逓信委員会 第12号

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは逓信委員会を開催いたします。 　本日は一昨十二日衆議院から提出されました日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題にいたします。 　まず提案者、衆議院逓信委員長松前氏の提案理由の御説明をお願いいたします。

○衆議院議員（松前重義君）　ただいま議題となりました日本電信電話公社法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。 　御承知の通り、去る昭和二十八年三月末国際電信電話株式会社の設立に伴い、原則として、国際電信電話事業は同会社によって、また国内電信電話事業は日本電信電話公社によって、おのおの別に経営されることとなったのでありますが、これら二つの事業は、同じ公衆電気通信事業の国際部門と国内部門でありまして、当然きわめて密接な関連を有するものでありますから、両者の間の連繋協調をはかる目的をもって、日本電信電話公社にある程度国際電信電話株式会社の株式を保有せしめることは、両事業の円滑な運営に稗益するところ多大であると考えられます。 　また、国際電信電話事業は申すまでもなく高度の国家性、公益性を有する事業であり、従って事業経営の安定を第一要件といたしますので、国際電信電話株式会社の株式が投機の対象となるがごときことは、極力これを防止する必要がございます。日本電信電話公社が、国際電信電話株式会社の株式の相当数を保有して、安定株主となることは、この面よりいたしましてもきわめて適切妥当と認められるのであります。 　ざらに、後に述べまするような事情によりまして、現在政府は国際電信電話株式会社の株式を大量保有しており、絶えず売り出しの機会をねらっておりまするため、証券市場を圧迫する結果となっておりますが、この株式の相当部分を公社の所有に移すことによって株価の安定に資することもできると思われるのであります。 　本法律案は、かかる理由のもとに、日本電信電話公社法の一部を改正して、日本電信電話公社が国際電信電話株式会社の株式を保有ずることができる旨の規定を設けようとするものであります。ただし、公社が会社に対して支配的地位に立つことは不適当と認めて、株式保有の限度を会社の発行済株式総数の五分の一といたした次第であります。 　しこうして、国際電信電話株式会社設立の際、日本電信電話公社の現物出資に対して割り当てられた株式、六百五十五万株余、券面総額三十二億七千万円余は、国際電信電話株式会社法附則の規定により、全部政府に譲渡され、政府はなるべくすみやかにこれを処分し、その対価を公社に支払うことになっているのでありますが、現実には、その後における有価証券市場の状況により当初予定された処分が困難となっており、発行済株式の四二％余、株数にして二百八十万株余、券面総額にして十四億円余は、未消化のまま今なお政府持株となっておるのであります。よって、この政府持株のほぼ半数を政府から日本電信電話公社に返還ずることによって、現在における発行済株式に関する限り、何らの予算措置を要せず、本法律案の目的とするところがきわめて容易に達成されますので、本案の附則に、右の措置に関する規定を設けたのであります。 　また将来会社の増資に伴って、公社が法定の限度まで新たに株式を取得しようとする場合、または公社が保有する株式を処分しようとする場合には、政府においてその適否に判断を加える必要があると認め、いずれの場合も郵政大臣の認可を要することとし、公社法に所要の規定を設げた次第であります。 　本法律案の趣旨並びに内容は以上の通りでございますが、何とぞ御審議の上、すみやかに可決せられんことを希望いたします。

○委員長（瀧井治三郎君）　これより本案の質疑に入ります。 　本日は提出者のほか、郵政省及び日本電信電話公社当局からそれぞれ御出席になっておりますから、御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○津島壽一君　提案理由はただいま拝聴したのですが、私は二、三質問したいと思います。 　私の質問のうちにあるいは意見に関するようなことを申し述べる機会があるかもわかりませんが、しかしそれは何ら最終的の見解を表わしているものではございません。ただ質疑の趣旨をよくわかっていただくというために、そういったような一部見解に属するようなことが出るかもわかりませんが、それはどうかそういった意味であるということを御了承になって、率直なる御答弁を要求したいと思うのでございます。 　それでこの提案の理由は初めて拝見したのですが、今回のこの提案の基本的な考え方ですね、それはどういうものであるかということを大体わかっておりまするが、その点をまずお尋ねしたいわけでございます。それで政府に譲渡した株が市場の状況その他で処理ができなかったということは、これはやむを得なかったと思います。そこでこの未処理株をどうするかということについて今日対策を考えることも適当な時期だと思います。ただこの善後処置的な株の処分をどうするかという問題の方法として、本案に示され、また提案理由のうちに掲げられたようなことがどうであるかという点についてまずもって質疑をしたいわけです。それで基本的な考えとして、株を処分するという会社設立当時の基本的の考え方が悪かったのである。あるいは当時の情勢としてはよかったのであるが、今日から考えてみては時勢の推移その他からいってやはり公社に一定の株を、公社に株を保有せしめておく方がいいのであるというように、設立当時の考え方を是正しようというのであるか、また売れなかったから、既定の方針は変えないが、何とか適当の措置を講じようという趣旨であるか。 　具体的に申しますと、公社はここに提案理由にありますように、安定性を保つために会社の株主としてこれは将来も抱いておくのだというような趣旨でこの案ができておるか。今の説明の第一点、理由の第一点は、公社、会社の間の連繋、提携、協調をよくすることが必要である、これもその通りだと思います。そこで株を持てばこの間の関係が円滑にいく、従って両事業の円滑な運営にこれが稗益する、こういうような趣旨が第一点である。これは方法論として、株を持ったら非常に運営が円滑にいくということも考えられます。絶対的な問題ではないと思います。しかし今日まず一点提案者にお伺いしたいのは、両者の関係は、連繋、協調がうまくいっていないというような事実がおありになるのか、株を持つことによってかりに悪いものがよくなり、またいいものがさらに一そうよくなるというようなことで、提案理由というものが、第一点として、両者の円満な運営をそれによって稗益することが大である、こういうような理由は果してどうであるか、これが第一点でございます。 　衆議院における委員会等の経過を見ますると、会社の当局者の参考人としてのいろいろな陳述におきましては、会社の経営者、また株主、業務担当をしておる従業員の方々は、こういったような方法での株を公社が持つということは反対である、こういうことを言っておるわけです、速記録を拝見したのですが。そうだとしますというと、公社側の立場はまだ全然私は聞いておりませんが、少くとも国際電電株式会社側からいえば、経営者、株主あるいは業務の担当者、いずれもこれは円滑にいかんと、こういうふうな反対の意見を述べているんですね。この考えは間違っておるかどうか。これから皆さんのいろいろ御質問等もあり、審議の論点になる点でありますが、表面に現われた点を見ると、円満に業務を運営するために株を持つんだということが、その相手方である会社の方は、これは円満にいかんと、こういうようなことになっているんですが、提案者はその考えは間違っておると、こういうお考えですか。まずこの第一点を一つ、提案理由に書いてありますから、納得のいくように敷衍して御説明願いたいと思います。

○衆議院議員（松前重義君）　ただいまの津島委員の御質問にお答えいたしまするが、第一問でありました、最初に電信電話株式会社法を作って、それで出発をして、全然株その他の関係なく、電電公社との間に、同じような事業であり、片や国際、片や国内の電信電話の経営ではあるけれども、とにかくそこにつながりのない形で出発をしたというものを、最初の出発においては理想としておったではないか、今さらこのような株を五分の一でも持たして、とにかく一応関係をつけようというのは当時の出発と違うではないか、こういうような御質問でございました。まあ非常にごもっともな御質問でございまするが、衆議院の逓信委員会におきまして考慮されましたる問題といたしましては、まず第一の、五分の一の株式を公社が持つと仮定いたしましても、当時出発いたしましたいわゆる日本電信電話、国際電信電話株式会社の経営形態には何らの影響もない、全然経営形態は変ったことはない。ただその両者の間に五分の一の株を通じて連携を深くするということに役立つだけであって、利益こそあれ不利益はない、不都合はない、こういうふうな考え方が衆議院における逓信委員会の考え方であったのであります。 　株を五分の一今さらなぜ持ったかという問題に対しましては、先ほどから津島先生からもお話しがありましたように、とにかく二年間にすみやかに消化すべしというのであって、しかもそれが電信電話公社の建設事業に早く振り向けなければならないのにもかかわらず、いろいろな都合から、また経済情勢の変化からなかなか消化し切れなかったという現実に即しまして、これらの現実を直視して、そのうちの売れ残りの半分くらいは一つ持たしてやって、あまり大きな発言権では困るが、この程度の連携を持たせたらどうか。そうすれば株も安定してくるし、同時にまた国際電信電話株式会社の残りの五分の一ですか、その五分の一の消化というものも非常に容易になるということに相なるのでありまして、こういう意味からいたしまして本案のような法律の改正をやりまして、この株の処分をやっていきたい、こういう趣旨でございました。 　必ずしも私の答弁が御質問に当っておるかどうかは存じませんけれども、大体こういうつもりで立案された次第であります。

○津島壽一君　私の質問の点についてまだ答弁を得なかった点があると思います。第一の提案理由は、株を五分の一なり持つことによって……、株の安定性の問題は第二の理由ですから、これは今お聞きした点ではないのです。第一の理由は、両者の円満なる事業の運営に裨益するところが多大であるとおっしゃるが、会社の当局、その他の者は、参考人として衆議院の委員会での陳述を拝見しますと、いずれもそろってこれは円満なる運営に貢献しないと、こういう意見であるが、提案者とはその点において意見の相違がないかという点を私は主として聞いたわけです。その点には触れなかったわけですが、その点をちょっとお伺いしておきたい。

○衆議院議員（松前重義君）　ただいまの御質問は、先般来の衆議院におきます審議の模様、経過を通じての御疑問でありまして、この問題の審議には相当な重要な課題であると思うのであります。衆議院におきましては、五分の一の株を持つことによって両者の間がますますまずくなる、結論としてはまずくなるというような見方はいたさなかったのでございます。なぜこういうことを申すかと申しますと、大体電気通信事業というものの性格からいたしまして、完全に同じような性格、しかもお互いにこれは非常に密接な関連性を持たなければならない事業というものは、諸外国におきましても、そもそも大体単一事業でやっておるものが多いのでございます。米国などでも御承知の通りにＡ・Ｔ・Ｔという、アメリカン・テレフォン・アンド・テレグラフ・カンパニーの子会社としてテレフォン・カンパニー、電話会社があります。あるいはまた各州をつらねる長距離電話、ロング・テレフォン・カン。ハニー、長距離電話会社というものがございます。また国際的に発展して、外国の電信電話事業と提携するための会社、インターナショナル・テレフォン・アンド・テレグラフ・カンパニーというのがございます。あるいは製造工業としてはウエスタン・エレクトリック・カンパニーというものがございます。こういうふうなおのおのの会社は、各州における電話会社、製造会社であるウエスタンやあるいは国際電信電話株式会社や、ロング・テレフフォン・カンパニー、長距離電話会社はＡ・Ｔ・Ｔの、アメリカン・テレフフォン・アンド二・テレグラフ・カンパニーの子会社になっておるのであります。こういう一連のつながりを持つことによって円満なる通信事業、瞬間から瞬間に伝わる事業の遂行が行われており、また国家の負託にもこたえておることは御承知の通りであります。 　こういう大局から見まして、やはり感情的に考えるならば別問題として、国家の仕組みとして、少くともこれは円滑にやっていかなければならないものであるというような見解を持つのは間違いないところではないかと見られたのでございまして、こういう意味からいたしまして、いろいろ瞬間的な歴史の現象としてはそういうことがありましょうとも、長い目で見れば、この問題はむしろ両者の間にこのくらいの関係を持たした方がよろしいというような結論に基いてここに立案をいたした次第でございます。

○津島壽一君　ただいまの御説明によって基本的な問題にも触れるわけですが、それならばなぜ、設立当初から両者の関係を密接にするためには、最もいいのであり、外国においてもこういう例があるのだということで、現物出資したのであるから、当然株が来るべきものを、わざわざ法律において株を政府に譲らして処分するのだというところまで、初めの立法はそこを規定したが、それは間違っておったのだという観点をおっしゃったものと了解していいのですか。

○衆議院議員（松前重義君）　個人といたしましては非常に申しにくい立場でありますけれども……。（笑声）

○津島壽一君　それではこれはあえて質問をしません。また研究して質問をやります。 　第二の提案理由ですが、このことはただいまの答弁で一応は了解した点がございます。すなわち国際電信電話株式会社の株の安定性を保つことが必要だ、これは当然のことであろうと思うのです。そこで具体的の問題として、今日の電電会社の株は、ここに書いてあるように投機の対象となるがごときことがあっては大へんだということでありますが、現実に今日まで、また近い将来においてこれが投機の対象となるということを予測されて、早いところ安定的な株にしよう、こういうので、何か今まで会社の株が投機の対象となったことがあるか、また今後近い将来においてそういうおそれがあるという見込みであるから早くこの立法をしておこう、こういう趣旨ですか、ちょっとそこのところを承わりたい、事実と将来の見通しでございます。

○衆議院議員（松前重義君）　この会社ができましてから今日まで、二年間の間におきまして、安定株主は少くとも五分の三程度の株主ができております。そのときに、二年間は少くともこの株は上場しないということで今日まで参っておるのでありまして、従って今後におきましては、これが上場されまするといたしますと、投機の対象となる可能性が生まれてくるというのでございます。 　それからもう一つは、もしもこの会社が非常に経営が良好でありまして、相当な利益が上る、そうして株に対して相当な配当が出る、そうすれば株というものは相当に値上りをするというようなことになりますると、多少ここに投機的な傾向を持つのであります。そもそもこの会社の設立の精神といたしましては、非常に利益が上ったら、あまりそう投機の対象となるようなことをしないで、すなわち配当をあまりよけいにやるようなことをしないで、そうしてできるだけ設備の改善や、あるいはいろいろな労働条件の改善等に資するのがそもそも最初の設立の趣旨であったのでございますので、従ってそういう健全な方向に向うことに対して、多少の支障を来たすようなことがあってはならない、こういうふうな意味からいたしまして、投機の対象というような懸念を持ちながらこの文章を書いた次第でございます。

○津島壽一君　ただいまの御説明によりますと、二年間は株を売らないという内約があってやっているが、その期限が切れたらあるいはこれを売り出すのではないかという危険が予測できると、こういうお話でしたが、これはそういうような見方もでき得ないことはないと思います。しかし、大体株主は公共企業関係、銀行、生命保険というものがほとんど五割に近いものを持っておるわけです。これらのものが株の操作をして、投機の対象にするようなことがあることは、これは皆大蔵大臣の監督下にあるものです。この重要な公共性のある事業の株が不安定になった場合に、これは郵政大臣は大蔵大臣に御相談になられて、おそらく銀行あるいは保険会社等はそういうことを防止することに協力するだろうと思うのです。現実にそういったような徴候があるというような事実があれば、またその可能性があるといえば、これは委員会において株の専門家を参考人としてお聞きになったことがあるのでしょうが、その点を一つ承わりたい。何らコントロールする方法がないという見通しで、立法措置でもってこうするのだ、こう、いうようなお考え方で、第二の理由でこの案ができたのでしょうか、その点をもう一度承わりたいと思います。

○衆議院議員（松前重義君）　大体五分の三、六割に相当するものを今まで消化されて、まあ保険会社その他に保有されておりますることはお話しの通りであります。そこであと四割残っておりまするので、この四割の株というものが不安定な方向に売られていくといたしますると、あるいはここにこのような危険性が生まれてくるのではないか、こういうふうな懸念を持つ次第でございます。六割の株主についての懸念よりも、むしろ今後における株主についての心配をここに書いたような次第であります。

○津島壽一君　それは今後大蔵省に保留さるべき五分の一の株の処分というものが投機の対象となってゆくということであれば、それは大蔵大臣の処分する方法いかんによるのでありますから、それは従来のように二年間は処分できないというような内約をとるということはあるいは困難であるかもわからぬ、しかしながら、処分の先を、そういった投機的の操作というような部面に売り出すかどうかは、政府の自由裁量にあるわけですね。その方法はとり得ないという前提のもとに、これは二年間過ぎれば株は投機の対象になるという結論、推測のもとに絶対安定を必要だと、こういうような見通しで特に理由を書かれたのでありますか、その方法なしという御見解で、立法措置でもって安定性の株として持っておる、こういうことが必要だということにお考えになったかという点を私はお聞きしたいのです。

○衆議院議員（松前重義君）　どうも答弁の方がたじたじになりますので、御了承願いたいのですが、ただいまのお話しの点、まことにごもっともでございまするが、ただ今日まで株が処分されました模様を調べてみますると、大体随意契約にいって処分されております。大部分がそうであります。従って随意契約でありまするから、安定株主にこれが持たれておるようなことになっておる。今後におきましては当然株はこれは一般競争によるべきものであると私どもは思うのであります。随意契約によれば安定株主にはなりまするが、それ自身がすでに今日まで非難をされておるところでございまして、どうしても残りの株はこれは一般競争に持ち込むべきものではないか、こういうふうに考えるのであります。そうなりますると、一般競争の結果といたしまして、ただいまのような懸念が生れてくるおそれがある、そういうふうに考えておる次第であります。

○津島壽一君　その問題はもうその程度にしておきます。 　そこで第三の点ですが、その結果として、この株は将来公社の保有になった場合に、安定株主としての立法であるから、それを処分するということは原則としてはやらぬ方がいいといったような結論が考えられるのですが、それと電話電信拡張五カ年計画の関係でございます。これは電通委員会においても絶対に必要な計画であって、この資金の調達面が非常にむずかしい問題、現在は予想通りの資金の調達は困難であるから、この重要な計画がやや予定通りゆかないということを非常に懸念しておられる。しかしてこの拡張計画の資金の中にはこれが盛り込まれておるわけです。今日急に処分ができないまでも、また現在の段階においては株の安定ということが必要であるとしても、近き将来、また五カ年計画のさらに第二次の計画等において資金の調達という面から見て、この公社の保有すべき株を処分するということは、今の安定性というものがあまり強調されると、そこに弾力性がないと、郵政大臣も、この提案理由を読むと、これは処分は許可しないというようなことにでもなるおそれがないか、あまりこの点を強調されると、公社の将来の経理の上において不必要な制約を受けるのじゃなかろうかということを心配するのです。その意味において五カ年計画のあの実行上必要ある場合は、またそれが安定性を害しないという見通しでもあれば、これは処分してもいいのだ、こういう含みをもって、その限度において、その制約のもとに安定性が必要である、こういうことを提案理由はおのずから含蓄を持っておるものと考えるものであるか。これは非常な弾力性のない、これだけの、まあ離すわけにいかんのだというまでの厳粛な意味において株の安定をはかろう、こういう趣旨でありますか。その見方、程度の問題ですが、提案者としてはどこをおねらいになっておるのでありますか。つまり拡充計画の資金の不足をしながらここに七億円余りというものを固定して、そして株価の安定に一肌脱がなくちゃならんということも、公社の経理を拘束しようという意図であるか。またそうじゃないんだ、これは適当な時期に処分するということは、何ら株の安定、投機の対象にならんものである。その方法もいろいろありましょう、これは技術の問題でありますが、そういういろいろなことが考えられての安定性の確保であるのか。そうじゃないんだ、これは事業の第一の理由がおもであって、双方の経営の円滑をはかるためには多少の犠牲は払っても、資金の窮屈さを忍んでも、これはやはり持っておくべきものである。こういう考え方で提案されておるのかということなんですね。 　そこでこれに関連して、この提案理由をお読みになったのを見ますと、最後の方に、将来増資をする場合はやはり五分の一の範囲をこえない限度において増資株を持つことができるということが予想されておるわけです。現実にこれを新株を引き受けしょうという場合に、郵政大臣の許可事項でございまするから、これはもちろん必要としないとおっしゃる場合もありましょう。しかしながら、この提案の理由によると、今、未処分の株の処置の問題から一歩進んで、増資の場合においても当然これは引き受ける法律上の建前がとっておるのであるが、そこまでいく必要があるかという点を一応考えなくちゃいかんのですが、提案理由は明らかに増資の場合も新発行の株の五分の一をこえない限度においては公社は持ち得るんだという建前をとっておるのが、そこまでいく必要が、この未処理の株価の善後処置としてそこまでいく必要が現在の段階においてあるかどうかという点でございます。 　すなわちもう一度要点を申し上げます。公社の経理関係からいけば、五カ年の拡充計画というものは絶対必要なものである。それには資金が要る。自分の持っている資産というものを処理してこの資金に充てるということが建前でしょう。であるから安定性を持つかどうかというようなことまでに、そういうそれまでも犠牲にしてやるのが適当であるという考えであるか、また将来の新株までも引き受け得るという権能をこの際持たしておくという必要がどこにあるかという点でございますが、その点をお伺いしたわけです。

○衆議院議員（廣瀬正雄君）　ただいまの御質問でございますが、今回私どもがかような法律案を作りましたのは、安定株主ということにかなりの重点を置いて考えましたわけでございます。しかしながら、御指摘のように電電公社がやっております施設の五カ年の整備拡充の問題に対しまして金が要りますことも当然なんでございます。それとの関連をいかように考えるかというお尋ねのようでございまして、これはなかなかむずかしい問題だと思っております。しかし、私どもがかような法律案を作りました考えは、安定株主ということの方に重きを置いておりますわけでございまして、先刻来委員長からも御説明いたしましたように、国際電電会社の公共性を持った事業の性格から申しまして、同じ国内ではございますけれども、電気通信事業に携わっております公示に——この公社は国際電電に対しましては深い理解と好意を持っておりますはずでございます。かような公社に相当量の株を保有してもらって、国際電電の事業の推進発展に協力してもらうということがきわめて肝要であろう。その方が現在といたしましては、施設の拡充整備に要する資金よりも、もっと重点的に考えなくちゃならない問題ではなかろうかというように考えまして、かような立法をいたさんといたしておりますわけであります。しかしながら、必ずしも弾力性がないかと申しますれば、さようではないのでありまして、電電公社の総裁等におきまして、資金の確保の必要上株式を処分したいというような場合におきましては、郵政大臣の認可によって処分等もできるという道を開いておりますわけでございます。 　後段のお尋ねにつきましては、さような精神によって考えて参りたいと存じます。

○委員長（瀧井治三郎君）　津島さん、ちょっと補足するそうですから……。

○衆議院議員（松前重義君）　先ほど津島先生からの御質問にありました、最初に国際電電を作ったときには、わざわざ日本電信電話公社はその株を保有してはいけないとうたつてある。にもかかわらず、今日五分の一を保有しなければならないという理由はそもそもどこにあるか、同時にまた国際電電を作ったときの理由が間違っておったから今日のような訂正をやるのであるかどうかという御質問でありまして、その点につきましては、ここに橋本委員がおられまするので、そちらの方から答弁をいたすことにします。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　委員長から多分私を御指名になったのは、この国際電信電話会社法ができました当時の私が小委員長をやっておりまして、そういう関係から当時会社に対しては電電公社は株を持たないという規定になっておるにもかかわらず、今度は、その当時は社会党及び民主党——民主党は前の改進党ですが、改進党の委員の方々はこの会社法に反対でありまして、当時は自由党だけの多数でもってこの会社法なるものを通過しておるのです。そういういきさつからして、その当時会社法に対して賛成をした自由党側の、現在もその委員をしておるものですから、橋本委員の考え方は当時と今日とでは変ったのじゃなかろうか、こういうようなお考えもあろうと思いますからして、多分委員長は私に指名になったろうと思います。 　この当時会社法を作ります際には、政府の原案は御承知の通りに、電電公社というものと、それから会社という二つの法律案を出してきたんですが、これは長期にわたって審議を進めまして、そうして結局公社法については一部を修正して、これは内容的な修正じゃなくして、性格には関係ありませんが、仕事の内容の一部について修正があったわけですが、修正をしてこれは全会一致で通っております。会社法については、当時は自由党だけが賛成して、改進党並びに社会党は反対であった。しかしながら、この会社法についても自由党は、必ずしも当時の委員は会社法のこれをそのまま完全に賛成という意味じゃなくて、いろいろ議論があったわけであります。というのは、今までお話があったと思いまするが、電電公社と会社という関係は、事業の上から考えても、かつまた従来の伝統の上から考えても、将来の国際電信電話のあり方といいますか、いろいろ防衛上の問題もありましょうし、そういうことから考えても、純然たる会社にすべきでないという意見が自由党を除く他の政党各位の意見であったのであります。私たち自由党の当時の委員も、この純然たる民間資本のみによって作る会社というものが果して将来において妥当かどうか。当時非常に論議の中心になったのは、こういうような通信上の、ことに国際通信上の大きな、外交もしくは防衛に関係のあるような会社が、全く政府のコントロールなしに、もちろんこれは郵政大臣の監督ということはありますけれども、これは利益金の処分並びに重役の選任においてのみ郵政大臣の監督がある。事業の内容の個々のこまかいものについては郵政大臣の監督権は及んでおりません。こういうような純然たる会社を作ることが、果して日本の将来のために妥当であるかどうか、こういう見解がまあ一カ月余にわたって衆議院の電通委員会でも論議になったのであります。そのときに私もその点については非常な憂慮がありましたけれども、当時自由党としては、すでに政府原案としてこれが決定を見、党議としてもとりあえず会社法としてこれを通すべしという見解であったものでありますからして、——その中間において非公式には修正案が出た。それはどういう修正案かといいますと、会社の四九％までは電電公社をして株を持たしめる、へしというような意見が野党側の各委員から言われたんであります。けれども、結局は当時は自由党が絶対過半数であったのでありますからして、結局これは自由党だけの賛成においてこの法案が通過した、こういうようないきさつを持っております。 　そのときに私は自由党側を代表して賛成意見を述べておりますが、その討論の賛成意見の中でも、国際電電会社の株式の保有を電電公社はやっていけないということには触れておらない。要するに、国際電信電話会社の事業というものは、現在及び近い将来における運営から考えて、これを急速に伸張せしめるためには、従来の公社形態を離れて、そうして会社運営によってこの事業を進めるべきである。であるからして、自由党としてはこの会社運営による会社法というものについて賛成をするんだ、こういうようなふうに賛成討論を述べております。かつまた、御承知のように、この会社法の法律から見ましても、いわゆる国並びにそういう機関が持つということは禁じておりませんが、外国人もしくは外国法人が相当株式を持つということは禁じております。そうしてその他のものについては制限事項を与えておらない。当時郵政大臣は佐藤榮作氏でありましたが、佐藤榮作氏も、株の保有の問題に触れておるのではなくして、国際電信電話会社というものの運営については会社運営で行うべきである。それが現在の国際電信電話事業というものを進展せしめる上において最も有効適切である。こういう建前からして会社法を協賛願うことを郵政大臣として説明しておったのであります。 　当時そういう工合の情勢から考えても、会社の株式を電電公社が持っていけないという規定はわれわれは考えておらなかった。ただ、たまたま当時の、現在もそうですが、日本電信電話公社法の中に株式を持つ事項がない。これはあえて国際の会社にかかわらず、他の株式も持つことができておらない。かつまた当時、御承知のように電電公社の財産を評価してこれを株式に変更したのでありますからして、三十三億のうちの三十二億七千万円というものは、これは日本電信電話公社の財産を株に評価して、これが株式の大本をなしておるわけであります。従って株式会社にするためには、一たんこれを国の所有に移して、これを直ちにある程度のものを一般に売って株式を作らなければ、実際上株式の編成ができない。そういう形式上のことと、もう一つは、一たんこれをもし政府に移さずして、いわゆる公社にそのまま持っておって、これを一般に割り当てる、こういう形式を作りますというと、あたかも公社が子会社としてこれを作るような感じを一般に与える危険がある。そういうことからして、株式会社を成立するためにも、かつまた電電公社の子会社として出させるのだというような誤解を防ぐためにも、形式上これを国の所有に移した。従って国は直ちにその七月のうちに株式の割当を行いまして、御承知のように三十二億のうち十八億何千万円というものが割当によって、安定帯株主といっておりまするが、大体金融業者並びに生命保険、関係事業団体、並びに関係従業員、これらを大体のワクを作って、…十三億のうシノ中八億何千万円というものが割り当てられておる。そういうような事情からしてやったので、当時は御承知のように非常に景気のいい会社であったものですからして、あるいは一ぺんにこれらの株が売れてしまうのじゃないか、こういろ工合にできた当時は思われておったのですが、案に相違して、実際上割り当ててみたところが、十八億何千万円というものが割当がきかなかった、こういう状態で会社が生まれたわけであります。こういう事情からして、あるいは議論の筋からいえば、先ほど委員長が申し上げましたように、会社の株を公社が持っていけないという考えがあったにかかわらず、今度は株を持つのはどうかというような御議論があったようでありまするが、われわれ当時国会として審議をしておりました際には、必ずしも会社の株を電電公社は一株でも持っていけないという考え方じゃなかった。要するに電電公社が会社を支配するような事態に陥ってはいけない。会社運営はあくまで会社が自主性によってできるような状態でなければならん、こういう建前であったことは事実でありますけれども、ほんの一部でも持ってはいけないという規定のもとにあの会社法ができたものかどうか、こういうことになれば、当時の委員会の速記録を御覧になってもらえばわかりますが、必ずしもそういう考えであの会社法は論議をされておらない、こういうことを申し上げたいのであります。 　今度の提案説明にいわゆる安定株主ということがいわれておりまするけれども、これはいわゆる安定株主というものを、何といいましょうか、非常に政治的にものを考えて、会社のいわゆるいろいろな意味で困難な場合がありましょうが、そういう場合も安定株主として電電公社が引き受けるという考えのもとに安定株主になろうとしておるのであろうか、こういう御意見であろうと思うのですが、私たちはそういうような強い考えはもちろん持っておりません。というのは、残株は大体において五分の二強、総額にして十四億何千万円という金額ですが、このうち五分の一だけを公社に移して、あとの五分の一を大蔵省に残したというのは、委員会で審議の途中で監理官、もしくは大蔵省の関係者を参考人もしくは政府委員として招致してこれを聞いた場合に、全額を本年度中に消化するということはこれは困難であり、あるいは不可能に近いかもしれん、けれどもその一部分を本年度内に処分するということは必ずしも不可能じゃなかろうと思うと、こういうような見解が一つにおいては述べられております。もう一つは、できるだけ会社の運営方式といいますか、そういう建前から考えても、あまり株式の過半数に近いような株が一定機関に移される、公社は国家機関じゃありませんが、国家関係機関でありますからして、一種の準国家機関である、そういうものに過半数に近い全部の株が譲られるということは、たとえ議決権を停止しても、何か公社の支配を受けるという影響、あるいは監視を受けやしないか、こういう点からしてこれを最小限にとどめよう、こういうような二点からして、一部分を公社に移して、一部分は、政府当局及び会社側も大体において一部分なら売れる見込みがある、本年度中なら売れる見込みがある、こういうような参考人としての意見もあったものでありますからして、そこで五分の一はできるだけすみやかに処分するという建前でそのまま政府に残したようなわけであります。 　なお、手続に関して私が決議を読んでおりまするから、これの御質問があったと思いまするが…、その問題もしあとでありましたら御説明申し上げまするが、大体以上のような意味においてこの五分の一をこえない範囲内において公社は株を持つことができると、こういうような、安定株主といえば第二義的な安定株主、こういう意味で安定株主という言葉を委員長は使われたのであります。 　一応御説明申し上げます。

○津島壽一君　ただいまの説明でその当時の事情はよくわかったのであります。そこで問題になるのは、この提案理由の書き方が、こういう説明をするのが適当であるかどうかという問題をお聞きしたい。公社が株を持ってもいいのだという考え方はその当時もあったのだ。ただ法律の規定の上ではそれが挿入されなかった。またそれを持たぬ方が当時の事情としてはよかったという事情もあったのであるから、政府にこれを、現物出資であるから、当然私は、その当時、株の配分を受けてもよかったと思うのです。私個人としてはその当時の事情はよく知りませんが、しかし法律の規定の上には持つことができないような公社法の規定を作り、また政府に譲ってこれを処分しようということになったとあるが、しかし当時の立法に関与された方々は、公社として持ってはいかんというようなことは言わなかった。持っても、ある点はいいのである、こういろお考えがあったと、こういうので、それで、この機会にこういった立法をしよう、こういうような御説明だったと了承するのですが、それならば、正面から、公社というものは持った方がいいのだということを、その理由を、当時あった考え方を率直に提案理由にされたら、すっきりするのじゃないか。その結果として株の安定にも資することができるという理由ならば納得ゆくのです。しかるにかかわらず、会社の株を安定せしむるのがとにかく一つの仕事であるかのごとく、自分は持ったらもう売っては困るというような、そういう方法を講じるのが本案の理由であると、こう堂々と出るから、それは少し表現がおかしいのじゃないかということに私は疑問を持つのです。なぜ公社はそんなことまでも片棒をかつぐ必要があるのか。出資者として当然受けるものであったのであるから、その結果として安定性は起るのだけれども、それを必要とするから、大蔵省から五分の一をこっちへもらってもいいだろう、こういうような言い方が将来の資金計画に累を及ぼしはしないかということをおそれる。電電公社の将来の計画からいって、必要があれば安定を害するということは積極的にはできません。しかし多少の不安定ということは起っても、それに対する処置はほかの方でとる。大蔵大臣は、銀行、保険会社その他の方面に向って、この株はしっかり持ってくれ、それは大蔵大臣が責任を持ってやるべきものだと思うのです。しかるに公社が、資金逼迫の折柄五カ年計画の資金に非常に苦しい、予定の通り電信電話の拡張ができないときに当って、安定性を保持するために公社に持たして、さらに増資の場合には持ち得ることができるというようなことまでもおうたいになることは、これは提案の理由としては、きわめて納得のゆかないものがあるのじゃなかろうか。であるから、結論を私はどうこうしろという意味ではないのですよ。そこで、提案理由の説明をよく納得のゆくように御説明願いたい。こういう意味で、公社というものが株を持ってはいかんという絶対の議論をしているのではない。ただ今回これを持つようになった事情はこういう事情だということを、今、橋本委員の見解としておっしゃったことがよければ、その意味においてお述べになればいいのであって、ただこの株は、大事な会社であるから、安定性を持たすためには、一つ公社でこれくらい持ったら、これは安定するだろうというような、そんな責任を公社に持たすことは、立法の趣旨が私は間違っていると思う。理由としてはですよ。その点はどうお考えになりますか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　まあ委員長の提案理由の説明では、それが私が今申し述べましたような意味において述べられたのであって、あるいは、この謄写されましたこの言葉から受ける感じが、もし津島さんが受けられたような感じがするといたしますれば、今、私が補足説明いたしましたような意味合いにおきまして今回の法案は提案された、こう御了承を願いたいと思います。決して安定株主にして無理な責任を負わせるということではないのであります。

○津島壽一君　私の質問はこの程度にいたします。

○永岡光治君　ただいまの質問も出ましたので、これは私は審議の重大な問題になろうと思いますので、念のために聞いておきたいのですが、言われておるねらいというものは、緊密な連繋といいましょうか、そういう問題と、それから安定株主だろうという、この二つのねらいのように承わるわけです。そういうように考えられますが、そういたしますと、ただいま橋本委員は、当時国際電電会社法ができる際の小委員長となって十分承知されておるようでありますが、その際に、株を持ってもいいということは論議されだけれども、しなかったというのは、当時やはり今日の情勢の判断の誤まりだったということを認めるというように解釈してよろしゅうございますか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　当時私もある程度の株を持たせるべきであるという考え方であったんです。そこで、当時の小委員会の全体の空気は、大体四九％までは逆に持たせる、こういう考え方で大体のお互いの話し合いができたんですが、これを各党に持って参った場合、自由党においては、党としてはこれを承知しない、こういうような考え方で、自由党はこれに賛成できなかった、そういうことで、当時は自由党は過半数でありましたから、そういう考え方は当時の衆議院の委員会の大体の空気であったが、結果的にはこれが通過をできなかった、こういう考え方であります。

○永岡光治君　そこで大体事情はよくわかりました。当時十分見通しを持っていなかったという結論になるようでありますが、これは、言われておる理由の大きな理由としての一つである、国内の電気通信事業と国外におけるいわゆる国際通信事業との緊密な連繋をはからなければならない、こういうことで、公社が株を持つことによってその使命を果そうという考えのようでありますが、今日は私は、電電公社と国際電電株式会社とは対等の地位にあると解釈をいたしたのでありますが、その運営の監督権というものは当然郵政大臣にあると、こう考えておりますが、郵政大臣がどういう方法で緊密な連繋にさせるべきかという判断を持つべきであって、公社自身が持ったら、これを連繋をうまくするのであるとか、うまくいかないんだという、そういう、あたかも監督権を持ったかのごとき印象を受けるような、法律の内容、趣旨にそういうことを語うというと、私はこれは非常に不適当ではないかと思うのですが、そこでこれに関連して郵政大臣にお伺いしたいわけですが、ただいまも橋本委員からお話しがありました通りに、私たちはこの会社ができるのに反対いたしました、社会党は。というのは、今日心配されておるようなことが出ておるからであります。明らかに出ておるわけです。やはりこういうものを二つに分けてはいけないんだ、国際通信と国内通信とは、同じ一つの緊密な連繋のもとに、財政的にもあるいはその他においても、十分この連繋をとりながらやることが一番望ましいのだ。あるいは財政的に見て少々の犠牲があってもそれはやむを得ないというところまで決意を固めて、この二つに分けることに反対して参ったのでありますが、郵政大臣として、今日はこういう議員立法まで出たのでありますが、私はこれについて郵政当局は傍観的態度ということは許されないと思っております。鳩山内閣としてこの方針をどうきめるのか。国際電電と公社とを分けるということはいいのか悪いのか。この緊密な連繋をはかる方法として、今日はたとえば五分の一と言っておりますが、五分の一で十分果せるのか、五分の二で果せるのか、この数字の根拠も聞きたいと思う。いかなる意味で五分の一が緊密な連繋を果し得るという理由か、聞きたいと思う。これに対して郵政大臣はどのような見解を持っておりますか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　その前にちょっと、提案趣旨に関連してのお話でありますからして、提案趣旨についての関係についてわれわれの方の委員会の意向を申し上げます。ここで緊密な連繋とか連絡という言葉が、普通常識語として使ってありまする結果、今回五分の一の株を持つということが、将来公社に会社を吸収するという前提で考えてはおりません。もちろんこれは、会社自体を将来一つの公社に、別個の公社に作るか作らないかということは、別の問題としてはあり得ようと思いますが、この法律改正の中に、いわゆる緊密な連繋とか連絡ということは、そういう意味のことを言うのじゃなくして、少くとも友好的な段階としてあるべきじゃなかろうか、その性質が国内と国際との相違はあるけれども、とにかく大体において通信事業というものであるからして、たとえば製鉄会社が製品会社と、ある程度、株の連携がある。これは大体子会社でありましょうか、そういうような強い意味ではありませんが、その事業自体が大体において類似の事業であるからして、そういう事業に対してある程度の友好的な関係を結んでおくべきではなかろうか。必ずしも国際電信電話株式会社の事業内容に対して干渉したり、指導したり、あるいは一種の影響を与えるという考え方を持っておりません。であるからして、安定株にするという言葉を使ったのであります。こういうような通信事業に対して、金融機関なり、生命保険なりは、十分なる理解のある団体として考えておらない。それよりも、まさしく日本電信電話公社の方が、少くともその事業に対して理解を持っておる。であるからして、そういうような資金面において、たとえば配当の将来の問題においても、従業員の待遇の改善の問題においても、最も事情がわかっておるのは、電信電話公社の方がわかるのでありますから、事業自体に対して、業務自体に対して緊密な連絡をとらせるとか、そういうような関係をつけるというふうには毛頭考えておらないのです。この点十分に御了解を願いたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　電信電話公社と国際電電会社とのこうした仕事が、一つである方がよろしい、あるいは二つにした方がよろしいという意見は、常にあることであると私は思います。ところで、一つであったものが今日二つになっておる。そこで今度の逓信委員会の提Ｌ案にかかるこの法案の提案の趣旨の一部に、今橋本委員からも申されたが、この両者はその仕事の性質から当然友好関係は保っていかなければならないものである。そういうことはむろん当然のことであって、郵政当局といたしましては、現在何らそこに摩擦があるというようなことは承知いたしておりません。それが現在のごとき円満なる状態が非常に不円滑にいくということになりますれば、おのずから事業の運営に支障を来たすのでありますから、そのときには特別に監督官庁として特別の注意を促すということは考えております。

○永岡光治君　これは後ほど質問を別の機会にいたしたいと思いますが、私ここで誤解されては困ると思うのでありますが、こういう事態になったことは、当時分けておったということは誤まりであったということを認識しつつあるのじゃないかということを主張したいためなのであります。やはりこれは、将来は一本に進むべき方向にいくとしての一つの前提条件でなければならぬと思う。でなければ、私はそう意味がないと思う。そういう方向に進む第一歩としてこういうことを考えておると、こう解釈していいのかどうか、その点をまず私は聞きたかったのです。どうも今まで言われている理由は、いろいろ言っておるけれども、非常におかしいのです。五分の一じゃ問題にならないと思いますね。五分の一よりは五分の四の方が強い。五分の四の意思決定によってみんな動かされますから、五分の一なんということは、けちくさいと思う。ほんとうに友好的な態度を持ち、緊密な連携を持つのであれば、五分の三なり五分の四までいかなければ、ほんとうの趣旨は達せられないであろう。そういう意味で、だんだん株を持たなければならぬという方向にきたということは、やはり今まで分けておったということを再検討する段階にきたと、こう解釈してよいですかどうかということをお尋ねしているわけです。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　この問題については、御参考までに申し上げますが、この公社法ができまする前に、内閣に電信電話復興審議会というもの、これは参議院からも、衆議院からも——私も衆議院の委員として出ておりましたが、及び各界の代表者を集めて、内閣に電信電話復興審議会というものができまして、どうすれば電信電話事業を復興させることができるか、その答申を作れということで、石川一郎さんが会長で、八木君も多分当時委員であったと思いますが、委員で出ておりました八木さんと、私も小委員の一人となりまして、原案を作って、審議会の決定をみましたが、その審議会で結論として出ましたものは、国内の電信電話事業を公社にする、一方においては国際の電信電話事業を公社にする、こういう二本建で、満場一致結論がまとまった。こういうような二つの公社を作って、お互いの努力によって発展せしめよう、こういう結論に当時到達したことがあります。従って、当時の一般の経済界の有力者並びに、当時の衆議院、参議院の代表者の出ておった電信電話復興審議会の結論も、一つということでなくして二つである。問題は、この答申案の公社が会社になりましたが、そういう考え方でおりますからして、少くとも私自身は、この一部改正法案に対しては、将来一つの公社に吸収すべきであるという考えは持っておりません。

○永岡光治君　そういうことであれば、今、橋本委員の趣旨と意味はわかりました。ところで、株式の安定と言いますか、安定株主だろうということでありますが、そうすると、これは恒久的のものと解釈していいでしょうか。でなければ、そう意味はないと思います。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　一応ある程度の株を持っておるというものは永続的と考えてもらってよろしいと思います。というのは、大体この評価委員会で会社を評価します際に、当時の評価委員の間で論議された中心は、大体この会社が成り立つためには、株は当時の実績においてでありますが、株の配当、社外配分というものは、大体八分五厘前後と見ております。社内保留は四分五厘と見ております。社外配分、つまり配当というものは年間大体八分五厘見当ということで、そして三十三億というような評価額が出ておるので、こういう状況からみても、この国際電信電話会社の配当というものは、そう高くならない。当時の学識経験者の結論によっては高くならない。こういうような見解でありますからして、しかも現在の証券市場から考えるというと、少くとも一割か一割二分以上ぐらいにならなければ実際上の株式の売買というものは十分に行われないような現状であります。そこで、こういうような公共的な機関、あるいは日本の貿易を進展せしめるためには、配当よりも料金を安くしなければならんのに、そういう会社としては、もしこれが配当のみに重点が置かれて、そこで高配当をするような結果を招来すれば、これは決して日本の貿易上の進展、会社の将来のためにもならない。そのためには、そういう事業に理解のある日本電信電話公社が、たとい、わずかの株でも持っておって、そしてそういうような正しい見解を維持していく、こういうことの方が必要であろうという見解から、五分の一を持っておるが、実際上は、公社の財政状況によりまして、十分の一になりますか、あるいは五分の二ぱい持つか、ある程度の株式を持つという結果をわれわれは志しておる。こう御了承願ったらよろしいと思います。

○永岡光治君　そこで、次の機会に譲りたいと思いますが、一つだけ聞いて私の質問を終ります。ただいまの五分の一の数字に触れてでありますが、折衝の過程において、私たちは、五分の二ぐらい持たせなけば少くともだめだろう、支配的のものになるためには、これは過半数持たなければならぬだろう、しかしそうでなくて、非常な圧迫をせずに、なおかつ緊密な連携を保ち、友好的な態度を進めていくということならば、強化していくということならば、少くとも五分の二程度持たなければならないだろう、こういう観点に立っておるわけです。五分の一、つまり二割、そういうもので使命が達せられるとお考えになった根拠はどこにありますか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　当初の原案では、五分の二強、すなわち大蔵省が所有しておる全額を公社に移して、これを一つの処分の終了の段階にしたい、こういうような考え方であったのですが、それがためには、何といいましょうか、五分の二強といいますと大体半分に近い株式ですが、こういうような株式を一ぺんに公社が持つということになれば、たとえ議決権を停止しても、そういう大株主というものの存在というものは公社全体に大きな影響を与えます。これが一つ。もう一つは、株の上場の問題ですが、何もこれは、株を上場して、いわゆる投機の対象にするということではありませんが、株の正確な値段を決定するには上場株にする必要がある。そのためには、ある程度、一応規定としては小株主というものがなければ……、大株主が七〇％以下でないと上場株式にのせることができないという取引所の規定もあります。そういうことで、現在持っている政府以外の株式は大株主だけで四六％持っております。そこで、政府株式が四三％でありますから、合せますと八九％というのが、いわゆるこの一万株以上の大株主ということになる、そういう点からこれを考えてみますと、どうしても五分の一程度は、一万株以下の小株主で分配しなければ、いわゆる上場株式になる条件が備わらないのが一つ。もう一つは、必ずしもこの五分の一程度を持っておっても、五分の一の株式の所有者は、何といってもこの公社については最大の株式所有者です。最高の株式所有者になります。ですから、ことに今度の法案では議決権を停止しておりませんから、実際上のやり方としては、あるいは株主総会で議論をすることはありますまいが、あえて、なかろうと、あろうと、普通の株式でありますから、少くともこの株を持っている公社代表者の意向というものは相当に尊重せられる性質を持ってくるのでありますから、特にこれが過半数に近い株式、五分の一でも十分にその使命は達成できるわけです。というのが一つの条件。その第三は、最初申し上げましたように、できるだけこれは処分の残りを一般の株として公開して、これを売らせたいというのが、一応当初の方針でもありますから、一応これを一般公開にして売らせるという目標で五分の一残した。従って付帯決議にもありますように、あらためて大蔵省はすみやかに残りの五分の一を処分しろということを付け加えて、付則の中に加えているわけであります。

○久保等君　ちょっと関連して。私は質問を特にここでいたそうとは思わないのですが、ちょっと先ほど来の説明で、今までの国際電電の発足する経過について、橋本委員の方からいろいろ御説明があったのですが、先ほどさらにまた郵政大臣の御答弁の中にも、日本の電気通信というものを国際と国内という問題について一つにした方がいいか二つにした方がいいかという問題については、先ほど郵政大臣の御説明によりますると、常にそういったことについては意見がわかれているのだということをいっておられる。ところが、少くとも今までの経過をひるが、えって考えてみました場合に、なるほど一昨年の四月から国際電信電話株式会社という会社形態で国際部門を扱われることになったために、完全に二元化され、二分化されてしまったのであるが、しかし、それ以前においては、今日発足しているような国際電信電話株式会社といったような、ああいうすっきりした、国際部門の全部門を、保守、建設はもちろんのこと、運用面についても完全に国際部門については会社形態で経営するという歴史は、過去において日本の場合においてはないわけです。なるほど建設、保守を特殊な会社を作って、そうしてそれにやらせたが、しかし運用面については国内通信と同じように、やはり政府がみずからの手によってこれを運用してやったというような過去の歴史があるわけです。従って、すっきりと国際通信を純然たる民営に切り離したということは、当時の経過をひるがえってみても、先ほども御説明があったように、当時自由党が絶対多数を持っておって、自由党の意向によって決定を見たといういきさつがあります。しかし、その内部におけるいろいろの御意見も私はあったと思うのです。先ほど特に橋本委員の御説明の中に、戦後、電信電話復興審議会というものがあった。そこでやはり経営形態の問題については、国際と国内の問題について、それぞれ公社にした方がいいという結論が出たというお話ですが、私の記憶によりますと、そういう結論が出たと私は承わっておらない。少くとも、現在のような状態ではいくまい、従って何とか事業そのものに企業性を持たせ、自主性を持たせるような経営形態を考えるべきではないかということが、結論的に出ておった。しかし二分化する問題については、復興会で結論を出されたということは、私あるいは不明にして知らないのかもしれませんが、しかし少くともそういう結論は出ておらなかったと思う。従って、もし当時にそういう結論が正式に決定したとするならば、私、知らないので、何か資料等で正式に一つ御説明を願いたいと思うのですが、あくまでも一本としての考え方の上に立って、しかもそれをどういう経営形態にした方がいいかということについては、もちろん非常に白熱的な御議論なり討論があって、結論的に、何とか経営形態をもう少し自主性のある、企業性のあるものにしなければならぬじゃないかというところの結論が出たと思うが、それがやはり国際と国内に分離するのだ、それで、それぞれ公社なら公社と言いますか、政府事業ではない、また民営でもない経営形態を考えなければならぬというような、二つに分けるという終局的な結論を出したようなことは、私の記憶によりますると実はないのですが、先ほど橋本議員の御説明で、そういう点がちょっと触れられておりますので、非常に重要な問題に関する御説明でもあろうかと思いますから、一応その点、御質問かたがた、もし何だったら一つ正式の資料等によって御説明をまた後日願いたいと思う。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　ただいまの久保さんのお話ですが、これは正式に答申案として出してありますから、政府に資料の提出方を御要求なされば出ると思います。

○森崎隆君　これをちょっと読ませていただきましたが、結局公社の方から現物出資として、そのかわりに出ました六百五十五万株ですか、これが政府の方に渡されまして、それが全部捌けてしまっておったなら、この法律案は出なかったと、そう解釈していいわけですか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　そういうことになります。

○森崎隆君　そうすると、連携とか安定とかということは、あとから付けた屁理屈ですね。（笑声）

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　そうおっしゃられると御答弁申し上げなければなりませんが、もちろん、この当初は、昭和二十七年に通過しました会社法及び附則で御覧の通りに、附則の第二十項で、公社は、その現物出資に対して割り当てられた株を直ちに政府に譲渡しなければならない。第二十一項で、政府は証券市場の状況を勘案して、すみやかにこの株を処分しなければならないという規定が、法律にあるわけであります。そこで、この法律の用語ですが、法律の用語として「すみやかに処分しなければならない、」「すみやかに」ということは大体どのくらいを指すかということになりますと、「すみやかに」という言葉は、われわれ法律用語としては、その年度内に処分するということが大体法律用語の内容であります。もし二年度にわたるならば、次の予算、会計があるのでありますからして、従って当時電信電話公社の方では、この全株の六百五十五万株が売れるものとして、ところがその全株を現実には予算として繰り入れた。そこが実際上は、先ほどから御説明申し上げましたように、すでに十八億、五分の二強だけしか売れない。こういうような実情から、その後、昨年は、二十九年の三月に再度これが売り出しをやりましたけれども、わずかに一千六万円しか売れない。こういうような状況で、あとは残りの十四億というものが昨年から今日にわたって売れておらないわけでありまして、ともかく、この法律を議定しこれを法定した以上は、その法律がどういう工合に施行せられて、どういう工合に完結しているかということを、もっと、われわれとしては見守る必要がある。そして昭和二十七年に成立して昭和二十八年四月から実施せられた法律が今なお結論が出ていない。すみやかに処分すべしということも考えれば、処分がなっていない。 　こういう状況だから、今回まず第一に取り上げた理由は、法律上解決を見ておらないことを解決せしめねばならぬ。解決をする方法としては、二つの方法があります。最初小委員会の原案にありましたいわゆる二百八十万株全額を公社に引き戻すということも一つの処分である。あるいはまた、今回の修正案として衆議院を通過しましたように、五分の一を公社に戻す。五分の一をすみやかに本年度内にこれを売れ。こういうこともこれは処分の方法であります。従ってそういうことが第一の条件として今回の法律案が出た。 　第二の理由としては、そこで五分の一を持つに至ったのはどういうことかといいますと、先ほど来御説明申し上げましたように、電電公社が株を持つということは必ずしも法律では禁止しておらない。ことに会社法を御覧になればわかるように禁止しておりません。しかも立法当時において、ある程度の株を持つべきじゃないかということがあったわけでありますからして、第二義的には、あるいは第三義的といっていいかもしれませんが、第二義的な安定株主たることをやらせるということも、これでもって付随的な意味を持つということになります。 　第一には処理のできていない株の処分であるけれども、この意味での安定株主としての使命を持たせるという意味がある。こういうことで、この法律案は相当の意味を持っておる、このように考えております。

○森崎隆君　それともう一つ道があると思うのです。今何か配当が八分五厘。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　八分ですけれども。

○森崎隆君　ところが実際開きますと、非常にしっかりした会社らしいのです、国際電電は……。年間二十億以上の黒字だということも話に聞いておる。そうしますと、保有株を売却しやすい道を開く責任は国際電電公社にあると考える。言いかえましたら、配当一割なり、あるいはそれに近いものなり、もしできれば一割一分なりに少し上げてみれば、今の額の二百八十万株というものは全部はける道もあるわけですね。そういう方法も一つあるのですが、そういう方法は全然御研究になっていないか。八分以上絶対にだめなのか、そういうような点について一応御説明願いたい。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　ただいまのお話しでは、非常に会社がしっかりしておるにかかわらず低配当ではなかろうか、それが株の処分できない理由ではないか、こういうお話でありまするが、実は国際電信電話会社ができましたのは、御承知のように昭和二十八年の四月に評価委員会ができて、そこでもっていわゆる最後の再評価と申しますか、普通の会社でいえば再評価が行われたのです。従って昭和二十八年の評価でありますからして、現在あらゆる会社から見ましても、ごく最近の再評価であると見てよろしいと思います。ごく最近の再評価された会社としては、その配当が八分というのは決して私は不当なる低配当ではなかろう。御承知のように、有力株は大体利回りはせいぜい、六分か七分、あるいは三越の株に至っては四分五厘というような配当率を示しておる。そういう点から考えれば、この配当率というものは、再評価された会社の配当率としては必ずしも不当に安いものではない。もちろんある程度は上げてもよろしい余地もあるかもしれませんが、そう低いものではない。と申しますのは、今申したように、再評価が済んでおるということと同時に、会社を作ります評価委員会並びに設立委員会におきましても、この会社の配当は八分五厘ということを大体の目標にしておる。そういう点から考えてもわかるように、最初に八分の配当をしたということは、これは決して悪い配当じゃなくて、会社としては非常な手腕の結果八分の配当ができたのだと思う。ですからこれを一割あるいは一割二分という高配当をする必要があるかどうか、こういうことはお互い慎重に考えなければならぬ点じゃなかろうか。もちろん私は八分でもっておきえるべきであるという議論をしておるわけではありませんし、これを一割あるいは一割二分、こういうような高配当に持っていくことは、果して公共的な使命を持ち、しかも国家の保護下にある独占会社である、こういう諸条件の伴った会社として、そういう一割一分、一割二分という配当を認めることはどうか、これは大いに議論があるのじゃなかろうかと考えております。

○八木幸吉君　簡単に私伺いたいと思いますか、最初の原案の提案理由と、あとの衆議院を通りました修正案の提案理由とではウェートの置き方が違ってきているように見受けるのです。と申しますのは、最初の提案理由では、十四億円以外の株がまだ処分されておらんので、それがためにその対価はもちろん、配当すらも電電公社に入っておらん、一日もすみやかにこれを資金化して、電電公社の建設資金に振り当てる必要がある、こういうところにウェートがあったように私は拝見いたします。 　現にこの問題は、梶井総裁が衆議院の委員会でお述べになっておるところを拝見してみましても、議決権のない株を自分の方で引き受けても、郵政大臣の許可を得て一日もすみやかにこれを資金化して、そうして自分の方としては電話の拡張資金にこれを使いたい、言いかえれば安定株主として議決権を行使しようというのではなくて、金にしてもらいたいというところが電電公社の立場でもあり、また同時に提案理由の主たるものであったと、こういうふうに拝見するのでありますが、修正案の提案理由を拝見いたしてみますと、そうではなくて、半分は資金化するが、半分は電電公社に持たして、連携を密にして、そうして安定株主たらしめよう……、先ほど橋本委員は、第二義的の意味を持つ安定というふうなお言葉をお使いになりましたけれども、どうも金にして、そうして電電公社の建設拡張工事にこの費用を使うという点が大へん私は薄れてきた、つまりウェートの置き方が非常に違ってきた、こう思うのであります。こういう問題の起った根本としては、国際電信電話株式会社法案が出たときに、その附則の２０から２２までに、公社に割当てられた株式の処置についていろいろ書いてありますけれども、万々一売れないときは、この配当金だけは電電公社に渡すのだ、こういうときを予想しての附則の規定が抜けておったがためにこういう事態が発生したのだ、こう思うのでありますから、この株の処分ということを中心に考えてみるならば、電電公社に株を五分の一持たせるとか、五分の二持たせるとかいう点にウェートを置くよりも、この国際電信電話株式会社法の附則にむしろ一項を入れて、少くとも配当金は電電公社にやれるようにするという法律の改正をお考えになるか、あるいは法律の改正をしなくとも、大蔵省自体において、少くとも配当金に相当するものは電電公社にこれを融通する、また資金の面においては、たとえば資金運用部資金なり何なりの方法によって電電公社に十四億円の金をまず一日もすみやかに渡すということが、これが法案のポイントであって、初めの原案の提案理由と、修正案の提案理由では何だか重点が変化してきた。どうも私はこれがおかしいのじゃないかと思うのですが、その間のなぜ変化したかという点をきわめて簡単に率直に委員長から承わってみたいと思うのです。

○衆議院議員（松前重義君）　ただいまの御質問は、この問題が電気通信に関する小委員会において論議され、小委員会において得られましたる結論を本委員会に提案された、そうしてその後においての経過がいろいろ初めの趣旨と違う。すなわち小委員会の提案と、今度提案されたものとは多少違うのではないか、こういうような御質問であります。実はその点につきましては、それぞれ各党の立場もございましたので、各党においてそれぞれ持ち帰って、この問題を審議いたしました結果として、ただいま御提案申し上げておるような結論になったのであります。 　その間の消息につきまして、ここに主として民主党並びに自由党においてこれらの問題が議せられたのでありまして、社会党は先ほど永岡委員からお話しがありましたように、少くとも一歩前進しての賛成をいたしておるのであります。そういう意味からいたしまして、両党の理事から申し上げます。（笑声）

○衆議院議員（廣瀬正雄君）　八木先生から御指摘の点はまことにごもっともでございまして、実はこの問題につきましては、最初の案といたしましては、ただいまお話しのように、国が持っておって売れない株、株式が売れなくて困りますから、これをすべて電電公社の方に持っていきたい。ところが全部売るということになりますれば、全体の株の五分の二以上にわたりますので、それでは支配力というようなことも心配されますから、議決権を停止しようというようなことで、最初の案を作りましたわけでございます。ところが参考人の御意見を聴取いたしましたり、いろいろまた党内におきまして研究も重ねていたしました結果、議決権を制限する、停止するというようなことは非常にアブノーマルでございます。また商法の大きな原則の精神にも背馳するということも考えられますし、また大蔵省当局からの御意見もございまして、そういうことはよくなかろうということになりましたものですから、そこで議決権は付与することにしようということになりますれば、どうしても五分の一程度におさえなくてはなるまいというようなことになりましたわけでございますが、それとともに先刻から私が申し上げておりますように、国際電電と電電公社との緊密な関連性から申しまして、電電公社に安定株主になってもらうことが最も好ましいことであるというような考えから、さような法律案の修正をいたしましたわけでございます。

○石坂豊一君　ちょっと議事進行について。ただいま趣旨弁明を承わったのみで、それについて質疑応答が繰り返されておるのでありますが、もちろん逐条に審議せられますから、これで質疑は打ち切られることはなかろうと思いますが、私どもは資料をもらってやっとこれを見ただけであります。全くこの問題については白紙であります。与党ですから政府の原案ならすぐ賛成せんならんが、衆議院から回ってきたのですから、どこまでも慎重審議したいと思います。従ってどうかきょうは、審議は幾ら継続されてもいいが、さらに、たった二十五名の一つかみの与党ですけれども（笑声）質疑をしたいですから、留保していただきたいと思います。 　さらに議事進行として郵政大臣にお伺いしたいのは、この法案は、つまり日本の国策の変更を、今までは国際電信電話は全く民営にして持っていく、若干政府の力は入っているけれども、株式会社として持っていく、その当時においても非常な慎重審議をした結果、これは国際間において日本の平和主義を徹底せしむる上においてかようにしなければならぬというので非常な理由を述べられた。その理由を述べてそれを提案された人が、今度またそれを取り上げて、政府機関に持たせねばならぬということになるのですから、これは金銭の多少、株式の多少にかかわらず、一国の国策の変更、それならば衆議院に提案させるということはこれは考えもので、それこそ政府が閣議に諮って堂々と政府案としてお出しになるべきものではなかったか。政府案として出していただければ、われわれ何もしないでも賛成してもいいのですが、議員提出だから根掘り葉掘り聞かなければならぬのです。その結果大いに賛成するかもしれない。反対したところで少数ですから、力がありませんが、（笑声）しかし、国民にかわって尽すだけのことは尽さなければならぬ。これで見ますと、どうも私先ほどからの質疑応答を聞けば聞くほどわからない。それで審議を一応留保して、委員長に、本日で打ち切らないように、さらに幾日でも一つ継続審議さしていただくように、それだけお願いしておきます。 　さらに郵政大臣に、これを政府案として出さなかったという、また出すべからざる理由があったのか、その点について、これは委員会ですから包まず告白してもらいたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　郵政省といたしましては、政府保有の公社の株式の処分を、返上ということについて希望いたしておりましたので、いろいろ研究いたしておりました。その間にもうこういうことに……。（笑声）

○左藤義詮君　いろいろ資料等もありますが、ゆっくり今審議するという石坂さんの御提案、賛成ですが、ただ一つ審議を続けてゆきますのに、公社が非常に資金が苦しいということが最初の案であり、そのうちいろいろへ理屈を言われたので、幾らか理由がついてきたわけですが、資金の問題といたしましては、公社が持とうが大蔵省が持とうが、その果実なりそれを売却したものが、われわれとしては五カ年計画の重要な資金になればいいわけですが、なぜ今まで、二億何千万円になると思いますが、大蔵省の持っておる株式の配当が、雑収入も入れてそのままになって、公社の方にもらえない、またこれをもらうようにするのはどういうふうにしたらいいか、その方でもし必要なら法律改正をして、法律改正をしなくても、何らかの方法があれば、私最初提案せられた理由は解消せられると思うのです。その点を一つ郵政大臣に伺っておきたいと思います。

○委員長（瀧井治三郎君）　大蔵省見えております。

○左藤義詮君　それでは大蔵省。

○政府委員（窪谷直光君）　お尋ねの点でございますが、配当は、現在まで一般会計で収入いたしましたのは二億二千四百万円、先ほどお話しの通りであります。現行法におきましては、先ほど提案者の衆議院議員の方からお話しがございましたように、すみやかに処分をするというふうな建前でございましたので、そう長期間ではなかろうということから、その間の配当は一般会計の収入になってもよろしいのではないかということから特別な規定がなかったわけでございます。従いましてもし将来配当を一般会計が収入いたしまして、それを電電公社に交付するということにいたしますためには、何かやはり立法をする必要があるというふうに考えておるのであります。

○左藤義詮君　すみやかにということは、先ほど衆議院の方のお話しでは一年以内、年度内ということです。それができなかったため大蔵省は、あれだけ金持ちの大蔵省がそのままネコババしてしまっておる。なぜ今度は、法律を新たに作ってもらわなければやれないということは、私は法律というものを、最初のすみやかにということの解釈から見ましても、どうも大蔵省としてはずるいと思うのです。運用部資金、その他われわれ五カ年計画でいつも資金の問題をいいますと、大蔵省はいつでも公社に対しては非常なシビアで、五カ年計画をひっくり返している。そして二億何千万円のものをすみやかにできなかった、証券市場その他のいろいろな事情からそのまま押えてしまっておる。そうして今さらになって法律改正をしなければいけないと、こうおっしゃるのですが、それでは法律改正をいたしましたならば、今までの二億何千万のものも予算措置ができてくるはずなんですが、法律措置ができればお返しになるのですか、どうですか。

○政府委員（窪谷直光君）　従来配当を収入いたしておりましたものでありますが、実はこういうふうに売れないというようなことを年度当初に見込みましたのは三十年度が初めてでございます。実は当初電電公社法が成立をいたしました年度にも予算を計上いたしました。さらにその次の年度にも計上をいたしたのでありますが、これはもちろん配当金収入の交付では。ございませんで、株式売却代金の交付の予算の計上は二十九年度までいたしておるのであります。それで初めに十八億程度のものを処分をいたしまして、それからさらに年度末に至りまして第二次の処分をいたしたのでありますが、それは先ほどお話しがありましたように千万円をちょっとこえる程度の処分ができなかったということでございまして、二十九年度まではこの株式の配当を一般会計で取ってしまうというふうなことではなくて、むしろすみやかに処分をするという態勢で予算を計上いたして参ったのでありますが、ところが三十年度の予算の編成に際しまして、いろいろ諸般の状況を考えますと、どうも三十年度中にはなかなか処分は困難であろうというふうなことから、実はその売り払い代金の支出の予算の計上を見合わしたのであります。 　こういう状態になりますと、この処置をやはり適切にしなければなるまいというふうなことから、先ほど郵政大臣が検討中であるというようなお話しがございました通りに、実は研究をいたしておったのでございまして、将来につきましてはこの処置を考えたいというのは、大蔵省としても配当の点については十分に検討いたしたいということで考えておりますので、過去にとりましたものをさらに一緒に入れるかどうかということにつきましては、これは財源が、来年度といたしましてはもう特別の財源も用意しなければきないわけでございますので、これはやはり財政需要全体をにらみ合せてみませんと、なかなか困難なことではなかろうかというふうに考える次第でございます。

○左藤義詮君　公社といたしましては五カ年計画が非常に難渋をしておる。相当国民の反対のあった料金の値上げをしたにもかかわらず、それが五年計画がくずれておる。従ってのどから手が出るほど今大蔵省の保有しております株式を処分したい、その処分ができない、しかも今衆議院の方のお話しでは、配当をふやすことについてはいろいろ難色があるのであります。私は本年度残った五分の一をすみやかにとおっしゃるが、これも今の状態では私はむずかしいのではないか。そういうような状態になっておるのに、早く株式を処分して、五年計画を遂行するということが国民の要望であり、私ども特に参議院の電通委員会で五年計画を審議しますときの最も大きな私どもの要請であったのですが、その大事な資金面が、うまく売却ができない、その配当すらも、その気の毒な公社の配当すらも押えてしまって、しかもその処置については研究中研究中であるために、ついに衆議院からこういう私どもからいうと提案理由がすっきりしないような、非常にむずかしいものが出てきてしまっておる。ここに郵政大臣もおられますが、大蔵省、郵政省としても、はなはだ公社に対して不親切じゃないか、五年計画というものに対して一体どういうような御熱意をお持ちになっておるか。私は、政府としてはここまで推し進められて、しかも大蔵省は株の処分をしない、しかもその配当は奇貨おくべしとして依然として押えてしまっておる。今伺いますと、財政措置等がむずかしいのだから、済んだものは返さない、全く公社は踏んだりけったりにたっておる。ついに見かれてこういうふうに二転、三転ずるような提案理由のような、むずかしい法律を衆議院でお出しにならなければならなくなった。果して政府は、これで公社に対して政府としての五年計画に対する御熱意をお示しになっておるかどうか。大蔵省とか郵政省と、この問題についてどういうふうに一体責任をもって折衝せられたのであるか、その点一つ……。先ほど二十五名の与党というお話しがありましたが、私は野党でありますので、政府としての一つ責任を伺っておきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　電電公社の事業を推進する上についての御熱心なるお考え方に対しては、われわれ感謝の意を表したい気持でございます。しかし電電公社の五カ年計画を完全に遂行する上においては、一面では内部の合理化、その他節約等によって資金を生み出すということも極力はかるとともに、外部資金を調達していかなければとうていその目的を遂行することはできないということもよく承知いたしておるので、政府、郵政当局といたしましては、極力大蔵省当局にもその要請をいたして参ったことも事実でございます。この会社の配当金二億何千万のみをもってして皆これを償い得るということもできない事情でもありまするし、むろんそれも一助となることにはまことにけっこうでありまするけれども、それらの点もいろいろ考えまして、極力今後は郵政省といたしましては外部資金の獲得に対しても努力いたすつもりでおります。

○左藤義詮君　ちょっと私の質問を取り違えたのですが、本年外部資金まで御努力になるくらいの窮状でありますれば、内部資金と申しますか、大蔵省に預けてあるこの株を処分するなり、少くともその配当を注ぎ込むということは、外部資金よりも私はもっと前の問題、当然の問題、そのことに対して一向研究中で御処置がなかったためにこんなことになってしまったということを私は申し上げておるので、外部の問題じゃございませんのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　お話しの通りでございます。むろんその金も公社の方へ回していただけばけっこうだと考えておるけれども、それには法律措置も講じなければならん。大蔵当局としてもかれこれ勘案してやって参った次第であると思いますが、ただその決定を見ないうちにこの法案が出て参ったということを申し上げたのであります。

○八木幸吉君　簡単に大蔵当局に伺いますが、この国際電信電話株式会社法の附則の２０から２２までに公社に割当てられた株式の処置が規定されておりますが、この規定だけでは配当をやるというのはむずかしいことかどうか。それからこれに一項加えて、万一株式が売れなかった場合には、株を譲渡したときから売れるまでの間の配当は電電公社にやるのだということを規定すれば、さかのぼって私はやり得ると思うのですが、その点はいかがですか。

○政府委員（窪谷直光君）　現行法では配当金を交付金として電電公社に交付することはできないという解釈をいたしております。 　それからなお立法をすれば過去の配当金も繰り入れができるじゃないかというお話でございますが、これは法律問題としてはその通りだと思います。ただ財政問題といたしますと、はなはだどうも、先ほどからおしかりをこうむっておるのでありますが、財源としてすでに過去のものは使ってしまったわけでありまして、その金は財源として留保されておりませんために、過去の配当金の繰り入れをいたしますためには新たな財源措置を講じなければならないということになりますので、大蔵当局といたしましては将来の配当の問題というふうなことに考えていきたいというふうに考えた次第であります。

○委員長（瀧井治三郎君）　なお御質疑もあると思いますが、残余の日程もございますので、本案につきましては本日はこの程度にどとめたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　御異議ないと認めます。なお、本件につきましては、審査の慎重を期するため、関係者並びに学識経験者を参考人として本委員会に出席を求めて、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、これを委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　御異議ないと認めます。

○津島壽一君　資料をちょっと要求してよろしゅうございますか……。先ほどの橋本議員のお答えの中で触れた問題ですが、国際電電株式会社の配当は、設立当初の委員会で、大体八分五厘程度のものにするということを決定しておったのだと、従って一割のごときものは高配当になるのだというような御答弁があったのですが、その委員会はどういう委員会であり、また具体的に配当はどのくらいにとどめるのだといったようなその委員会の処理ですね、引き継ぎですね、さようなものがあったら資料として政府から一つ御提供願いたいと思います。

○委員長（瀧井治三郎君）　わかりました。 　なお、理事の方にお願いいたしますが、本日委員会後、付託議案の取扱い、その他本委員会の運営について御協議いたしたいと存じますので、暫時お残りを願いたいと存じます。 　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会 　　　————・————