商工委員会 第25号

○委員長（吉野信次君）　それではこれより開会をいたします。 　まず、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案、これを議題にいたします。質疑がございますならこの際お述べを願います。……御発言がなければ質疑は終了したものと認めてよろしゅうございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それでは質疑は終了したものと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて下さい。

○豊田雅孝君　私は次に述べます付帯決議をつけて本案に賛成をするものであります。付帯決議といたしましては、 　　政府は中小企業の系統金融機関たる商工組合中央金庫に対する指導監督を強化し以って健全なる組合金融の発展を図ると共に、左記の措置を講じて同金庫の資金源確保と貸出金利引下に努むべきである。 　一、資金運用部資金を商工組合中央金庫に低利貸付け得るの途を考慮すること 　二、指定預金の引揚は資金源確保の状況と睨み合わせこれを延期すること 　三、商工債券の金利の引下を図ること 　四、商工組合中央金庫の運営合理化を促し、その企業努力により資金原価の低減を図ること 　　右決議する。 　このような付帯決議をしまして本案に賛成をしたいと思います。

○河野謙三君　私は本案並びに豊田委員の付帯決議案に賛成するものであります。しかしこの機会に一言当局に強く要求をしておきたいのは、金利の引き下げの措置は当然とって参らなければいけませんけれども、この引き下げの措置をとる以前におきまして、金融機関の運用において私は非常に欠けている点が多々あると思う。運用の面をもう少し合理化すれば金利の引き下げは直ちにできる問題があると思う。たとえば商工中金のごときは、金融のいたずらなる安全化をはかって歩積み等の措置を強行しておる。しかもその歩積みが三％というような高率な歩積みを強行しておる。これを金利に換算しますと大体四厘から五厘になるはずであります、かようにいたしますと、たださえ三銭の金利が高いといっているのに、実質上は歩積みの金利を加算いたしますと三銭四厘ないし三銭五厘になっておるはずであります。果してこれだけの歩積みを強要しなければならぬ一体運用上に必要があるかどうかということにつきまして、通産当局のもう少し厳重なる監督指導を私は望むものであります。 　同時に、過日本委員会において質問の際にも申し上げましたが、もう一面の運用の面において特に申し上げたいのは、資金運用に当りまして、いわゆる組合ボスのばっこについてであります。商工組合の名において商工中金の融資を受けて、その融資が果してほんとうに中小企業のために使われておるかどうかということにつきましては、もう少し御検討願わなければならぬ。これらのいわゆる組合幹部というものがこの中小企業者のためにする金融に当りまして中間搾取をしておるという事例はあまりにも数が多いのであります。この点につきましても十分運用面におきまして御指導御監督をいただきたい、これを特にお願いをするものであります。 　なおもう一つは、これも過日質問の際に申し上げましたが、この金融に当りまして商工中金は大企業の裏書きを要求しております。これもいたずらなる金融の安全化をはかっておる、かように思うのであります。この大企業の裏書きを要求する、このかげには大企業が裏面においてこの中小企業の金融というものを搾取しておる、こういう事実がこれまた隠せないところの事実でありまして、それやこれやを含めまして豊田委員のこの付帯決議の中にはそれらを意味いたしまして、「監督を強化し以って健全なる組合金融の発展を図る」という字句が入っておることとかように思いますが、特にその点を私は強調いたしまして、本案並びにこの付帯決議案に賛成するものであります。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御発言ございませんか。それでは討論は終結したものとみてよろしゅうございますか。 　それでは討論は終結したものと認めまして採決に入ります。 　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案、これを全部議題に供します。本案に賛成の諸君の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　全会一致可決すべきものと決定いたしました。 　次に討論中に述べられました豊田君提出の付帯決議案を議題に供します。付帯決議案の朗読は省略してよろしゅうございましょうか……それでは朗読は省略いたします。 　この付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　全会一致、豊田君提出の付帯決議案は本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（吉野信次君）　次に中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案、これを議題に供します。これは御承知の通り政府案に対して衆議院で修正されましてこちらに回って参りましたから、衆議院送付案を議題といたします。 　御質問は終了したものと認めてよろしゅうございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それでは質問は終了したものと認めまして、これより討論に入ります。

○海野三朗君　ただいま議題となりました中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案について、私は日本社会党を代表いたしまして、反対するものであります。この決律案が公庫の直接貸しを始めるについてその体制を整備するためのいろいろの措置を講ずることについては賛意を表するものでありまするが、公庫に対する政府の出資余増額がいかにも少いことに不満を禁ずることができないのであります。われわれ社会党としては当初の十五億増資案についてもこれを不足といたしまして、先にさらに十億円を加えて二十五億円増資とすべきであると組みかえ案を提出したのでありました。しかるに中小企業金融に熱意を有すると称するところの民主党、自由党の両党は野合的な取引によって衆議院において予算を修正し、当初の十五億円増資案を五億円に低減したのであります。民自両党はそのかわりに資金運用部資金の貸付を増加するから差しつかえないではないかというのでありますが、公庫としてみればこの借入金には六分五厘の利息を支払わなければならぬ、それだけこれは中小企業金融公庫の経理面を圧迫するとともに、貸付金利と貸付方針にも影響せざるを得ないのであります。しかもまた何と申しても、これは借入金でありますから、いつか政府の都合によって引き揚げられる危険もはらんでいる不安定な資金であると申さなければなりません。今回の予算修正に見ても、単に支出予算の膨張を糊塗するために、資金運用部資金による支出によって支出予算を擬装して一兆円予算に見せたのであります。いつかまたこの借入金がこれ逆の運命にならないとも言えない不安定な資金で、これで中小企業の長期金融の円滑化をはかろうというのは全くのごまかし政策にすぎないと思うのであります。私どもは政府の原案でもなお不足と思うのに、かかる修正を受けてきた衆議院送付案に対しましては、遺憾ながら反対せざるを得ないのであります。

○豊田雅孝君　中小企業対策の根幹は中小企業の組織化にあると思われますので、中小企業金融公庫の通常に当りましては、中小企業の組織化を阻害しないように今後格段の留意をするよう希望を付して賛成いたします。

○小松正雄君　私は社会党第二控室を代表いたしまして反対をするものでありまするが、内容について私の述べんとするところは、海野委員よりるる述べられたので省略いたしまして、本案に反対いたします。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御意見がございませんか。 　御発言もないようでありますから、討論は終結したるものと認めまして御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議がないと認めます。よって衆議院送付案を議題として採決に入ります。 　本案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　多数であります。本案は多数をもつて原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（吉野信次君）　次に中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案、これを議題に供します。 　御質問があればお述べを願います。 　ちょっと私から一言政府にお尋ねしておきたいのですが、昨日もちょっと申し上げたのですが、中央会の問題ですが、地方、中央に今度は中央会ができるのですが、その前に何というか事実上中央会というものがあるというお話であって、そのうちでは一部では大変けっこうなものもあるのですけれども、一部ではけっこうでないようなものもあるわけであります。ことに全国的の中央会というものについては、今度地方の中央会ができましてから、それらの人々がこれは発起人となって新しく設立するわけでありますから、この間の政府側のお話によりますと、現実に似よったような団体がすでにあるようでありますけれども、それとはこれ関係ないものであるか、つまり現実あるものを法律で認めようというのでなくて、新しい構想をもってこれ出発しないといけないものだろうと思うのでございます。ことに従来まあそういうことがあったということを申し上げるのじゃありませんけれども、政治的に動くというようなきらいがあっては、どうもこれはちょっと工合が悪いと思うのです。つまり今日のこの複雑な世の中でございますから、政治と経済というものの区別もなかなかしにくい点があるのでありますけれども、そういうような全国的の中央会というものが今度新しくできますときに、もし過去においてそういうことがなかったでしょうし、また将来あっちゃいかぬでしょうけれども、そういうものを何か特定の人の選挙の足場にするというようなことがあっては、これせっかくこういう中央会を設けましても、私は法律の目的は達成せられないと、こうひそかによけいな心配かもしれませんが、そういう疑念を特っておるのでありますから、そういうことについて政府の一つはっきりした御所見をこの際承わっておきたいと思います。

○政府委員（島村一郎君）　ただいまのところ私どもの考えておりますものは、まず地力から先に組織をいたしまして、それから全国の中央会に臨むという態度で参りたいと存じますのと、もう一つは、ただいま委員長から御指摘のありましたようなきらいもないではございませんので、あくまで組合の発展助長を目標といたしまして、できる限り至公至正にこの問題に対処して参りたいと存じます。

○河野謙三君　一言だけちょっとお伺いしたいのですが、組合ができました以上、下部の組織に対する賦課金はどういうふうになるのですか。賦課金の基準がございますか。

○政府委員（記内角一君）　これは全国中央会の、あるいは地方中央会の定款によって、あるいは定款によらないでもその内部規定等によって賦課金をきめる。それも大体今までの例によりますと、毎年その率、金額等を決定するのが通例になっておりますが、大体そういう方向で決定させて参りたいというふうに考えております。

○河野謙三君　もちろんこの定款等によって自主的にきめるのですが、政府の方としては何か一つの基準、指導の立場にあられる政府としては何か基準をお持ちですか。

○政府委員（記内角一君）　まだ具体的には決定いたしておりませんが、とにかくある基準に基いてやるように指導して参りたいというふうに考えております。

○河野謙三君　その賦課金は、きのうお話しがありました将来補助金が出てくる場合と、補助金のない場合と違いますね。その関連はどうなっているのですか。

○政府委員（記内角一君）　もちろん補助金のある場合には少くて済むということも考えられますが、同時に、まあ応分の負担はやはり各組合とも自己のたえられる範囲においてはすべきものと考えますので、その辺と考え合せまして、何らかの基準を決定いたしたいというふうに考えておる次第であります。

○河野謙三君　私はこの補助金が出るという前提になっておりますが、補助金を出す以上は、当然この賦課金等につきましても、もちろん定款は自主的にきめるのでありますけれども、政府の方で何らかの指導方針がおありだと思うのですよ。均等割で幾ら取るとか、またはその規模によって幾らにするとかいうようなものは何かないのですか。

○政府委員（記内角一君）　まず国から補助金を出すに際しましても、応分のものは自己負担によってやる。たとえば半額程度のものは負担させたいと、全体的には考えております。個々の組合もしくは中央会に対する賦課の問題につきましては、今御指摘のように何割、ある程度の部分については均等割でいく、ある程度のものについては組合員の数による、あるいはある程度のものについては事業あるいは出資金というふうなものによって適当に配分して参るというふうに参りたいと存じております。まだその具体的な詳細については検討いたしておるような次第であります。

○河野謙三君　なければ仕方がありません。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御発言がございせまんければ、質問は終了したものと認めてよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それではこれより討論に入ります。

○小松正雄君　私は日本社会党第二控室を代表いたしまして、本中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案に対して反対をするものであります。その理由といたしましては、今までは役員選挙に関しましては民主的に選挙をしてその役員を選出しておった。ところがこの法案によって指名推選をするというようなことに相なった点が一つ。第二点は、今日まで届出で済んでおったものが、この法案によって認可制になるというようなことについての点等をあわせまして、反対をするものであります。

○海野三朗君　私は日本社会党第四控室を代表いたしまして、ただいま議題となりました中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案に反対するものであります。何ゆえに反対かと申しますと、一言にして言いまするならば、今回の改正案全体を通じて流れるところの官僚的な非民主的な精神について不満を押えがたいからであります。今回の改正案を見ますると、政府は組合の設立を認可する——従来は定款の認証だけで、きわめて簡便に設立できたけれども、行政庁の認可を必要とすることにする、それから種々の報告を徴収したり、監督を強化したりしている、さらに行政庁が組合の解散権を持つようにする、また中央会を設けることになっておりまするが、建前は民主的な中央会であっても、この改正法案全体の空気から見れば、おそらく下意上達の機関ではなくて、上意下達の官僚の外郭団体を作るにすぎないことをおそれるのであります。さらにその上に、組合の役員選挙に指名推選の方法を取り入れて、組合ボス化の勢いに拍車をかけるようになっておるのであります。まさにこれは時代逆行と言わざるを得ないのであります。私としても現在の状態で、協同組合が十分なる資格を持ち、りっぱな民主的組織を持っているもののみとは申しません。政府の指導監督が必要であることは認めるのにやぶさかではありませんが、あくまでも業者の自主的な活動を促進する形の指導であることを希望するのであります。そういう親切な指導こそ望ましいのでありまするが、今回の改正案にはそういう親切さが欠けているのであります。たとえば認可制にしましても、農業や水産業の協同組合法には、認可の申請をしてから二カ月以内に認可、不認可の通知を出さなかったら認可あったものとみなすという条文があるのですが、改正案にはそれがないのであります。認可を迅速丁寧にやるという答弁がありましたが、これを明文化せずに、ただ答弁だけを聞いても私どもの不安は解消しないのでございます。納得することができないのであります。また指名推選にしても、政府当局は、これは例外で、無記名投票が原則だと言うのでありまするが、例外でも、これを許しておいたならば、いつしかこの例外が通則になって、原則が忘れられる危険があるのであります。中小企業者は、元来、民主的な組織の運営になれておらぬし、ボスににらまれると一言も発し得ない者が多いのでありまするから、指名推選の方法を内心では好まないにしても、あえて反対を唱え得ないと思われるのであります。無記名投票によってのみわずかにボス排撃のレジスタンス々行い得る場合が多いのに、これも無視して指名推選の選挙方法を認めようとすることは、これまた私が納得いたしかねる点なのであります。 　本改正案には種々の点で必要なる改正を行なっていますが、全体として時代逆行の観があることを否定することはできません。ことに認可についての措置と指名推選を認めることは何としても納得できないところでございまして、遺憾ながらここに反対の意を表明するものでございます。

○豊田雅孝君　今回の改正によりまして組合の設立は認可主義になる結果、今後設立の組合水準は高まってくると考えられるのであります。それだけに従来の既存組合中の休眠組合等を再編成する等の適切なる方策によりまして、既存組合の水準向上についても、政府は格段の努力をするよう希望を付して賛成します。

○河野謙三君　私は本案審議の過程において、指導監督の強化を強調してきたものであります。その関係で一言この機会に申し上げます。ただいま海野委員から官僚統制は組合の自益性を破壊するものである、こういう御意見がありましたが、私は協同組合の精神からいって、役所はもちろんのこと第三者の一切指導監督を受けないというのが、協同組合の建前であることはよく了解しております。しかし遺憾ながら現在農業といわず中小企業といわず、今置かれております協同組合の実態というものは、あまりにも経営がずさんであり、あまりにも経営が堕落し、ある場合には非常な不正行為まで頻発しているという実情は認めざるを得ません。で、この実情に即して、一般組合員の声は、私はかたく信じます、一般組合員の意思というものは、われわれの組合が安心して運営のできるように、われわれの組合に安心してわれわれがまかせられるように、もう少しそれぞれの監督官庁において、特に経理の面において厳重なる指導監督をしてもらいたいということが、一般組合員の声であることに間違いございません。私はその意味合いにおいて、今回の改正案には賛成するものであります。ただ今後におきまして、指導の域を越えて、干渉の域に入らぬことを特に私は通産当局に希望いたしまして、本案に賛成いたします。

○石川清一君　私もこの法案に不満足でありますが、賛成をいたしますが、非常に経済の変動の激しい中にあって、特に地域経済社会の中で企業を営んでいる中小企業者の苦悩、これを組織化する、あるいはまとめるということの困難な点は、地方共公団体の行政力をもってしても、今日のような不振の状態に相なっております。従ってこれを一つの日本の経済の方向に持っていくためには、官僚の指導もやむを得ないと存じております。しかしこれが一たん全国的な組織ができた場合には、すみやかにこの法案を改正いたしまして、ほんとうに民生的になるようにするような希望を付しまして、不満足でありますけれども賛成いたします。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御発言もないようでありますから、討論は終結したものと認めてよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議がないようでありますから、それでは中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案、これを問題に供して採決に入ります。本案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　多数であります。よって本案は多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　ちょうどこれで三法案を決定いたしたわけでありますが、例によりまして多数意見者の署名をお願いいたします。

○委員長（吉野信次君）　それから本会議における委員長の口頭報告、議長に提出する報告書、そういうものの手続上のことは、前例によって委員長におまかせを願いたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それではさよう取り計らいます。

○政府委員（島村一郎君）　先ほど御決定をいただきました商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきましての付帯決議案につきましては、十分尊重いたしまして努力をして参りたいと存じます。 　なおその際、商工組合中央金庫の運営上の問題につきまして、河野委員から諸点にわたる御要望がございましたが、これまた御意思を十分尊重いたしまして善処して参りたいと思います。御了承願います。 　なお、中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案並びに中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案につきましても、御討論中諸氏から御要望がございましたので、この点につきましても十分御意思に沿うように努力をして参りたいと存じます。これまた御了承を願いたいと思います。

○委員長（吉野信次君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて下さい。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時四十六分散会 　　　————・————