逓信委員会 第4号

○委員長（瀧井治三郎君）　それではこれより逓信委員会を開会いたします。 　過般御決定をいただきました郵政事業の運営実情に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査につきまして、いずれも議長の承認を得ましたことをここに御報告いたします。 　つきましては、右の調査に関連いたしまして、先般は郵政行政の実情について郵政大臣から御説明があり、また昭和三十年度における郵政事業並びに電気通信事業運営の基礎となるべき昭和三十年度予算の国会提出も間近のことでございますので、この際、これら事業運営一般について調査を行いたいと存じます。 　まず、梶井電信電話公社総裁から事業の現況について御説明をお願いいたします。

○説明員（梶井剛君）　ただいまから昭和二十九年度及び昭和三十年度の日本電信電話公社の運営上のおもな問題につきまして、私から概略御説明申し上げたいと存じます。 　まず、昭和二十九年度の事業の概況でありますが、事業収入は千百五十九億円余、建設改良費は五百三十一億円余という予算で出発したのでありますが、政府のデフレ政策に伴う財政措置、市況不振による通信利用の減退、特急、至急通話等の減少によりまして事業計画に多少の修正を余儀なくされました。事業収入は一月末の決算によりますと九百二十一億円余で、これによりまして年間の収入額を推定いたしますと約一千百十数億円でありまして、予算に対し四十数億円の減収になります。このため二十九年六月閣議決定によりますところの事業支出九億円余の保留のほか、事業支出五億円余及び資本勘定へ繰り入れ四十一億円を節減する措置をとったのであります。建設の方は、閣議決定によりまして、公募債券の発行を二十七億円余を差しとめられましたほか、ただいまの自己資金の繰り入れ減がありますので、合わせて七十億円に近い減額となるのでありますが、一方におきまして受益者引き受けの債券において二十九億円余、設備負担金において八億円余、資本剰余金において三億円余、合わせて四十二億円余の増加が見込まれますので、差し引き二十七億円余の減少と見込んでおりますが、これに前年度よりの繰越額三十八億円余を加えまして、建設改良費としては五百四十一億円程度が確保されるのではないかと考えております。 　かような次第で、当初に予定いたしました施設の拡張、サービスの改善等の計画の実現のためにはかなりの困難が予想されましたが、職員一同努力いたしました結果、サービス水準もおおむね所期の通り向上し、建設の工程も一部の基礎施設を三十年度以降に繰り延べましたが、加入者新増設等のサービス工程は予定を若干上回る成果を上げ得る見込みであります。 　建設改良工事の進捗状況について申し上げますと、早期着工に伴う物品準備手配等の措置を強化するとともに、工事の年間平準化をはかることにより、要員稼動の効率化を期し、総合的に早期完成の諸方策の推進に努めました結果、一月末における支出額累計は四百二十二億円余となっておりまして、予算額に対しまして七人％に当り、前年度以上の成績をもって工事の完遂を期し得る見込みであります。 　サービス工程について一月末の進捗状況を申し上げますと、加入者新増設十万四千余、市外回線新増設二十三万キロ余等でありまして、年度末までには加入者新増設十八万八千余、市外回線新増設約三十三万キロ等を完成する見込みであります。基礎工程のおもなるものについて申し上げますと、分局開始十一局のうち四局、自動改式十四局のうち六局、共電改式は計画通り七局がすべて年度内に完成する見込みで、その他の局は継続工事として三十年度中にそれぞれサービスを開始する予定であります。長距離ケーブルにつきましては直江津・富山、他二区間を計画しましたが、これらはいずれも年度内に完成する見込みであります。極超短波建設工事につきましては、東京・大阪間のルート増、東京・仙台、大阪・福岡の三区間に目下着々として進行中でありますが、いずれも継続工事でありまして、全工程の完成は三十年度になる予定であります。電信の中継機械化につきましては六局を計画しましたが、年度内に完成見込みのものは三局で、残りの三局は三十年七月以降に完成する予定であります。 　なお、農村の電話について一言いたしますと、農村における加入電話の普及につきましては、電話の公共性にかんがみまして、採算を犠牲にして毎年度相当数の加入電話の増設を行ってきたのであります。すなわち、加入数四百未満の局における加入者は、二十七年度におきまして四十一万九千余でありましたが、二十八年度中には一万九千余の増設を行い、二十九年度には三万三千余の増設がなされる見込みでありまして、都市の充足率に比べ遜色のないものと認められます。以上電信電話設備の建設の概況につき申し述べましたが、建設資金の大幅な減少がありましたため、資材の値下り、設計の合理化、工程管理の改善等により建設費の切り下げに努力しましたにもかかわらず、基礎工程につきましては三十年度へかなり繰り延べを余儀なくされた次第であります。 　さて、電話の加入数の現況でありますが、二十九年十二月末で百九十二万五千加入余でありまして、二百万突破は目前にありますし、電話機数は同じく二十九年十二月末で二百八十一万九千個余に達しております。ところが加入電話の需給状況はと申しますと、二十九年十二月末で三十七万六千余の申込みが積滞しておりまして、月平均一万三千件の申込の増加がありますので、積滞の一掃される日は前途ほど遠いものがあります。また公衆用電話の増設につきましては、ボックス式公衆電話は駅前繁華街等、常時利用度が高い場所に設置することとし、その他につきましては、簡易公衆電話、委託公衆電話等の店頭公衆電話に重点を置きまして積極的に整備をはかりました結果、二十九年十二月末で公衆用電話の総数は二万九千個に達しておりますが、なお年度内にさらに一千五百個程度増設される見込みであります。 　ところで市内通話の利用状況はと申しますと、度数制局について一加入当りの一日平均通話度数は大体前年度に比べ一割方減りまして八度余になっております。つながる割合はどうかと申しますと、十大都市平均は二十八年度五八・二％が二十九年度は六二・〇％でありまして、その他の局を見ましても通話完了率は全般的に向上のあとが見られます。つながらない原因の大部分は加入者話し中及び加入者事故でありますので、通話輻湊加入者の救済に努めておる次第であります。 　市外通話の取扱い状況について申しますと、市外回線の増加及び加入者の増加に従いまして、発信度数は前年度に比べ毎月約一割程度の増加を示しておりますが、一加入当りの月平均発信度数を見ますと二十六度前後になっておりまして、前年度に比べ、かえって五％程度の減となっており、デフレの影響が明確に現われております。さらに待ち合せ時間の短縮に伴い定時、予約、特急通話が著しく減少し、至急、普通通話に移行しております。たとえば、特急通話について見ますと、二十四年度におきましては総発信通話の二二・五％を占めていましたのが、年を追うて漸減して、二十八年度には一三・九％になりましたが、二十九年度におきましては九・七％と大幅に減少して参りました。これはデフレによる影響というよりは、建設整備の進行に伴うサービスの改善によりもたらされたのでありまして、従って実質的な料金の値下げとなっているわけで、五カ年計画の成果が早くも現われ始めたわけであります。東京、名古屋、大阪の長距離即時通話の利用は順調な増加をたどっており、本年一月においては受け付け数、接続数ともに実施直前のほぼ三倍に達しております。このような利用増加に対応して即時サービス維持をはかるため施設の増設を行なってきたのでありますが、特に二十九年四月には東京大阪間の極超短波施設の開通をみ、さらに二十九年七月には音声周波ダイヤルを完成し、回線の増設と取扱いの簡易化と相待ちまして、即時接続率は大体八〇％を上回る良好なサービスを持続しております。なお、市外回線数はどうなっているかと申しますと、一般公衆用は二十九年十二月末で三万三千回線余、百七十六万キロ余に達しておりまして、回線数は戦前最高の十七年度末に比べまして一・九倍、長さは戦前最高の十九年度末に比べ二・二倍に相当しております。 　次に電信の現状でありますが、十二月末までの利用通数は累計六千二百九十五万通余で、前年度の同期間の累計に比べ九・二％の減少であります。これは経済不況が大きく反映していると認められまして、二十八年九月を頂点としまして月々二、三％ずつ減少傾向を見せていましたが、この傾向はそのまま二十九年度に持ち込まれ、同年六月には前年同期の二二％減を記録しました。しかしこれを底としてその後若干の上昇を見せ、そのまま横ばいの状況であります。サービスの改善としましては、まずどこでも手軽に電報を利用することができるように窓口の増加に努めたのであります。すなわち、電報の受け付けを行なっていない郵便局、簡易及び公衆電話所等では、本年度に入りましてから電報を受け付けるようになりました局所は八月までに千六十六局所ありまして、前年度末に比べ八・六％の増加を示しましたが、引き続き普及の促進に努めております。受け付けから配達までの所要時分は、二十九年八月全国主要電報取扱局間に発着するものについて調査しましたところ、至急電報四十四分、普通電報六十一分でありまして、前年度よりもさらに短縮されております。 　なお電報中継の機械化を逐次実施しておりまして、数年後全国的にこの機械化が完成すれば、電報の所要時分はざらに相当短縮され、誤まりは現在の半分程度になる見込みであります。 　次に、本年度に生じました災害状況について申しますと、おもな災害としては、八月、九月に襲来しました台風五号、十二号、十三号、十四号、十五号及び北海道岩内の火災でありまして、被害地のおもなる所は九州、四国、中国、北海道等であります。復旧の主要工程でありますところの電柱で見ますと、約八万本の傾斜直し建てかえ等があり、復旧費の総額は約十五億円余でありますが、復旧工事の大部分は年度内に完了する見込みであります。 　以上、電信電話の設備とサービスを中心としまして概要を述べて参りましたが、続きまして職員、財務等につきまして申し上げたいと存じます。 　公社の職員は予算における予定数は、十六万六千人余でありますが、三十年一月における現在人員は、臨時者を含めまして、十七万三千人余であります。公社発足以来人員の増加を極力抑制して、仕事の合理化と人員配置の改善に努めて参りましたので、施設や業務量の著しい増加にもかかわらず、人員の増加は最小限に喰いとめ、その結果全体として能率は相当向上してきております。 　給与について申し上げますと、二十九年一月より一万五千円ベースとなったのでありますが、二十九年七月公社発足以来三度目の賃金値上げ要求がなされましたが、十月に至り公共企業体等中央調停委員会よりこれを認めない内容の調停案が提示され、公社側はこれを受諾しましたが、組合側は基本賃金の引き上げを認めていないので受諾できないが、不合理、不均衡是正については調停案の趣旨に沿って解決をはかりたい旨を回答し、その後公社と組合との間において調停案に示された内容等について話し合いを継続中であります。公社の給与ベースは逐次改善されてきておりますが、公共企業体設置の趣旨からして企業努力の増進と、生産意慾の向上をはかるためには、臨時公共企業体合理化審議会答申に示されましたように、給与総額のワク外において公社が自主的に決定し得る業績賞与制度を設けるほか、給与総額については放漫にわたらない程度の弾力性を付与することが望ましいと考えられます。なお、国家公務員の給与体系を踏襲した従来の給与体系のからを破って、公共企業体にふさわしい給与体系を確立することを目ざして検討を続けておりましたが、二十九年十月をもって新給与体系を採用することにいたしました。これは職務分類基準に基く職種別賃金制度とも称すべきものでありまして、生活給的身分給的色彩を払い落し、各人が現に担当する職務により職種等級を異にすれば、全額も定期昇給期間も異ることとしたのであります。 　さて、次に財務状況につきましては、収支の概況、建設資金等につきましては冒頭に申し上げたのでありますが、公社債券の消化状況についてもう少し詳細に説明いたしますと、公募債券の予算計上額七十億に対し発行済み額は四十二億五千万円でありますが、一方受益者引受債券は、予算計上額五十億円、予算総則に認められた発行限度額八十億円に対しまして、一月末における消化状況は六十六億円余でありまして、年度内に限度額一ぱいに達する見込みであります。従いまして公社債券の発行額は、本年度末におきまして、公募債券百十一億円、受益者引受債券百七十六億円余、既設の構内交換電話の加入者、または専用者に交付しました交付債券八億円、余合計二百九十六億円余となる見込みであります。 　固定資産の再評価について申し上げますと、御承知の通り公社法施行法第十八条の規定によりまして、二十九年度末までに価額改訂を完了しなければなりませんので、実体調査を実施しましたが、価額改訂の方法については二十九年七月政令第百九十二号により制定せられましたので、これに基きまして改訂を行い、全国集計を一月中旬に終了いたしました。その結果を申し上げますと、二十九年四月一日現在で政府から引き継いだ固定資産は帳簿価額七百三十七億円余でありますが、改定価額は三千五百五十五億円余となりまして、減価償却引当金を控除した再評価額は約一千六百八十一億円となります。これに公社設立後建設した分を加えますと、三十年二月末における帳簿価額は約四千七百九十五億円で減価償却引当金を控除した評価額は約二千八百十五億円となります。 　以上、昨年度を中心として御報告申し上げたのでありますが、三十年度につきましては、五カ年計画の第三年度として、既定計画を基本といたしまして、電信電話の整備拡充に努力いたしたいと考えておりますが、特に、長距離、短距離市外回線の増設には格段の努力をいたし、最近急激に増大する長距離回線の需要の充足をはかりますとともに、大都市近郊の電話の整備並びに町村合併に伴う施設の改善に資して参りたいと考えております。しかしながら、三十年度におきましても料金収入の減少傾向並びにサービス改善に伴う収入の逓減は依然続くことが予想されますので、建設資金の確保が大きな問題となりますが、目下政府において予算案を検討中でありますので、御説明は次の機会に譲りたいと存じます。 　日本電信電話公社も設立以来三年になろうとしておりまして、その間おかげをもちまして、かなりの成果が上っているように思われますが、まだ残された問題は山積しております。私は、特に委員の皆様の今後の御指導と御援助をお願いしまして、国民の要望にこたえて行きたいと念願するものであります。 　以上をもちまして私の説明を終りたいと存じます。

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは郵政大臣初め郵政省当局も御出席になっておりますので、御意見なり御質問なりおありの方は順次御発言をお願いいたします。

○久保等君　郵政大臣がお見えになっていますので、大臣にお尋ねしたいと思うのですが、ただいま電電公社関係の事業の問題について総裁のほうから御説明があったのですが、末尾のほうの所で、昭和三十年度の予算問題については目下政府で検討中だというようなお話でございますが、すでに大体の骨子も内閣としても検討をしておられると思いますし、若干の骨子の問題がまだ残っておるようですが、事、電信電話の事業につきましては、少くとも事業本位の予算の建前からいっても、また特に既定方針としての五カ年計画は決定をみて、第三年度目を今度は迎えるわけですが、第三年度目の予算面における郵政大臣としてのお考えなり、あるいはまた現在の予算編成上における大臣の抱負といいますか、そういったようなことが私は相当あるのじゃないかと思うのですが、まず最初に大臣のほうから明年度予算についての何か御説明を願える点がありますればお願いしたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　三十年度の電電公社の予算につきましては、先般来大蔵当局と鋭意交渉中でありまして、おそらく今日中くらいにはその最後的妥結をみるのではないかと考えておるのでございまして、電電公社、われわれのほうとしてこの際、またこの当委員会においても今までこの方針に対する御指導のございました線に沿うてその責を果したいと考えて努力中でございます。

○久保等君　電電公社のすでに策定し、また前内閣の当時決定をみております五カ年計画、これについては第三年度目を迎えまして、資金面では計画からゆけば約五百八十億程度の資金が建設資金として必要だという計画になっておるわけでありますが、やはりその中で一番問題になるのは、特に公募債券なりあるいは政府からの借入金といったような資金が問題になると思いますが、そういった資金に約百七十億円程度必要じゃないかという予定であったと思いますけれども、それについては郵政大臣として、第三年度目の建設資金の確保の問題について大体可能だというようなお考えでしょうか。それと第三年度目の計画を一体どういう考え方で郵政大臣としては進めてゆきたいというようなお考えを持っておられるのか、その点を……。

○国務大臣（松田竹千代君）　三年度の見通しにつきましては、基礎工事の面におきましてはまだ現在のところでは十分これを達成するということは至難であるようにも考えられるのでありまするが、電話の開通の面ではほぼ予想通り遂行してゆけるのではないかという見通しを持っております。

○久保等君　そういう工事の仕事の内容のやりくりのお話よりも、私の大臣にお聞きしたいのは、予算の面で必要なる所要の建設資金がどの程度確保できるのか、少くとも第三年度目の資金の確保については、従来からの経緯からゆけば最小限度確保して参らなければならない私は立場にあるのじゃないか、第二年度目における実は予定が、先ほどもちょっと御説明にもありましたけれども、今大臣のちょうど説明せられたような結果に第二年度目は実はなっておるわけです。要するにできれば何でもかんでもいいからさしあたって増設をしなければならない、電話の増設をしろ、従ってそれに必要な基礎的な局舎だとか局舎内の交換設備とかいうような基礎設備は相当な莫大な資金も要るし、それからまたさしあたって基礎設備を二十九年度なら二十九年度にその設備をしたからということによって、直ちにそれが加入者の数がふえるという設備ではないのですから、二十九年度はとにかく、いわば間に合わせにできるだけ第二年度目に増設をしなければならない、加入者だけをふやすのだというそういう応急的な方法を講じて、結果的には、先ほども総裁からも説明があったように、加入者増設の面においてはむしろ予定よりも若干上回っておるように、いろいろな努力の結果なったという御説明があったと思います。しかしこれはあくまでもむしろその場限りの応急的なやり方として、特に長期の六カ年計画、あるいは五カ年計画というような計画を立てた場合のやり方としては非常に私は拙劣だと思う。これはおそらく二年度目なり三年度日あたりには必ずこの弱さというものが出てくるのです。基礎設備が行き詰ってしまえば、最後には全然最小限度持っておらなければならない予備数すら持ち得ないという結果になってしまう。これは特殊な具体的な問題については大臣十分に御存じないかもしれませんが、少くとも基礎設備という問題については、長期計画の場合はやはりどうしても完遂していかなければならない建設計画の実は重要な部門だと思う。それが二年度目においては建設資金が思うように確保できなかった、わけても外部資金の調達ができなかったという点で、やむを得ず目標の加入者増設だけは極力いろいろと資材、資金を差し繰ってやったという結果から、まあ結果的にはどうやら目標数に達したというような現状になっているという御説明だったのですが、第三年度目においてもさらにまた第二年度目における当初の予定の建設資金が確保されないというようなことになって、しかもそれが今大臣が説明せられることによりますると、何かそういった第二年度目と同じような方法でいかれようとしておるということになると、私は相当建設資金の面でも予定よりも下回ったような資金確保しかできないというようなことを大臣としては今言われておるのじゃないかと思う。しかしそれは私の推測なんですが、少くとも建設資金面、予算面は三十年度は一体どういうことになるのか、またどういうふうになるお見込みなのか。おそらく見通しというよりも、相当ぎりぎり一ぱいのところまで今日来ておると思う。しかし実情はすでに一年度目、二年度目とも、政府当局の最も御尽力を願わなければならない外部資金が実は非常に大幅に削られておったという経過がありますので、この三年度目に予定されておる計画は、一体予算面では政府としては予定通り確保できるというお考えなのか、それともそうじゃないのだということなのか、これを数字的な予算の金額面でもう少しよくわかりやすいような御説明を願いたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　お示しのように、いやしくも五カ年計画を立て、これを完全に遂行していく建前においては、まずもってその年度内の予知の確保ということが先決問題になるのでございまして、今年度の何に対しましては、当初百億円の債券を確保したいという考えで参ったのでございますが、ただいまのところでは七十億円の査定決定となっておりまして、そこに三十億円のマイナスが出てきておるのであります。そこでこれに対してさらに債券の面において増額を要求しておる始末でございまして、ただいまのところではこれ以上申し上げられないのでございます。そのほかに町村合併による資金を四十億要求しておるのでありますが、これを全然今認められておらぬという立場でございまして、これの復活を極力ただいま要請して折衝中でございます。

○久保等君　私も郵政大臣にもう少し基本的な問題なり基本的な考え方についてお伺いしたいのでありますが、少くとも郵政大臣が電電公社に対する監督者の立場として、予算の問題に対しては私はこれはまた非常に他の公社とは違った、郵政大臣としては非常に重大な責任を負荷されておる立場にあると思うのです。特にそれを具体的に言えば、予算の編成、まあこの面において非常に郵政大臣は他の公社における監督大臣の立場と違った非常に重要な立場におられると思うのですが、今の御説明では、非常に何か郵政大臣が公社予算に対しての権限というか、立場といいますか、また公社予算に対する郵政大臣の決意、こういったものが非常にちょっとはっきりと理解できにくいのですが、あくまでも予算の編成の問題についても郵政大臣は、電気通信事業に対する予算については郵政大臣が実は予算上の重大な権限と責任を私は持っておられると思うのですが、少くとも事、内容の基本的な重要な問題について、また予算の重要な項目等について、また資金の調達等の問題については、これは郵政大臣臣そのものが主役を実はになっていると思うのです。従って単に大蔵大臣との平等の立場における折衝だとか、あるいは大蔵大臣に中間的な郵政大臣としての立場から建議する、あるいは申し入れ、交渉等を行うという立場ではないと思うのですが、少くとも電気通信事業というものに対するしっかりした御認識さえ持っておられるならば、私はもう少し違った角度から郵政大臣の予算編成に対する御者見なり、あるいは抱負というものがお聞きできるのじゃないかと思うのですが、何か従属的な予算編成について政府内部における従属的な立場においでになるようなお考えではまさかおられないと思うのですが、公社部内における郵政大臣の立場というものは非常に違った、いわば大蔵大臣以上の私は権限が付与せられていると思うのですが、その点どのようにお考えになっておられますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　私も電気通信事業の重要性にかんがみまして、その予算を確保するということに対しては十分責任を痛感しつつ目下努力、折衝中でございます。

○久保等君　私のお聞きしているのはそういう意味ではなくて、電気通信事業の重要性、あるいは電気通信事業の必要とする予算の問題が非常に重要だという意味でなくて、郵政大臣そのものの立場というものが、電気通信事業に対しては予算の面においても最高責任者だ、従って予算の決定の問題についても、編成の問題についても非常に重要な立場におられるのだという、その問題について私は郵政大臣が単なる……、単なるというと語弊がありますけれども、最終的な予算の編成を行うのは大蔵大臣だというようなお考え方を持っておられるのじゃないかというような何か危惧を持つのですが、その点を郵政大臣はどんなふうにお考えになっておられますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　今申し上げます通り、私も十分その点について責任を感じつつ努力をしておるということを申し上げるのでありまして、自分の立場を、決してその責任を軽視しておるというような考えは毛頭ないのでございまして、十分なる責任をもって、国務大臣として予算の編成に対して、この重要な施策に対してこれを強力に推進、完遂していくための予算の要求をいたしておる次第でございます。

○久保等君　どうもよくまだ大臣のお気持が私にも、また言われることそのものについてものみ込めないのですが、まあ予算を要求されるというようなことを今言っておられるのですが、予算を要求せられるという意味でなくて、電通事業の必要とする予算は郵政大臣が確保しなければならないのだという一体御認識を持っておられるのかどうなのか。もし持っておられるとすると、私は郵政大臣のお考えというものによって予算というものが決定できるのじゃないか。もちろん単にこれは閣内における他の、特に関係の大蔵大臣に何らの相談もしなくて決定できるとは考えられない。少くとも法律的に、法制的に、制度的には郵政大臣というものが主役になって、予算の編成、それからこれを国会に対して提出するという形の手続き的な面を考えるならば、郵政大臣というものは一般の、他の、たとえば運輸大臣の国鉄公社に対する立場と違った非常に強い立場におられる。そのことは少くとも公社法が、他の公社あたりに比較いたしますと、新らしくできた関係から、できるだけ理想に近い公共企業体のあり方にしたいという意図から、今日の電信電話公社法というものは制定せられておられまして、その中の郵政大臣の立場というものは、従って非常に公社法の建前からいけば、最終的な責任者というような考え方も、予算の編成の問題についてもそういう立場を郵政大臣に付与したようなものです。そういう立場からするならば、ただいまの二、三御説明をいただいたその範囲内においての私の受ける印象は、何か郵政大臣というものは、やはり大蔵省における大蔵大臣の予算編成権という問題について脇役として、何かいろいろ電気通信事業の内容について説明もし、極力郵政大臣の考え方が大蔵大臣に理解されるような働きかけをしていたように私は承わるのですが、少くとも郵政大臣そのものの権限と責任という問題については多少どうもお考え方が甘いように私は承わる。少くとも予算の編成の問題について郵政大臣はどんなふうに直剣にお考えであるのか、またみずからの責任の問題についてどういう積極的なお考えを持っておるのか、そのあたりをもう少し十分にお伺いをしないと了解いたしかねるのですが。

○国務大臣（松田竹千代君）　閣内において私もひとしく国務大臣として、その責任において十分所管の事業の遂行に対して努力するのみならず、その責任を十分に完遂していくつもりで、鋭意今努力いたしておる次第であります。

○久保等君　どうも大臣非常に謙虚すぎておる。私は、あなたの置かれておる立場なり責任というものを十分に御理解になっておるのかどうか、非常に疑問を持つのです。（「大臣どうも抽象論が多いな」と呼ぶ者あり） 　今、国務大臣としてという言葉を使われたのです。これは国務大臣という立場はもちろん当然だと思います。ここで私お聞きしているのは、むしろ国務大臣ではなくて、郵政事業、それから郵政省としての所管事項に対しての郵政大臣の一体立場はどういう立場に置かれておるかということをむしろお聞きいたしておるのであります。単に郵政事業の所管事項といっても、郵政省の所管事項の中に、郵政大臣としてはむしろ大蔵大臣の私は権限と責任が与えられておると思うのです。その部門は何かと言えば、電気通信事業の部門については大蔵大臣と同じような責任と権限が付与せられておると私は考えておるのです。その点について私の申し上げておることは、大臣としては納得しかねるということであれば、納得しかねるというふうな御説明を伺わないことには……、私お聞きしているのは、漫然と、抽象的な、国務大臣としての責任において十分閣内においても他の閣僚と連絡をとりながらやっておりますということでは、私の申し上げておる焦点とは非常に大きなずれがある。そうではなくて、具体的な電気通信事業に対する所管大臣としての郵政大臣は、予算の面においてどういう権限と責任があるか。これは申し上げるまでもなく、電電公社法の中でもはっきり規定されておるのです。その問題についてどういう責任、どういうお考えを郵政大臣として持たれ、現に今必要とする所要の予算に対して、一体郵政大臣はどういうお考えであるか。その予算が必要でないというお考えならば、これも一つの考え方があるのです。どうしても確保しなければならんというような郵政大臣としてお考えを持っておるかどうか。一にかかって郵政大臣の御決意と御認識がやはり中心になってこの予算の問題が決定せられると考える。もしそれがそうではない、別のところで主として考えられ、決定せられるということになれば、これはまた法制上の問題としては軽視できない重大な過誤を犯しているのではないかと認識するのです。それが単に郵政大臣が一般、たとえば他の電波予算、あるいはまたＮＨＫの予算を先般御提出願って、私ども審議にあずかったのですが、そういうものと同じような御認識をなさっておるのではないかと考えられるのですが、そうだとすると、これは非常に重要な問題だと存じますし、事は予算の何十億、何百億という金額的な問題ではなくて、基本的な郵政大臣の通信事業に対する考え方、あるいは態度、こういったようなところに私は問題があろうかと思いますし、十分一つその点もう少しはっきり理解できるような御説明を願います。

○国務大臣（松田竹千代君）　郵政大臣といたしましては、通信事業に関する予算の調整についての責任は十分持っております。ただ大蔵大臣と折衝して、そしていろいろ協議して、必要なる調整を行なって、閣議の決定を経て、その予算の獲得に努力しなければならぬという建前から、郵政大臣としてのその通信事業に関する責任はもちろんでございますが、また一面、閣内の調整によって、特に大蔵大臣との調整協議によってこれは決定されなければならぬ問題だと思っております。

○久保等君　今の御説明でどうやら一応公社法に書いてある程度の抽象的なお話としてはやや理解できるのです。ただ問題は、そういう立場というものは、非常に重要な責任と権限を郵政大臣はお持ちだと思います。少くとも郵政大臣が予算の原案、試案といったものは当然お作りになるのです。さらにこれを固められた、相当成案を得たものが初めて大蔵当局に協議せられる。協議せられるということは、大蔵大臣の承認を求めるという性格のものとはよほど私は違う。あくまでもこれは、大蔵当局は国家財政全般的な金融財政の少くとも企画を行う、またそれに対するいろいろの立場もありましょうが、その点では大蔵大臣と協議されるのは当然だと思います。少くとも郵政大臣として電気通信事業に対して必要と認められた予算の問題については、これは他のそれこそ国務大臣や、他の現業監督の大臣と違った非常に重要な、また強力な権限を持っておられる立場だと考えられるのです。そこで予算が閣議で最終的に決定されるということは、当然政府部内における手続きとして、これは当然だと思うのですが、大蔵大臣といろいろ協議をして調整をするということは、最後の政府としては成案を得られる上においては当然だと思うのですが、やはり中心になって動かれるのは郵政大臣だと思うのです。そこで先ほどの御説明は、そういう今御説明のあったような立場から考えられると、どういう経過と、どういう郵政大臣としてのお考えを持っておるか、しかし、なおかつ結論的には、三年度目の計画というものが必ずしも予期通りに行かない。むしろそのあたりの、郵政大臣としてほんとうの苦心の存するあたりのところの御説明が願えてしかるべきではないか。だから最終的な、鳩山内閣そのものの最終案としての、政府機関関係の予算としての成案をここで御説明願うことは、一時的には若干無理かと思いますが、それでもおよそすでに政府は十五日までに予算を出されるというお話があったくらいですから、本来ならば、閣議決定もすでに以前になされておってもいいというような時期に今日なっておるのですから、まだこれから折衝してみなければ海のものとも山のものともわからんようなのが実情ではないかと思うのです。従ってもう少し形式的な面では成案という形には参らないと思いますが、実質的におそらく私はやはり話はほとんど最終段階にまで行っておると思うのですが、しかしその最終段階に行く場合の最後の断を下すのはどこかといえば、これは郵政大臣が私は最後の断を下す問題だと思うのです。大蔵大臣が最後の断を下すのじゃなくて、これは大蔵大臣は全般的な国家財政、金融、あるいは投資、借り入れ等の問題についてのワクの問題についてはいろいろと、これは大蔵大臣の問題でしょうけれども、最後の断を下すのはこれはあくまでも郵政大臣なんですから、その郵政大臣の決意のほどを一つお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　今御趣意の通り、私も十分なる責任を持って、これまでしばしば大蔵大臣と本折衝して参っております。本日午後も会って話を最終的に決定することになると思いますが、今お話の御趣意によって御了承を願っておるつもりでございます。

○久保等君　先ほども私申し上げた電信電話拡充五カ年計画の問題について、何かしらん資金面に、それは最終的には資金面で左右せられるのだけれども、郵政大臣は一体この五カ年計画というものに対してどの程度の御認識を持っておられるのか。金額の、外部資金の調達の問題から行くならば、これは五カ年計画の第三年度目は全く支離滅裂だというような結果になりそうだと思うのですが、一体どうなんでしょうか、その点は。五カ年計画は、これはもうとうてい資金面から行くならば、どうにもならない段階にあるのだというように郵政大臣はお考えなんですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　なるほど完全に予定通り何らの支障なく御満足していただくだけの状況にはあるいはなっておらないかもしれませんけれども、大体今の状態でも、ほぼ計画の線に沿うて事業を遂行できると考えております。

○久保等君　しかし、そういう非常に甘い御説明になるのですが、資金面では予定の資金が調達できなくて、何とかうまくつじつまを合わせてやれるんですというようなことは、私は一体郵政大臣がどういう根拠に基いて言っておられるのか知りませんけれども、五カ年計画の中には基礎設備といったような設備は当然含めての計画なんです。だからただ単に、要するに末端の具体的な例をあげれば電話機に、送話機と受話機さえくっつけばそれでとにかく予定が遂行できたんだというような計画ではないのでして、そのもとをなす局舎の問題、あるいは交換設備、あるいは市外線路、そういったような基礎的な設備が十分に、やはり当然必要とする予備は予備としてちゃんと確保しておきながら、そうして五カ年計画で目標とする、たとえば電話の加入者数は所定の加入者数を増設するのだという計画になっておると思うのです。従って私は単に、何といいますか、その場限りのような非常に弥縫的な増設計画ではないはずだと思うのです。五カ年計画というものは。従って、十分なる御満足を与えないかもしらんが、ほぼ大体やっていける予定ですというと、九分九厘はできるのだが、一分一厘くらいはあるいは少し資金面では窮屈な点が出て参るかもしれませんという程度の大臣の御説明に私なっていると思うのです。ところが十分どころじゃなくて、私は予定計画はこれはとうてい実行し得ないというようなことが、少くともさっき言われたような金額の程度ですと、これは説明としては出てくるのじゃないかと思うのですが、そういう御説明だと話のつじつまは一応合うわけなんです。しかし予算面をお聞きすると、当初予算はとうてい確保できない、しかし実行面では何かどうやら十分とは言えないにしても、ほぼ予定計画は実行できますというようなお話のように承わるのですけれども、そういう手品師みたいな仕事は私はおそらくできないだろうと思うし、また何百億という予算を必要とする拡充計画が今のような大臣の御説明では、これはどなたがお聞きになっておっても、そんなに何か金がなくてやれるような仕事は私はないと思うのです。もしそういうずさんな予算ならば、また予算として考えなきゃならんと思うのですが、少くとも大臣のさっき言われた百億の公募公債の問題にしても、わずか七十億程度しか実はこれが確保されていない。さらにまた新しい町村合併の問題に伴う四十億のお話も言われておるのですが、この前ちょっといただいた資料の計画によると、八カ年計画で三百億程度の町村合併に予算が必要だというようなことを言われておった。ところが町村合併の問題も、これまたひとり郵政事業とか電通事業のみならず、これは各関係省において町村合併に併う諸設備はこれは強力に整備していかなきゃならんということで、政府当局も非常に大きな問題としておる。町村合併はこれまた全国大規模に広範にやられておる当面の重要施策だと私は思うのです。ところがそれに必要な資金をこれまた一銭も確保できないというようなことが、少くとも最終責任者である郵政大臣の立場からいとも簡単に説明せられ、しかも結果はいかがですかと言えば、大体とにかく五カ年計画は大して予定計画は支障なくやって行けるんですというような、そういう御認識じゃ、一体郵政大臣が電気通信事業、あるいはその他の事業についてもそうだろうと思うのですが、どの程度の御理解になっておるのか、非常に理解するのに私苦しむわけなんですが、先ほども百億という問題、それに対して七十億程度しか確保できない。それから四十億加えれば百四十億のうち七十億、ちょうど半分しか外部資金は調達できないということになる。それが大して支障がないということはどういうことなんですか。

○説明員（梶井剛君）　五カ年計画におきましてすでに次年度から予定通りの予算が確保できない。従って基礎工事その他につきましては、やむを得ず後年度に繰り越していくということは避けられないのであります。また三十年度におきましてもさような事態が起らんとは言えないのでありますけれども、私としましては、基礎工事はできるだけ早く準備して、そうして後年度における開通に支障ないようにしたいという意味で当初五カ年計画を組みましたけれども、国家の財政の都合によりまして思う通りの資金が得られない場合においては、やむを得ず基礎工事を後年度に繰り越すということは避けられないのであります。でありまするけれども、開通工程についてはできるだけわれわれも合理化なり経済化をはかりまして、そうして予定の工程をやって行こうという決心をしておるわけであります。でありまるから、基礎工事の後年度に繰り越されました分については、後年度においてさらに財源を得て、そうしてそれを取り返していくという考えのもとにおりますので、五カ年計画の遂行についてははなはだしい支障を起さないように努力する考えでおるわけであります。 　なお、先ほど大臣からお話がありました三十年度予算につきましては、まだ確定しておらないのでありまして、現在郵政大臣と大蔵大臣と協議しておられまするから、大蔵省の指示された通りに決定したという意味ではないのであります。でありまするから、今後とも郵政大臣の御尽力によりまして、さらに新たなる財源が与えられるということをわれわれは予想しておるわけであります。

○久保等君　ちょっと総裁から今御説明があったからお聞きするのですが、公募公債なりそれから政府借入金なり、何でもいいのですが、そういう資金は第三年度目に百七十億程度必要だと思ったのですが、先ほど大臣の御説明では百億というようなお話があったのですが、それはどういう、内容的に違った内容になっておるのですか、ちょっとその点御説明願いたい。

○説明員（梶井剛君）　公募債券については私どもは百億を要望したのであります。しかし債券の消化状況が二十九年度において相当悪かったのでありまして、大蔵省としましては、二十九年度に予想したほどの債券は消化できない。従って本年度において消化する限度において債券を減らされたというわけであります。また今の百億が七十億になったということはその通りでありまするが、そのほかにこの町村合併に伴ってこの前すでに御承知の通りに四十億の予算を要求しております。しかし、この問題はまだ全然決定しておりませんので、これは全部閣議決定される際にゼロになるかどうかということにつきましては全然きまっておらんという状態なのであります。

○久保等君　私のお伺いしておるのは、先ほどの郵政大臣の言われた問題とは別に、ずっと前に五カ年計画を立てられたときに、第三年度目の資金計画というものは公募社債なり債券なり、あるいは政府借入金というものの予定金額というものは百七十億程度のものが必要だというふうなお話があったのですが、その金額からいくと、百億という金額そのものがだいぶ少くなっているのじゃないかという実は気がするのですが、その七十億ばかり差が出てきているのですけれども、その百七十億に理解しておったことが、百七十億じゃなくて百億だったのかどうか、その点の御説明をお願いしておるのですが。

○説明員（梶井剛君）　計画を立てました当時には、主として外部の債券につきまして、公募社債とそれから政府からの借入金でやる考えでおりました。しかしその後収入の状況も変って参っておりますもので、一応その百七十億の政府借入、並びに公募債券によって、拡張の総額がたしか五百七十億か八十億程度でありました。でありまするからわれわれがその総額から見まして、本年度決定するだろうと思われる金額はそう著しい、はなはだしい差異は起らないのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。

○久保等君　先ほどの総裁の補足の御説明でもあったのですが、結局公債百億のうち七十億しか確保できない。町村合併の問題については未決定のようだというお話なんですが、町村合併に伴う四十億の問題は、私はこれは特にそれこそ郵政大臣の閣議における問題でもあり、未決定だというお話なんですけれども、この問題は実は五カ年計画とは全然別の問題だと私は思う。これは要するに昨年から全国的に非常に急速に町村合併という問題が出ておるわけですから、おそらく郵政大臣も最近就任せられて以来、町村合併の問題についてはいろいろ全国の地方から陳情その他もお受けになっておるのじゃないかと私は思うのですが、こういった事態に伴う新しい問題だと思うのです。もちろん電気通信事業ですから、あまり截然と区別でき得ないような分野のものがあるかと思うのですが、しかしとにかく町村合併という新事態によって出て参った重要な問題です。従ってこれは、それこそ私は五カ年計画とは別の問題ではあるけれども、当面の非常に最大課題として、これは内閣としても全力をあげてやられなければならん問題と思う。しかも内容を検討すると、三百億程度という総額のうち、これを八カ年でもってなしくずしに事業をやっていこうということで、八カ年間ということになっておるわけです。この前電通委員会のありました、しかも最終の電通委員会であったと思うのですが、特に町村合併に伴う問題の解決に八カ年計画は非常にのろいのじゃないか、非常に手ぬるいじゃないかという意見も非常に各委員の間に出ておったと思う。たまたま大臣はおいでにならなかったかと思うのですが、とにかく八カ年計画そのものが適当であるかどうかということは、これは検討されなければならん問題だと思う。それがいきなり四十億というものは今のところ見込みがつかないという、いとも簡単な事務的な御答弁なんです。町村合併に伴う電話開通地域の整備統合といった問題について、郵政大臣は一体どんなふうにお考えになりますか、当分やられない、あるいは予算面では都合がつかないというわけでありますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　町村合併による新たなる事業につきましては、当然これは政府の施策から生れて参ったものであるのみならず、当委員会においても非常にその必要を強調せられておりまして、これがために初年度四十億の要求をいたしておるのでありますが、当初の査定においてはこれを削られておる始末でありますので、それでは国家の施策をゆるがせにするような形になりますので、その見地から、強力にその復活を今要求しておる次第でありまして、必ずそこにその目的の少くとも一端は果し得るのであると私は考えます。

○久保等君　最後のはあまりよくわからないのですが、一応復活要求しておるけれども、なかなかむずかしいのだと言うのですが、しかし何とか確保できる見通しだというお見通しなんですか。最後のところは重要だと思うのですが、あまりはっきりしないのですが……。

○国務大臣（松田竹千代君）　この点は、私は正直に申し上げたのでありまして、極力今努力して、どうでも確保しなければならんという意気込みを持ってやっておるということを正直に申し上げておる次第であります。その点で御了承願います。

○久保等君　町村合併の問題は、大臣が今も言われておる通りでありまして、しかも非常に全国的に、どちらかと言えば事業的には採算の取れないところなんですな。山間僻地の部落の電話毛ありましょうし、それからいろいろ今まで二つも三つもの村が一緒になったがために、役場が一つになった、学校も分校制度みたいになったというようなことで、その間通信設備が唯一の町村合併に伴う文化的な設備であり、同時に行政運営上の手段であるわけなんです。従ってそれが相変らず従来と同じような電話加入区域であったり、あるいは電話設備が付けられるものが付けられない、設備せられないというようなことになりますると、これは特に都会等における商業用の電話と違った、別の非常に公共性の強い電話でありますだけに、私はその八カ年計画そのものが非常に手ぬるい計画だと実は考えておるのです。しかも町村合併がさらに今日予想される以上にもう少し進展するかもしれませんが、しかしそういうことになってくれば、さらに計画は大きな計画にならざるを得ないと思うのです。ところが今日予算的に必要とされる計画すらが、それを予算的に見れば三百億程度の予算というような状態になっておる。その計画を八カ年間にやろうというのだから非常に長期計画だと思うのです。だから四十億そのものが私は非常な問題だと思うのですが、そういう長期計画でいいのかどうかという問題、そこに対しても郵政大臣は、果して八年間でいいのだという考えで、それならこの八年間の歳月ぎりぎり一ぱいやるのだという御決意と御方針で進まれないと、これが十二年にも二十年にもなるということになったり、あるいはこれをしばらくの間やらないのだと考えられても、現実はそうは行かないほどに非常に切実な問題だと思うのです。なるほど確かに前年度予算にはなかった問題です。しかし従来になかった問題だけに、本年度から出て参った問題だけに喫緊な問題だと思うのです。その計画を何かしら項目一つ、一項目四十億ぽっきりに減らされたということじゃ町村合併も何もできないと思う。これは内閣として非常に重要な問題だと思うのです。しかも予算面における郵政大臣の立場というものは、予算を要求して、大蔵大臣から予算のワクをもらってくるというだけの立場じゃないのです。やはり郵政大臣の決意いかんと御努力いかんに大半の、責任の意味からいっても、権限の意味からいっても郵政大臣に一にかかっておるのじゃないかと考えるのです。その町村合併関係の予算の四十億がいともなげに、何か第一回の査定のときに削られたのだという形になっておることが、非常に郵政大臣ありやなしやの感を深くするのです。これでは私は大へんなことだと思いますし、しかも事は単に郵政大臣云々の問題だけじゃなくて、事業そのものなり、あるいはまた今日の町村合併の現状からいって非常に大きな問題だと私は思う。だから四十億の確保の問題自体が、八年間の計画になっておるというところに問題があると思う。これが当初四カ年計画であったのが、結局半分ぐらいしか確保できないから、結局これは八年間でやらなければならないという計画になったのならば、私はある程度やむを得ないと思う。だから八カ年計画が妥当かどうかという問題を私はある程度郵政大臣としては相当検討されたと思うのですが、もし検討されないとすれば、直ちに御検討願わたければならない問題じゃないかと思うのです。そういう状況にある問題が、四十億か何かぽっきりそのまま査定されてしまったのだというのじゃ、あまりにも何か非常に心もとないような、また緊急事態にある町村合併の通信設備という問題についての御認識はどの程度の御認識であるのか、非常に疑念を感ずるわけです。私は少くとも八カ年計画というのは非常に手ぬるいと思いますし、非常に時期にそぐわないと思うのです。しかも今申し上げたように基礎的な、行政にとっては唯一の機関だと思うのですが、町村合併になってもこれはいろいろとその土地土地の感情なり、あるいはまたいろいろしこりが残っておりますだけに、せめて通信設備というようなそういったもので、早く一本になったのだというような姿に持っていくことが必要だし、また行政執行の面において非常に重大な関係が私はあると思うのです。その通信設備が八カ年計画という計画になっていること自体が非常な問題だと考えております。それがまたさらにそのうち半分削られたとかなんとかいうことになると大へんです。あるいは全然認められておらないのだということで郵政大臣が御納得せざるを得ないようなお気持になっておるとすれば、これは非常に大へんな問題だと思うのです。この問題は、昨年四月ごろから衆参両院においても非常にやかましく言われておりました問題でありますし、また決議にもなったりいたしました問題でありますだげに、要はいくら決議をしてみても、いくらやりますやりますと言ってみたところで、突き詰めていけば、結局は予算の問題と考える。で、先ほど総裁のお話を承わっておりましても、予算の面が当初は百億予定されておった、最善の努力をしておられたと思うのですが、しかし無から有を生ずるような努力はできかねると私は考えるのですが、先ほど大臣は相当それに期待をかけておるような、いわゆる東条さん式の御説明があって、これは一に二を足ぜば三になるということではなく、一に二を足して十ぐらいになるというような御説明のようでして、ちょっと非常に郵政大臣の御決意のほどが私どもには心もとない気がいたします。 　町村合併の問題について委員会で私大臣にお話を申し上げる機会は不幸にしてなかったのでして、今日初めてお話を申し上げるので、あまり唐突のような話にも受け取れるかもしれませんが、これは非常に昨年以来の重大な問題ですし、この点は、全国各地に行って切実に訴えられることは町村合併の問題ですし、またそういうところに限って非常に不便なところでして、山間僻地で、唯一の、いざというときに頼りにするのは通信だけだと思うのですが、そういう設備がやはり何か置き忘れられるというのでは、通信事業、あるいは郵政事業というものにしてもそうですが、公共性というものに対する私は何らかの誠意のほどが疑われてくるのではないかと思います。そうでなくても電気通信の場合は、公社にしたことによって何か民営に移行するのではないか、これは将来もうけ本位でやっていくんだ、もうからないところは通信はおくれてもいいのだ、どんなにおくれてもやむを得ないというのではないかという疑念がここ数年来非常に強く持たれてきている。そういうことからしましても、私は公社事業というものは決してそういう事業ではない。電気通信、郵政事業というものはそうですが、通信事業の公共性から考えれば、時と場合によっては採算を度外視して第一義的にやらなければならないと思います。町村合併に伴う通信というものは、私はまさにその問題だと思いますが、そういう問題について、八カ年計画の初年度において何ら予算的に考慮せられないというような事態になると、これは不測の非常に重大問題を惹起しないとも限らないと思います。しかしそれはまだ閣議で未決定であれば、私はむしろ大臣に御尽力願う余地が残されているように理解しますが、そういうふうに理解してよろしいのですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　久保さんのきわめて電気通信事業に対する御熱意のあるお話を承わりまして、まことにありがたく存ずるのでございます。お説のように国民的要望から申しましても、電気通信事業に対しての熾烈なもののあることはわれわれも承知をいたしております。また電話の申込者のウェイティング・リストからいっても約四十万ぐらい常に残っておって、現在の状況からして既定の計画を進めていっても、まだ何年も先になってもそういう状況が依然として残っているかに考えられるところから申しましても、この八年計画でこれを遂行していくということは緩慢に過ぎるのではないかというお話もごもっともに思います。しかしながら、国家財政の全般的逼迫の状況から考えてみましては、やはり現在の状況としては、そう年々この電気通信事業にばかり多額の国費を費していくということは、国家全般の上から考えられないことでありますので、まあこういう計画にいたしたのでございますが、しかしまだ未決定であるということを申し上げるだけでは御不満でございましょうが、しかし関係大臣としては、この点に極力大蔵当局の理解を一段と深めてもらって、そうしてこの仕事に資金をどうしても供与してもらう考えでおりますから、さよう御了承願います。

○久保等君　その外部の資金の中には借入金等の問題についてはどういうお見通しなんですか。全部公債の発行だけでという話し合いになっているんですか。政府の借入金あたりで多少は何か確保できるという見通しなんですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　借入金の問題についてはまだここではっきりした御返事はいたしかねて、まだはっきりきまっておりません。

○久保等君　それじゃ私はこの予算問題についての御質問はあまり一人で長くやってもどうかと思いますから打ち切りたいと思いますが、いずれにしても、先ほど来の御説明程度では、これはとうてい電信電話拡充五カ年計画にしろ、あるいは町村合併に伴う八カ年計画にしろ、全く画餅に帰してしまう危険が多分にあると思います。それでもちろん公社当局そのものが最終的に決定を見、国会で決定を見た予算の範囲内において最大の努力をすることは、これは当然だと思います。しかも事少くとも予算の問題に関しまして、すなわち今予算の編成期にあるときに、そういう何か予算執行面における非常な意欲というものばかりでもって説明をされましても、一向に私は予算をどう編成するかという問題における御説明としては納得するわけには参らない。少くとも必要とする予算の確保の問題は、この重要な五カ年計画の第三年度目を迎える電信電話拡充五カ年計画の予算の問題、ただいま申し上げました八カ年計画の予算問題、これはいずれもが従来からのいわくつきの問題でございますので、非常にこの帰趨が大きな影響を及ぼしてくると思います。それから長期計画でありますだけに、一カ年の計画が狂う、しかも大幅に狂うということになりますと、その次からの、後年度からの計画が大きな誤差を生じてくると思います。しかも大臣の立場たるや非常に有力な立場におられる大臣だけに、私はこのことを強く大臣に申し上げているわけでございますが、あまりそう長い時間的に余裕もないと思いますが、最終段階には今日参っておると思うのですが、数日ならずして予算が国会に提案されるという状態に来て一おる。この期に及んで私が先ほど来御質問申し上げておる趣旨に沿って、大臣としては一つぜひさらに解決のための努力をしようというお話でありまするから、私はその結果を期待するといいますか、少くとも数字的な形で私の御質問に対する最終的の大臣の御答弁がなければこれは意味のないことですから、ただここで口の先だけで努力しましょうという言葉でなくて、予算の面の質問でありますから、予算の数字でぜひ私の質問申し上げた問題を御答弁願えるような形で、大臣のせっかく努力した結果はこうなったじゃないかというような、納得のいく数字になることを私は期待しながら、あまり時間もないようですから私の予算に対する顧問は終ります。 　ただ、大臣にちょっと一、二別の御質問がありますが、それはまあ留保します。

○永岡光治君　大臣がおられますのでちょっとお尋ねしたいわけですが、この前の予算委員会で、私は特に郵政大臣及び大蔵大臣に強く要望した、いわゆる局舎新築予算の善処の問題ですが、大蔵大臣も郵政大臣も私の質問に対して善処することを答弁せられて、私もその後の様子を見守っていたのでございますが、今明日中におそらく閣議で決定されるという新聞紙上の報道でございまするので、大よそのもう見当ができているはずと、私はこう考えるわけでございます。三十年度における郵政省所管の局舎関係の予算はどういう模様になっておりまするか。

○国務大臣（松田竹千代君）　局舎関係につきましては、前年度は二十五億五千万円程度でやったのでございますが、本年度は三十四億一千万円程度をもってその改築をはかっていきたいと考えております。

○永岡光治君　これはいずれまあ実行計画は立てられると思うのですが、特定局の局舎関係が非常にひどいということで、私はあの当時かなり強く当局に要望したのですが、その点は考慮されておりますか、どうですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　この点については、郵政省といたしましては百局の改築を要求いたしたのでありまするが、まず本年度は七十局ぐらいのことでがまんしていかなければならんと考えております。

○永岡光治君　特定局が七十局というと、これはもう単価をどのくらいに見積っているか知りませんが、一局百万円に見積ってもこれは七千万ですか、非常に少いと思うのですが……。

○国務大臣（松田竹千代君）　これは特定局の新築の分だけでありまして、改築その他の面は別途にございます。

○永岡光治君　内訳はわかりますか、総額でよろしうございますが。

○国務大臣（松田竹千代君）　まだ今のところでは特定局と普通局の内訳をこまかく御説明するわけには参らない状態になっております。

○永岡光治君　まあおそらく最終実行計画は、予算が通過したあとに立てられると私は想像いたしますが、予算要求の場合には大よその見当があって折衝されておると思う、あなたたちは。私はそのこまかい最終的な何局とかいうことは別に固執いたしませんが、大まかな、特定局に重点を置いているのかどうか、大体この程度の目途で折衝していて、こういうふうになったのだということを明確にしていただきたい。大臣が折衡に当って、詳細報告を受けていなければ、事務局のほうからでもけっこうです。

○説明員（長田裕二君）　お答えいたします。特定局舎につきましては、特に特定局舎に重点を入れるとか、普通局舎に重点を入れるとかいうあれではございませんで、先般、当委員会でも当時五カ年計画、あるいは六カ年計画というような形で御説明申し上げました内容を遂行していく、この第一年度の、そういう考え方で進めております。

○永岡光治君　そうしますると、あの計画を見ましたが、四十年以上を大体対象に置いているように私、計画の内容は承知いたしておりまするが、そのように解釈してよろしうございますか。

○説明員（長田裕二君）　四十年以上経過しましたもののうち、腐朽度のはなはだしいもの、あるいは都市計画その他の理由によりまして引き渡しを要求されておりますもの、そういうものを対象にしております。

○委員長（瀧井治三郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（瀧井治三郎君）　速記を始めて。

○永岡光治君　貯金の最高制限額を二十万円程度に引き上げるという発表があったのですが、そういう考えで閣議をまとめつつあるわけですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　大体そういう考えをもって進めております。ある地方においては、たとえば大阪のようなところでは、もっと高いところに線を引くという要望もあることは承知いたしております。しかし、まあ気の弱い話をするような次第ですけれども、そう言っても、どうしても無理だといわれるような意向も強いのでありまして、まず、とりあえず漸次一段階として倍額にするという方針でいっております。

○永岡光治君　あとでゆっくり聞きますから、郵政当局は……。

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは暫時休憩いたします。 　　　午後零時十九分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時二十五分開会

○理事（永岡光治君）　午前に引き続き委員会を再開いたします。 　委員長所用のため、委員長からの委任により私が会議を主宰いたします。引き続き郵政省当局並びに日本電信電話公社当局に対する御質問を願います。

○久保等君　先ほどの質問に多少関係するのですが、先ほど郵政の局舎の問題で若干御説明があったのですが、私よく事情がわからないのでお伺いするのですが、郵政大臣の説明事項の中に、新規の、これは特定局でしょうが、局を増置するのだという御説明があったのですが、先ほどの郵政大臣の御答弁なり御説明の、三十年度で七十局ばかり新築する予定があるという御説明だったのですが、その中には、新らしくそういった増置される局の新築局舎なんかも含まれているのですか、どうなんですか。

○説明員（松井一郎君）　来年度新らしく新設すべき局と申し上げれば、大体市内無集配局でありまして、そこまで国で直営の予算を組んでおるわけではございません。

○久保等君　三十年度の増置する局数はどのくらいの大体予定でおられますか。

○説明員（松井一郎君）　無集配局のことについてはわれわれも一つできるだけ増置していきたいと思っておりますが、何さま定員の問題がからんできたりなんかいたしまして、そうそう十分に設置するわけには参っておりませんが、少くとも本年度設置いたしましたより以上、もっとたくさんできるようにはぜひしたいと思います。

○久保等君　本年度はどのくらい。

○説明員（松井一郎君）　三十局。

○久保等君　それから局舎の新築なり改築の問題、これは郵政当局にとっては非常に大きな問題だと思うのでありますが、今日のような、政府当局で考えておる程度の局舎新築計画ではきわめて緩慢で、何十年たてば解決するのかちょっと見通しが困難かと思うのでありますが、そういう点で、一体局舎問題の解決するのは何年くらいかかる御予定なのですか。

○説明員（松井一郎君）　私どもは局舎が全部が全部理想的にりっぱなものを建てれば、これはきりがないことでございます。当面最も緊急を要するというわけで一応計画しておるのは六カ年計画でございますが、六カ年計画でもって大体郵便局の非常にひどいというような状況はこれでもってなくしたい、かように考えております。

○久保等君　六カ年計画ということになると相当年々、先ほどの話じゃ三十四億円程度が三十年度の新築だというお話だったのですが、せいぜい六カ年計画ということでも、新築局数は百八十億か二百億程度足らずの建設資金程度にしかならないのですが、その程度で六カ年計画を大体やっていける予定かどうですか。

○説明員（松井一郎君）　大体当初私どもの方で見込みました金額は二百五十億ぐらいでございますが、その後いろいろ建築費その他の値下りを考慮いたしますと、二百億ちょっとぐらいのところで、現在の物価水準であればやっていけると考えております。

○理事（永岡光治君）　それじゃ私から関連いたしまして質問いたしますが、午前中の委員会で郵政大臣に御答弁を願いましたところが、大体三十年度の局舎新築といいますか、局舎関係の経費として約三十四億一千万円程度、目下のところ折衝の過程にあるという説明でありました。そこでとりわけ特定局関係の局舎が非常にいたみがひどいので、これを重点に置いてやってもらうという考えなのだけれども、郵政当局はどういう考えであるか。従ってこの三十四億というその金は、大まかに分けて特定局関係に何億程度ぐらい、そうして普通局関係に何億くらい、そういうことでおそらく折衝されたのではないかと思うんだけれども、そういう程度がどういう程度になっておるか御答弁を願いたいという質問いたしましたところが、特定局は百局ですか、それをまた訂正して七十局置くのだ、こういう話で、非常にそれでは重点の置き方が違うように思うということで、重ねて質問をいたしておきましたところが、長田主計課長から答弁があって、実はこまかい計画はきまっていない、ざらにこの三十四億という予算の内容というのは特定局、普通局の区別なく、四十年以上経過したもので特に緊急を要するものという対象でこれは計算されたというお話でありましたが、そういう観点から重ねて御質問申し上げたいわけですが、三十四億という数字になったその過程において、やはり四十年以上経過した中でひどいものといいながら、およそ特定局はどの程度、普通局はどの程度という集計ができておるのではないかと想像するわけですが、この点がどういうことになっておるかを知りたいわけです。

○説明員（松井一郎君）　私たち実は計画を立てるときには、大体特定局とか普通局とかいうことを頭に置かずに、年が四十年たっているとか、あるいは終戦後のバラックであるとか、あるいは市町村の統合によってどうしても緊急を要する、あるいはいろいろな都市計画によってこれまたやらなきやならんというような局舎を一応対象にする。そうして予算の単価のはじき方については、特定局とか普通局ということじゃなくして、それが本建築でやらなければならんものであるか、木造建の、あるいはモルタル程度ですむものかというような形で一応従来はじいております。従って私どもは特定局に何局やるとか普通局に何局やるということは、今日までのこの計画の建前としてはこれは考えておりません。これから実行計画に入っても、別にそういう意味の分け方は本来すべきではないと思っております。

○理事（永岡光治君）　それでは質問をいたしたいというよりは念を押したいわけですが、郵政大臣の答弁されました百局あるいは七十局というたまたま数字が出ましたが、それはどういう趣旨の局の数字でしょうか、質問いたします。

○説明員（長田裕二君）　当時おりました者として申し上げますが、先ほど郵務局長から申し上げました無集配局の設置計画のことを郵政大臣はさしておられたのではないかと存じます。

○理事（永岡光治君）　それでは本予算関係についての局舎の問題について、特に要望いたしたいことがありますが、実は普通局、特定局のもちろん区別をすべきでないことは、前提としてその通りでありますが、地方に回ってみますと、局舎の関係が非常にひどいのは、とりわけ特定局が目につくようであります。従ってこの点について特に考慮を払って、特定局の局舎の新築については最善の努力をしてもらいたいことが第一点。 　それから第二点は、承わるところによれば、この局舎の今年度は非現業官庁について極力見合せる方針だということは承わっておりまするけれども、長い間敷地を買収してそのまま放置しているもの、たとえば仙台の郵政局あたりはそれに当ると思うんですけれども、長い間局舎関係の敷地を無理をして買収して、地元の協力を得たにもかかわらず、今になっても建たないという地元から不満の声がありますので、こういうものも何らかの措置を講じて、できるだけその実現を早急にはかってもらいたいというのが第二点であります。 　それから第三点は、局舎の総額の経費でありますが、三十四億一千万円という数字が今日の折衝の過程でもって明らかにされたわけでありますが、ただいま郵務局長からの答弁にもありましたように、やはりこれを推し進めていったのでは、今立てております六カ年計画も果してやれるかどうかも非常に疑問に思われますし、六カ年計画の初年度の年度にも当りますので、特段の一つさらに努力をいたされまして、いま少しあるいは増額できるようにさらに努力をお願いしたいというのが第三点。以上三点を要望いたしまして、次に質問をいたしたいと思いますが、ほかの委員になければ続けたいと思いますが、よろしゅうございますか……。 　それではさらに私が質問いたしますが、簡易保険の積立金の融資の対象のワクを広げるといいますか、その対象を広げることについての問題ですが、これは先般来衆議院、参議院ともにこの郵政委員会では満場一致の決議をもちまして、郵政当局の考慮をわずらわしておるわけでありますが、今日どのような段階にまで進んでおられますか、その経過と、それから見通しを承わりたいと思います。

○説明員（白根玉喜君）　御承知のように簡易保険の運用は、先般の国会におきましてもお認めになったのは、地方公共団体に対する貸付に限定されておったわけであります。ところで先般の国会におきまして、委員長のおっしゃいましたように決議をもって、ある程度ワクをきめたらどうかという御決議があったわけであります。それに基きまして私どもそのときの衆参両院の意のあるところを体しつつ検討を進めて参ったわけでありますが、そのほぼ検討が固まりつつありまして、大蔵省と折衝中でございます。折衝中ではございますが、大体におきまして当委員会並びに衆議院の御決議の御趣旨に合う程度の内容をもって両省間の話し合いがつく見通しがついておる次第でございます。

○久保等君　ただいまの質問に関連してですが、確かに先般の郵政大臣の事業報告の中でも、ただいまの問題について、公共事業の施設改善に融資するように一段と努力を払うという付帯決議に対して、それに必要な法律の改正というようなことも検討して、今次国会あたりに出されるようなお話もあったようですが、特にその場合に融資される対象となるのは、先ほどのお話しのあった局舎改善なんかの場合は、特に非常に適切な融資対象になるのじゃないかと思うのですが、大体昭和三十年度の投融資関係の政府の方針もほぼ確定をみておるのじゃないかと思う段階で、当然簡易生命保険の積立金なり、あるいは貯金、年金等の問題について、私は相当できる限りそういった方面に政府としても努力をする必要が……、その融資先も、ただいま申し上げたような局舎改善等に振り向けるという努力をされる必要があると思うのですが、そういったことについての具体的な成案等も検討しておられるのじゃないかと思いますが、そういうことを含めていろいろ検討を進めておられるということですか。

○説明員（白根玉喜君）　おっしゃる通りにただいま法律の改正の内容等につきまして大蔵省と折衝中でございまして、その点は大体大蔵省のほうも御了解を得る段階になっておると、私どもといたしましては認定いたしておるわけでございます。 　さて、その内容のうちで、局舎の面に対しても融資の対象を広げる、これを広げると同時に本年度の、三十年度の出投資計画の中に、局舎に対して融資することを大蔵省並びに私の方で考えておるかどうかというお話でございますが、その点は、ただいまの段階におきまして交渉した経緯から申しますと、おっしゃる通りに局舎の重要性を考えまして、法律上のワクも広げると同時に、出投資計画の中にも入っております。

○理事（永岡光治君）　私から関連いたしまして質問するわけですが、今の運用法の改正の中で、局舎関係の新築に要する資金も借り入れられる途が開かれるように大体大蔵、郵政両局との間に話し合いがつくものと見通しを持っておるという答弁であったのですが、それはその借り入れというのは、借り入れの主体は郵政省でありますか、それとも何か公益法人等でもそれを借り入れることができるような状態になっておりましょうか。

○説明員（白根玉喜君）　借り入れ対象は郵政省でございまして、公益法人の方は含んでおりません、今までの段階では……。

○理事（永岡光治君）　それは何ですか、国、またはこれに準ずる公益法人というものに私は当然融資さしてもいいのではないかと思うのですが、その点は郵政当局はどういうお考えでしょうか。

○説明員（白根玉喜君）　国家資金のうちで、資金運用部の金と郵政関係、ことに簡易保険の積立金の関係、二色になっておりますが、その融資の対象の選定につきましては、御承知のように資金運用部の関係の法律がございます。簡易保険の関係の法律がございます。そのワクを広げるのでございますので、研究対象になるのは資金運用部の関係法律だと思うわけであります。その資金運用部関係の法律におきましても、融資対象といたしまして多少弾力的な規定があるのは、国会の議決を経、または予算を国会に御審議をいただく特殊法人だけは多少弾力的になっておるわけです。そのうちでは御承知のように政府関係機関、金庫関係、その他のものがございますが、現実に大蔵省の運用対象になっておるものは、少くとも国会で御審議を経て、こういう法人という公的な色彩を持たれて、しかも大部分は補助金、または政府保証的な、また政府の出資をやっておるような、実体は相当確実性を持っておるのでございます。そのようなものにつきましては、たとえば電源開発のような特殊のものは除きまして、すべて具体的に列挙して書いておるのでございます。その資金運用部の法律の中には単なる公益法人程度のものを融資対象にしておらないわけでございます。のみならず、簡易保険の運用の基本的な目的といたしまして、有利確実というのがあるのでございます。従いまして、現在国家資金を有効に使わなければならないときに、単なる公益法人に対しまして融資するということは、資金運用部の規定にもございませんし、また簡易保険の有利確実に運用しなければならん精神から見ますと、そういう公益法人が具体的に出て、しかも確実有利というような性格がはっきりいたしまして、そしてまあそれに準ずるという実態が出ない限りにおきましては、現在の資金状況からいたしまして、法案を作って御審議をお願いする段階までには困難ではないかというような考え方からいたしまして、実は今大蔵省との話し合い中の改正法案の中には入っておらない次第でございます。

○理事（永岡光治君）　それではざらに御質問しますが、これは今の三十四億という折衝の過程で明確になった数字は、将来資金運用部の簡易保険積立金の運用の法律の改正ができて、その融資の対象に郵政省がかりになり得るということができた場合、さらにこの三十四億一千万円というワクは広げられる可能性のある数字であるのか、それとも借り入れを一切含めて、三十年度郵政省はこれだけでやるという、こういう数字なのですか、どちらですか。

○説明員（長田裕二君）　三十年度の局舎関係建設予算の総ワクは大体三十四億でございますが、その中には簡易保険の積立金の方から借り入れます五億円を含んでの数字でございます。三十四億の中に五億含んで見込んでおります。

○理事（永岡光治君）　それでは借り入れの金は簡易保険の積立金が五億と言われておりますが、残りの二十九億というのは自己資金ですか、それともまだ資金部から借り入れがあるのでしょうか。

○説明員（長田裕二君）　簡易保険の積立金からの借り入れ五億のほかに資金運用部からの五億を含めてございます。残りの二十四億が大体減価償却とか、それからかかえておる設備負担金とか、あるいは若干の剰余金とか、そういうものからなっております。

○理事（永岡光治君）　続いてお尋ねいたします。この運用法の改正はおよそいつごろ国会に提案のお見通しでございますか。

○説明員（白根玉喜君）　ざっくばらんに申し上げますと、ただいま大蔵省と折衝しておる段階は、内容そのものについては反対ではないのでございますが、ただ法案の内容がまだ固まらない段階でございます。さらにざっくばらんに申し上げますと、住宅金融公庫の性格がどうか、これを法案に私どもの方ではっきり書くか書かないかという問題が残っておりまして、法案整備も近く法制局と交渉する段階になっております。従いましてそれが固まりますと、近い機会に御提出申し上げまして、御審議をいただく段階になっております。

○理事（永岡光治君）　それではこのワクを広げるという対象は、ただいまのお話では住宅金融公庫というような文字を使うのがちょっと問題だというざっくばらんな内容の説明があったわけですが、その文字に書くと書かぬとは別にいたしまして、今大体考慮されておる団体と申しますか、そういうものはどういうものを今予定されておりましょうか。

○説明員（白根玉喜君）　さらに追加する対象といたしましては、今年度出投資計画で現実に融資するというわけではございませんが、考え方といたしましては、簡易保険の積立金の融資対象としてふさわしいものは、今年度の出投資計画には入らなくても、将来入り得べきグループを含んで書いてございます。これが基本的か考え方でございます。その中身を申し上げますと、いわゆる政府機関、たとえば住宅金融公庫とか国民金融公庫とか、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫とか、その他予算の議決を経たり、あるいは国会の議決を経たり、または承認を受ける特殊法人を一つの対象にいたしております。いま一つは、それに規定する債券発行、これは主体は同じでございます。その次は長期信用銀行法による銀行業務を営む銀行のような、中小企業等に対する金融の銀行でございます。これはもう固定した銀行でございます。一般の金融には、大蔵省による一般銀行にはやらないことになっております。それから国債、これは食糧証券、これは操作資金の関係から食糧証券をねらっております。それからこれに対する貸付、これは建物とか局舎を主体にしております。これが大体の内容でございます。

○理事（永岡光治君）　ほかに御質問ございませんか。

○柏木庫治君　はなはだおくれて申しわけないのですが、今の保険局長のあれを、金融の方ですね。今入って来たんで、前がわからないのですが、今まで貸しておった貨し方を何か広げるというようなあれじゃなかったんですか。

○説明員（白根玉喜君）　御承知の通り、今度拡張するということでございます。

○柏木庫治君　その広げる範囲、それをちょっと、どういうところまで広げるのですか。

○説明員（白根玉喜君）　それでは重ねて御説明申し上げます。広げる範囲の第一点は、住宅金融公庫、国民金融公庫、中小企業金融公庫並びに農林漁業金融公庫関係、または国会の議決を経たり、予算について承認を受けているような特殊法人、これが一つでございます。いま一つは、長期信用銀行法による銀行業務を営む銀行並びに農林中央金庫、商工組合中央金庫の発行する債券の買入れ、これが入っております。それに先ほど申し上げましたように、操作資金といたしまして、食糧証券を一時持てるという規定と、それから局舎を対象にいたしましてこれに対する貸付をやる、これが大体のワクの全貌でございます。

○理事（永岡光治君）　速記をちょっととめて下さい。 　　〔速記中止〕

○理事（永岡光治君）　速記を始めて下さい。 　ほかに御発言はございませんか……、ないものと認めまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五十五分散会 　　　————・————