商工委員会 閉会後第3号

○委員長（吉野信次君）　これより商工委員会を開会いたします。 　本回の委員会は先月の二十一日に委員長理事会で打ち合せましたいろいろな問題を議題として取り上げまして、きょうから三日にわたってやる予定でございます。 　ちょっとお諮りいたしたいのは、この十日の委員会は電力問題を総合的に議題といたす予定でございますので、委員長理事会の席上でも本件に関しては電源開発会社と、それから電気事業連合会の代表者の出席を求めて、参考意見を開いたらどうかということがございますので、まずその点を一つ委員会にお諮りいたしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。もし御異議がなければ、代表者を呼びまして参考意見を聞くことにいたします。 　つきましてはその手続きなどについては、委員長に御一任上願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それではさように決定いたします。 　　—————————————

○委員長（吉野信次君）　それから幸いお集まりでございますから、先般委員の方にごめんどう願って、二班に分れて現地の視察をいたしましたが、その報告を本日お願いいたしたいと思います。

○海野三朗君　第一班の派遣報告を申し上げます。派遣委員は高橋委員、上林委員と私でございます。なお私は山形県下につきましては、現地参加いたしました。期間は九月十八日から二十三日まででございます。 　視察いたしました先は、帝国石油株式会社最上油田、秋田八橋油田及び新潟ガス田、さらに日本石油株式会社秋田製油所、日本瓦斯化学工業株式会社新潟工場でございます。 　御承知のごとく、去る第二十二特別国会において成立いたしました石油資源開発株式会社法の審議の際、わが国石油資源開発につきましては、当委員会といたしましても、きわめて重大な関心が寄せられたのでありますが、今度参りました最上、八橋、新潟の各油田及びガス田は、いろいろな意味において今後のわが国石油資源開発の方向を決定すべき幾多の問題点を包蔵しているものであります。 　各油田の実態につきましての詳細は、付属資料として、委員長のお許しを得まして速記録の末尾に記載さしていただき、後ほど御高覧願いたいと存じますが、ごく概略、問題となるべき点を申上げたいと存じます。 　まず最上油田でございますが、これはいわゆる内陸油田と申しまして、従来の秋田、山形、新潟、各油田のごとく、日本海沿岸のみに限定せられた油田と異って、新庄盆地を中心とする内陸地方にある油田の一部でございます。この内陸に石油の賦存を確認せられたることは、今後日本の相当広い地域にわたって石油の賦存を示唆するものでありまして、意義がきわめて大きいと言わなければなりません。しかもその開発に手のつけられましたのは、地質調査が昭和二十四年、試掘が行われましたのが昭和二十七年で、昭和二十八年より採油が開始せられたのであります。このようにその歴史はきわめて浅い上に、あとで述べますところの秋田八橋油田と異なりまして山間にあるため、道路構築その他の掘採準備の施設などに膨大な経費がかさむ割合に採油量が少いため、当該地区のみを見れば、三十年七月まで五億円以上の赤字を出しているのであります。このうち送油管に約一億円、主要道路の工事費として二千六百四十二万円もかかっているのであります。しかしながら現在出油しております地域と全く類似した集油構造が、当該地区附近に非常な広範囲にわたって存在していると推定されておりますので、現在のところに出油を見ましたことは、将来当該未探鉱地域にかけられる期待の大きさを示すものであります。この点現地からの要望といたしましては、将来当該地域の開発と発展のために、しばらくの間は採算を度外視しても積極的に探鉱を行い得るよう強力なる政府の助成を要望しておりました。幸いにも新会社ができまして、今後最上油田以外の当該地域の開発はあげて新会社が実施するようになると思いますが、われわれとしても帝国石油株式会社が今日まで投下した資本、技術的経験、労使の努力がむだにならぬよう、政府並びに新会社に対し、強力な助成と惜しまぬ努力を期待するものであります。 　なお、蛇足ながらつけ加えますと、昭和二十四年の地資調査から始まって今日に至るまでの探鉱は三十井に及びましたが、成功した井戸は十八井で、六割の成功率でございます。 　次に秋田の八橋油田であります。ここは最上油田と全く対照的で、その歴史の古さといい、地理的環境といい、石油の賦存状況といい、石油採掘のためには好適でございます。従って石油採掘に要する費用は、帝国石油株式会社管内の油田中では最低で済み、また油量も豊富でありますので、水攻法、ガス圧入法などのいわゆる二次採取法の採油管理よろしきを得るとともに、採掘技術の高度化、作業の系統化、機械化等によって、ますます出油の多量かつ長期継続が可能とのことでありました。特に現在国産機械によって三千メートルの深層掘さく中でございますが、この成功が今後の八橋油田の発展を決定するのではないかと言われており、現場では深い自信をもって努力を傾注して実施しております。 　なお、八橋には石油ガスを利用して高級ガソリン、プロパン、ガス、メタンガスなどを製造しておりますが、燃料用としてはもちろん化学工業用原料としてもきわめて将来性があるとのことでございました。また、今後秋田地区の油田開発の有望地として、八郎潟、日本海沿岸の沿岸及び海底油田があげられておりますが、これも新会社への課題でございましょう。 　次は新潟地区のガス開発状況でございますが、新潟県下の確定飽和埋蔵量は四十八億立方メートル、さらに未精査地域を含めると優に三百億立方メートルに及ぶと見られており、量的には一応将来が約束されているのであります。開発上の路隘といたしまして、坑井管腐蝕問題、排水問題、坑井基地獲得の問題、　鉱害補償の問題、ガス輸送幹線の問題がございますが、これらの解決については鉱業権者として新暦及び延長賦存地域の探鉱を実施し、あるいは基地設定を容易にするため、既設基地より傾斜掘を実施し、他面坑井命数の延長をはかるため、各種の試験研究を行なっているのであります。特に抗弁命数の延長については坑井管腐蝕の原因が電気的腐蝕であると判明しましたので、この対策として昭和二十八年に七十万円の企業合理化促進法に基いた補助金を得て研究の結果、現在セメントライニング管使用により、その効果を上げ、従来一年三カ月程度の坑井命数も五年程度に延長されるようでございます。 　いずれにせよ、この膨大なガス量の賦存が確認されている以上、減退ガス量を補い、なおかつ増産するためには、年々相当数の新掘井を必要とするが、これに要する基地及び排水施設等の敷地の獲得は次第に至難となり、これに要する費用は急激に増加しつつあるので、これらの中には鉱業権者の力のみではとうてい解決し得ない困難な問題があるようでございまして、ぜひとも国または地方自治体の強力な施策と協力を得なければならないとのことでございました。 　さらに、このようなガス開発のみでなく、ガスを利用したいわゆるガス化学が今後の分離後の帝石の最も嘱望している事業の一つであります。 　次に日本瓦斯化学工業新潟工場は、帝石が今後実施しようとしているガス化学工業の工場であります。ここはメタノールを主製品にして、副製品としてブタノール、カーボンブラックなどを作っておりますが、将来はアンモニアから尿素肥料を製造する計画があります。メタノールは一般には石炭から作られるのでありますが、コストの点において天然ガスより製造した方がトン当り二万五千円も安いようでございます。特に新潟の天然ガスはメタン分が九四％に上り、かつ硫黄分が皆無という純度の高いものでありますので、なおさらコスト安の原因となっているようでございます。 　最後に、日本石油株式会社の秋田製油所について申し上げます。当製油所は、帝石の秋田油田よりとれます国産原油を七割使用しておりますが、国内原油の販売価格の値下りと量的により多く入手できるために増産を要望しておりました。 　以上で視察の概要を終りますが、この席上を借り、視察について便宜を供与せられた帝国石油株式会社を始め皆様に厚くお礼を申し上げます。

○古池信三君　私から策二班として出張いたしましたその視察の報告を申し上げたいと存じます。 　今川二班として派遣されました議員は、白川上委員、小松委員、それに私の三名でございまして、九月十九日から二十五日まで出張をいたしてきたのであります。以下その順序に従いまして報告を申し上げたいと存じます。

○委員長（吉野信次君）　速記をとめて。 　　　午前十時五十九分速記中止 　　　————・———— 　　　午前十一時十三分速記開始

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。 　ちょっとお諮りいたしますが、派遣委員の方から御提出されました資料並びに報告書を会議録に掲載することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議がないと認めまして、さよう決定します。 　本日は通産大臣が閣議の関係で出席がございませんようでございますから、公報で御通知申し上げました通産大臣の答弁を要する議題は明日に回しまして、これから前議会で当委員会の関係で通過しました法案のその後の進行の状況を政府の方から御説明願いたいと思います。ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。

○説明員（小出榮一君）　株式会社科学研究所法に基きまする科学研究所の設立に関します事務の進捗状況につきまして、御報告をいたしたいと存じます。 　株式会社科学研究所法が成立いたしまして、御承知の通り従来からすでに株式会社科学研究所というものがあるわけでございまするが、これを新しい法律に基きまする科学研究所に改組するというわけでありまして、その事務が目下進められておるわけでございます。お手許にごく簡単でございますけれども、株式会社科学研究所法の施行状況についてという資料がお配りしてございますが、最初に関係省令の制定等につきましては、株式会社科学研究所法施行令、これに関連いたしまする工業技術院の組織規程の改正の省令というような一連の関係法令を整備いたしまして、これに基きまして、まず設立委員と評価委員を任命いたしたのであります。その設立委員並びに評価委員の方々の名簿につきましては、その資料のあとの方につけてあるわけでございます。 　で、設立委員会は去る九月二十日に第一回を開催いたしまして、設立事務所の設置、これは現在の科学研究所の中にとりあえず設立事務所を一部屋設けてあります。それから設立準備の事務処理日程というような大体の進行方法を審議いたしましくさらに重要事項、具体的な問題につきまして詳細な審議をいたしまするために、特別委員会を設置することにいたしたのでございまして、その特別委員の顔ぶれにつきましては、設立委員の名簿の中で〇じるしがつけてございます方々に特別委員をお願いいたしまして、石川一郎さんを特別委員長にお願いいたしまして、ただいま審議をいたしております。 　その第一回の特別委員会は十月十日に開催いたしまして、研究所の今後の運営方針と、それから資産の調整方針等について審議をいたしましたけれども、非常に問題が複雑な点がございますので、さらに第二回を十月十七日、第三回を十月二十四日というふうに引き続き開催いたしております。第四回の特別委員会も大体今週の終りに引き続いて開催されることになっております。 　一方これに並行いたしまして、評価審査会の方は、第一回の評価審査会を十月の二十六日に開催いたしまして、科学研究所の営業の価格を評価するために必要な事項を審議いたしております。 　第二回の評価審査会は本日の午後二時から開催する予定になっております。大体評価審査会をもう二回ぐらい開催いたしまして資産の評価を終りまして、それに基きまして設立事務をさらに具体的に進める。で、その事務の進行の予定でございまするが、これは資料の最後につけてございまするが、設立準備事務処理日程というのがございまして、十一月八日以降の日程が、そこにあるような予定になっておりまして、十一月の三十日に大体創立総会の招集通知を出しまして、十二月の八日に定款を認可し、十二月の二十日をもって設立登記を完了するという予定にいたしております。ただしこれはかなり十二月の終りになりまして相当時間もかかりまするので、設立委員会等の御要望もございまして、できるだけ早く設立をやりたいということで、この日程は一応の日程でございまして、これよりできるだけ繰り上げられれば繰り上げられるようにいたしたい、かように考えております。 　ただ株式会社科学研究所は、御承知のように新しくこういう会社を新設するわけでは、実体的には、ないわけでございまして、御承知のように大正六年にできました理化学研究所、この理研から以来のずっとの伝統を経ております。大正以来の伝統的な研究所でございまして、当初は財団法人として理研というものが発足いたし、当時の伏見宮を総裁としてできたのでありますが、戦争が終りまして、占領政策に基きまして昭和二十三年に財団法人理研コンツェルンを解体いたしまして、これに伴って財団法人としての科学研究所を解体いたしまして株式会社組織に改めたわけでございます。そういたしましてその株式会社組織に改められました科学研究所が今日まで続いておったのでございますけれども、これをさらに今度の新しい法律によりまして、新法に基く科学研究所に改組する、こういう関係になっておりますので、従来からのいろいろの資産関係等の引き継ぎなどにつきまして新設する場合よりかえってむずかしい問題もございます。それらの点で資産の評価その他でかなり時間を、とるような結果になってしまっておるわけでございます。なお、さらに科学研究所の今後の通常方針につきましても、いろいろ議論があるわけでございまして、やはり株式会社という組織のワクがはめられております以上、そこにある程度の株式会社としての存立し得るだけの基礎がなくてはならないし、そうかといいましてこれがあまり営利的に流れるということも研究所の使命ということから考えましてどうか、やはり営利性を離れました純粋の科学的な研究という基礎的なものがあって、初めてその上にいろいろ工業化のための研究も確立されるのではないかというような議論もございまして、その点の調整をどの辺におくかというような点が今後の運営方針、資産処理に関する一番大きな問題になっておりまして、ただいま設立委員の方にお願いいたしまして、詳細に御審議をお願いいたしておる、こういう段階でございます。 　簡単でございますが、以上御説明申し上げます。

○海野三朗君　この株式会社という名前はお取りになるお考えですか。株式会社科学研究所の株式会社というものを、会社組織をおやめになってしまうお考えがあるのですかどうですか。

○説明員（小出榮一君）　これは御承知のように今度の法律が、配付いたしております資料にもございますが、株式会社科学研究所法という法律でありまして、やはりこの科学研究所は株式会社であるということは法律に定められておりますので、その点は当然株式会社になる、こういうことでございます。

○海野三朗君　この法律に定められたという今のお話でありますが、研究ということ自体おわかりになっていない方々がこれをおやりになっておる。これは研究というものは株式会社とかそういうものでやるということ自体が間違っておるものであって、営利を目的とした研究では決して研究の目的を達することはできない。たとえば原子爆弾にいたしましても、核の分裂ということの研究が先であって、そうして最後に生み出されたのがこの原子爆弾であり、今日の原子炉の応用なんでありますから、営利を先に掲げるということは、研究自体がが間違った道を歩いておるのでありますが、それはどういうふうにお考えになっておるのですか。

○説明員（小出榮一君）　科学研究所それ自体はただいま海野先生の御指摘になりましたように必ずしも営利目約だけというわけではないのでありまして、まあ基礎的な純粋の科学技術の研究というものが基盤になりまして、その上に立ってその研究されました新技術をいかに産業界に応用して行くかという問題になるわけでありますが、ただいま御指摘になりましたような問題につきましては、私もこの科学研究所法が先般の国会において審議されました際に、当委員会におかれまして相当問題として議論されたということは承わっておりまするが、すでに法律で御承知の通り株式会社科学研究所法として成立したわけでございます。先ほどその法律に基きました株式会社としての科学研究所の設立事務の経過の御報告を申し上げたようなわけでございまするが、先ほどもちょっと触れましたように、やはり今海野先生が御指摘になりましたような科学研究というものと、株式会社というある程度の営利性というものとの調整をいかにするかという点が、やはり具体的にはかなりむずかしい問題になると思います。しかしこれは一方において基礎的な研究は従来通り続けながら、他方においてその研究の成果というものな一工業化し、企業化するという面に応用して行くという、その辺の調整はやはり何らかの形でできるのではないか、かように考えておる次第でございます。 　　—————————————

○委員長（吉野信次君）　ではその次どうですか、組合の方。

○説明員（佐久洋君）　この前の国会で中小企業等協同組合法の改正がございまして、新しく中央会という制度が公認されたのでありますが、この中央会の設立についてその後の概況を御報告申し上げます。 　これはお手元にお配りいたしました都道府県中小企業等協同組合中央会の設立進捗状況という表がございますが、大体の傾向はこれをごらんいただきますとわかるのでございますが、すでに設立の完了いたしましたのが最初に三重県でございます。これが十月の二十一日に総会をいたしまして、今月の一日に設立が完了したわけでございます。次いで長野県が設立が完了いたしております。そのほかの各府県におきましてはここに設立の予定日というところに大体の期日が記載してございますが、ほぼその予定通りに進捗するものと考えております。ただここで茨城県だけが来年にまたがるのでありますが、この各県の事情をおよそ考えてみますと、中央会の会員となる組合が、種類がいろいろございますので、その間の利害の調和という点がなかなかむずかしいというようなためにおくれているところもありますし、また組合中央会に加入する場合に、単位の組合で加入するかあるいはそれの連合会の形で加入するか、そういった問題もあるようであります。それから会長の選任というようなことで手間取っておるところもあるようでありますが、いずれにいたしましても大体は年内に各都道府県の中央会は設立が終るという見通しでございます。これが完了いたしますと、全国の中央会の設立という段取りになるわけでありますが、これは従って来年にまたがりまして、まあ私どもの期待といたしましては一月中に全国の中央会の設立を終りたいというふうに考えておる次第でございます。この中央会の性格なりあるいは仕事の内容から考えまして非常に期待するところが大きい、つまり組合の指導なり啓蒙なりということを主としてこの中央会を中心にして今後推進したい、そういう点について従来十分の手が打たれていなかったという感が強いだけに、中央会に対する期待が大きいのでございますが、従いまして無理をして早く作るというよりも、若干日にちがかかりましても、各組合員が十分理解をして納得をしたりっぱなものを作って行きたい、こういうふうに考えておるわけでございます。一応今までの経過を御報告した次第でございます。

○委員長（吉野信次君）　ちょっと伺いますが、この前のこの委員会で中央会ができたら政府の補助金をどうするかという問題があって、たしか政府委員から予備費で金額までたしか明示されたと思ったのですが、出すつもりだというような、何か僕は記憶にあるのですが、そして今の進捗状況であると、これは通常国会が開けるわけだから、そうすると今度の予算にはもちろんこの中央会の補助金というものは計上されなければならぬはずだと思うが、その点はそう了解してよろしいですか。

○説明員（佐久洋君）　この法律の付帯決議にも国の補助金の問題が記載されておりますので、この各都道府県の中央会、それから全国中央会が完全にでき上ったあとにおいて、予備費なりあるいはもし補正予算が組まれるならば、その方面で考えて行きたい、こういうふうに考えております。

○委員長（吉野信次君）　だけれどもだね、通常国会になってしまうでしょう。私、よく知らないけれども、通常国会開会中に予備費というのはおかしいでしょう。おくれてしまったから。そういう問題がもっと早く通常国会前にできるからと、そういう答弁がされたのだと思う。今不幸……不幸というか、おくれまして、国会にかかってしまったものだから、今度国会で堂々と取らなければならなくなったのだと思うから、そこをはっきりしておかないと工合が悪いのじゃないですか……じゃ、いいです。あのとき実はいろいろ農林関係の中央会との比較からして、だんだん要望を述べられて、当時の政府委員は、金額まで何千万ということまで明示された。それだからよく速記録をごらんになって、それととんちんかんにならぬように善処されることを一つ委員長から希望いたしておきます。

○河野謙三君　ここに、直接進捗状況の問題ではないのですが、重ねてもう一ぺん伺っておきたいのですが、中央会というものは全国段階、府県段階を問わず、どこまでも指導啓蒙の団体であって、経済行為には将来とも一切手を染めさせない、こういうことですか。

○説明員（佐久洋君）　それは中小企業協同組合法にその趣旨は明確になっておりまして、あくまで指導調整の機関でございます。経済行為はいたしません。

○河野謙三君　いや、そういうことで一体組合員の希望を満すことができますかしら。そういう割り切ったことを言っておって……。そういうことはただ中央会を作るだけであって、結局中央会の発展というものは、私は期待できないと思うのだが。少くとも私は、自分の意見を申しますと、中央段階は別として、府県段階においては、少くとも経済行為については直接指導のみならず、ある場合には経済行為についてある程度の行為ができるということにしなければいかぬと思うのですが、そういう希望は各府県にございませんか。

○説明員（佐久洋君）　ただいまのところ、経済行為をぜひやらしてもらいたいという希望は、私ども聞いておりませんが、経済行為は従来の協同組合連合会の事業として従来もやられております。今後といえどもそれはやれるわけであります。中央会の性格はあくまで指導に重点を置いて行く。重点というか、もっぱら指導に当る、こういうふうに考えております。

○河野謙三君　いや、その各府県等でそういう希望はございませんか。あなたの方の考えはそうとして……。たとえば中小企業の一番大きな問題は、やはり金融ですよ。金融問題等につきましても、商工中金等と結びついて中央会が活動するということは、希望ございませんか。

○説明員（佐久洋君）　ただいまの金融問題に限って申し上げますと、実は中央会自体が中金から借りて、また傘下の組合に流すというようなことでなしに、これはいわばあっせんという形で、つまり貸借関係におきましては中金と借り手の組合とが直接に結ばれて、その中間において中央会があっせんするということは、これは当然なわけであります。またやってもらってけっこうなことだと思うのです。ただ中央会自体が借り手になるということは、私ども予想いたしておりません。またそういう希望は私どもまだ聞いておりません。

○河野謙三君　それは、あなたの方はそうですけれども、重ねて申しますけれども、金融のあっせん、というところまでもちろん行っているわけですね。現在、さらに中央会において金融そのものをやらしてもらいたいというようなあれはございませんか。

○説明員（佐久洋君）　現在までのところ、まだ各府県からそういう意見は出ておりません。

○小野義夫君　これは非常に重大な問題だと思います。そうすると、今のこの組合の金融というものは、どこが単位になって……個々の単位組合が単位になって資金の必要な場合に借りるというのですか、あるいは府県の連合会を……、実際私どもが訴えられておるところは、どうもやはり組合活動というものは資金が非常に乏しいということが中小企業の病気のうちの一番大きな病気なんです。それはその組合組織によって信用を高めて行く。その高まったところへ向って資金を流入するというために私は組合というものを組織させるので、いろいろ企画の統一であるとか、いろいろなことがありましょうけれども、中小企業をほんとうに堅実にするためには、ある種の金融というものをつけてあげなければならぬことは……これはまあ今日つけておると思うのですが、どういう信用の上に、どういう単位にやっておるのが今の実情ですか、ちょっと承わりたいのですが。

○説明員（佐久洋君）　もちろんお話しの通りに、中小企業にとって金融の問題がキー・ポイントであることはお話の通りでありますが、現在の状況では各単位の協同組合が主体となって金を借りるというのが一番多いようであります。またそれが金を借りる場合にも実態が一番つかみやすい、借りいいようであります。ただそれで足りない場合に、協同組合の連合会で借りまして、そしてまた組合に貸す、こういう行き方がとられておるわけであります。

○河野謙三君　私は、今度裏からいうと、各単位組合が、直接金融やるのだ、その他経済行為一切やるのだということなら、単位組合からは、中央会というものは大した必要がなくなるのですよ。一年に一回か二回、上野の精養軒でも行って、万歳やるくらいな中央会になってしまうのですよ。そういうことでは中央会はいかぬじゃないかと思うのですよ。もう少し中央会の内容、内容というのは経済行為ですよ、何かやり得るような道を開いておく方がいいのじゃないか。今たとえば農業団体でもそうでしょう。全購連なり金版連が一切やって、その上に会議所があるのですが、会議所の無用論は非常に強い。農業会議所のようなものを、またもし通産関係で中央会作るというようなことにつきましては、また考えなければいかぬじゃないか、こう思うのですよ。中央会を否定するものではない。だが今のようなお考えで、あんまり割り切っておると、どうも精養軒で乾杯を一年に一回か二回やるくらいなものになりますよ。私ども神奈川県で言うならば、横浜で一回か二回会って、一杯ビール飲むくらいなことになりますよ。そこのところが何か中央会というものは、単位組合との関係において、もう少し有機的に経済行為までからめた、有機的な方法を考えないと、中央会の発展というものは、また組合員から見ての中央会への期待というものに沿い得ないのじゃないかと思うのですよ。

○説明員（佐久洋君）　ただいまのところは、お話私もよくわかるのですが、協同組合について技術的な面だとかあるいは販売の面あるいは経営の面というような点について、まだまだこういう中小企業体で欠けている点がございますので、そういう点を、主として啓蒙あるいは指導によって、改善して行こうというのが中央会の趣旨でございます。まあさしあたりはそれを中心として考えて行きたいと思いいますが、あるいはお話のように、どうしても経済行為が伴わなければ中央会の機能も十分発揮できないし、あるいはそれに加入している組合も十分満足が行かないということであれば、これはまた一つ別に研究をさせていただきたい、かように考えております。

○河野謙三君　また重ねて申しますが、農業団体と同じような格好になっているのですが、農業団体の会議所等につきましても十分検討されて、ああいうものの二の舞をやらないようにしていただきたいと思うのです。

○上林忠次君　この中小企業の協同組合の組織、私もちょっとずぼらしておりまして、はっきり知りませんけれども、先ほどからお話がありますが、農業団体の方では信用関係は中金の出張所の出先がまた地方にどんどん設置される、これから単位組合のいろいろな往事をして行く。県には県でまた県の連合会、この間がどうもむだになっているのではないかという問題が農業関係では出ているのじゃないかと思うのです。私も新聞で見る程度ですが、そういうような農業団体の方では中央会があり、信連があり、県信連があり、それを経て単位組合に行く。そのほかに中金の出先が地方にどんどん設立されるというので、むだがあるということを聞いております。それで新しい中央会ができますと、中央会がほんとうの指導機関というふうに固まってしまいますと、今の農業団体でやっているような同じような重複ができてくるのではないか、不経済な組織になるのではないかと考えます。その辺は協同組合どういう工合になっているのですか。地方には中小企業の商工中央金庫ですか、その出先はどういうふうになっているのか。それと地方の信用連合会ですね、そういうような点がどういう工合になっているのですか。商工関係のこと私ちょっと知りませんので、お聞きしたいのですが。

○説明員（佐久洋君）　中小企業の主たる金融機関として存在しております商工中金でございますが、これは各県平均して一カ所、大きな県については二カ所、全部で五十二カ所できております。もちろんお話のように、いろいろ機関が重複しているような感じはいたしますが、それぞれ必ずしも十分な機能は発揮しておりません。いろいろな方法をとりませんと、中小企業というものはなかなか立ち行かない、非常に複雑困難な問題でございますので、どれ一つこれがむだだというようなことはないように思っております。ただこれを十分に活用させるように指導することはもちろん必要だと思います。 　　—————————————

○委員長（吉野信次君）　それでは次。

○説明員（松尾金藏君）　私から石油資源開発株式会社の設立の状況を御報告申し上げます。 　お手元に会社の設立事務処理の経過を日付と、項目を並べて一覧表にしたものがお配りいたしてあります。これで御覧になっていただきますように、八月九日に法律が公布にたりまして、早速通産省に準備室と同時に設立事務所を準備をいたしました。それから設立委員といたしまして二十四名の委員を任命いたしております。また設立委員会の中に特別委員の十名を任命をいたしました。この両委員会が中心となりまして設立の重要な問題点を御審議をいただくことになっております。なおこの会社の設立につきましては、現在帝国石油で持っております鉱業権を譲り受けなければならないのでありますが、鉱業権の評価は非常にむずかしい問題でもありまするので、そのために石油鉱業権評価審査会を設置いたしまして七名のそれぞれの専門の人を任命をいたしたのでございます。そういたしまして八月の下旬二十三日以降、ただいま申しました鉱業権の評価審査会それから設立委員会、同時にまた特別委員会を逐次開催をいたしまして、ここに掲げておりますような重要な問題を逐次御審議を願ったのであります。そういたしまして、最近になりまして、この十一日、十二日の二日間にわたりまして、先ほど申しました評価審査会と特別委員会をそれぞれ開催をいたしまして、ここで重要な問題であります鉱業権の評価の問題、それから鉱業権の譲渡の問題、こういう非常に問題のむずかしい点が大体この両日で委員会としては御決定を願ったのであります。 　こういう御決定を得ましたので、今後は大体新会社の創立総会と、同時に新会社に鉱業権の譲渡をいたしますにつきましての帝国石油会社の方の株主総会が必要になってくるのでございますが、現在その方の手続に入っておるわけであります。現在の予定は、この十四日に帝石の方の臨時株主総会が開催される予定になっております。ここで帝石の方で、新会社への譲渡鉱業権その他の重要な問題を株主総会で御決定をいただきますと、相次ぎまして設立委員会を開催いたしまして、帝石の方からの譲り受けの体制をつけまして、設立委員会で最終的に新会社の重要な問題を決定をしていただく予定になっております。現在十六日にその委員会を開催いたす予定であります。そういたしますと、それから新会社の創立総会ということになるのでございますが、これには御承知のように総会の招集期間が、予告の期間が要るわけでございます。その二週間の予告の期間をとって今後の日程を推定をいたしますと、大体十二月の上旬に新会社の創立総会を終りまして新会社が発足をいたすという予定に相なるのでありますが、この二週間の予告期間を短縮する方法をとりますれば、それよりは若干繰り上げて新会社の発足ができるというふうに相なるのではないか。全体といたしまして当初この会社の設立を急いだのでございますけれども、御承知のようにこの新会社の設立につきましては鉱業権をどの範囲、どの程度の評価で譲り受けるかという問題が重要な問題になりまして、この点を先ほど申しましたように両委員会において種々御検討を願ったのであります。同時に帝石の方におきましてもその現在持っております就業権のうち八割前後の鉱業権を新会社に譲渡いたします関係から、帝石の方といたしましても先ほど申しましたような意味合いで単に取締役会の決議でこの問題を処理することはできない。やはり一種の営業権譲渡に類することでありますので、そういう見解から、先ほど申しました臨時株主総会の決議が必要であるということに相なりまして、その予告期間、これにつきましても同じく予告期間二週間を必要としたのであります。その予告期間を経まして、この十四日に先ほど申し上げましたような帝石の株主総会が開かれ、相次いで先ほど申し上げましたような手続で新会社の設立の手続に入るわけであります。先ほど申しましたように十一、一日の両委員会におきまして、鉱業権等の問題が実質的に内定をいたしましたので、現在その事務的な手続に入っておるというような段階に相なっております。簡単でございますが、設立の状況をお話し申し上げました。

○藤田進君　これが質疑について先ほどの約束で、通産大臣がお見えになってからの部分が多いので、そういうふうにしようかということなのですが、そうだとすれば、もう予定がこれで散会になるわけですが、どういうふうにいたしますか。

○委員長（吉野信次君）　それでいいじゃないでしょうか……というつもりですが……。何か大臣以外にもっと事務的な簡単な御質疑があればやっていただきまして、もしそれがなければ……。

○海野三朗君　私は大臣に聞きたいのですが、事務的なことでちょっと一、二聞きたいと思います。 　この石油の株式会社法が法律になって出るときには、大体の見通しがこれが通るであろうと当局は見通しておられるのであると私は思う。そういう場合に起ってくる今までやってきた事務的な事柄は、もうちゃんと段取りをあなた方の方でつけておかなければならないのじゃないかと思うのですが、もうこれは心ず出てくるのだ。この法案が通ってからのんべんだらりでこういうふうにやっているのは非常に私は事務的な運び方が、どうも準備が足りないというふうに私は思うのですが、どういうものなのですか。たとえば私がここでこの間の出張報告をいたしますにも、ちゃんと原案を作って、もうちゃんと段取りしている。それですらすらと行く。この石油資源開発会社法というのができる前に、事務的にもっとちゃんとできていなければならないと思うのですが、その辺はどういうふうな御所信を持っていらっしゃるか。事務的にもうちゃんとこうなったら委員はだれ、これはこうやって行くということの段取りが、ちゃんとできていなければならないと思うのですが、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。

○説明員（松尾金藏君）　これらの委員等はやはり法律の公布を待ってでないと任命等ができませんので、この日程の経過に書いておりますように、八月の九日に公布になってから大体一、二週間の間にそれぞれの委員会がスタートいたしたものでございます。ただ先ほど申しましたように、鉱業権の問題はその範囲の改訂につきまして、またその評価につきまして、新会社の持っております使命に合いますような鉱業権の譲渡とまたその評価をしなければなりませんので、その点に非常にまた議論があり、十分な検討をしていただきたいというような関係で、委員会としましては現在までそれぞれの委員会を四回ほど開いております。しかしこの十一、一日で実質的な問題は細目的な決定をしていただくというような運びに相なっております。その後は株主総会の手続の段階に入るということになっております。

○海野三朗君　いや、私が今あなた方のお考えを伺いたいと思ったことは、こういうような法案が出るときには、次々と起ってくる問題について大体あなた方の見通しがあるのじゃないか、そうすればそのためにあなた方が段取りをしておかれたならば、もう少し早く行くのじゃないか、そういうふうに私は思う。その点に対しては、法案が通ってからのこういうふうな段取りでは私はおそいのじゃないかということを言っているわけです。もう少し段取りを、事務の方をやっておられれば……これはこうなってくる、これはこうなってくるという大体の段取りをしておいて、ぱんぱんとやるのでなければいけないのじゃないか、そういうことを私は事務官たるあなた方にお伺いしているわけなんですがね。もう少し早くてきぱきと進められるべきものじゃないか。段取り、準備が足りないのじゃないか、いやしくも政府から法案を出すときには、これはこうなってくる、これはこうなってくると、鉱業権の問題も段取りをしておいてお出しになるべきじゃないか。ただ漠然と法案が通ってからやるというようなことではいけないのじゃないかということを伺っておるわけですがね。そういう点に対する御所信はどうですか。段取りはしておられないのですか。法案ができれば、これが通ればこうなるということができておるはずだと思うが、この点についての御所見を伺いたい。

○説明員（松尾金藏君）　法案の御審議をお願いいたしました際にも、ただいま申しました鉱業権の譲渡の問題、それから鉱業権の評価の問題等につきましては、大体のあらましの考えは当時持っておった次第であります。しかしその程度のあらましの考えだけでは、現実に細部の具体的な問題を検討いたして参りますと、まあ予想外と申しますか、思ったより以上に、非常にむずかしい問題がたくさんございますので、委員会で何回か審査をされたというような経過であります。段取りの点は私どもとしてはできるだけやったつもりではございますけれども、あるいはその点では必ずしも十分ではない点もあったかと思います。まあ幸い実質的な問題はすでにこの十一日に片づきまして、あとは事務手続に入るというわけでございます。

○委員長（吉野信次君）　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十六分散会 　　　————・————