逓信委員会 第11号

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは逓信委員会を開会いたします。 　まず、日本放送協会昭和二十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。 　この際、お諮りいたしますが、本件に関しては審査の必要に応じ、日本放送協会の役職員を随時参考人として、本委員会に出席、説明を求めることとし、その取扱いはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　御異議ないと認め、さよう決しました。 　本件につきましては、前回郵政大臣の説明及び会計検査院当局の検査報告を聴取いたしましたので、本日はこれより本件の質疑に入ります。郵政省及び会計検査院当局のほか、参考人としてＮＨＫの岡部理事及び栃沢経理局長が御出席になっておりますから、御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○三木治朗君　この前おくれてきましたために、会計検査院のどういう報告があったか知らないのですが、どなたからか、どういうことを伺ったかということを説明願いたいと思います。

○説明員（大沢実君）　この前ここで御報告いたしました検査についての事項をもう一度簡単に申し上げます。 　日本放送協会のちょうど本建物の裏のところに建物を一つ、ラジオ・サービス・センターに作らして、それを放送協会が借りているという問題でありますが、この敷地は日本放送協会の敷地で、それをラジオ・サービス・センターに土地を貸しまして、そこにラジオ・サービス・センターが家主となって、総額一億三千五百万円ほどの建物を作りまして、その大部分を、七割程度というものは日本放送協会がスタジオその他のために借り入れるということになっております。 　それでその契約覚書の内容を見ますと、この一億三千五百万円の建設資金のうちの八千五百万円は日本放送協会が保証金といいますか、敷金といいますか、それで一応醵出する。それに日本放送交響楽団でありますか、それが千八百万円醵出する。そうしてラジオ・サービス・センターは二千七百万円醵出する。それから日本放送出版協会が五百万円支出といいますか、一応金を出すということで建物を作りまして、あとは日本放送協会や放送交響楽団、日本放送出版協会などが借りることになっておりますから、家賃を払っていくわけでありますが、その内容を見ますると、十五年たちますと、家賃で今までの日本放送協会やその他から出しました権利金といいますか、保証金といいますか、そういうものを全部返済をいたしまして、その建物がラジオ・サービス・センターの所有になって、ラジオ・サービス・センターとしては家賃でほとんどまかなってしまうというような契約になっておりますので、会計検査院としましては、むしろ土地も日本放送協会の土地でもありますし、建物を日本放送協会が作って、そうして必要な向きは日本放送交響楽団なり、その他ラジオ・サービス・センターなりに貸すことにした方が採算上有利ではないかと、こういうふうに考える次第でありまして、これに関しましては予算が国会議決に縛られておりますので、予算がなくてこれを支出することができなかったというお話でありますが、覚書にも、予算ができればすみやかにこちらの日本放送協会が買い取ることができることになっておりますが、この際すみやかに何とか予算化して、これを日本放送協会の所有に帰した方が採算上、将来も大局的に見るときわめて有利ではないかと、こら考えまして、日本放送協会に注意書を発したのであります。

○三木治朗君　私、今この決算に関する資料を拝見してみてそういうことをちょっと考えておったのですが、これは予算化することができなかったために余儀なくとった処置であるという工合に考えてよろしいのですか。

○説明員（大沢実君）　われわれ検査した結果、日本放送協会から伺ったところによりますと、予算ができなくて、しかもスタジオの必要があるので、やむなくとった処置だという説明を受けております。

○三木治朗君　ＮＨＫの理事者の方々にお伺いしますが、これは、私まだ逓信委員にならない前だろうと思いますので、よくわかりませんが、そのなったいきさつをちょっと御説明願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　お尋ねの会計検査院から御注意をいただいたこの建物の問題につきましては、この当時国際放送の拡充というような問題があり、その他番組の拡充強化に伴いまして、スタジオないし事務室が急激に不足して参りました。それで事業運営上この大きな悩みを早急に解決を迫られております。たまたま財団法人のラジオ・サービス・センターで社屋の新築計画もありましたし、同時に離れ離れになっていろいろ困っていたＮＨＫ交響楽団の練習所、それから日本放送出版協会、これらが一団となって一部を借用するということになりまして、協会もこれに参加したのであります。しかしこの会計検査院からお話しの、土地は協会のものでもあるというような点もございますので、将来ＮＨＫの事業計画に対して差しさおりのないように、またこの種の賃貸契約におきますところの一般の例、それから協会でも先例がございますので、その先例なども参酌するとともに、将来におけるところの買収なども考慮いたしまして、いろいろ制限条項を付して契約を締結したわけでございます。それらに 　つきましては、資料といたしまして覚書、契約書、さらに賃貸借契約書というものをお手元に差し上げてございまして、その方に先ほど申し上げた賃貸借の譲渡禁止とか、所有権の譲渡禁止とか、買い取り権の明記とか、それらのただいま申し上げたようなことをうたっているわけであります。 　しかしただいま検査院の御指摘のありましたように、私どもとしましても、ただいまのところ、なるべく早期に買収したいという考えで検討しているわけでございます。

○三木治朗君　いろいろの公社あるいは協会等の、国鉄初めその外郭団体というものができることによって、いろいろの問題を惹起していることは御承知の通りなんでありますが、こういう、今まだ覚書もよく読んでおりませんけれども、いかにりっぱな覚書があっても、一ぺんそういう外郭団体ができてしまうと、それは一つのやはり既成事実といいますか、一つの権利みたいなものができて、そのあとの始末なり、また何ら変ったものができるとか、何らか問題が起る可能性があるのですが、そういう外郭団体のようなものに頼って事業の運営をやることは、私どもははなはだ同意しかねるのでありますが、そういう点に対して協会の方針といいますか、考え方はどういう工合にお考えになっているか承わりたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　ただいまお尋ねの外郭団体ということでございましたが、かねて当院におきましてもお尋ねがございまして、その折お答えしたところでございますが、このラジオ・サービス・センターと申しましたのは、この放送の普及と申しますか、主としてそれに役立つような放送番組の周知、それから放送の催しもの、テキストというものをやっておる財団法人でございます。それで私どもとしましても、御指摘のように、その外郭団体ととかくの風評を立てられるようなことのないように十分注意しております。それで先ほども申し上げましたように、この賃貸借をするにしましても、何と申しましょうか、近所のビルディングの家賃とか、それから私の方で若干の地点で同じような方法で保証金を出して借り入れているところがございますが、それらの協会の先例も参酌しまして、何と申しますか、決して不当の利益を与えるというようなことのないような契約で私どもとしてはやっておる所存でございますが、なお御注意の点も十分私どもとしましても注意いたしまして、誤まりのないように善処していきたいと、かように考えておるわけでございます。

○三木治朗君　実は内容がよくわからないで御質問申すのははなはだ何ですが、このラジオ・サービス・センターというのはＮＨＫの分身のものなんですか、どうなんですか。

○参考人（岡部重信君）　沿革的に申しますと、実は何と申しますか、協会独自にやってやりづらいような仕事も若干御承知の通り考えられるわけでございます。このサービス・センターができましたときは、ちょうど新聞の統制時代でございまして、新しくＮＨＫがこういうものをやるとしても、これはやはりＮＨＫ自体の性格として、機動性といいますか、弾力性もございませんし、それからそれを頒布するにしましても、ＮＨＫ自身では販売政策上とりにくい問題も若干御案内の通りあるわけでございます。そういう観点もありまして、このＮＨＫ新聞、ＮＨＫラジオ・サービス・センターというものを、たしか昭和二十六年でございましたか、文部省の認可を得た財団法人としまして、われわれとしましても、これが営利法人であるとまたいろいろの問題もとかく起るように見られる節もないとも言えないと思いますので、起しておるわけでございます。それで御承知の通り文部省の監督下にある外郭団体でございます。

○三木治朗君　この賃貸借の問題を別として、このラジオ・サービス・センターというものをもしなくしてしまうということになるというと、放送事業には大きな支障をもたらすことになるのかどうか、その点について。

○参考人（岡部重信君）　今の三木さんのお話しの、なくした場合に非常に支障があるかというお尋ねでございますが、なくしたならば絶対にできないという事柄ではないのじゃないかと私は今考えております。もっともただいま突然の御質問でございましたので、まあ協会の意見というふうにも申し上げられないと思いますが、ただ損失のある分もありますし、利益のある分もある。それらを総合調整していくというような点とか、それから協会自身としてはやりにくい部面というようなもの、しかしそれをやった方がやはり聴取者のためになり、受信者のためにはどうしてもやらなければならぬといったような問題もありますので、ただいま私どもとしてはラジオ・サービス・センターがやった方がベターじゃないかというような考え方でいるわけでございます。

○八木幸吉君　関連して。今のラジオ・サービス・センターというのは、一体どういうことをやるのですか。何を目的の財団法人ですか。

○参考人（岡部重信君）　目的といたしまして、寄付行為に規定されていることは、放送が国民文化の向上に寄与するようその全国普及のすみやかなる達成と、公共番組の浸透のために貢献することをもって目的とする。それから、この法人は、前条の目的を達成するため、次の事業を行う。公共番組の普及に資する新聞紙の刊行、公共番組に関するラジオテキスト等の刊行、放送の周知普及に関する事項、その他この法人の目的を達成するために必要なる事項、これらがこの財団法人の目的と事業になっておるわけでございます。

○八木幸吉君　つまり、砕いて言えば何をやっているんですか、新聞か何か出しておりますか。

○参考人（岡部重信君）　砕いて申し上げますと、今もちょっと申し上げましたが、あるいはお聞き取りにくかったかもしれませんが、番組発表の新聞を出しているわけでございます。

○八木幸吉君　そのほかに。

○参考人（岡部重信君）　あとは英語テキストとか、そういうテキスト類をやっておるのでございます。

○八木幸吉君　早く言ってみれば、つまりラジオの出版をやるところですか。

○参考人（岡部重信君）　概括して申し上げますれば、さようにお考え下すってけっこうです。

○八木幸吉君　ではほかのことを伺いますが、今ラジオ・センターとＮＨＫとの賃貸借等の条項等の参考資料をいただきまして、ごくざっと目を通したので、十分研究しているわけじゃありませんので、見当はずれのことを伺うかもしれませんから、その点をあらかじめ御了承を願っておきたい。今度のこのＲ・Ｓ・Ｃビル建設に要した費用は一億三千五百万円、この一億三千五百万円で建物を建てるについて、ＮＨＫが八千五百万円の金を出している。で、このラジオ・センターはおそらく二千七百万円の借入金をすることについての若干の努力をされたことであると思います。ところが、さてでき上った建物について、土地を提供しているＮＨＫが、逆に月額百五十二万円の賃貸料を払っている。どうも私は、土地も出し、金も一番たくさん、約八割近い金を出しているＮＨＫが、逆に月に百五十二万円、年にして約千八百万円の家賃を出して、そうしてラジオ・センターから借りている。貸し主の方は、二千七百万円の金を借りるについて骨を折ったというだけで、しかもこの八千五百万円に対しては無利子であるというような契約を見てみますと、まるで見当がはずれているような気がするんですが、第一に伺いたいのは、ＮＨＫとして二千七百万円くらいの借入金が当時できなかったかどうか、ただこの契約書だけで見れば、二千七百万円の借入金をＮＨＫがやりさえすれば、家賃も払わなくてよし、自分で建てて、そうして自分で使えるのであって、非常にその点が問題だと思うんですが、どうもそこのところが、ちょっと今目を通しただけでは、非常に納得がいきかねるわけなんですが、どういうわけでしょうか、ちょっと承わってみたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　先ほど若干触れましたんですが、このビルの賃貸につきましては、御承知の通りいろいろの方法がございます。私の方で横浜におきますところの大和ビルというビルディングを横浜の放送局が保証金を出して借りている。あるいは日比谷の近くの日比谷ビルをやはり保証金を出して借りている。それでやはり大体それらにおきましても、この保証金の額というものがおのずからきまっておりまして、そうしてその保証金が、あるビルディングにおいては二十年間に返す、あるビルディングにおいては別の返し方もございます。それから利息というような点についてもいろいろあります。それでラジオ・サービス・センターの返還というものは、保証金は三年据え置きまして十五年で返還してもらいたいということになっておりますが、この返還の期限という点については、やはりほかに比べるとむしろ早いというようなこともございます。しかし、今私どもがそれらのこまかいことを申し上げるのもどうかと思いますが、やはり協会としましては、うちのすぐ裏の建物でもございますし、会計検査院の御指摘のように、できるだけ早い機会にこれを買い取っていくように考慮したいと、それでそうするのがいいじゃないかというので、今とり進めておるのでございまして、この賃貸契約については、私どもとしては、他の前例を見まして、十分、不当な不利益を協会がこうむることのないように、前例とか近所も調べまして、保証金の額及び家賃の額というようなものを私どもは算定して契約をした、かような次第でございます。

○八木幸吉君　御答弁はなはだ抽象的で、私どもに一つもわかりませんが、一つ一つ私の考えておることが間違っておるかどうか、だめを押して聞いてみたいと思います。 　まず第一に、その土地はただでお貸しになったのですか。

○参考人（岡部重信君）　土地は地代として月額七万四千円ほどＲ・Ｓ・ＣからＮＨＫはとっておるわけであります。

○八木幸吉君　それから建築工事一切は一億三千五百万円ででき上っておるのでありますか。

○参考人（岡部重信君）　お話しの通りでございます。

○八木幸吉君　それからＮＨＫは八千五百万円お出しになっておるのは、これは無利子でございますか。

○参考人（岡部重信君）　無利子でございます。

○八木幸吉君　それから借入金の二千七百万円は、これはラジオ・センターが借りた分でございますか。これに対するＮＨＫは何も御努力、もしくは関係をなさらなかったのですか。

○参考人（岡部重信君）　仰せの通りでございます。

○八木幸吉君　そうして建物賃貸借料は、昭和四十四年四月一日までは月額百五十二万一千五百円でございますか。

○参考人（岡部重信君）　さようでございます。

○八木幸吉君　そうしますと、私もう一ぺん伺いたいのは、ＮＨＫは年に約千八百万円ばかりの賃貸料を払って、地代として八十八万八千円をとっておる。大体千八百万円ほどは払いの勘定になっておる。八千五百万円の出資に対しては無利子でありますから、かりに六分の利子がつく金とすれば五百万円ずつ毎年損をしておる。そうしてラジオ・センターは努力した金はわずかに二千七百万円である。これだけのデータを私並べましたときに、どうも私貸しておるということは、一つも理窟がないように思うのですが、ＮＨＫで二千七百万円ぐらいの金を一体借りることができないという意味が私よくわかりませんが、相当その当時御努力をなすったかどうか、どういう点に隘路があったかどうかということを伺ってみたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　確かにお話の通り、そういう観点からいたしますと、当時二千七百万円の金が借りられなかったかどうかということになりますと、当時として借りられなかったということはなかったろうと私は思います。その他、この建物については御承知のＮＨＫシンホニー・ホール、それから出版協会とありますが、それで当時、先ほど申し上げましたように取り急ぎましたので、他の例をかんがみて、この保証金制度として、幸い裏の土地もあいておりましたし、それでこれは急遽建設して、急の場に間に合わせるということに主眼点を置きましたので、かような措置をとったわけでございます。それ以外に別に資金の問題というような点についてはそれほど重要な問題ではなかったと、かように記憶しております。 　それで、本筋からいいまするならば、あるいは御指摘の通り、予算化しましてこれを建てていくというのが本筋のことかもしれない。それで先ほど申しましたように、できるだけ早い機会に予算化しまして、これを買い取っていきたい。それで御承知の通り買い取りにつきましては覚書その他に支障のないようにこれを規定しておりますから、そういうときに混乱を起すことはないと、かように考えておるわけでございます。

○八木幸吉君　地代七万四千円と仰せられましたが、坪数は幾らございますか。

○参考人（岡部重信君）　五百七十一坪でございます。

○八木幸吉君　単価はどれくらいになりますか。

○参考人（岡部重信君）　借地地代の単価は坪当り百三十円。

○八木幸吉君　その辺の隣接地の地代と大体値はほぼ合っておるんですか、あるいは一坪幾らに計算して、それから割り出したんですか、時価幾らとみた地代ですか。

○参考人（岡部重信君）　当時銀行に調査してもらいまして、そうして大体どのくらいのものかというのでこの値段をきめたわけでございます。

○八木幸吉君　ラジオ・センター関係でこの二千七百万円はどこから借りておるか、どういう条件で借りておるか、御存じありますか、どういうものですか。

○参考人（岡部重信君）　たしか第一銀行じゃなかったかと思っておりますが、今はっきり記憶しておりません。

○八木幸吉君　逆に申しまして、どうも今私、多少数字をあげていろいろ伺ってみましたが、残念ながらそれに対して納得のいく御答弁とは受け取れませんでした。まあ商売の観点からいえば、非常に金をたくさん払って非常に不利な契約を無理にしたような形で、一つも理屈がないように思うのですが、そこでもとへ返って、これをＮＨＫが買収するということになれば、一体幾らの金を出せばこれは買収ができますか。

○参考人（岡部重信君）　はなはだ抽象的でございますが、お手元に差し上げた資料の最後に覚書というのがついてございますが、その第一条に「適正な価格」とは、適正価格で買い取るということが前のこの契約にございますので、その「適正の価格」とは何だということをはっきりさしておいて、買い取る場合に紛議の起らないような措置をとっておるわけでございますが、ここにございますように、ただいまこの帳簿価格がどのくらいであるかというようなことを、今資料を持って参りませんので、具体的に幾らぐらいと申し上げることはちょっと資料がございませんので、申し上げかねる次第でございます。

○八木幸吉君　ごく大ざっぱなこれは考え方ですが、要するにラジオ・センターの出している金は二千七百万円なんですから、その二千七百万円の当時の金を今の金の価格に換算して、そうして使っただけの、こちらから払い込んだ家賃をそれから差し引いて、建物が幾らか悪くなった状態を勘案して、そうしてその金を払いさえすれば買えると、こういうわけになりますか。

○参考人（岡部重信君）　大体まあお話しのような筋だと思います。

○八木幸吉君　私は先ほど数字をあげて御質問をさしていただきました。その点に沿って、幾らならこれは買えるのだという点が一つと、また私の申し上げた数字に、こういう理由があるから、われわれとしてはわれわれのやったことがジャスティファイできるのだ、この二つの点を十分一つお考えを願って、お調べを願って、次回の委員会に一つ御報告をいただきたいと思います。私自身としましても、まだ資料を拝見してざっと目を通しただけで伺っているのですから、伺ったことに若干の思い違いもあるかもしれませんから、私自身といたしましても研究はいたしますが、今まで伺ったところでは、どうもたくさんの金を出して、たくさんの家賃を払って、わずかの地代をもらって、そうして非常に不利な契約をしている、こういうふうにしか私にはとれませんので、できればすらっと金を出して買った方がいいのじゃないか、買うについてはどのくらいの金を出せばいわゆる適正価格で買えるのだという、まず第一に買う方の値踏みを一つしていただきたいのと、まあ買わなくてもいいのだというのであるなら、十分納得のいく数字に基いての答弁資料を御研究いただいて当委員会にお出しをいただきたいと思います。

○柏木庫治君　ただいまの質問に関連してですが、そうすると今の八木さんの、たとえば建物が悪くなった、それだけは弁償するというようなことでありますが、その建物の値段を一億三千何万円とすることは、私はＮＨＫとの計算をする場合には不当である。八千万円というものはこちらが金を出して、無利子で出しているのですから……。センターに法律上の所有権はあっても、実際上二千七百万円と、こっちは八千万円出しておって、そこから家賃を出しているのですから、一億何千万円の、家の破損を見るということは不当なんで、算定をする基礎は、八千万円を差し引いたものでなからねばならぬ、こういうふうに私は考えますので、今言うた八木さんの計算の建前でいく上に、算定の基礎は私の意見を加味したものでなければならぬと思いますが、そこらはどういうふうに考えておりますか。

○八木幸吉君　今、私の申し上げた言葉が少し足りなかったようですが、私の申し上げたのは、最初一億三千五百万円の金がかかっておっても、それから年数がかかっておるから、今は金の値打ちが同じでないから、一億三千五百万円の値打ちがないのだ、あるいは一億かもしれない、その値下ったところで一つ評価をしてくれ、こういう意味なんです。

○柏木庫治君　値下ったところでいくが、そのうちの八千万円というものはもうすでに実際上から言うたならセンターのものじゃないんだ、僕に言わせれば。法律上はともかくとして、無利子で使っておっても家だけは私のものだとは言えない。それに向って年千八百万円の家賃を払っているのだから、算定の基礎が一体どこから出ているのだか、簡単に言ってめちゃくちゃじゃないかと思う。そういう商売が実際上あるのですか。

○参考人（岡部重信君）　ちょっとこまかくなるかもしれませんが、一応それではこまかく、持っている資料で申し上げますと、八千五百万円というのは、まずどういう根拠で八千五百万円出したかということが第一点でございます。それから家賃はどういう点からその家賃をきめたか、その二点でございますが、この八千五百万円という根拠につきましては、この建物を請負いました工事者が、それぞれについて見積りを出しておるわけでございます。それで協会といたしましては、ちょうど特殊の建築でもございまするので、一階の部分はその見積りによりまして幾ら、二階は幾らそうして三階は幾らというので、一々その見積りの単価で勘定いたしまして、それにスタジオの内装工事あるいは練習場の室内の工事というようなものをしますと、ちょうどそれが八千五百万円に相なるわけなんでございます。それでその他の同居したものも、それぞれそのような計算で保証金を出している次第でございます。 　それから家賃は、それではどういう家賃の出し方かといいますと、あの辺で大体八階ぐらいで当時坪二千二百円でございます。それで私どもの方としましてはそれらのもの、それから先ほど申し上げた横浜で五階を借りている部分がやはり二千二百円というので、所要のわれわれの方で借りている坪数にそれらを加味して家賃をきめたわけでございます。それに御承知の通りこの家の管理といいますか、といたしまして、あるいは電話の交換手もあり、あるいは守衛もいる、あるいは冷暖房というようなものもあります。それから局舎の維持として、大体坪当り年額幾らというのもございまして、それからあの建物は減価償却としては五十年を考えるのが妥当である。そういう維持費を算定いたしましてその家賃をきめた。なお普通のビル会社でございましたら、重役の給与とか、そういうものの一部も入るわけでございますが、それらは全部除外して、そうしてその家賃をきめ、それが今御指摘の八千五百万円に、家賃の月額幾ら、それから先ほど申し上げましたように、地代としては当時銀行で大体どのくらいということを評価してもらって、その基礎によりまして地代を評価した、こういうわけなんでございます。

○八木幸吉君　資料を要求したいのですが、ラジオ・サービス・センターの二十八年の当時から現在までの役員のお名前と、その役員とＮＨＫとの関係をお書きいただいたものを、それを資料としてお出しを願いたい。 　それからもう一つは、ラジオ・センターとＮＨＫとの関係を御説明になりましたときに、横浜等の何か同じようなケースの御説明がありましたが、やはり保証金を積んだり何かしてよそに建物を建てさして、そうしてそれの一部分を放送協会が使っておるというような事例が全国にありましたら、その賃貸借、覚書等の一件書類を全国全部同じような形式でお出しを願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　承知いたしました。

○委員長（瀧井治三郎君）　他に御発言はございませんか。

○永岡光治君　それでは私はこれとは直接関係はない問題ですけれども、あと私の質問の後に、直接この問題と関係あれば、それに入っていただくことにして、例の映画俳優協会ですか、何かこの前、例の売春問題でもめていろいろいざこざがあったようでございますけれども、当委員会には積極的に進んで説明をいただいていないのでございますが、どういう経緯でそして結着はどうなったのか、当委員会としても事情を承知いたしたいと思いますので、その点を御説明願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　特にこの問題についての経過及び結着についてのお尋ねでございますので、私今、ただ記憶している点はございますが、この次の機会にでも共同声明はかくかくのことであるというような資料をもちましてお答えした方がいいんじゃないかと思います。いかがでございましょう。

○永岡光治君　それでいいでしょう。

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは本件については本日はこの程度にしてとどめたいと存じます。

○委員長（瀧井治三郎君）　次に電気通信並びに電波に関する調査に関連いたしまして、テレビ受信機及びラジオ受信機の物品税に関する件について御審議をお願いいたします。 　本件につきましては先般本委員会の議決によりまして、これら物品税の税率の引き下げ並びに低率適用期間の延長について、物品税法改正案審議中の大蔵委員会に対し善処方を申し入れをしましたのでございますが、本案はすでに政府原案通り去る六月三十日に成立いたしております。従いまして、本日は委員の御要求もあり、その後善後措置等について審議のため、再度大蔵当局の御出席を求めた次第でございます。御質問お願いいたします。

○永岡光治君　主税局にお尋ねいたしますが、この前の委員会で、ただいま委員長から報告ございましたように、とりわけオール・ウエーブの問題を多少問題にしたいと思うのですが、普及のためにも特別の措置を講ずる必要があるんじゃないかということを大蔵委員会の方に善処方を申し入れをしたわけですが、結論を得てないように承わっております。これはどうなんでしょうか。聞くところによりますと、テレビの方は一応現状維持という方向にきまったように承わっておりますが、どうでございますか。

○説明員（塩崎潤君）　ただいま委員長からもお話がございましたように、まず政府原案といたしましては一五％の税率でなお一年間普及の措置を講ずる、こういうふうに大蔵委員会の方に提案したわけでございます。衆議院の大蔵委員会でも、衆議院の逓信委員会並びに参議院の逓信委員会の議決等も参考にされまして御審議されておったようなわけでございます。一応一年間限り一五％の案でこの法案を通そうじゃないかというようなお話で衆議院は全会一致で通りました。参議院もこの趣旨で、参議院の大蔵委員会も全会一致で大体よかろうということで七月一日からは、現在のところテレビに対しまする物品税法は一五％の税率で、来年の六月三十日まで継続することになっております。法文上は来年の七月以降は三割になるわけでございますが、一応こういうふうに私どもは考えております。ただ今年の六月までは、昨年の大修正できまりましたところの一二％の税率を四月から六月まで、期限等の定めに関する法律によって延長いたしておるわけでありますが、こんなような状況でありまして、来年もまたその後の普及状況を考えましてみたいとは思っております。一応私どもは七月以降は三割になる、かように考えております。

○永岡光治君　そういたしますと、テレビでさえ一年間一五％で様子を見ようという態度になっておる。短波の方に至ってはこれは二割取られておるのです。私あまりにも不均衡だと思うのですが、これは政令によって解決できる道も開かれておると解釈できるように承わっておりますが、その短波について特別の考慮はできないのでしょうか。

○説明員（塩崎潤君）　ただいま税率の点を申し上げましたのは、テレビ全般の問題のように、私ちょっと言葉が足りなくて、受け取られたかもわかりませんが、私の申し上げましたのは、十四インチ以下の小型テレビのことでございます。大型テレビは御承知の通り三〇％でございますので、まずこの点一つ御了解いただきと思います。 　それからただいま御質問になりましたオール・ウエーブのラジオに対しますところの税率の問題でございます。おっしゃる通り二割の税率になっておりますが、これは現在蓄音器が三割になっております。これとの権衡上、特定のラジオにつきましては二割程度の税率がよかろう、一般普及型と見られますところのラジオにつきましては一番低いところの税率の五％でありまして、これを普及するという趣旨で税率を下げておるわけであります。しかもなお四千円という免税点も設けてございまして、ラジオについては普及型というような精神から免税点まで設けておるわけでございます。昨年日本短波放送ができましてから短波の問題が私どもの方でも問題になりまして、ただいま研究中でございます。と申しますのは、オール・ウエーブと申しますか、普通俗にオール・ウエーブといっておりますところのラジオのうちでもツー・バンドまでしか聞えないオール・ウエーブ、ツー・バンドまでオール・ウエーブに入るかどうか、これはいろいろな見方があるようであります。外国におきましてはスリー・バンド以上をオール・ウエーブというべきじゃないかという意見もありますが、わが国ではどうもツー・バンドくらいをオール・ウエーブといっておるようであります。学術的にはもう少し検討すべき余地がありましょうが、ただ物品税というのは相当常識的にでき上っておる税法でございますが、値段から申しましても、五％の五球スーパー・ラジオとあまり変らないもので、短波を中心としますが、なお中波が聞えるというようなもの、これもつけたりである程度のもの、これらのものは一つオール・ウエーブと考えなくても済むのじゃなかろうか、こういうふうに解釈問題といたしまして、私どもは政令におきまして個々の物品の解釈を常識によってあるいは学術的に決しておりますが、これによって解決する部面がなかろうかというふうな点で現在研究いたしております。ただスリー・バンドとかあるいは二万、三万あるいは五万というようなオール・ウエーブにつきましては、法律上から見ましてもやはり二割の税率でないと支障がある。かように考えておるわけでございます。これらにつきましては、現在のところ私どもといたしまして、各方面から検討いたしておる状況でございます。

○永岡光治君　そこで今も御説明がありましたが、税法の通過した今日ですから、税法の改正をすぐやれといっても、これは無理であろう、次の機会に考慮願わなければならん、今でき得ることは政令にゆだねられた問題について善処を要望するという段階にあると思う。そこで今もお話がありましたように、スリー・バンド以上は別として、少くともオール・ウエーブのツーバンドというところでしょうか、これ以下はまず五％というところが至当じゃないかと私たち考えられるのですが、その点どうですか。この点私たち相当可能性があると思うのですが、特に要望して善処してもらいたいと思いますが、どういう御見解でございましょうか。

○説明員（塩崎潤君）　ただいま永岡委員のお話、なるべくそういう点は考えたいと思ってやっております。ただ、ただいまも申されましたように、スリー・バンドその他値段の高いもの、これは私ども五％の税率の趣旨が普及型というようなことになっておりまして、ちょっと困難かと思いますが、現在までのところ、五球でツー・バンドのものは非常に少いようでありますが、私どもがこれを免税解釈——政令によりまして低率の方のラジオに入るのだということにいたしますれば、相当ふえてくるのではなかろうか、こういうような見通しもございますので、歳入等にもそんなに影響いたさない、こんなふうな見方で私どもは研究いたしているわけであります。

○永岡光治君　はなはだくどいようでありますが、大体ツー・バンドぐらいのところはまず五％程度のものになると一応理解してよろしうございますか。そういう方向に向って検討を進めていると解釈してよろしゅうございましようか。

○説明員（塩崎潤君）　ツー・バンド全部が、私ども普通日本で言われているオール・ウエーでは、ツー・バンドを含めて、五球のツー・バンドのものもオール・ウエーブというような広告で現在までは売っておったような状況でございます。そこで物品税というものは、割合に常識にたよってやっておりますので、これを五球にしまして、あるいは低率の方にいたしましても、またオール・ウエーブと言われると若干問題も残りますので、こういうことをどういうふうに措置するか、これあたりも考えまして、さらに好意的に考えていきたい、かように存じております。

○永岡光治君　そうしますと、大体研究の結果はいつごろの見通しでございますか。

○説明員（塩崎潤君）　物品税法の政令につきましては、いつも国会で種々御要求がございますし、各方面から種々の御要望もございますので、現在のところ、ただいま委員のお話の、オール・ウエーブのみならず、その他の物品も合せまして現在研究中でございます。おそらく国会終了前後に、私どもは各方面の意見をとりまとめて考えてみたらどうであろうかというようなことを考えている次第でございます。

○永岡光治君　大体わかりました。それで私たちの要望もできるだけ国会の会期中にその政令の案が実は見たいわけです。できればそれまでに、やっぱり要望もしたいこともありますので、ぜひ会期中に結論が出るということを一つ要望いたしたいと思っております。

○左藤義詮君　ただいまのマス・コミュニケーションとしてのラジオやテレビの普及、そのためにいろいろ大蔵省にも頭を変えてといいますか、蓄音器はぜいたく品である、しかしラジオやテレビというものは非常な将来各方面に必需品になってくる。そういう点から、電蓄は持っていいが、テレビはぜいたくだという考えでなしに、私はもう少し頭を変えさしたいと思っていろいろお願いをしているのですが、しかし物品税の問題は、四月一日から一応発足しましたから、これはできるだけ近い将来の御研究ですが、先ほど永岡委員のお話の、短波放送というものが発足いたしまして、中波では占領軍とかその他の関係もあって不十分なものですから、どうしても短波にいかなくちゃならんと思うのですが、それがしかも今のところ短波の聴取者が少い、短波放送で学術的なものを、もう少し高級なラジオによる文化を高めていくというような方面にも努力してもらいたいと思います。そういう点からも、ぜひ一つこの問題は、私ひそかに自分で一つの案を持っているのですが、オール・ウエーブということは、中短波の全部をカバーするもの、三ないし二十メガ・サイクルのものがオール・ウエーブだといって、今の日本の短波放送をツー・バンド・スーパーで聞く程度のものは、これはこれだけ技術の進んだ今日では、もうオール・ウエーブというような考え方じゃないのですが、外国のものを全部聞けるのならば別ですけれども、永岡委員からお話がありましたが、大蔵省も御考慮のようですから、簡単にオール・ウエーブの下にカッコをしてそのことを入れればいいのですから、たとえば、周波数十二メガ・サイクルの五球以下のラジオはオール・ウエーブとみなさない、それが私常識であると思うのです。これはしろうとの案ですが、十分御研究と思いますから、ぜひ一つこの会期中に踏み切っていただきたい。そうして短波を十分に普及することによって、学術その他高い程度の放送が全国にあまねく行き渡りますように、特にお願いしておきます。ぜひ一つ国会中にこの点だけは、最小限度の要望として、もう一ぺん一つその点確認いたしたい。

○説明員（塩崎潤君）　ただいま左藤委員のお話の通り、私どももオール・ウエーヴというものは、どういうものを言うかという点の限界を引きつつあるわけでありまして、メガ・サイクルによる引き方等も考えております。ただ六球以上になりますと、法律上は高い、二割の方になります、五球スーパーとの権衡上若干無理だと思いますが。五球以下のツー・バンドのものはオール・ウエーヴに入らないというような解釈で政令を出したらどうかというような研究を現在いたしております。なるべく早く成案を得たいと、かように考えております。ただ物品税は非常に各方面の御要求が御承知の通り多いわけでございまして、なるべく早く成案を得たいと思っておりますが、慎重に研究しなければいけない面が多いものでございますから、なるべく早く御要望に沿ってやっていきたい、かように思っております。

○委員長（瀧井治三郎君）　他に御発言はございませんか。

○八木幸吉君　資料の要求をしてよろしゅうございますか。国際電信電話株式会社法案が今衆議院で改正法案が審議されておりますので、その予備として資料をいただきたいと思います。大正十四年に設立されました日本無線電信株式会社、昭和七年設立の国際電話株式会社、それから昭和十三年に上記二つの会社が合併されてできました国際電気通信株式会社、この三つの会社の定款とそれから役員と、株式の分布状態を専門員の方でお調べができましたら一ついただきたい。 　それから連合軍総司令部の覚書によって合併された国際電気通信株式会社が解散を命ぜられたということが、これが昭和二十二年のできごとであるのでありますが、その当時の事情がわかるような——覚書があればいいですし、何かそれのわかるような資料、それから電話復興審議会ができて、わが国の電気通信事業は一体化するのがよろしいといったような意味の答申があったということを十三国会の佐藤国務大臣に対する質疑応答で私拝見したのですが、その審議会の答申があれば、それも一ついただきたい。 　なお、ほかに専門員の方でこの国際電信電話株式会社法の一部改正法案に対する何か参考資料になるようなものがあれば、適宜御選択の上でおこしらえをいただきたいと思います。私の最もいぶかしく思うのは、最初民営であったものが司令部の覚書で解散を命ぜられて、そうして国営になった、それがさらに民営になって、また今度その株式を電電公社が持たなければならぬ、非常にいきさつがすらっといかないので、一体どれが一番本筋であるかということを押えるのには、沿革的な資料によって冷静にこれを判断することが必要じゃないかと、こう思いますので、ただいま思いついたままに申し上げたわけなんで、そういうラインに沿って予備的な知識を得るのに必要とお考えになる資料があれば、必ずしも今申し上げたものだけに限りませんが、何か専門員の方でお考えの上で適宜お願いしたいと思います。

○永岡光治君　ただいまの件について関連いたしますが、今日は大臣がお見えになっておりません。政務次官がお見えになっておりますから、この前私はちょっとお願いしたのですが、この件は論議されているわけですから、政府が傍観的態度をとるということは私はおかしいと思う。政府は賛成なのか、反対なのか、賛成とするならば、電電公社に持たすことが賛成であるというのならば、なぜ政府立法にしないのか。この次の委員会までに間がありますから、閣議を開いてもらって、政府の方針を明確にしてもらうと同時に、ただいま八木委員の方から質問されました通信方式、分けて一緒にして、また分けて、また一緒に、また……。こういう状態が、一体この通信体系について、これは一緒にした方がいいのか、悪いのか、すべきなのかどうかという、この方針を一つ明確にして、鳩山内閣の方針として私は承わりたいと思います。この二つの点をぜひお願いしておきます。

○八木幸吉君　関連して。どうも国際電信電話の株式を電電公社に持たせるということが、突如として議員立法としてそんなものが出てくるというのは、私はどうも納得がいかないので、永岡委員からも申された通り、何か政府の一貫した方針で出てくるなら、政府原案で出てくればいいので、民間からよけいな、おせっかいみたいにちょこっと議員提出で出ることは、私はいろいろ、若干話も聞きましたけれども、要するに納得がいかない。一つ慎重に政府のお考えを聞きたいし、お考えがきまったらば、何もこの国会にあわてて議了する必要もないのじゃないかという気もいたします。どうか一つ慎重に、十分納得のいくような御説明をいただきたい。この機会に、永岡委員からお話がありましたので、私もお願いいたしておきます。

○政府委員（早稻田柳右エ門君）　お尋ねごもっともと存じます。この点に対しましては、大臣から親しく申し上げる機会がきっとあると思いますが、きょうはあいにく出かけておりませんので、帰られ次第御意向のあるところを伝えまして、はっきりしたお答えを申し上げるように手配いたします。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに御発言はございませんか。

○左藤義詮君　ＮＨＫの方で財団法人のＮＨＫ交響楽団、それから株式会社になっております日本放送出版協会、これの内容の大体わかるような資料、定款とか、いろいろな財団の寄付行為とか、今の経理状態とか、あるいは重要な役員とかいうような資料を、できるだけ早く出していただきたいと存じます。それからＮＨＫと特に何か出資関係とか、そういう点についてはよけい慎重に、詳しく……。

○参考人（岡部重信君）　承知しました。

○委員長（瀧井治三郎君）　別に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十四分散会