度も出さないと言っているけれども、結局それは出させるのだ、心配ない、こういうふうに了解してよろしいですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは少し解釈し過ぎると思う。それはそれまでは申し上げません。ただ大蔵省はそういう常套語を使っているが、これに屈せず要求を続ける、努力するということだけでありまして、それ以上の結果を申し上げるのはまだ時期でないと思います。

○加瀬完君　要求は各省ともずいぶんいろいろな問題でやるのですが、要求が通るか、大蔵省の言い分が通るかというと、われわれの見方では大蔵省の見方の方がいつも強く打ち出されておる。そこで大久保大臣が御熱心にこの問題を大蔵省に交渉してくれるであろうし、御努力もしてくれる、そのことはわれわれもよくわかる。ただプラス〇・二五というものが現実的に通るのか、通らないのか、この見通しになりますと、今大臣のお話のように、努力するのだから通るであろうというばかりには安心できない。当然地方財政にもからんでくる問題でありますから、そういうのとからみ合せて見るときに、この年末手当の予算支出というものは、相当大蔵省は国家公務員に出せば地方公務員にも出さなければならない。そうすると地方財政で今問題になっている交付税の問題とかにいろいろひっからんできますから、なかなか出し渋るのじゃないか、そうすると状況が変ってくるのじゃないか、財政状況が変ってぐるのじゃないか、そういうことも懸念されますので、からみ合せて見通しは明るいのか、ことしはほとんど望みはないのか、必ずやっていただけるのか、こういう点をもっと打ち割ってお話を承わりたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それはまだ話が始まったばかりで結果を先に言えというのはどうかと思いますが、私は大蔵省の言明に屈せずに要求するものはいたします。努力するものは努力いたします。一つあなたも声援して下さい。（笑声）

○加瀬完君　大へんお力強いお言葉をいただきましたので、その点は安心いたします。 　そこで第三の質問としてもう一つ伺いたいのは、公務員制度改革の、特に給与制度の点でいろいろと問題になったであろうと思いますのは、国家公務員には今そういう問題は起っておりませんけれども、地方公務員は昇給昇格のストップという事態が起っておる。あるいは期末手当にいたしましても、国家公務員並みには支給しておらない都道府県がある。今度の期末手当の問題にいたしましても、給与制度を国家公務員だけ変えたといたしましても、それは当然関係づけられて、地方公務員にも及ぶわけでありますから、公務員制度調査会では当然地方公務員は一体国家公務員とどういうふうな関係にするのだ、位置づけをするのだということが問題にならなければならないと思う。特に給与担当の大久保国務大臣に、現在地方公務員の置かれておる昇給昇格のストップ、あるいは期末手当を国家公務員の規定通り出さない、こういう事態、あるいは恩給にもからんでくると思います。十九億を出し渋っておる大蔵省が二十億の要求を、あるいは地方公務員まで含めばもっと膨大な恩給の要求額を、やすやすと出すということは考えられない。そういう諸般の給与全体についての財政事情というものから考え合せますときに、地方公務員の今置かれている給与上の問題というものを、この公務員制度調査会ではどういうふうに御討議なされたのでありますか、あるいは政府としてはこれをどう考えておられるのでありますか、こういう点を最後にお伺いいたします。

○国務大臣（大久保留次郎君）　実はその問題について、この問も閣僚懇談会でお話が出ました。いやしくも法律を改正して期末手当を増額する以上、国家公務員だけにやるのは不公平じゃないか、地方公務員もやはり公務員なんだからして、できるだけ均霑されるのが当りまえじゃないか、普通じゃないかという話が出ましたのです。しかし今日の地方公務員の給与の実態は、今あなたの言われました通りに、手当どころじゃないのです。俸給ももらえない県がぼつぼつ出ておる。これは実に遺憾でありますけれども、事実であります。そこで、どういう工合にしてこの期末手当を均霑させるようにしようかと、これは苦慮しておる次第であります。大蔵省とも折衝してこの点を何とか解決したいと思っております。しかし自分の心持においては、またほかの閣僚の気持においては、地方公務員もやはり公務員であるからして、何とかしなくちゃならぬという考えも見せております。

○加瀬完君　昇給昇格の問題は、地方財政計画そのものが、百六十億も初めから自治庁すらも赤字が出るという見通しで立てたものでありますから、昇給昇格の問題はこれは一挙に解決できるということはむずかしいかもしれません。しかし夏の期末手当は、今大臣が御説明なされる通り、支給されたい県と支給された県というものがある。そういうことだけでも、期末手当という問題に限ってでも、この年末の場合には国家公務員並みに地方公務員も恩典に浴させる、こういう点は政府として御責任を持って御心配いただけると、こう了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　せいぜいその方向に努力してみます。

○加瀬完君　どうも最後になりますと、初めはだいぶ調子がいいのですが、せいぜい努力するとか、今努力している途中でそういうできるかできないかということを開かれてもわからないと思いますとか、それでは私ども心配なんです。いつでも努力していただいているにもかかわらず、今まで努力が結ばれなかった。今度の場合は、夏の期末手当も地方公務員は国家公務員並みにもらえない、冬の期末手当ももらえない、こういうことになると、国家公務員と同じような待遇をしなくてもいいという慣例ができることになるのです、地方公務員にとっては……。これは地方公務員と国家公務員というものにいろいろな関係において格差ができることでありますし、人材その他能率の上からいってもまた階段ができることでありまして、喜ばしいことでは絶対ない。そういう点を考え合せて、今度こそはそういうふうな地方公務員の不利益というものが除かれるように、ぜひ目的を達しさせるような実現方のお取り計らいをいただきたいと思います。これは希望でございますので、御答弁はいただかなくてもけっこうでありますが、ぜひ大臣にお願いいたします。

○松浦清一君　くどいようですが、地域給の問題が出ましたから、若干大久保国務大臣の御見解を伺いたいと思います。 　私は昨年五月の十九日でしたか、人事院の地域給引き上げについての勧告が出ましてから、ちょうど人事委員長をやっておりましたので、ここにおられる宮田委員と一緒に手分けしまして、半としがかりで非常に苦労して人事院の勧告の再修正をやったわけです。そういう案を作ったわけです。衆議院の方とも連絡をとり、調整をとり、打ち合せたりしながら、昨年の十一月の十五日に大体衆参両院の人事委員会の一致した修正案というものを作り上げた。作り上げてみて、果してこれが全国的に不均衡是正をしようというつもりでやった修正案であるけれども、不均衡が果して是正されたかどうかということを振り返って考えてみて、非常な努力であったけれども、完全にその不均衡が是正されていないという、まあみずから作りながらみずからのやってきたあとにこういうような欠陥があることを発見した。それほどまあ地域給というものはむずかしいものなんです。それを正しい均衡のとれた状態に直していくということは、これは当然やらなければならないことであって、公務員制度調査会がその点に着目をされて、二段階にしようという答申の案を作られた、こういうことも、二段階制がいいか悪いかということは別問題として、当然そこで着目をされなければならぬ問題だと思うのです。そこで二段階制に対しての今の質疑を聞いておりますと、大久保さんとしては六大都市ぐらいとその他と二段階くらいにして、現在もらっているやつは低額をしない、減額をしないという方向でやりたいという御意見の御発表があって、たとえばそのような方向にもし実現をしたとしても、六大都市は御承知の通り最高のものを現在もらっているわけですね。あとのところはやはり三級から一級まで、それから無級のところもあるわけです。もし二段階にしてそれを調整をはかっていくとすれば、あなたのお考えとしては、六大都市はそのまま据え置いて、その他の無級地から三級に至る地域は全部同じようにするなら、三級のところにもつてこなければ、減らさないで二段階にするということはできない、こういう答えが出てくるのですが、その辺のところを……どういうふうなお考えなんでしょうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは減らさないというのは、既得権者にだけ、すでにもらっている人にだけ減らさないというのでありまして、そのほかの新しい人は新しい規則によって給与していくほかないと、そういうふうに考えております。

○松浦清一君　そうしますと、そこにどうも釈然としないところがあるのですが、やはり勤務地手当としてそれを残すということは、二段階の勤務地手当で残すということは、今もらっている手当を本給に繰り入れるという考えではないのですね。手当としてやはり残すのでしょう。その点どうなんですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　今のところはまだ本俸に繰り入れるという考えは持っておりません。これは先に申しました通り、研究はこれからでありますから、そういうものの各方面から集まった資料をもとにしてどういう結果を来たしますか、まだ予測つきませんから、どちらにしても既得権だけは尊重していくという原則は破らないつもりであります。それから新しく規則ができて、それを施行すれば、古い既得権者と新しい権利者の間に多少のどうも不公平といいますか、不均衡といいますか、生ずるのは、これはどうもやむを得ないのじゃないだろうかと思っておりますが、ともかくなるべくそういうことのないように案を練ってみたいと思っております。

○松浦清一君　そういうことのないようなことにするというのは、ちょっと考えてみても私ども考えつかないのだね、本当ですよ。本給に繰り入れるというならこれは別ですよ、いい悪いは別問題として、しかし、無級地から一級、二級、三級と六大都市を除くほかあるのですよ。四つあるわけですね、段階が。一つもないところとそれから一級、二級、三級と三つある。それを一つの段階にするというなら一番上の線に引き上げる方法をとらなければ二階級制に集約することはできないですよ。本給に繰り入れるならば、ばらばらの給与であるけれども考えられますけれどもね。その辺どうなんですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それを一つ練ってみます。あなたがずいぶん苦労して作ったんだから……名案がなかったかもしれぬが、こちらも練ってみます、そういうことなんで、そこになるべく不公平ができないような、また既得権を害しないように、それがこれからの苦労ですから、一つまた案ができましたらゆっくり御相談いたします。

○松浦清一君　それからきのう閣議が開かれまして、私はよく新聞を見ておらぬのではなはだ失礼なんですけれども、あなたが閣議で人事院勧告の期末手当の増額について報告をされたとか、要求をされたとかいうような記事で、大蔵大臣なかなか難色があるというような記事を見ましたが、あれは単に人事院からこういうことが勧告されているという報告なんですか、あるいはまた大蔵大臣に対してこれだけの予算を出してもらいたいという要求を出したのですか、その点を一つ。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ついでに経過を申し上げておきます、この機会に。実は先に申しました通り、ことしの七月期末手当を〇・二五増加せいという勧告が参りました。これはどうしようかと思って考えておったのでありますが、そろそろ年末になってきましたし、臨時国会、あるいは暮の国会も切迫してきましたので、この案の扱いについて方向をきめなければならないと思いまして、まずまっ先に事務次官会議に持ち出しました。事務次官の会議の空気は、できるならやりたいという空気であったのでありますが、大蔵省が依然として財源難を理由に反対した。それから企画庁全部ではないが、企画庁の出席者のうちからは、物価の点から考えてどうだろう、これはやれとは言わなかった。どうだろうという一つの意見が出ました。あとの各省は、大体においてできるならやりたいという空気、事務次官会議を二回開きまして、一回私出ませんが、一回私出て各人の意見を聞いてみましたが、そういう空気だったのです。そういう空気を持ち込んで、閣議の済んだあと、全閣僚の居残りを求めて、もう切迫して来たからして、期末手当の問題解決しなくちゃならぬ、私としては人事院からの勧告、さっき申しました通り、地域給にせよ、年金制度にせよ、二つばかり解決しない問題があるし、この夏にはぜひ期末手当を増してもらいたいという話が来たのだからして、やらなくちゃならぬ、自分はやりたいという意見を出して、各閣僚の意見を聞いてみたのです。大蔵省は、これはもう初めから反対していました。今言った通り、これは十九億というものは、国家公務員だけでありまして、これを国家公務員、それからいわゆる三公社五現業そのほか入れますと、あるいは新しくできた防衛官といいますか、防衛官を入れると、あるいは警察官を入れる、及びその地方の職員を入れる、教員を入れるというような、全部ひっくるめると、総数が二百九十万人、約三百万人、そして〇・二五の比例でこれを給与するとすると、百十八億という金が要る、ところが大蔵省は百十八億という金はどうしても出ない。現在どのくらいの余裕があるかというと、そっくり計算してみても五十億ぐらいの余裕しかない。この五十億の金でやっていくのに、期末手当にどうも百十八億よこせといっても出しようがない、こういう話で反対しておりました。けれども、大蔵省はいつでもそれは自分から何か文句をつけるのが慣例でありますから、私はそれに懸念しなかったのであります。ほかの閣僚は、やはり次官会議と同じように、できるならば出したい、できるならば出してやりたいという空気です。ですから、そういう経過がありまするので、おそらくこの次の閣議までに各省から実際どのくらい要るかという金の要求がくると思います。これが来ましたらこれをまとめて大蔵省に折衝しよう、こう思っておるのであります。今のところ見通しが明るいか、暗いか聞かれてもこれは折衝の途中であって、見当は申し上げられませんけれども、とにかく自分の希望として押してみるつもりでありますが、経過は一応そういう工合になっております。

○松浦清一君　再び地域給に返りまして、今の地域給は、現行々々というけれども、現行の地域給と、それから去年の五月二十九日に人事院から勧告されたもの、それから国会で修正をして衆議院の方に、この前の国会で提案されているのと三つあるわけですよ。だから政府の方から予算を基礎にして考えていけば、現行のもの、現行のものとおっしゃっておられるのは、現在支給しつつあるものをさしておられるのだと思いますけれども、やはりその中には人事院の勧告を無視してはならぬし、また国会の修正案というものはすでに法律になって出ておるわけですから、これも全然無視して考えることはできないので、その三つを総合一体としてやっぱりいい案が出るように一つ御勘考願いたいと思うのですよ。もし公務員制度調査会というものがありまして、そこに諮問をしておるわけですから、その辺の答申も尊重せられるという、その考え方なり、その経過なりというものは、これは別に私はどうだこうだということは申しませんけれども、それが出て、政府の考え方というものを固めてしまう前に、正式の委員会を招集されて、しかじか政府案はどうだとか、それは反対だとかいう議論をされるのではなしに、やはり国会の方で一ぺん懇談会の形でもいいからその案をかけてもらって、こういう答申が出てこういうふうにしようと思うがどうだろうかというふうな工合の、いろいろと打ち割って、大蔵大臣との話し合いの経過も報告していただいたらありがたい仕合せだと思うのであります。そういうものの進め方をしたらおだやかにまとまっていくのではないかと、こういうふうに私は考えるのであります。結論的には、でき上ったものに対して賛成できるかどうかということは別ですけれども、ものの扱い方としてはそういう扱い方の方がいいんじゃないかという気がするのであります。 　それから、おそらく保守合同ができますと、内閣の改造なり総辞職なりが行われるんじゃないかと想像されるわけでありますが、今までのところあなたは給与担当の国務大臣としてまあ一生懸命にやっていただいて、まことに感謝をしておるわけですが、その内閣改造が行われたり、総辞職の際に、さらっとあなたに体をかわされて、一生懸命やっております今までのことが、また違った方が出てきて、ああではないということを言われたんではかなわないんです、国会は……。今までの経過はつぶさないように、最後まであなたはがんばってもらいたい。少々改造があっても、総辞職があっても残ってもらって、最後まで結末をつけてもらいたい。（「それは異議なしだ」と呼ぶ者あり、笑声）そのことを私は要望しておきたい。

○松原一彦君　関連して……。これは別に私は質問という意味ではありませんけれども、今の地域給の問題でありますが、地域給を五段につけて、それが拡大する一方で、なかなかもって収拾がつかない。そうして、これがきわめて非合理的で、運動の結果によって拡大する。そこでその収拾策として今の二段制というものが飛び出してきたのに、私は少し異様な感じを持っている。五階級になっておったものの下を削って、それを本俸に繰り入れる、そうすると四階級になる。その次にさらに第四階級目を本俸に繰り入れて三階級にするという、漸進的に解消する策を従来政府はとっておられたものと思うのです。ところが今突然これを飛躍的に二階級に切って、そして収入を変えないようにするということは、私は今松浦氏の質問の通りに、どうしてするのだろうかということを疑うのです。それはできないことではないかというような疑いを持つのです。まあこれは疑いを持つもので、いかに御善処になるかはいずれ具体案を見てのことでありますが、この給与制度に対してこそくなことをして、何だか運動があれば広げるといったようなものの考え方は、今後やめていただきたいという気がするのです。押しが強いところにはだんだん広がって行く、不合理に広がって行く。公正にしようとすればするほど、一方に僻地手当が出る。僻地手当の出ないところには地域給が出る。そうすると、中間に真空の地域ができてばかを見るといったふうなことで、給与制度の改正の際にはよっぽど抜本的に、過渡的に若干の無理はあっても、私は非常によく考えておいていただかぬと災いをあとに残しますので、もとに戻りますけれども、戻っちゃいけませんけれどもが、さっきの恩給の場合でも、第一回の是正で片づくのかと思ったら、片づかない。あとで第二回の是正が出た。今度出たのなどは、ほんとうにこれは問題にならぬと私は思う。今度はまた四回が出る。四回が出、五回が出るといったような給与の仕方は、私はよくないと思う。わずか国家公務員、地方公務員を合せて四十方の是正要求というものを——声は小さい、老人ですから……。押しはありません。ストライキをやろうたって、やり方もないのですから、団体交渉権もありませんし、こういうような問題は抜本的にやはり思い切って、あとで是正問題の起らないように納得の行く線でまとめておくという御工夫をなさらなくちゃならぬだろうと思う。わずか二分五厘かの期末手当を増額するというだけでもってすでに百何十億要るのです。恩給のこの抜本的な改正をやって今泣いている人々の要求を満たしたところで、私どもは三十九億と要求しておる。政府は今、案として二十億お出しになったが、私はこそくだと思う。こそくなことをしておくと、一時押えにはいいが、あとを引くのです。これは政治的にもよほど御考慮になって、あとを引かないように、それから不公正が増加しないような抜本的な手段を一つぜひとっていただきたい。地域給のごときは、これはもうきわめて不公正なものです。ほとんど意味をなさないような地域給がある。それは現地についてごらんになればわかる。隣村とこの村との間にどうしてこうした差がつくかということがある。いわんや、六大都市だけには最高の地域給がついて、その他に次の地域給がつくなんといったって、これは処分のしようがないと思う。今私は具体的なお答えを聞こうとするものではないので、これは希望として申上げるのですが、どうぞあとに災いを残さないように、本俸に繰り入れようといったって、階段のあるものを本俸に繰り入れようがない。それこそ非常な不公正になる。こういう点につきましては、十二分に御考慮下さいまして、ものを始めるとき、あるいはものを変えるときには、全部を一つよくお考えの上に、あとを引かないような御英断を希望するものであります。

○藤田進君　恩給局長にお伺いしたいのですけれども、突然でお答えにくいと思いますが、わかればわかる範囲で、わからなければ後刻資料でもいただきたいのでありますが、われわれ国会においても国政の調査を憲法の定めによってやっておりますけれども、しかし行政全般についてなかなか行き届いていない。たまたま恩給に関連してぶつかったので、なるほどこういうことでは因ると思ったのがあるわけです。それは恩給法の制定あるいはその改正等については比較的派手に扱われて、これは率直に言って、各党とも派手に血道をあげて議論をする。しかしこれが実施段階になると、必ずしも円滑に、しかもスピーディにものが進んでおらぬようなきらいがあると思う。これが大将とか中将とかいう将官級になると、案外恩給の事務的なことも簡単に進む。結局数も少いからでしょう。しかし下士卒となると、非常な数の多いものになる。それがさらに障害の関係といいますか、年金、こういうカテゴリーになりますと、現実にどうも前に事務が進んでいないような気がいたします。実例にぶつかってみて、なるほどと思う。たとえば、すでに戦後十年になりまして、寒村でラジオもろくに聞かない、新聞も見ないというようなところが、文化国家でありながらかなりあるわけであります。こういうところで、たまたま財産もかなり売り払ってしまって窮地に立って、初めて村役場の方でも、これはいかん、なるほどこれは戦争で負傷したのがもとでこういうことになっているので、これはさっそく手続してやらなければならぬというので上ってきたものに私は実はぶつかったわけですが、それで聞いてみると、どうも十年にもなって、その間どういう事情でそうなったのかわからない、書類審査でもあるしというような状況のように私今承わったわけですが、そういう特殊なケースについては、現地に人を派して実際に調べるなり、そういうことはけっこうだと思うのです。ただ書類上非常な長期間の審査で、しかもその結果では明らかにだめだということで却下せられておる。大体私の聞いた範囲では、その行く末はそうなるだろうと、そうすると異議の申立というものがあるそうですが、なかなか本人が、ことに神経的なものをやられておると、たとえば具体的に申し上げると、これはどうもフィリピンで日本軍のげたばきの飛行機に頭をやられたのですね。そうして発狂して、しばらく陸軍病院に入院していて、一時は暴れるものだから、現地で柱にくくりつけておったそうですが、かわいそうだというので後送して帰ってきたわけですが、途中でまたとうとう本人がどうしても帰れない、戦争が終っていては帰れないというようなことを言うものですから、また戦地へ行ってようやく終戦後、何でも年末ごろに復員したと思いますが、間歇的な何か神経障害といいますか、何か突発的な、こう気が狂ったりするような格好になった。まあ生業ができないわけですね。これは一例ですが、私はかつて自動車事故のことにこの間ぶつかって、この社会というものはなかなか弱い者いじめで、足を切り、腕を切られても、わずかなことで泣き寝入りしているということがわかって、今度の傷害事件でもいろいろやってきましたが、いろいろな社会事情より見て、これはお役所におられる皆さんとしては、そういうこまかいことをなかなか届かないことはよくわかりますが、しかしそういう層の方々にこそ私は恩給なんていうものの効果が現われてこないと、戦争が済んで恩給等を取って、会社の重役になって現在二十万円も月給をもらっているという人が文句を言っている、それではいかんと思いますので、私はどんどん事務を進めていって、そうして実情において予算がなければ主張していただいて、恩給局の人員も足りないということですから、足りないという理由でかなり停滞しているということを聞くししますから、どうか一つこれからもっとばりばり進めていって、実情に沿う、異議の申し立てをしなくてもいいような結果に導いていただきたいと思います。 　あわせて御質問いたしたいのは、そういう停滞している業務の実情を実は知りたいのですが、カテゴリー別にわかれば一番いいのですが、一応どんな御処理中の業務が停滞しているのだろうかということを、私は非常な疑問を持っているわけです。

○説明員（三橋則雄君）　ただいま藤田委質からの御質問の御趣旨は、恩給の裁定、ことに傷病恩給の裁定と、支給の事務の円滑なる運営に留意するようにという御趣旨の御質問だったと思うのですが、その中に例としてお引きになりましたところの、傷病恩給の受給者に対します恩給の裁定の問題でございますが、今御引用されました御引例は、具体的には存じませんけれども、あるいはそういうことがあったのではないかということを今懸念いたしておりますが、私帰りましてよくそういうことがあるかどうをまず確かめまして、今、藤田委員の仰せられますようなことのないように、できるだけ努力する考えであります。ただ一言申し上げさしていただきたい事柄は、傷病恩給につきましては、傷病にかかられましてすぐに請求に相なりますると、事態が非常にはっきりするのでございますが、傷病にかかられましてから相当に年数がたって請求がありました場合におきましては、その請求された当時におけるその傷病の状態というものは、果して傷病の発生したそのときの状態であるのか、あるいはまたその後長い年月の間におきまして、公務以外のほかのその後の原因が入ってきて現在の症状になってきておるのかどうかということが、実際問題としてはっきりせず、なかなか事務的にその判定がつきにくい場合があるのでございます。そういうことからいたしまして、請求者の御満足のいかないような取扱いをするようなことも間々あるのではないかということを考えておりますが、今お話のようにフィリピンですか、戦地におきまして飛行機の何か翼か何かに当って、そうして神経的な障害を起したというような方でありますなら、これはかなり年数がたっておりましても、法令の許される範囲内におきましての措置は当然さるべきものだと思っております。もう一度具体的に事例をお示し願えますれば、さっそく取り調べまして善処することにいたしたいと思います。 　それから次の問題といたしまして、局に今どのくらい滞っている書類があるかという御質問でございますが、私今書類を持ってきておりませんので、詳しいことは申されませんが、私の記憶をもってしますれば、先般の去る国会におきましても、傷病恩給の書類の停滞のことにつきまして御質問がございましたのでございます。そのときは六月ごろだったと思います。そのときには私は、相当たまっておりましたのでございまするが、その当時、六月までに局にたまっておりました書類は、六、七、八、九の各月の間におきまして一応片をつけ、処理する計画を立てておりますること、こういうことを申し上げたのでございます。実際そういうように処理いたして参りまして、今ある書類といいますのは、その後にきた書類がたまったのであることは事実でございます。それは何千くらいあるか、はっきりいたしませんが、かなりあります。傷病恩給だけでも、何千件かの書類がその間にたまっておると思っておりまするが、これは六月後の書類でございまして、その前の書類は一応片をつけております。もちろん片をつけておると申しましても、この中には全然給しないという決定をいたしたものと、それから恩給を給するという決定をいたしましたもの以外に、再照会ということで照会中の書類もありまするけれども、たまっていたものを大体片をつけるように局の事務の陣容を再編成いたしまして措置いたしてきた次第でございます。その後にきました書類につきましては、今申しますように、若干たまっておりまするが、これにつきましては、できるだけすみやかに処理し得るような事務態勢に持っていくように、せっかく今努力いたしているところでございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっとついでに伺いますが、今のようなお話で、この前にもこの委員会で問題がございましたのですが、恩給局の例の臨時職員についての待遇の問題、それから処遇の問題、これは行政管理庁に聞けばわかると思うのですが、いずれ行政管理庁に各省庁の問題は聞きますが、その一つの例として、あなたの方はどういうふうに処理されたか。それでまあ来年度予算の編成に当って、これをどういうふうに処理しようとする御方針で進んでおられるのか、参考に聞かしていただきたい。大まかなことで……。

○説明員（三橋則雄君）　今の委員長の御質問に対してお答えいたします。あいにく私書類を持ってきておりませんので、こまごましいお答えができないことは申しわけなく思いますが、大まかなことで御了承願いたいと思います。今の御質問は、恩給局の臨時職員につきまして、いわゆる常勤化の問題だろうと思いますが、臨時職員を常勤職員にしまする問題につきましては、三十年度におきまして予算の許す範囲内におきまして、できるだけの措置をすることにいたしまして、一応できるだけしてしまいました。それから明年度におきましては一応恩給局の臨時職員は全部常勤職員にし得る者はするという建前をもって、今大蔵省にその予算の要求をいたしております。大蔵省におきましてどういうような工合に処置をされるかわかりませんが、私たちといたしましては、できる限り、一人でも常勤職員にするということが、恩給局に働いておる、いわゆる現在の臨時職員が安んじて働き、そして労働意欲をも盛んに持ち得る結果になると思って、そういうようなふうに今大蔵省に要求しているところでございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御質疑はございませんか。……御質疑もないようですから、きょうは散会いたしまして、明後日は十時から開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十九分散会