社会労働委員会 第27号

○委員長（小林英三君）　それではただいまから委員会を開きます。 　その前に、ちょっと速記をとめて、御相談申し上げたいと思います。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　それでは速記を始めて。 　本日は、国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず御質疑をお願いいたします。

○高野一夫君　この法案は議員立法になっておりますが、私は政府当局にちょっとお尋ねして材料を知らしていただきたいことがあるわけでありますが、それがこの法案の審議の都合上必要と考えますので、そこで政府委員の方にお伺いいたしますが、一体現在全国の市町村の六〇％、四千六百、それから被保険者が二千六百万人、こういうことになっておるようでありまするけれども、ここで二割の国庫補助とかどうとかいうことを算定する基礎にもなるわけでありますが、この全国の四千六百なら四千六百の国民健康保険において使うところの療養費の総額――単位当り、一組合当りでなくてけっこうですが、総額として。それから事務費の総額、それは一カ年にどういうふうになっているか、最も新しい材料を知らしてほしい。それからもう一つは、各市町村における保険料の取り立てがどういうふうになっているか。これは給付の関係等も大いに関連があるわけでありましょうが、大よその傾向としてどういう程度の保険料率が課されているか。そうしてそれは全国の国民健康保険として徴収すべく予定されておる保険料は総額幾らになるか。実際問題としてそのうちの何十パーセント、幾らが徴収されているか。これは従来市町村が国民健康保険をやると財政の窮迫を来たす、こういうことを言っておったわけでありますが、保険料のきめ方あるいは徴収期間ということにも影響があると考えまするので、全国的の統計と、その趨勢について、一応政府から聞かしていただきたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　ただいまお尋ねのありました点につきまして、数字をもってお答えを申し上げたいと思います。昭和二十八年度及び二十九年度の実績、すなわち決算につきまして――ただし昭和二十九年度は決算見込みでありますことを御承知の上でお聞き取りを願いたいと思います。 　全国の国民健康保険の保険者の事務費総額は、昭和二十八年度決算の結果によりますと、二十六億八千百四十七万円でございます。昭和二十九年度は見込みを加えておりますが、三十一億九千五百四十四万六千円でございます。療養の給付費は昭和二十八年度決算は二百十九億三千六百十九万円でございまして、昭和二十九年度は二百三十五億八千五百四十八万円でございます。そのほかに若干その他の給付費があることは申すまでもございません。 　それから保険料について状況を申し上げますると、昭和二十八年度の被保険者一人当り保険料調定額は三百七十九円六銭でございますが、昭和二十九年度におきましては、これが四百三十二円五十五銭になっておる次第でございます。これを一世帯当りの額にいたしますると、昭和二十十八年度は全国平均二千十七円でございまして、昭和二十九年度は二千二百九十三円になっておる次第でございます。保険料の収納の割合は、逐年若干ずつ増加の傾向を示しておりまして、昭和二十八年度は八七・四八％の収納成績を上げております。昭和二十九年度はこれに対して〇・〇二％の上昇を示しております。すなわち八七・五％の徴収成績をおさめておりますような次第であります。これを御参考までに一般市町村民税の収納状況と比較いたしますと、各年別それぞれ保険料の方が収納成績を上げておるようなことであります。

○高野一夫君　今被保険者一人当りの保険料、それから一世帯当りの保険料、それからその収納のパーセンテージという数字を伺ったわけでありますが、そうするとこれで算定をして、二十八年度並びに二十九年度の実際収納された総額はどうなりますか。これは計算すればいいのでしょうが、そちらの計算をお示し願いたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　保険料収入総額の昭和二十八年度決算で申し上げますと、二百六十七億八千四百六十万八千円でございます。昭和二十九年度はまだ決算が確実に済んでおりませんものでありまするから、これに対する数字が手元にございませんので、先ほどの推計で御了承を願いたいと思う次第でございます。

○高野一夫君　そうすると大体収納の総額でもって事務の経費、療養給付の費用に充てるというのが原則であろうと思いますが、現在二十八年度、これを仮定にとった場合にどうなりますか、収入支出の歩合は。

○政府委員（久下勝次君）　大へん失礼をいたしました。私が先ほど二百六十三億……という数字を申し上げましたが、これは昭和二十八年度の決算の収入額全体でございます。大へん失礼を申し上げましたけれども、保険料だけでは八十二億一千三百十八万三千円でございます。これと同額のものが一部負担金になっております。これと対比してその他の収入、国庫負担等がございまして、これを総計いたしまして収入総額が二百六十三億七千八百万円でございます。

○高野一夫君　八十二億一千三百万円余のものが保険料、これと大体同額のものが一部負担をしておられる、その総額が二百六十七億八千四百万余になるわけですか、そういうことになりますか。

○政府委員（久下勝次君）　昭和二十八年度の決算、収入全体を、大した項目でございませんから申し上げますが、収入の第一の項目は保険料収入でございまして、これが八十二億一千三百十八万三千円、先ほど申し上げた通りでございます。それから一部負担金の収入が八十三億一千三百二十八万二千円、少しの違いはございます。それから一般会計繰入金が二十六億六千百四十七万六千円でございまして、それから国庫補助金が十八億四千二百五十万九千円、その他収入というのが四十七億七千六百四十五万三千円、これらを全部合せますと先ほど申し上げた二百六十三億七千八百四十八万になるのでございます。

○高野一夫君　その他の収入というのは何ですか。

○政府委員（久下勝次君）　ただいまその他の収入の正確な資料がございませんが、大体のことで御了承願いたいと思いますが、施設の利用料、それから都道府県等の補助金、それから寄付金というようなものがその他の収入のおもなものでございます。

○高野一夫君　そうしますと、今保険料一部負担、それから一般会計からの繰り入れ、国庫の補助その他四十七億余のものを入れてそうなるのであるが、総額の全国の収入、それから先ほどおっしゃったのが総額の事務費の支出、総額の療養給付費、こういうことになるわけでありますが、ここで赤字、黒字の関係は二十八年度についてはどうなりましょうか。

○政府委員（久下勝次君）　昭和二十八年度の決算の上から申し上げますと、先ほど申し上げました療養の給付費二百十九億というのが一番多額を占めておるものでございます。その他の支出を合せまして支出総額は三百七億一千八百三十六万七千円、従いまして先ほど申し上げた収入との差額が四十九億一千百四十六万四千円になっておるわけでございます。これだけの歳入不足ということになるわけでございますが、これに対しまして昭和二十八年度は、御案内の通り四十億八千百九十三万五千円のいわゆる助成交付金、療養給付費に対する二割の国庫補助が出ております。これを差し引きますと、純粋の赤字は八億二千九百五十二万九千円、こういう数字でございます。この助成交付金を収入としてみて、差引の赤字の額はいわゆる純赤字と見なければならないものでございます、その傾向は、昭和二十九年度の決算におきましても結果的にはやはり八億台の赤字を示す見込みでございます。

○高野一夫君　そうしますと、二十八年はすでに予算措置として二割の国庫補助金が出ておるわけです。そうして八億二千九百万余りの赤字が出ておる。今度のこの議員立法案によりますと、結局は、単に療養給付費に対する二割の国庫補助金の予算措置を立法化するということになるわけでありますが、この法律を通したために、この赤字の関係はどういうふうになるお見込みですか、厚生省としては。

○政府委員（久下勝次君）　今回の国民健康保険法の一部改正が通過いたしますると、少くとも予算の上におきましては、私どもはプラスの線が出てくると考えておるものでございます。具体的に申し上げますると、今回の改正法によりますと、療養給付費に対する国庫の義務的な負担が明記されますと同時に、その総額につきましても明確な規定が置かれるわけでございます。もっともそれぞれの内容につきましては政令に譲られている点がありますけれども、少くとも法律の精神とするところが明確になって参りますので、いろいろ今まで実は二割の国庫補助というような言明が言われておりましたけれども、算定基礎につきましては議論があったわけでございます。一応予算の基礎となっております算定基礎につきまして、御意見が相当関係者の中にあったような次第でございます。これからこの法律が通過いたしました後におきましては、それらの問題につきましても十分検討を加えまして、当然法律の精神に基いた合理的な算定基礎というものが政令等できめられるようになるであろうと思うのであります。そういう意味合いにおきまして、これからの予算の折衝等も、非常に私どもの立場から申しますと有利になりますので、さような関係からいいまして、この法律の改正それ自体によりまして、今後は全国的な国民健康保険の財政状態は好転する可能性があるというふうに見ておるのであります。

○高野一夫君　もう一つ。それで立法措置をもって二割の国庫補助をここできめるという、しかもその対象の国民健康保険の各団体は療養の標準というものがまちまちであるやに承知しているわけでありますが、あるところはたとえばまあこれくらいの療養をやる、あるところはもうその半分くらいしか療養給付をやらぬ、いろいろとまちまちである。その市町村によって国民健康保険の療養の標準がまちまちである。しかもそれがまらまちであるから、それだけにかかる保険医なら保険医に払う金、そのほか事務費の支出もまちまち。多い給付をするところは多くなり、少い給付をするところは少くなるから差しつかえないかもしらぬけれども、療養給付はまちまちである。そしてそれに対する補助は一律に二割である。療養費の二割ということについて、これは実際計算上からはマッチしてくるかもしらぬけれども、精神として少しおかしくないかと思うのでありますが、こういう点については、政府の方は何か一つのお考えはお持ちでありませんか。

○政府委員（久下勝次君）　ただいまの御懸念の点は、今度の改正法案自体におきましても十分認識して、その上にこういう提案がなされておるものと私どもは理解しておるのでございます。この点は実は従来の助成交付金の扱い方につきましてもそういう点を考えまして、具体的な助成交付金の交付を決定をいたしておる次第でございます。その考え方は、まず第一には、ただいまお話の中にもございましたが、確かに国民健康保険と一口に申しましても、非常に数多い、五千に近い保険者がおるわけであります。それぞれ成績も変っておりまするし、また給付の内容も違っておるわけでございますから、これを直ちに一律に二割なら二割という補助を出すのは、少くとも至当でないと考えておるのであります。そこで私どもとしては、まず第一に、従来の扱いを申し上げるのでありますが、私どもといたしましては、国民健康保険として最低限度の要望にこたえることを要請をいたしておるのでございます。具体的に申し上げますれば、保険料の収納割合が一定限度以上に達していなければならない、たとえば七〇％なければならない、あるいは一部負担の割合をこれは必ず二分の一以内にしなければいけないというようなことを一つの最低限度の要求として考えまして、それに満たないような保険者につきましては、助成交付金の対象ともいたしておらないわけでございます。そういうような最低限度の条件を満たしますものは大部分でございますが、満たしましても、御指摘のように非常に努力しておりますところもありまするし、また努力にもかかわらずその土地の状況その他によって財政状態不如意のところもあるわけでございます。給付の内容にそういうところからおのずから差をつけざるを得ないような実情もあるわけでございます。また、意識的に努力すればできるのにかかわらず、給付内容に制限を設けてやるというようなところもございます。千差万別であるわけであります。そこで最低限度の要件は満たしておりますけれども、それ以上におきまして、今申し上げたような個々に差のありますことにつきましては、助成交付金を交付いたします場合に、おおむね四つの要件を加味いたしまして、これらを総合的に判断をいたしまして、おおむね最高三割から最低一割程度の補助金が行くように取り計らっておるわけでございます。この配当費のことを詳しく申し上げますと時間がかかりますから省略させていただきますけれども、少くとも私どもとしては、かような方法によってやりますことが、実質的に公平が期せられるゆえんであると考えまして、すでにこの昭和二十八年に助成交付金の予算がきまりましたあの国会におきましても、衆参両院に御説明申し上げ、その御了承を得て、自来その方針で続けておるわけでございます。今回の法律案におきましても、療養の給付及び療養費の支給に要する費用の各保険者に対する補助につきましては、保健婦に要する費用や事務執行の費用と違いまして、全然補助の比率をきめておりませんことは、政令によって、ただいま申し上げたような、実質的な公平を期するということをきめることをお認めになった上で出されておるものと私ども理解しておるわけであります。ただ、少くともその補助金の総額につきましては、全保険者の療養の給付及び療養費の支給に要する費用の二割に相当する金額を下ってはならないという規定によって総額を押えることによって、その内容の配分につきましては、私どもが従来やっておりますような配付方式を是認せられておるものと理解しておるものでございます。そうなりますれば、ただいま高野委員の御懸念の点は、完全とは申せないけれども、この場合、解消するのじゃないかと思います。

○高野一夫君　そこで、今この問題について、さような長い御説明がなければ、話がわからぬような状態であることは、これをもってもわかったわけであります。そこで国民健康保険なるものは、被用者に対する健康保険と相待って重要な健康保険で、ことに社会保障制度審議会の昭和二十六年の勧告でも、被用者と被用者以外の一般国民と分けて、この国民健康保険、それから一般の健康保険と二つの健康保険でいきたいということも勧告をしておるわけであります。この二割の国庫補助金の立法ができるということと関連して、これに伴って全国の健康保険組合の療養給付の内容を統一する――標準をある一定の線に統一するというような考え方は持たれないものかどうか。またそういうことはむずかしい、不可能であるか、私はできると思うのであるけれども、こうこういう程度の給付はやらなければならないという、一つの給付の内容を統一するということは、私はそういうことをやる必要がある。ある村ではきわめてわずかな療養給付しかやらぬ、ある村では相当、ほとんど完全な給付をやる、そういうことではなくて、全国の国民健康保険を置いた市町村は、被保険者に対して同じような療養給付をやる、こういうような方法を考えられたことがないかどうか。この立法に伴って今後考える必要があるとお考えになるかどうか。その必要はないと考えられるかどうか。

○政府委員（久下勝次君）　御指摘の問題は、私どもとしては、すでに昭和二十八年度の助成交付金を交付することになりましたそのときから特に力を入れまして思料をしておる問題であります。具体的には、健康保険の問題は、先ほどもお話しになった被用者に対する保険制度であります。健康保険の給付の内容等を、一つの到達の目標といたしまして、それに到達するような年次計画を立てて指導しろということを各都道府県にその当時通牒を出し、今日におきましてもその方針を続けておるものでございます。この法案が通過をいたしますれば、ますますそういう点は必要になってくるものと考えておるのであります。

○高野一夫君　一応ほかに譲ります。

○石原幹市郎君　今回われわれの長い間の希望でありました国民健康保険の国庫二割補助が法制化されることになりまして、関係者としては非常に心強く思っている次第でありまするが、今まででも予算は大体療養給付に対する二割ということになっておりながら、毎年果して二割であるかどうかというようなことで非常な争いが――争いと申しまするか、大蔵省との間に繰り返されておったわけで、そういう観点からいたしまして、今度法制化されるとはいいながら、内容は政令に譲られておるわけでありますから、政令のきめ方によってやはり同じ問題が残るのじゃないかと思いますので、そういう点に関連して二、三伺っておきたいと思います。 　まず第一に、最近国民健康保険は非な勢いで事業を開始してくるところが非常にふえたわけでありますが、ことに今回こういうふうな補助が法制化されるということになりましたならば、急激な勢いで今年は相当事業を開始するところがふえてくるのではないかと思うのでありますが、そういう際に、初年度から補助金が渡らぬとか、あるいは今度はまた決算でいろいろ是正されるわけでありますけれども、わずかな補助しか渡らなかったということでは、国民健康保険再開に対して非常な暗影というか、出鼻をくじくことになりますので、今年非常な勢いで事業を開始するところがふえた、ふえておるというような事態が出ました場合には、補正予算でも組むつもりか、あるいは予算補正のときにそういうことを考えるのかどうか、一応承わっておきます。 　それから委員長、なお大蔵当局ですね、できれば主計局長、都合が悪ければ代理の人でもいいですが、至急一つ来ておいてもらいたいのですが。

○委員長（小林英三君）　大蔵当局には今こちらに出席するように手配してあります。

○政府委員（久下勝次君）　この法律案が国会を通過して成立をいたしました場合と、少くともただいまの段階とはだいぶ事情が異なって参りますことは申すまでもないことであります。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、予算措置として、現在国会を通過した昭和三十年度の予算につきましては、ただいま御指摘の問題である今後の被保険者の増加につきましては、昨年六月の被保険者数の実績を基礎といたしまして、最近の増加実績によって推計をして、被保険者の総数、年間平均二千大百八十五万六千人という数字を出しまして、すでに国会を通過しました予算の積算の基礎といたしておるわけであります。私ども判断では、この程度の数字を見込んでおきますれば、大体本年度は間に合うのではないかというふうに考えておる次第でございます。確かに御指摘のように、一般的に相当認識も深まって参りましたし、私どもといたしましても、この普及には全力をあげて全国的に指導をいたしておる事情でもありますので、この見込み以上にふえることはないということは言えないと思うのでございます。ところが、この法律が通過いたしますると、国庫の補助は義務的になりますので、当然必要な、ここに掲げてありますような問題、法律の規定に沿わない、つまり予算が足りなくなるという結果が生じますれば、あるいはその場合は予備金の支出でございますとか、もしそういうような機会、あるいは補正予算等の機会がございませんければ、少くとも次年度において補てんをするような措置が講ぜられるものと考えておるわけでございます。

○石原幹市郎君　この補助が法制化されるということになったということに関連して、これは非常な勢いで僕は国民健康保険の事業を再開するところがふえるのではないかと思うのでありますが、ことしも若干被保険者数の伸びは予算で見てあるという局長の説明でありまするが、これはおそらく二十九年度の予算を作るときには、二十八年度から若干の伸びを見ておる、それと同じような考え方で伸びを見たんじゃないかと思うのです。法律ができ上ることによって、三十年度は相当の伸びがあるだろうということを、おそらく予算編成のときには考えてないのではないかと思うのでありますが、その点どうでしょうか。特別の、三十年度非常な伸びを考えておるかどうかということについて。

○政府委員（久下勝次君）　確かに御指摘のように、こういう助成交付金という重要な問題が、法律によって国の義務的な補助という制度が確立いたしますると、全国のこの問題に関心を持っておりますのが、続々と事業を再開するというのがふえて参るだろうということは私も考えるものでございます。私どもといたしましては、昭和二十八年度以来、従来なかった助成交付金というものが実現をして、確かにこの助成交付金によりまして急速に普及の状況が伸びて参ります。その辺の状況を基礎として推計を出したのであります。新しい事態で、従来のままで行くのではないだろうという御指摘はごもっともだろうと思います。そのときの問題につきましては、結局私が先ほど申し上げたような、事後における措置を講ぜざるを得ないのではないか。

○石原幹市郎君　今局長は予備金の支出ということも場合によっては考えられるということを言われたのでありますが、これは大蔵省がおればなお確かめておきたいのでありますが、そういう、場合によっては予備金から特別の措置を講ずるということも政府としては考えておるのでありますか。そういうことができるのかどうか、念を押しておきたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　このお答えを、私はその問題に触れて申し上げましたのは、大蔵省当局と打ち合せをいたした結果ではございません。ただ私の申し上げました予備金の支出のこともあるだろうということは、厚生省の会計課長が、予算の分科会でございますか、どっかでお答えをしたことがございますので、その言葉をそのまま借りて申し上げたにすぎません。

○石原幹市郎君　それでは、この点は大蔵省が来たときに確かめるといたしまして、次にいろいろ最近の政府の説明その他を、また現実の事実を見まするというと、受診率あるいは療養給付費、こういう方も年々増高の一途をたどっておるように思うのであります。予算を作られるときは、療養給付費の二割ということになっておるのでありまするが、現実に療養給付費に補助をするという年は、受診率も療養給付費もずっと前年あるいは前々年よりは相当上った事態になってきておるわけで、そういうところから、なかなか二割の補助だ何だと言っても、現実と非常にちぐはぐなものが出てきておるのが今までの事例でありまするが、予算を組むときには、どういう基準というか、いかなる考え方で予算を要求し、あるいは予算を編成しておるのか、それを伺いたい。

○政府委員（久下勝次君）　助成交付金のようないろいろな要素を数字に基いて積算をいたしますものにつきましては、なかなか実は基礎的な数字をつかむことが、いつも予算を組みます上に、あるいは予算の折衝をいたします上に問題になる点でございます。全国の国民健康保険をやってまいります保険者から適時的確に報告をしてもらえますれば、そういう資料に何ら心配はないのでありますけれども、申すまでもなく、御案内の通り例年予算をまず組み立てますのは八月ごろ次年度の予算を組み立てます。それから秋から冬にかけて財政当局との交渉をいたすわけであります。その際にいつも問題になりますることは、はなはだ遺憾なのは、そういうふうな時期にきわめて近い全国的な確かな数字が私どもの手元に持てないということでございます。その点はいつでも、毎年々々実は都道府県を通じて各保険者の関心を促しておる次第でありまするけれども、大体秋ごろに折衝をいたします場合に、私どもの手元に入ります具体的な数字はせいぜいその年の春ごろの、三月末くらいの程度の数字にすぎないのでございます。従いまして、こういう問題を個々の要素を推計をいたします場合には、前々年度から前年度に、前年度から本年度に、それぞれの推移の状況を具体的につかみまして、そうして受診率を定め、あるいは一件当りの点数をきわめるというようなやり方をするのでありまするけれども、どうしてもその数字が古いものになって最近のものがつかめないというのが今までの実情でございます。この点は、こういうものが法制化されるにつきましては、私どもとしては、この精神にこたえるためにも、全国の保険者の一そうの協力を得まして、常に新しい的確な数字がつかんでおれるようにしなければ、せっかくのこの法律の規定も、実際の予算計上につきましては、非常にむずかしい、いろいろ御批判をいただくような結果になりかねないと思うのであります。責任のがれを申すのではございませんけれども、何分にも数多い保険者を相手にいたしておりまする関係もございまして、今申し上げるように、私どもとしては、関係者の協力を得ましてできるだけ新しい数字をつかみ、それを前の年、その前の年との比較をいたしまして、将来の見通しを的確にすべきものと考えておる次第であります。

○石原幹市郎君　今の局長のお話で、大体予算編成のときに使える数字というものは、その年の春ごろ、まあ三月か四月の数字だろうと思うのでありまするが、そのくらいのものしかつかめない。そうしますと、実際に給付するまでには相当の開きがあり、予算を編成するとき自体も、予算を審議するときにはもう翌年の三月、四月になるのでありますから、相当変ってきておるわけだが、ある程度の伸びは計算されておることと思うのでありますが、その伸びはどういう計算で、どういう趨勢値というか、どういう上昇率を割り出して今まで予算要求あるいは予算編成をされておったか。

○政府委員（久下勝次君）　御参考に、助成交付金の昭和三十年度予算の積算の基礎の要素につきまして申し上げたいと思います。まず、被保険者数でございますが、先ほど申し上げましたように、最後の予算折衝の際に、昭和二十九年六月の被保険者数が的確につかめましたので、これを二千五百二十三万一千人という数字を基礎といたしまして、最近の増加実績によって昭和三十年度は年間平均二千六百八十五万六千人という推計をいたしたということは、先ほど申し上げたのであります。次は受診率でございます。これは昭和三十年度予算では一四八％と見込んでおりまして、昭和二十九年度の予算に比較いたしますと、ごくわずかな伸びを見ておるにすぎないのでありますが、これは昭和二十八年度の実績が一三七％であったのであります。そこで昭和二十七年度から二十八年度への上昇率の半分を二十九年――度三十年度にそれぞれ上昇するものというふうに見まして、一四八％という数字を出したのでございます。それから次は一件当りの点数でございますが、これは当初の政府予算は六一・九という数字でございましたが、これに対しましてはずいぶん御批判もございまして、たまたま衆議院における予算の修正がございましたので、その際にこの要素を高めることにいたしまして、六三・六八というふうに一件当りの点数を見込みまして、それによって約一億五千万円でございますか、あの増額が計算をされておるわけでございます。それから一点単価でございますが、これは二十八年度の実績をそのまま使って十一円二十九銭というふうにしてございます。これはそういう意味では伸びというものは見てないことになるのでありますが、以上申し上げたような計算の基礎でそれぞれこれを乗じまして出しました数字に若干の操作――操作といいますのは、たとえば結核公費負担でございますとか、そういうふうなものを差し引きまして療養給付費の実総額を出し、それの二割相当額というのが計算されておるわけでございます。従って、このそれぞれの要素につきましては、いろいろ御批判の余地のあることだと考えておる点は、先ほど申し上げた通りでございます。

○石原幹市郎君　この点は私はむしろ、厚生省も厚生省でありますが、大蔵省の意見をよく聞いて確かめておかないと、これで受診率をどう見るか、あるいは点数をどう見るか、被保険者の数をいつをつかむかということがいつも年中行事のような騒動を繰り返しておったわけの根因でありまするから、大蔵省がこういう点についてどういうふうに考えておるのかということを、やはり法律のできる際に私は十分確かめておかにゃならぬと思う。この点、大蔵省来ましたらなお一つよく尋ねたいと思いますが、そこで今度の政令にはどの程度のことまできめるのでありますか。二割の補助というようなことは、大体今の予算の基礎の二割の補助ということで来ておった。ところが、実質がちっとも二割になっていないということで非常な騒ぎをやっておったわけでありますが、今度は二割を下ることができぬというふうにがちっとやろうというわけでありまするが、決算によって、今度は足らないところは決算と比べて出してゆくという方法がとれますが、予算があまりに現実と開いておるということになると、決算して補助が来るというのは、あとでも触れたいと思いますが、翌年か翌々年になってしまうので、あまり現実と離れた予算が組まれておるというと、実際事業を運営してゆく上において非常に困難がありまするので、これはまあ政府当局に今聞くのは、あるいは時期としてどうかと思うのでありますが、政令で定めるということに、政令に譲られておるが、大体どの程度のことまで、たとえば基準はその年の何月をとるとか、あるいはそれに対してこれだけの増加値を見るとか、そういう私は実は具体的なことまできめてもらわなければならぬと思うのでありまするが、今当局がこの法律が通ったならば政令を考えようとしておるものは大体どういうようなものでありますか。もし腹案があれば構想を聞かしておいてもらいたい。

○政府委員（久下勝次君）　政令の内容として一番大事な点は、先ほど私が、この改正法律案がねらっておられ、また考えておられる点だと思います。具体的な交付要件と申しますか、補助金を交付いたします場合の要件を、すでに現在やっておりまするような問題をさらに十分検討をいたしまして、これを政令の内容にするということが第一だろうと思っております。そのほかに第一号に掲げてある補助金の算定方法も、おそらく政令の内容には当然書かれるべきものではないかと思っております。それから第二号、第三号に掲げております、すなわち保健婦なり事務の執行に要する補助金でございますが、これにつきましては、それぞれの費用の標準額というようなものはやはり政令の中に定めておくべきではないかと思うのであります。なお、そのほか当然に補助金の交付の手続でありますが、清算の手続というものにつきましては、原則的なものは政令に掲げており、詳細を省令に譲るというような形になるものと考えておる次第であります。

○石原幹市郎君　この点は厚生省はよく御存じのところで、毎年問題を起しておったところでありまするから、政令を作られるときには、よく大蔵省と折衝されて、実質、これには二割になっておるとかなっていないとか、そういう問題があまり起らぬようにお互いに何といいますか、争点を、争いを残さない程度に一つ政令でがちっと固めておいてもらいたいと思うのであります。今後も毎年保険者大会であるとか、こういうことをいろいろ聞いて騒ぐのは大へんだと思いますので、その点善処を望みたいと思います。 　次に、高野委員が先ほど若干触れられたところでありまするが、私もこの療養の給付の内容というものが、非常にこの国民健康保険は町村によって区区まちまちでありまして、実は非常に極端から極端なところまで、十割給付をしておるところもあれば、半分の給付にも達しない四割くらいのところも極端にいえばあるというような非常な区々なのでありますが、その区々な給付の内容を対象として補助金が分配されていく、交付されていくわけであります。予算の基礎は給付費の二割ということになっておりますが、事業をそれほどやっていないところに二割もやればやり過ぎるということになりまするし、またそうかといって四割も五割も補助が行くということになっては補助が多過ぎるというような問題が起きると思いますが、大体先ほどちょっと触れられたようでありまするが、重ねてどういうような補助のやり方をされておるか、確かめておきたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　現在やっております助成交付金の補助の基本方針につきまして簡単に御説明を申し上げたいと思います。 　第一は、私どもの通牒に書いてありますことは、振興奨励交付方式というような名前をつけておりますが、これは保険の収納割合が一定割合以上の保険者に対しまして、その一定割合をこえる金額を対象として一定の比率で定められております比率によって補助金を交付する、こういう方法をとっておるわけでございます。これは申すまでもなく、保険料の徴収ということが保険財政を確保いたします基本的な問題であり、そういうふうな方面に徴収成績が上っておるということは、そういう方面に対して非常な努力をしておる、また住民もこれに対して非常に協力を示しておるというようなことで、非常に成績がいいと認められるのであります。そうした方法をまず第一に考えまして配分を要するものといたしております。 　第二は、財政力調整交付方式という考え方を取り入れておるのであります。これは町村の状況によりましては、いかに努力いたしましても保険料が十分に上ってこないというような町村もあるわけでありますので、そういうものにつきまして、ただ保険料の徴収成績だけ見たのでははなはだお気の毒であるという考え方から、財政力を判断をする基礎といたしまして、基準財政収入額と普通交付税交付金との合計額におきまして、普通交付税交付金が占めておりまする割合に応じまして、それの高いものほど財政的に困っているという判断をしまして、それによる配分をまず第一に考えておるような次第であります。 　第三には、療養給付費調整交付方式という方法をとっておるのでございます。これは何かの事情で非常に療養の給付費が高まっているというところは保険料収入が多く、財政的に若干豊かでありましても、そのために保険財政が窮屈になることがあることは申すまでもありません。そういうふうに比較的に平均以上に療養給付費が高いような保険者につきましては、それぞれそれに応じて補助率を高めていくというような方法をとっておるわけであります。 　最後に、第四の方式といたしましては、保険料調整交付方式というのを採用いたしておるのでございますが、これは結局は全国平均の保険料額を見まして、それと上下する程度に応じましてたくさんの保険料を納めておるようなところに対しましては、それだけ補助金の額も増してやるようにというような方式を採用いたしておるわけでございます。 　以上のような四方式を総合的に個々の保険者つきまして加来いたしまして、そうして配分をいたしておるのでございます。そういう結果、一般の市町村がやっております国民健康保険につきましては、場合によると三割以上の補助になるような場合もございますけれども、公平の原則から考えまして、三割以上を交付することが適当でない――頭打ちを三割程度にしておるわけであります。従いまして結果におきまして、大体最初に高野委員の御質問にお答え申し上げたような不適格者を除きましては、少くとも一割程度か最高三割程度の補助額になるというようになっておるのでございます。

○石原幹市郎君　国民健康保険事業はやっておるが、給付が悪いので、給付内容が劣悪なので補助を出していないというような事業もあるわけですか。そういう町村がありますか。

○政府委員（久下勝次君）　第一にこういう要件が規定されておりますから、御指摘の点は肯定いたします。「この助成交付金は、昭和二十八年度における事業実績が左の要件に該当する保険者に対して、予算の範囲内で、交付する。但し、災害その他特別の事由のある場合には、左の要件に該当しない保険者に対しても交付することができる。」という規定はございますが、その中の一項目といたしまして、一部負担割合が百分の五十以下である、こういう要件があります。これはまあただいま御指摘の問題に直接ぴったりするものではないかもしれませんけれども、そういうものとか、あるいは保険料の収納割合が非常に低い百分の六十未満というようなものは交付しないことにいたしておりますから、そういうところは自然給付の内容は財政的にも貧弱であります。自然、結局奉仕的なような問題になるというふうに考えております。

○委員長（小林英三君）　石原君に申し上げますが、大蔵省主計局のこの問題にタッチしております大村主計官が見えました。

○石原幹市郎君　今の局長の御説明によりますと、一部負担の割合が百分の五十に満たないものというのでありますから、要するに、逆にいえば五割以下のところには補助金はやらないと、これも私は一つの考え方と思うのでありますが、しかし国民健康保険事業はやりたいと、何とかしてやりたいんで、事業を始めるんだが、一般にたくさんの保険料をとるのもどうかということと、町村から補助をやるということもなかなか困難であるというようなことで、まあこの程度から始めたいというようなことで、非常なまじめな気持から始めるようなところは、一年なり二年なり、条件をつけて、そういうところにも若干の助成を講じてやってレベルを上げていくというふうな考え方をとれないものだろうかどうだろうか。そういうことはよろしくないとお考えになるかどうか、参考に聞いておきたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　ちょっとお尋ねの問題と少しはずれますが、まあ申し上げておきたいと思いますることは、先ほど申し上げました非該当になります保険者は、保険料の徴収成績が百分の六十未満であること、保険料調定額と一般会計繰り入れ額との合計が、療養給付費の百分の五十未満であること、一部負担の割合が百分の五十以上であること、この三つが非該当の要件でございます。この要件に該当して、つまり非該当になりまする保険者は、従来の実績では、総数四千八百九十ほどの保険者のうち、二百未満でございます。この点念のために申し上げておきます。そこで、そういうようなところでも手を添えて引き上げてやった方がいいのではないかということはごもっともでありまするが、さりとてこの程度の条件まで全部はずすということは、私はいかがであるかと思います。そこで問題は、よく実情を調べまして、災害があったり、あるいはその他の特別の理由で、やはりこれは考えてやらなければいけないというふうなことは、先ほど読み上げましたような、非該当の問題――一応は非該当でありましても、補助金を出して助成をするという考え方が取り入れられることになっております。その限度は、やはり一応この程度は国民健康保険の制度としては最低限度のものであるということを明示するためにも必要ではないかと思うのであります。その他の点は運用で、特別な事情ということで考えさしていただきたいと思います。

○石原幹市郎君　これも先ほど高野委員が触れられた問題でありますが、私も補助が法制化されてまでくることになれば、給付の内容というものは、これはある程度、まあ先ほど私が例に引いた給付が五割以下である、五割以下が一部負担であるというようなのは、本来この国民健康事業と言えるか言えないかという疑問すらあると私は思う。補助が法制化されるにつれて、この点今度給付内容の向上というか、ある程度の基準統一という段階にまあ進んで行かなければならぬと思うのであります。厚生省もずいぶん今まで指導はされておるようでありますが、この補助の法制化を機会に給付内容の向上ということについても、一つ画期的な指導方針を確立されてやっていくべきじゃないかと私は思うんでありますが、厚生当局並びに国保事業を担当しておる団体の指導者である今回の提案者それぞれから一つ御所見を承わっておきたいと思います

○政府委員（久下勝次君）　お尋ねの点私から先にお答えいたします。先ほど高野先生の御質問にお答えを申し上げた通り、私としては全面的にお尋ねの趣旨はごもっともであると思います。ことにこういう制度ができました場合には、従来ともこの点は強力に指導はいたしておりますけれども、なお一そう力を入れて指導いたすつもりでございます。

○衆議院議員（永山忠則君）　ちょっと、中途で参りまして、その御要旨を十分のみ込めなかったのでございますが、ちょっともう一度一つ……。

○石原幹市郎君　長年の希望であった補助が法制化されて、ここに国保事業としての画期的な事業になったのでありますが、こうなればこの際、国民健康保険をやる側の方ももう少し給付の内容を向上するとか、今現実には非常に給付内容が区々まちまちであって、先ほどの厚生省のお話によっても、全体で二百ぐらいまでは給付が半分もしていないような事業があるというお話でございますから、こういうところはここ一、二年、若干補助してレベルを上げさすとか、あるいはもっと強力に指導をして、そんな名目的な組合はまあ事業と認めないとか、何とかここらで画期的なことをやるべきじゃないかと私は思うのでありますが、厚生省当局は強力な指導をこれからしたい。国保をやっている事業団体として提案者はどういうふうにお考えになっているか。

○衆議院議員（永山忠則君）　お説ごもっともでございますので、特に国民健康保険は、当局の行政指導の面を枢軸といたしまして、国保の団体であります国保中央会並びに県の連合会あるいは各市町村にございまする運営会等がよく当局と連絡をとりまして、これが内容の改善をいたしましてお説に沿うように最善の努力をしたいと考えているような次第でございます。また時期を得まして中央の連合会を法制化していただきまして、そうして強力な態勢を整えまして強く指導に当りたいというようにも考えている次第でございます。

○高野一夫君　関連して。私は、この問題はさっき保険局長にお尋ねして一応了承したゆえんのものは、指導ということでなくして、この療養給付の程度を高めるということについて、何らかの処置を講ずることができるかということを私は厚生省に伺って、そういうふうなふうのことを考えたいというお話があったのですが、指導ということは、ただ私はそれは指導という意味じゃないのであって、こんな数千の市町村に指導したところで何らうまくいかない。それは連合会の方でおやりになれば、自主団体としてはうまくいくかもしれませんけれど、厚生省として、強く政令そのほかでこの療養給付の内容がかくかくあるべきものであるということをきめる御意思があるかどうかということを私はさっき伺ったのであります。ただ文書、講演会そのほか通牒などで指導する、そういうことはとてもできないと思います。それでもっと強い政令――法律ではだめかもしれませんが、政令その他でこのそういう一つのワクと申しますか、標準程度というか、そういうものをきめる措置を講ずることができるかできないか。またそれをおやりになるお考えがあるかどうか、こういうことを私は伺ったのであります。先ほど来の石原委員に対する御答弁を聞いていると、指導々々とおっしゃるので、その点はどうなりますか。

○政府委員（久下勝次君）　先ほど私の申し上げましたことが少し不十分でございますが、給付内容を明確にしていくということにつきましては、いろいろな方法があろうと思うのであります。一番根本的な問題は、他の保険制度にありまするように、法律の中に明記するということであろうと思います。国民健康保険につきましては、健康保険法の中に、いまだ給付の内容の限度につきまして何ら規定がないわけでございます。この点につきましては、実は私どもも今日までたびたび検討をいたして参っているのでありますけれども、今日の実情から申しますと、法律で一挙にそう高いところを規定をいたしましても、助成交付金によって交付される額はやはり総額の二割にすぎない、その八割はそれぞれの保険者が保険料の徴収によって賄わなければならない、その半額は一部負担によって住民が負担をしなければならないという結果になります。そういう点から考えますと、今日の給付の内容の制限が、まだ法律で一定の内容をきめるというところまでいくのには少しほど遠いような感じを率直に持っておるものであります。さりとて、法律で非常に低い内容のものを規定するというのも、またこれは制度の精神から申して適当でないというところから、実はまだ法律をもって規定する程度までは参っておらないのでございます。今回の法律の改正によりましてきめられるでありましょう政令によりましても、給付の制限とか、その内容を何らか政令の中に明らかにするということは、少し筋が違うのではないかと私ども考えておりまして、これはやはり健康保険法そのものの中に、そういう制度を確立するという方向に検討を進めるべきものと思っておるのでございます。そこで先ほど来、そういう結果、指導という言葉で申し上げておるのであります。先ほども申し上げた通り、健康保険の家族に対する給付、これを目標といたしまして、給付の期間につきましても、給付の内容におきましても、それを理想として、具体的に三年ないし五カ年の年次計画を立てて漸次改善をするようにという強力な指導を現在行なっておるわけであります。ただいまのところとしては、そういう程度が実際にまた合うゆえんではないかと思いますので、御不満ではございましょうけれども、実情を申し上げまして御了承をいただきたいと思います。

○石原幹市郎君　私も、その点はやはりこの補助が法制化されることを機会に画期的な措置ということで言ったのでありまするが、今後強力な何か方法を検討してもらいたいということを厚生当局に要望しておきます。 　それから大蔵当局が見えましたので伺っておきますが、これは先ほど厚生当局に同じことを聞いたので、非常にほかの人にまあ迷惑なんでありますが、毎年この療養給付に対する二割補助ということを二十八年度から一応確立されておりながら、二割だ、二割にならぬ、一割五分にしかならぬとか、非常な争いを毎年予算編成のときに繰り返してきたわけであります。今度は決算でそれを清算することになりますから、一応その点では解決されることになるのでありまするが、予算が現実とあまりに違うということになると、その年の専業運営に相当苦労があるのでありまするから、そこで予算編成に当って、あるいは今度は場合によれば政令等に、二割補助を計算する場合の基準となるべきものを相当厳密に規定してもらいたいというのが私の希望なんであります。今まで受診率とかあるいは一件当りの点数であるとか、被保険者の数であるとか、こういうものの基準のとり方が、厚生当局並びに大蔵当局非常ないつも争いであったのでありますが、厚生当局の考え方は、大体先ほど承わったのであるが、大蔵当局は今まで大体どういう考えをとって予算の編成をされておったか、おわかりの範囲で、あなたはまあ査定されておったわけですから、よくわかっていると思います。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。助成交付金の算定の基礎に当ってどういう考えをとったかという御質問でありますが、これにつきまして、また厚生当局と予算編成のたびに争いがあったではないかというお話でございますが、今までまあ争いというほどでもございませんが、いろいろ見解の相違という点が間々ございます。これはほかの場合にもあるのでございますが、国保などの場合になぜそういう点があったかと申しますと、この原因は、やはり国保をやっている団体が大かた五千近くありまして、それぞれの実績というものが統計的に相当不備でございます。その不備な統計を基礎にして、いろいろ中央で作業をやるということに相当問題があるのでありまして、この点から私どもも統計的な資料は十分整備しなければならぬのでありますし、厚生当局にも要望いたしておりますので、また今後その方向でだんだん整備されていくことになると思います、従いましてだんだんと統計資料が整備されるにつきまして、こういうお互いの見解の相違というものはだんだんなくなってくるものだと、かように考えております。

○石原幹市郎君　抽象的な答弁でなんでありまするが、これはあまり時間をとってもいかぬので……。もう一つの点は、本年は長い懸案の補助の二割の法制化が確立したので、この法律ができ上りますというと、今年は非常に事業を再開するところが急激にふえるのじゃないかという私は見通しを持つのでありますが、その際に二割の補助ということに看板が掲げられながら、現実にはほとんど補助が行かなかった、一割くらいしか配られなかったということになれば、決算でそれは補われるにしても、これは非常に私は出鼻をくじかれた、格好の悪いようなことになると思うのでありまして、もしまた、そういうようなことになりそうな場合に、補正予算をお組みになるような際には、補正を要求するかどうか、あるいはまた、先ほど、そういう場合には予備費からも出せる措置ができるのではないかというような厚生当局の答弁があったのでありますが、この点大蔵省、いかがですか、予備費あたりからでも若干の措置ができますか。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。御承知の通り、予備費支出の原則は、当初予算で予定したところの条件が非常に違ってきた場合、そういう場合はもちろん予備費を出すわけでございまして、御質問のように当初見込んだのと非常に食い違ってきたという場合は、当然これは予備費の支出の事案に該当するかと思うのでありますが、ただ、現実の問題といたしまして、具体的にそれは個々の場合検討しなければならぬという場合もございましょうし、それから本年度は、例年百三十億という予備費が計上されておりますところが八十億程度しか予備費は計上されておりません関係もございまして、本年度災害の規模がどの程度になるかということを勘案いたさなければなりませんので、抽象的な原則論は申し上げられますけれども、本年度は具体的にどうするかという点につきましては、はっきり明確に予備費が出せますということをお答え申しかねます。

○石原幹市郎君　それから今度は、予算と現実の決算とが非常に違った場合には、決算によって清算するという建前になるのだろうと思うのでありますが、現実にはこれはどういうふうな措置がとられていくのか、この法律ができた場合の解釈ですね、これは大蔵当局、厚生当局両方から一つ聞いておきたいと思います。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。この点はなお法案につきまして十分研究しなければならぬかと存じますが、大体決算の確定を待ちまして、その決算の実績に基きまして、従いまして決算が確定いたしますのが、おそらく三十年度の決算は三十一年の七月以降になりましょうから、すると三十一年度の補正予算以降ということになろうかと存じます。

○石原幹市郎君　法文に、十分の二を下ることを得ないというこの書き方は、清算した場合に補助が非常に足りなかった、十分の二に足らなかったという場合は、決算額を基礎としてこれを補うという趣旨であるというふうに考えてこれはいいのですね。

○説明員（大村筆雄君）　私ども大体そういうふうに読めるものと考えております。

○石原幹市郎君　それから決算の確定というのは六月三十日か七月初めですか。事実上決算ができたときが決算の確定で、議会の承認とか、議会の認定とか、これは全然関係のないものでしょうね。

○説明員（大村筆雄君）　決算の確定と申しますと、本来ですと議会の承認まで実は必要なんでございますが、そうしますと、実際問題として相当の期間もかかるだろうと思います。それから現実の問題として、果して議会の承認までやらなければそれが決算の実績がつかめないかどうかということになりますと、必ずしもそうではございませんので、その点はある程度現実に即した措置をとり得るのではないかと考えております。

○石原幹市郎君　先ほど言われたように、三十年度の予算の決算が出てくるのに三十一年の六月末とか、こういうことになるわけで、それをもとにして今度清算をしてゆくわけでありますから、三十一年に補正予算があれば、そのときの補正で組まれるが、補正予算がないというような年には、三十二年度の予算の中に組んでいかなければならぬ、こういうことになるので、これは非常に時期を失してしまうということになるのでありまするが、これは何か二年もまたがっておくれるというようなことにならぬように、大体決算の見通しというか、見込みで次の年の予算に組んでゆくというような、こういう措置をとれないものでしょうかどうか。そこらの考え方を伺いたいと思います。

○説明員（大村筆雄君）　御質問の点はなお十分研究してみなければならぬかと思いますが、ただいまのところ、決算を基礎といたします場合には、そういう措置はちょっととりかねるのじゃないかと考えております。

○石原幹市郎君　もう少しでありますから……。それから事務費に対する補助でありますが、これはその基準というか、実支出に対して補助するものか、あるいは事務費は十割補助ということになっておりますが、これは大体の基準というものを作られるのかどうか。これは厚生当局、どちらでもけっこうです。

○政府委員（久下勝次君）　私からお答え申し上げます。先ほども政令の内容についてのお尋ねがございましたときにお答え申し上げました通り、何でもかんでも実際支出したからということで出すわけには参るまいと思います。やはり政令の内容の中に、事務費としてはどういうふうに見るという基準をきめておきまして、その基準の範囲でやるということになろうかと思います。

○石原幹市郎君　先ほどから非常に問題になり、私も全く同感に思うのでありますが、国民健康保険で今一番おくれておることは、いい統計がないということだと思うのであります。統計がなかなか作れないで、それで予算のときにいろいろの争いが起るときも、先ほど大蔵主計官が言われたように、そういうことも一つの大きな原因ではないかと私自体も考えておるわけでありますが、今度補助が法制化でもなればなおさらのこと、これはしっかりした基礎資料を作ってゆかなければならぬ。それにはやはりこの国保をやる者の統計指導なり、統計の事務組織を確立していかなければならぬと思うのでありますが、今度の事務費の標準事務費とか基準を作るような際に、統計資料ががっちりできるような事務組織になるように、何でもかんでも事務費を削るというようなことばかりやっておるというまでもこれはおくれると思うのでありますが、こういう点についての考え方、これは厚生省当局から一つ……。

○政府委員（久下勝次君）　ごもっともでありまして、いたずらに事務費を、必要事務費を削ることばかりが方法ではないと思っております。しかしながら問題は人間の頭数だけではございませんので、結局はこれの担当者の事務能力といいますか、こういうことにかかっておるように私は過去の経験から感じておる次第でございます。なかなか市町村の末端までそういうことは十分指導が徹底して参らないのを遺憾に存じておりますけれども、少くとも現在私どもが現実にやっておりますのはそう数多いことではございませんが、各都道府県の国民健康保険の事務担当者を常に数名ずつ本省に派遣をしてもらいまして、そうして一緒に仕事をしながらいろいろな事務の取扱い方針を修得してもらう、これがまた帰って、それぞれの管下の市町村に徹底をするというような、若干時間はかかりますけれども、手がたい方法なども現在やっておるわけでございます。漸次そういうふうな方法によりまして、事務担当者が十分事務能力を備えるようにすることが先決問題だと考えまして、そういう点にただいま主力を注いでおるような次第でございます。

○石原幹市郎君　では最後に、保健婦に対しては三分の一の補助ということになっておりますが、保健婦に対する補助は保健婦のどういう費用に――大体補助費、まあこれは標準設置費とかいうものも考えられ得るかどうか。その場合には大体どういうものがそれの対象になるか、何か考えを持っておられたら……。

○政府委員（久下勝次君）　保健婦の補助につきましては、現在の予算の建前では、予算の上に基準の報酬額とそれから基準の旅費額をきめまして、これの三分の一相当額を実人員に対して出し得るように計上しておるわけでございます。今度法律が成立いたしましても、そのような基準はやはり政令の中に定められていくものと考えるのであります。

○石原幹市郎君　大蔵省にもう一点、聞き漏らしたので、済みませんが、今度補助の二割ということを法制化されて、大体いろいろ重要な点は政令に譲られるわけでありますが、この療養給付金の二割の補助を予算に計上する際にとるいろいろの基準の要素というようなものについては、私はそういうものも今度は政令に何でもこまかく規定して、大蔵省も厚生省もあるいは全国の保険者も常に一割だ、二割になるのだ、ならぬのだということで争いをしなくてもいいように、大体の基準要素というものを政令に私は規定してもらいたいと思うのでありまするが、大蔵当局はどういう考えをお持ちかどうか、伺っておきたい。

○説明員（大村筆雄君）　政令の内容につきましては、厚生省でもまだお考えになっていないかと思いますし、政令案を作りますときは十分御質問の点も考えまして……。

○石原幹市郎君　考え方だけでいいんだ。そういう考え方をとるかどうか。きわめて抽象的な規定しかしないのか、あるいはなるべく具体的にきめたい、どちらの考え方か……。

○説明員（大村筆雄君）　政令を作りました以上は、これはできるだけ具体的に規定いたしまして国民一般にわかるようにするのがこれは理想だと思います。従いましてこういうものができます場合は、こういう方向でもって厚生当局と相談してみたいと思います。

○横山フク君　今石原さんの御質問にちょっと疑義を生じたのですけれども、今度法律案が通ってそれで二割ということが確定された場合に、新しくどんどんできる。そうすると現在の予算ではおそらく今年度足りないというお話ですけれども、この法律案が通って二割ということが確定されたら、そのときできたその組合というものは、おそらく来年の補助金というものに回るんじゃないかと思うけれども、もう本年度にすでに補助をされるのでございますか。

○政府委員（久下勝次君）　今日までの扱いの方針を申し上げますが、九月の一日までに事業を開始をいたしました保険者につきましては、その年度の補助金が出るように取り扱っております。それ以後はやむを得ず翌年ということになります。

○横山フク君　それから国保が、今度法律で二割の補助ということが確約されますと、非常に財政的に楽だと思います。しかしまだまだ結核に相当の部面を食われておりまして、決して国保が今後も赤字なしで行くということにはならぬと思います。そういう場合に結核予防法との関連ということもございますけれども、また一面結核予防法では五割の補助、この場合には二割。それから町村が経営主体になりました場合には、これを生活保護法の医療費にいたしますと国からの八割の補助ということがあるわけであります。国保ではそういう形をとっていないと思いますが、民間ではそういうこともデマとして宣伝されておりますが、国保を作っておるところの生活保護法の医療費で行く方と、国保を作っていないところの生活保護法の医療費と、国保を作っている力がばかげて多いということがありますかどうか。

○政府委員（久下勝次君）　その辺の数字につきましては、実は私の方では的確に数字をつかんでおりません。傾向といたしましては、そういうことは明確であると考えております。御列席の永山先生がそういう方面については、かなり精細な御検討をされておりますので、何でしたら永山先生からお聞き取りいただければ……。

○衆議院議員（永山忠則君）　ただいまの御質問は、国保をやっておる町村とやってない市町村と比べますれば、国保をやっておる市町村の力が生活保護費を、ことに医療救護ですね、この方を非常に少くやっておるかとおっしゃるのですか、多くなっているとおっしゃるのですか。

○横山フク君　国保から給付する場合よりは生活保護法の医療費が国庫から八割の補助が来るわけです。ですから生活保護法の医療の方にみんなカバーさしていることがないかどうか。国保として当然市町村でもってやるべきものを生活保護法の医療費の方にカバーさせていないか。そうするとその数字が多く出るわけですね。そういうことは全然ないという形が数字の上にはっきり言えるかどうかということを聞いているわけです。

○衆議院議員（永山忠則君）　あるいは久下局長さんは逆にお聞きになって御答弁になったんだろうと思うのでありますが、生活保護の医療救護を、国保をやっておる市町村はやってない市町村よりも――千葉県の例をとって言いますと、一割少く生活保護の医療救護を節約いたしておるのでございます。これは千葉県は国民健康保険をやっておる市町村とやってない市町村と大体半々、同じくらいな要件でございますので、これが統計をとってみますと、一割生活保護の医療救護費を国保をやっておるために少く使っておるという計算になるのでございます。従ってさらにまた国保をやっておりますと生活保護費のボーダー・ラインである単給というのがございまして、生活保護に入っておれば全部政府が見てくれるわけでございますから、国保としては、国保の方で対象にしておりませんけれども、単給の医療救護を受ける、すなわち全部生活保護に入っておりませんが、病気になったらどうもならぬという分に対しては、これは政府が全部見てくれる建前になっておりますが、国民健康保険をやっておりますれば、一応それが入っておりますものですから、半分は国庫がそれを負担いたしておりますので、政府は半分負担をすれば済むという結果になっております。そこで医療救護のうちの単給の医療救護、生活保護のうちの単給の医療救護の半分は国保が――政府が当然払うべきものを国民健康保険でプールして政府に肩がわってやっておる。これは生活保護法の第四条によりまして、社会保険をやっているものが先行するという規定になっておりますので、結論的に申しますれば、国保をやっておるために、政府が当然出すべき生活保護の医療救護の一部を国保がかついでおる。国保なかりせば生活保護費はまだまだ多くなるのだという計算になっておるのでありまして、ここにこれを中心に、非常に粗末でありますが、試案を持っておりますので、後ほどまた皆さんのお手元に整備して配布さしていただきますが、結局国民健康保険を全国市町村が全部やるということになりますれば、生活保護費が累増しておる分を押え、さらに生活保護に転落するものを転落せしめなくなりまして、単給の一部を国民健康保険がこれがかつぐことができますので、現在国民健康保険ができておりません町村の人口が約三千万おります。現在やっておるのが二千八百万おるのでございまして、これに対しまして政府は給付補助を約六十億出しておるのでございますが、全部国民健康保険がやりましたならば、その六十億を生活保護へ出すべきものを国民健康保険の二割給付に回すことによりまして、政府の金を生活保護へ出しておる分を出さずに国保の給付補助に回して、しかも全国市町村にこれを及ぼすことができるという計数を出しておるのでございまして、これをわかりやすく申しますれば、生活保護は本年度の予算は三百六十五億でございますけれども、実際上は四百億円になるでございましょう。その四百億円の約半分が医療救護でございます。そうすると二百億でございます。その二百億のさらに六割が単給の医療救護でございます。そうすると百二十億というものがこれが単給医療救護でございますが、このうちの半分六十億というものを、国民健康保険がなければ政府が当然に負担をいたしておらねばならぬはずでありますが、現在国民健康保険が他の健康保険をのけました人口の約半分をいたしておりますから、結局六十億の半分三十億は、国民健康保険があるために、政府が生活保護の単給を出さねばならぬのを国民健康保険でこれをかついでおるという数字になっておるのでございます。さらに生活保護に転落するのは、病気になったがために生活保護に落ちねばならぬというのが、これが生活保護に落ちるところの大部分の原因でございますから、この生活保護転落防止の役割をいたしております。国民健康保険をやったために生活保護に落さずに済むという役割をやっておるのが約一割いたしておりますので、これらの計算をもっていたしますと、実に六十億というものが、これが現在国民健康保険があるために、政府が生活保護費に出すべきものを出さずに済んでおるという計算の内容を、まあ千葉県の例をもっていたしておるのでございますが、後ほどまた材料を提出いたしまして、御批判をいただきたいと思います。

○横山フク君　ただいまのお話でわかったところもあるし、わからないところもあるのですが、国保をやっておる組合が国保をやっていないところより一割安くなっておる。もし半分を負担するならばもっと少くなるはずだが、一割しかならぬというところに、主としてそこに疑問があるのです。しかもこういったのは健康保険では生活保護法とは関係ないと思いますが、国保は生活保護法の医療費とは密接な関連のあるものでございますので、国保の組合の資料ということでなく、こういう問題、将来の予算の組み方、あるいは補助金の問題等にも大きな関連性のある問題だと思いますので、厚生省の方でもそういった方面の厳格なる資料を調査していただくようにお願いいたしたいと思います。 　それからもう一つの問題は、保健婦の三分の一の国庫補助でございます。これは法律でそういうふうにされるということは、一昨年のデフレ予算のときに国の補助金が減る、そのために身分が危うくなって、これは非常に国民保険衛生の上で不幸なことであって、今回これが法制化されるということは非常にけっこうなことだと思います。しかし国民保健の補助金をもらっている保健婦さんたちが、実際に保健衛生の面だけに活動しているかどうかということについては大きな疑問があるわけです。事実保健婦でございますと、三分の一の補助金が出る。それで保健婦という名前で補助金を申請して、組合で採用していて、実際の助産婦行為をしている。そして看護婦、助産婦との間にあつれきのあるということは再三耳にすることでございます。今回これが補助金としてするからには、国の補助金は予防衛生の面に向って、保健婦に向って活躍してもらう、そして国保のあるところは国保のないところより、このように予防衛生の面に保健婦が働いたから疾病が減ったというところがあるべきはずで、そのために三分の一のほんとうは国庫の補助というのがあるはずなんです。でございますので、今後十二分に補助金を出すからには、そういう補助金を出す本来の目的に沿った保健婦活動をするようにしていただきたいと思いますけれども、この点について、厚生省の久下局長の方ではどういうような御処置をおとり下さいましょうか。

○政府委員（久下勝次君）　御指摘の点は私どもとしても完全に同感でございまして、保健婦という制度を置いておりまするのは、予防活動に従事をしまして、そうしてこれによって市町村住民の健康を増進をする反面、国民健康保険の保険財政を有利にいたすような効果がありますので、従来から奨励をしておるようなわけでございます。従いまして一部の国民健康保険の保険者におきまして、助産婦の資格を兼ねて持っております保健婦を採用しておるところが若干あるのでありますが、これとても、ただいま御指摘のように、本来の保健婦活動の目的のために活動すべきものと考えておるのであります。ただ所在の一般助産婦との間にあつれきを起してまで、そういった助産婦の資格を持っております保健婦が活動をいたしますことは適当でないと思います。しかしながら、そういうようなあつれきのないようなところにおきまして、町村住民の要望にも応じて例外的な扱いをしますことは、これはある程度はやむを得ないのではないか、弊害のない限りはやむを得ないのではないかと思っておるのであります。私どもの推定によりますると、そういうような人たちが扱います助産の件数、これを一部の助産所を持っております保険者もありますが、約六カ所ほどありますが、そういうものを合せましても、全助産件数の四％程度を扱うにすぎない状況にありますので、全国的に大きな問題であるとは思わないのであります。しかし、くどくどと申し上げまするように、本来の制度はただいま御指摘の通りであり、私が申し上げた通りでありますので、一般の助産婦さんとの間にあつれきを生ずるような例外をかもすようなことでありますれば、厳重に指導をし、やめるようにいたしたいと考えております。

○横山フク君　もう一つは、保健所の保健婦さん、それから国保の保健婦さん、この間には必ずしも業務事情が同じに行われてないように思います。保険行政の方を担当するのでございますので、やはり保健所の監督の中に入るということが私はふさわしいんじゃないか、むしろ国保でもって町村長の、あるいは国保の組合長の指示によって保健衛生をするというのでなくて、もう全国至るところに保健所の施設は網を張られてあります保健所の監督の下に、国保の保健婦さんと同じような保健活動をするという形に将来とるべきだと思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。

○政府委員（久下勝次君）　お話の問題は、前々からたびたび問題になっておる点でございます。お話の筋は、解釈のしようによりましては、その通りであると申し上げてよろしいのでありますけれども、ただ問題は、身分がどこに所属するかというところに問題があるわけでございます。現在私どもとしても、その必要を感じ、また個々の保険者も国民健康保健事業の運営のために保健婦がおることが適当である、必要であると考えまして、みずから三分の二相当額は保健財政において負担をしてこういう制度を置いておるわけでございます。そういうような場合に、身分上の保健所に所属するような建前をとりますことは、少しそこに無理があるかと思います。その問題を除きまして、私どもとしては、全国的に従来から国民健康保険の保健婦といえども、その保健婦活動につきましては、管轄の保健所の指導的な方針に基いて活動すべきであるということを、直接保健婦に、またその身分を持っております市町村に対しましても、それぞれ指導をいたしておるわけであります。従いましてそういう意味合いにおきましては、お言葉はそのまま肯定してよろしいのでございますが、身分上の問題になりますと、いろいろ給与の所属分担の関係がありますので、そこまで徹底するわけには今の段階では無理があろうかと思います。そういう意味で御了承を願いたいと思います。

○委員長（小林英三君）　皆さんにお諮りいたしますが、本案に対する本日の質疑は次回以後にいたし、できれば明日の午後の委員会におきまして、質問の進行状態によりましては、上げたいと思います。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないようでございます。 　　―――――――――――――

○委員長（小林英三君）　次は、あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑を願います。

○高野一夫君　厚生省側に私伺いたいのでありますが、まず第一に、従来この法律から除外されておった指圧業をやっておる者、この指圧をあん摩の中にマッサージとともにカッコの中に含ませて、あん摩の中に指圧を含むというのが厚生省の原案だと考えます。ところでこの問題についてわれわれは、皆さんがみなそうであろうと思いますが、あん摩諸君の側からと、指圧そのほか一般の療術師の側からと非常に猛烈な陳情を受けております。ところがここで私はその陳情の内容に疑問を持つから、ここで厚生省のこのカッコに含ませる意味についてただしたいのである。 　まず指圧業者の陳情の内容を聞きまするというと、これは終始一貫して、おった。ところが、あん摩業者並びに盲人側からの陳情の理由を聞きますと、私の見るところでは、最初の陳情の趣旨と最近の陳情の趣旨とは、まさに正反対の百八十度の転換をしておるように私は思う。なぜかというと、最初このあん摩師、はり師、きゆう師、柔道整復師法の中に、指圧その他を取り入れることには絶対反対だというのがあん摩諸君の陳情の内容である。その後この政府原案が発表されてから最近の状態は、このカッコの中に入れることには賛成するが、カッコの外にはずしてかりにあん摩師あるいは指圧、こういうふうに別に並列することには絶対反対だ、こういうふりに陳情が変ってきておる。これは私に言わせれば、まさに百八十度の転換だ。もしも最初のあん摩師諸君の陳情のごとく、カッコの中に入れる、あるいはこの法律の中に取り入れることに絶対反対ならば、指圧というものは、あん摩とは直接の関係縁故のない業務である、こういうふうに考えての話しであって、またそういう御説明であった。ところが私はまた一つ疑問を持つのは、この法律が昭和二十三年に制定されたときになぜ指圧を除外したかというわけでありまして、あん摩というものは、ここへ取り入れたマッサージはその中に含めた、けれども指圧だけは除外した、ここに一つの問題点がある。そこで指圧を除外したそのいきさつは知りませんが、このいきさつについて医務局次長から説明を願いたいと思うのでありますが、これを除外したというならば、そしてその除外したのをあん摩師が認めている。そこであん摩とは別個であると、こういう最初の陳情であったのであります。そこでこれを除外したのはあん摩とは別個のものであるという意味で除外されたのであるか、何らか特殊な事情があって特に指圧は除外されたものであるかということを一点。 　それから次には、陳情のいかんは別問題といたしまして、このカッコの中に含めて法的にはあん摩と同じ免許を与えるということになるとするならば、マッサージ師も指圧もあん摩も同じ業務である、こういうことになるわけであります。そうすると、これがまた最初の考え方と、最初われわれが受けた陳情とはがらっと変ってくるわけでありますが、そこでこのカッコの中に含めてマッサージ、指圧はあん摩と同じ業務である、こう考えることが適切であるかどうか。 　それからもう一つは、最初除外したいきさつもあるでありましょうが、あん摩と別に並列して、これはあん摩諸君が最初陳情したように指圧というものは全然別なんだ、この法律に入れるべきものではないのだ、こういう趣旨のお話しであったのであります。さような意味であん摩師と並べて指圧師なるものをここに入れる、たとえばあん摩師、指圧師、はり師、きゆう師、こういうふうに並列して並べることが適当であるか否か、こういう問題がある。いろいろあるのでありますが、まずそういう点について従来これを除外したいきさつ、それからカッコの中に入れることと並列することとの是非、そういう点について二、三点にわたると思いますが、とりあえず厚生省の説明を聞かしていただきたい、それについてまた質問を申し上げるかもしれません。

○政府委員（高田浩運君）　まず第一に、初めにお話しのありました現在の法律ができましたときの経緯から申し上げたいと思います。 　御承知のようにあん摩、はり、きゆう等につきましては、明治年来から内務省の省令をもちまして試験、都道府県知事の免許、そういうような制度によりまして、すなわち免許を受けてその業務を行なっておったのであります。一方指圧その他いわゆる療術ないし医療類似行為と称するものは、それまでの間にたびたび国の法令による身分を認めてくれという陳情はあったやに聞いておりますけれども、現実の姿としては警視庁令、その他府県令によよりまして、便宜取締りの対象としていわゆる届出をさせることによって取締りの対象を把握するという意味での行政上の坂扱いになっておったように承知いたしております。これがその後終戦後におきまして、憲法その他によりまする法令上の取扱いからいたしまして、内務省のいわゆる内務省令というものが新しい憲法の趣旨に沿ってその効力を失うので、これを法律にするかあるいは全然廃棄をしてしまうか、そういうような立場に立ったのがこの前の法律ができるときの段階でございます。それに伴いまして、警視庁令その他で便宜取締りの対象といたしおりましたのも、その後厚生省令でそのままの姿というものを一応規定いたしました。その省令も同じような運命にあった、そういうようなわけで、これらの省令等によって従来取り扱っておりましたのをその後いかがするかということで、現在のこの御承知の法律の立案に差しかかったわけでございますが、その当時いろいろな議論がありましたことはこれはよく御存じでございます。一応そのときの法律案の趣旨といたしましては、従前のそういった姿をそのままなるべく引き継いで、そうしてたとえばあん摩とか、あるいははりとか、きゆうとか、そういう長くやっておりましたことがそこでやれなくなってしまうことを防ぐ、すなわち根本的な建前としては、大体において従来のそういったやっておりました構成上の形というものをそう大きな変更を加えないで引き継ぐということに立法の主眼があったと記憶いたしておるのでございます。そういう意味上において今お話のように、特にその当時指圧をあん摩と同じように入れる、あるいはこれを除外するとかといういわゆる判断の介入を見ませんで、そのまま従来の取扱いを新しい法律に原則的には引き継ぐということになったわけでございまして、まあそういう意味において、その当時は従来から免許等によって認められましたあん摩、はり、きゆう及び柔道整復というのが、試験の制度等が変りましたけれども、依然として知事の試験免許という形で新法に引き継がれるし、それからいわゆる療術行為と称するものは御承知のような姿でこの新しい法律に引き継がれる、そういう格好になったわけでございまして、その後厚生省としましては、これらのいわゆる医療類似行為につきまして不十分ではあると思いますけれども、種種検討いたしました結果、指圧につきましては、この際考えることが適当であるという趣旨をもちまして、御提案申し上げておるような内容の法律を提出いたした次第でございます。それは今申し上げましたように、いわゆるあん摩等に比べますと、発足の過程は違っておりますけれども、その原理あるいは根本的な方途につきましては、やはりあん摩と同一の範疇に属すると考えるに至りましたし、すなわちあん摩の施術でありますあるいは押し、あるいは引き、あるいはもみ、あるいはなで、あるいはさすり、あるいはたたく、いろいろな行為の中の主として押す行為を強調した一つの施術方法と考えられます。基本的な考え方においても特別に別個の体系として考うべきものではないと考えましたので、あん摩の免許ということで一本に取り扱うことが適当であると考えた次第でございます。ただ、いま申し上げましたように、従来指圧とあん摩とは往々にして理論的にはそうでありますけれども、世俗的には別物と考えておる向きもございますので、その辺を考慮いたしまして、カッコの中にはっきり指圧という文字を入れた次第でございます。そういう意味におきまして、指圧はやはりあん摩の免許の中に含めて考えることが適当であり、これを特別に独立をして認めることは不適当であると、そういうように考えて御提案申したような次第であります。 　なお、さらにつけ加えさしていただきますれば、根本的には、日本の医療に関する根本の国の制度と申しますか、そういう点から考えてみますのに、いやしくも人間の病気を直し、あるいは人間の健康に手を触れるというようなことは、やはり一定の基礎的なあるいは技術的な素養を必要とするものであるし、そういう事柄を特にやらせるというからには、やはりそれ相当の必要なそういった素養を必要とするという趣旨から、明治の初め医師という制度が設けられたものと理解しておるのでございますけれども、従って細かいいろいろな議論を捨象して考えれば、国民の疫病あるいは病気という問題に関する限りにおいては、これはやはり医師にやらせるのが建前である、それ以外のものというものはこれは極力特別の場合であって、そういう特別の場合をどんどん広げていくという考え方は根本的には昔からの、明治以来からの医療政策と申しますか、そういった点からこれは慎重に考えなければならない問題である、そういうふうに私どもは理解をいたしておるのでございますが、根本的にはそういうような考え方もいたしておるのでございますが、大体今申し上げましたような趣旨によりまして、二十二年の法律のときには別個にやっておりましたが、今日これを御提案申し上げておるような内容において入れることが適当であるという趣旨で御提案申し上げた次第であります。

○高野一夫君　ただいまあなたのお話は、お話として大体わかったのですが、一部どうもわからぬところがある。この政府案に対してまだ十分質疑応答を繰り返してみなければ同意できるかどうかわかりませんけれども、そこでただいまのそういう法律の中に、カッコの中に指圧を入れる方が妥当である、こういう最近の厚生省の考え方が――その当時のこういう画期的な法律ができるときに、ただ当時の取締りの便宜都合上、そういうことだけでもって指圧を除外したというところに私は一つ禍根が残っておるのだろうと思います。そこで当時はこのカッコの中に指圧を含むというような議論は、当時私は議員でなかったから知らないけれども、指圧はあん摩の業務の中に包含すべきである、あるいはあん摩を取り入れるならばこれと並列して指圧師を取り入れるべきであるという議論が当時行われなかったものであるかどうか、それは御記憶ありませんか。どなたかほかの方でもけっこうです。 　　〔委員外議員一松定吉君「その点について委員外の発言を許していただくとすぐその問題がわかりますが、私はその当時」の当事者であったのです、厚生大臣であったもので。」と述ぶ〕

○委員長（小林英三君）　ただいま一松定吉君から、そういう問題を含んで委員外発言の許可を求められたのですが、この際許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　それでは一松君。

○委員外議員（一松定吉君）　実はこの問題はちょうど私が厚生大臣のときに、私はアメリカのマッカーサーの方から呼ばれまして、はりとかきゆうだとか、一体人のからだにはりを刺したり、火をつけたりする、そういう野蛮なことはやめてしまえ、こういうことを私の方に話があったのであります。それはなるほど人のからだにはりを刺したり火をつけたりすることはよくないことであるが、わが国は数千年来の昔からこれが一つの病気治療の方法として用いられておった、ことに私自身が現にはりのため、もしくはおきゆうのためにこうこうこうやって神経痛が直った事実があるのだから、それは一つ許してもらわなければならぬと言うて、三度も足を運びまして、マッカーサーの部下におりました関係者と話し合った結果、そんなら大臣がそこまで言うのなら許そう、ただしこういうものが現在二百種ほどある。そこではりとあん摩ときゅうと柔道整復師だけは許そう、あとのものは禁止してしまいなさいと言う、それは大へんだ、医療の業に従事しておる者がちょっと私その当時調べましたのでは数万人おる。これらの者が全部この業を奪われてしまうということになってくると、憲法二十二条の規定にも反するわけでありますので、それはやはり許してやって、そしてはり、きゆう、柔道整復師だけは試験をしてやる、あとのものはいわゆる玉石混淆なんだから、あるいは電気、あるいは光線、あるいはその他いろいろなものをやっておる、それらのものを一つ相当の期間延ばして、その間に医学上、科学上からこれはからだの健康に必要であるということが認められたならば、厚生省としては試験をしてそれらの者に資格を与えるようにしよう、その間にいわゆるダイヤモンドと石ころを区別する期間を八年間置こうということにして、マッカーサー方面の許しを受けて八年間延ばした。ところがその八年がちょうど今年の十二月三十一日になる。だから私は私がやめた後、歴代の厚生大臣にあれは君早くせぬといけないぞいけないぞと言い、そして試験をやってほんとうのダイヤモンドはダイヤモンドとして国家が取り上げてこれを利用し、石ころは廃してしまうということをやらなければいかぬということを何回も何回も各厚生大臣に注意してきた。よろしゅうございます、よろしゅうございますと言うておりながら、それが今度に至っていよいよこの十二月三十一日になったので、厚生省もそこでしからばどうしたらよかろうということで研究の結果、このように指圧というものはこれはどうしても必要であるから、のみならずこういうようないわゆる玉石混淆を区別するため、これらの業者が医学博士であるとか、大学の教授であるとか、専門家を呼んで八年間ずっと講習会を続けておる連中が多い、そういうことも厚生省が認められて、今度ここに指圧というものをあん摩というものの中に入れてやろう、こういうことになったのは、これは今玉石混淆を区別するためにやることは非常にいいことであるが、この法文の中に、三年間延ばして三年たったらあとのものは転業しなければいかぬ、資格を認めないのだという法律はこれはよくありません。これは憲法の二十二条の職業の選択を禁止するようなことになるわけです。これはよくない。だからいわゆる指圧以外のものでも、あるいは光線その他のもので電気とかいうようなもので身体の健康に必要であるようなものは、やはり試験をして国家がこれに資格を与えるようなことで三年間延ばした、この間にしなければならぬ、そういうようなことが私の意見でありまして、その意見を委員外議員として、当時私が責任者であったということを御了解得たいという意味で、ここに時間を拝借して申し上げたのであります。今あなたの指圧を除したという理由はそういう理由であったのであります。さよう御了承願います。

○政府委員（高田浩運君）　政府の立場から申し上げます。当時私も実は一松厚生大臣のもとに医務課長をやっておりまして、この問題の処理につきましては、つぶさに辛酸をなめた一人でございます。その当時今お話しがありましたように、やっておりました人たちを生かすということが精一ぱいの努力でございまして、それ以上に根本的なそういったことの体系を打ち立てるということは実は二の次ぎ、三の次ぎであったというのが実際の実情でございます。そういう意味におきまして、その当事もろもろの医業類似行為あるいは療術行為というものを振り分けて、あるいは指圧等を取り上げるなら取り上げる、そういう措置をするという時間的なあるいは精力的ないとまもないような状態でございましたので、先ほど申し上げましたように、従来の形を原則としては引き継ぐ、そういうような趣旨できたわけでございます。それから当時の両院の厚生委員会におきまする審議の過程というものをみますと、やはりお話のような議論は一部にございましたけれども、根本の考え方は先ほど申し上げたような趣旨でございますので、それは自後の研究ということになっておったわけでございます。 　それからなお誤解のないように申し上げておきたいと思いますけれども、その当時療術行為全般についていわゆる玉石混淆、これを全面的にふるい分けるそのための八年間というふうにお考えいただくと、これは多少誤解も私は起るのじゃないかと思いますが、その当時の速記録等によって徴しましても、大体主軸はその間に転業の道もあろうしということが一つの中心であった。なおこれらのもののうち適当なものもあろうから、それらについては十分念のために研究をして拾い上げるものがあったら拾い上げる、そういうような趣旨に私どもとしては理解をいたしております。

○相馬助治君　先ほどの高野委員の質問に関連して私も聞きたい点だったのですが、そのお答えが私には明瞭に了解されないので、関連してもう一度聞かしていただきたいと思います。「あん摩（マッサージを含む。）その下へ「及び指圧」と、こう入れた、このことは指圧というものはあん摩の業務の一部分であるという厚生当局の考えなのかどうか、このことをまた裏をひっかえしていうと、指圧だけで一つの業務として単独に立つという場合には免許の関係はどうなるのか、指圧だけで免許を受けるという道があるのか、こういうことを私は聞きたいのです。というのはあん摩をやっていらっしゃる方の説明を聞くと、指圧というのはあん摩の仕事の中の一部分なのであって、ちょうどものにたとえると注射をするというのはお医者さんの一つの仕事なので、注射をするというものにだけ注射をする免許を与えるということはおかしいのだ、こういう説明をしておるので、この議論が正しいか正しくないかはしばらくおくとして、指圧というものはあん摩というものの中へ考えているのか、この法文上ではそうなっているのですが、それとも将来は独立するという工合に並立して考えているのか、その点について厚生当局の見解をただしておきたいと思います。

○政府委員（高田浩運君）　将来独立をさしてあん摩と別個の免許にするということは全然考えておりません。先ほど申し上げましたように、指圧というのは理論的にはあん摩の一つの一形態だと考えております。御承知のように、例が適切であるかどうか存じませんけれども、たとえば最も卑近な例として医師が医師の免許をもらって、そうして内科の方面に重点を置いてやる人もおるし、あるいは外科方面に重点を置いてやる人もあるし、あるいは同じ内科方面の療法につきましても、それぞれ自分の考えておるところの療法を特に強調をしてやるということは、これはほかの分野においてもあり得ることでございます。そういう意味におきまして、いろいろありますあん摩の手の一つとしてあるいは押す、あるいはさする、そういう特殊な部門を特定の人が、あるいは特定のグループの人が特に強調してやるということは、これはありがちなことではございますけれども、しかしそれなるがゆえにそれは別物であるとういふうに考えることは、これはできないと思うのでございまして、理論的に一つの分野に属するものと考うべきでございます。 　なお政策的に申し上げましても、今御引例になりましたように一つ一つの行為をそれぞれ認めて、それに対する免許ということは、やはりこの種の業務の種類から申しまして適当ではないと考えますし、従ってこういったいわゆる皮膚の表面からあるいは押し、あるいはさするというようなことを総合的に勉強して、その上に相手方の身体の状況なりあるいは自分の腕の状況に応じて適切な処置を施す、そういうふうな形にすることが適当であると思うのでございます。

○相馬助治君　私はまだ研究の不足かもしれませんが、ここへ指圧を入れることには反対の意見を持っておる。はっきり言ってから聞いた方がいいと思う。というのは、そこで私が尋ねたいのは、指圧を徹底的にやって自信を持っている入がそれで免許を受けられますか。ほかの押すのやらマッサージはもう自分はとらない、指圧だけを徹底的に研究して堂々たる腕前を持っている人が指圧だけで免許をとれますか、実際問題として。

○政府委員（高田浩運君）　免許の問題でございますと、やはり従来あん摩、はり、きゅうと同じように基礎的な解剖でありますとか、生理でありますとか、その上に総合的なあん摩理論も習い、それから今お話の指圧のことまで習うということで免許を受ける、そういうような形でいたしたいし、またそうすることが適当であるというふうに考えます。

○相馬助治君　そんなことならあん摩と書きっぱなして、指圧だけ入れない方がまぎらわしくないのじゃないのですか。

○政府委員（高田浩運君）　理論的にはそういうことも考えられますけれども、ただ世俗的に指圧というものはいかにも別個のもののようなことに考えられておりますし、それから従来取扱いとしても別建となっておりましたので、これをこういう取扱いをするからには、今御提出案申し上げているようにはっきり書いた方が疑義を生じなくてよろしい、そういうことをはっきりするために書くことをいたしたのでございます。

○相馬助治君　ちょっと速記をやめて下さい。

○委員長（小林英三君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。

○高野一夫君　そこでただいま相馬委員のお話しもあったわけでありますが、先ほど一松元厚生大臣からも当時の経過を聞かせていただいたわけでありまして、それから高田次長からも、当時医務課長としての御折衝の経過も聞かしていただいた。そこで当時の古いことを引っぱり出してもしようがないんだけれども、当時のいきさつがこの紛糾した問題を引き起しておる問題の遠因だと思いますので、もう一点その点伺っておきたいのでありますが、今度の政府原案によれば、きわめて簡単率直に、指圧なるものはあん摩と同じ業務の範疇に入る、こういう断案のもとにカッコの中に入れてある。それが八年前に司令部に言われたときには、あん摩は入れてよろしい、はりは入れてよろしい、それからきゆうも認めよう、こういうときに、指圧も非常に多くあるんだが、何千人いるんだが、これはあん摩と同じ業務の範疇に入るということの折衝は何もなさなかったわけでありますが、その後いろいろ陳情とかあるいは研究の結果によって、ようやく指圧というものはやはりあん摩の業務に入れるべきものであろうという最近の解釈になったものであるかどうか、そのところをもう一ぺんはっきり伺いたい。

○政府委員（高田浩運君）　先ほども申し上げましたが、その当時以前からあん摩、はり、きゆう、柔道整復というものについては、これははっきりした試験免許という形になっておりましたし、それから指圧はいわゆる療術の一部門として便宜取締りの対象ということで、その間も画然たる区別が実はあったわけでございます。それでその当時早々の間でございますし、療術ということを一本で考える、問題を処理するというふうにすることが適当であると考えて、現在の法律のような形になっておったのであります。その後検討いたしました結果、こういうカッコの中に入れて、あん摩の免許の一部としてやることが適当である、こういうふうに考えた次第でございます。

○榊原亨君　私も一松元厚生大臣が当時この問題に触れられましたときに、衆議院議員をいたしておりまして、直接この法案にタッチをいたしたのであります。大体この法案の中にあん摩とはどういうことをするものであるか、マッサージとはどういうことをするものであるかということが何も書いてないのであります。そこでこの間違いが起ってきた。従って今度はまた政府がここに指圧を入れるんだとおっしゃっても、その指圧というものはどういうものかということが全然わからぬ。先ほどからいろいろ御議論になっておるように、みんなその点をいろいろやっておられるのでありますから、この際政府はあん摩とはどういうものであるか、マッサージとはどういうものだ、指圧はどういうものであるかということを、定義なり何なりというものをはっきり今出せなければこの次まででもこっこうでありますが、何かそういうものが出てからこれを議論しませんと、何回やってもこの議論は済まないと思うのでありますから、どうか委員長においてその資料なり何なり――政府は今お答えができればお答えして下さい。

○阿具根登君　関連。今の榊原委員の質問に賛成ですが、それとあわせて、八年間も余裕をいただいて、あらゆる科学的な私は検査をされたと思う。そうすればそのときの光線なり電気なりの療法は人体にいいのであるか悪いのであるかという結論が出ておるはずと思います。悪いのであるからこういうことは認めないということになっておるなら、あと三年間もなぜ黙って見過すのか。悪いということを考えておりながら人間の生命を左右するようなこういう治療をなぜ三年間も延ばさなければできないのか。また悪いのでないというならば、なぜこれの治療を認めないようにするのであるか。そういう点も科学的な今までの八年間の研究の結果があると思うので、それもあわせて資料としてこの次までに御提出願いたい。

○竹中勝男君　さらに榊原委員、阿具根委員のもう少し根本の問題ですが、あん摩、はり、きゆう師あるいは柔道整復師、あるいはその他の療術と呼ばれておるものは、ここにお医者さんもおられますが、一体医療行為の中の治療なのですか。一体これは医療行為というふうに厚生省は解釈されておられるのですか。医療行為であるならば、これは医療の中の医師とは独立にやるところの治療行為というふうに解釈されておるのですか。その根本の点を私わからないのですが、医療行為なのかどうかをはっきりお答え願いたい。

○相馬助治君　議事進行。榊原委員、阿具根委員、竹中委員の質問は、根本的なことでそれが明示されない限りにおいて、この法律を私は審議する自信を持てない。従って榊原委員等が次でもいいということをおっしゃったのですが、数字等をあげて説明する必要のあるものは次でもいいが、きょう答えられるものは、次長でまずかったら事務当局の課長でもだれでも出てもらって、はっきり定義的なものを一つ明示してほしいと思う。そうでないと法案審議になりません。

○政府委員（高田浩運君）　とりあえずお答え申し上げたいと思います。あん摩、マッサージ等は手をもって皮膚の表面からいわゆる神経点を加圧いたしまして、神経なかんずく自律神経系を興奮せしめて生体反応を求める施術を言うと考えておりますが、それでいわゆる手としてあるいは押したり引いたり、あるいはもんだり、なでたり、さすったり、たたいたりするといういろいろの行為、あるいはそれらの複合というものがあるわけでございますが、指圧と申しますのは、そういったものの主として押す行為に該当する、そういうふうに考えております。 　それから次に、電気でありますとか光線についてのお話でございますが、これは実はこの問題につきましては、いわばこういう格好での問題として起りましたのは終戦以後でございますが、問題としてはずっと前からあった問題でございまして、非常にむずかしい問題の一つとされておったのであります。で、お話の電気、光線等につきましては、これは検討いたしました結果、相当弊害もあるように承知をいたしております。根本的にはこういったことはやはり医師のやるべき行為であり、医師以外の者が独立をして、あるいはあん摩師あるいははり師等がやっていると同じような格好で独立をしてやるのは適しないものであると考えております。お話のようにこれは医療政策の根本からいいますれば、その本筋に戻すことが適当であろうかと思いますけれども、従来長い間こういう格好で参りましたし、まあ三年間の猶予を置いてということを中心に考えて御提案申し上げた次第であります。 　それから最後の医療行為なりやいなやという御質問は、これは大変むずかしい問題でございますが、と申しますのは、いわゆる医業に属するということになれば、これは医師法違反になるじゃないかということになるわけでございますが、実際問題としては、その医業というものがしからば何であるか、先ほど定義云々というお話しがございましたけれども、これがその先人が非常に苦心をされて努力をされておりますけれども、結局具体的な問題になるというと、個々の場合にこれを判断しなければならない部面も残って、根本的に二、二が四というように割り切った議論になりかねないのが率直に申し上げる実情でございます。そういう意味においてここにいわゆるあいまいと申しますか、そういった部面というものが出てきて、こういった問題が出てくる一つの素因もあろうかと思いますけれども、医師法によって取締っていない限りにおいてはこれは医業ではないということを言わざるを得ないわけでございますが、しかし、実際問題としては人間の病気というものをみて、これに対する一つの手当をする、施術をするということになれば、これはやはり言い逃れは別としまして、率直に言えば医療行為の一種という見方も成り立ち得るかと思います。その辺大へんむずかしい問題ですっきりしたお答えができないのは残念でございますが、端的に申し上げましてそういうことであります。

○委員長（小林英三君）　榊原委員にお伺いいたしますが、あなたの先ほどの質問の定義云々については今の程度でよろしゅうございますか。

○榊原亨君　わかりません。今おっしゃった定義を印刷したものをこの次までに一つ見せていただきたいと思います。

○相馬助治君　榊原委員の質問について、榊原委員はお医者さんですから、今の簡単な答弁でもおわかりになったけれども、私はわかりません。それはあん摩さんに聞きますと、次長さんはマッサージというものはあん摩の一種類だと言っておる。そういう表現はしないけれども、マッサージというものはわれわれより下である、一部分をやっておるという表現をしておる。ところがマッサージをやっている人に聞きますと、御承知のようにあん摩というのは中心から下にやっていくのである、われわれは手の先から、足の先から中心部に押し上げていくのである。あん摩というのは旧式なんでマッサージというのは近代的科学に一歩近いのである、われわれが高いのだという説明をしておる。私はどっちがどっちだかわからない。これはこの法律を見ると、マッサージというのはまさにあん摩の中の一種類のように見ておりますが、厚生省はあん摩とマッサージとの区別はどういうふうに考えておりますか。

○政府委員（高田浩運君）　大へんデリケートな御質問でございますが、私どもの承知いたしております範囲では、いわゆるあん摩というのは東洋医学、いわゆる経穴の理論を基本として発達した一つの施術の方法だと考えております。一方マッサージば西洋医学の流れにのって発達した一つの施術の方法である。そういう意味においてただいまお話のありましたように、実際の施術のやり方については、その発達の過程においてはそれぞれ多少の径庭があったということは事実でおります。しかし、だんだん切磋琢磨いたしまして、実際の具体的なやり方においては両者がきわめて近接をしてきているということは、事実だと考えております。

○竹中勝男君　今医務局次長のお話では、あん摩、はり、きゆう、こういう治療業務は神経を何と申しますか、今の言葉では刺激することによって、治療を行う一つの医術だというふうに解釈されたわけですが、そうすると神経治療の一種だというふうな解釈がつくわけなんですね。これは医者の補助であるというならわかるわけですが、神経の医者の指示を得て治療に当るのがあん摩であるというふうになれば、これは理論的にも医療行為の補助者となるわけですけれども、ところがこれは全然医者との関係なしにあん摩師、はり師、きゅう師というものは自分で診断もやり治療もやり、ただ投薬はやらない、診断、治療をやる。また補助者でなくても独立の医療者であると解釈していいわけですか。

○政府委員（高田浩運君）　根本的に申し上げれば、先ほど申し上げましたように、こういったいわゆる疾病とかあるいは健康とかに関係する業務はやはり医師程度の素養をもった人間にやらせることが適当であると思いますし、従ってこういった人たちは、それらの医師の補助者としてやっていくということが、これは医療のあるべき姿という点からいたしますと、これが本来の姿であろうかと思います。ただあん摩でありますとか、あるいははり、きゆうでありますとか、何百年、あるいは人によりましては何千年と言う人もございますが、古くから日本にあります一つの方法であるし、しかもこれらの療法の限界というものは、あん摩、はり、きゆう、それらの姿というものについては大体みんなまあ理解をしていると申しますか、長い間の伝統によりまして社会常識的に一つの姿というものが成り立っている。そういうような意味合いにおいて、医師ではなくともある程度の素養を持って免許を受けたからには治療をやらせる。そういうことのような制度になっていると理解いたしているのでございますが、そういう意味において今御引例のたとえば薬品の投用とか、あるいは外科手術とかそういったことについては、これはやれないことになっておりますし、それから診断ということになりますと、これは非常にデリケートな問題でございますけれども、大体診断行為はやらないという建前にはなっておりますけれども、その辺どこまでが診断であり、どこまでが治療であるかということの限界もなかなかこれは一がいには言えないので多少の疑義もあるかと思いますが、根本的には今申し上げましたような趣旨で考えております。

○高野一夫君　私は質疑を行いたいと思いましたが、本日は時間がありませんから次回に譲りたいと思いますが、一つだけ資料を要求いたします。それはあん摩の免許を取るためにどういう学校で勉強するのか、いわゆる基礎学の方と実地の方と、それから試験を受けるときにはどういう試験を受けるかということを、これはきまりがあるだろうと思うが、それを一つがり版にでも刷ってお配りを願います。おうして政府原案によると、マッサージをやる場合にも指圧をやる場合にもあん摩の免許を受けるのだ、あん摩と同じ試験を受けるのだということになっているので、果してあん摩と同じ試験を受けてマッサージもやり指圧もやらなければならないものであるかということが一つの問題点だろうと思います。そういう点を検討したいためにその資料を近いうちに御提出を願います。

○政府委員（高田浩運君）　今お話の資料は別に提出いたしますが、試験に関連いたしまして御提出申し上げております資料の二十九ページに、科目等が書いてございます。

○阿具根登君　私も、資料がなかったならばそれでいいのですけれども、先ほど言いました電波、光線等でこれが逆作用をしてかえって悪くなったとか、あるいは生命の危機に瀕したというような事例があったら、そういうものを相当研究されておると思いますから、資料として提出していただきたい。それによって三年間と、この前の八年間の問題で政府に対して私は質問をいたしたいと思います。

○横山フク君　先ほど一松さんは、八年の間に玉石混淆をえり分けるのだと、次長はそれもあるだろうけれども。その間に転業するものは転業させる、そういう形で八年間という猶予期間を置いたものだと、今度八年間たって玉石混淆の意味では阿具根さんからも御質問等があったのですが、転廃業等で八年の間に実際減っているのでしょうか、あるいはその当時その中に入っていなかった、規則の中には該当しなかったけれども、その後に事実上実際に活動しているものがあるのじゃないか、今回この指圧がこの法律の中に入ることになっておりますが、八年前にはこれは入っていなかった。しかし八年後の今日においては指圧は相当のものがあります。そうして学校も道にはっきりと学校の看板を出してやっておる。そうして実際に営業している人が相当あるのです。電波、光線等についてもおそらくそういうものがあるのじゃないか、今後三年間延ばして、その三年の間に全面的にいけないということは憲法の問題が出るのです。そうすると三年間それはどういう形なのか、ここら辺非常に疑問があるわけですが、八年間の間の数の移動等について。

○政府委員（高田浩運君）　私が先ほど一松大臣のあとに申し上げましたのは、速記録に基いて申し上げたわけであります。 　それから数の関係でございますが、その当時約一万四千三百の人たちがおります。今日それが約一万二千九百という数字になっております。 　それからもう一つちょっと申し落しましたが、そのほかに正規に届け出たほかにやっておる疑いはないかというお話でございますけれども、その点はこれはあり得べからざることでございますけれども、しかしながら現実の姿としては取締りの手の不徹底等にもよりまして、そういう人たちが絶無であるということは断言いたしかねますが、これらにつきましては今後取締り等について十分努めたいと思います。

○竹中勝男君　もう一つ資料をついでにお願いしたいのですが、盲学校が相当日本では重要な盲人の職業教育をやっておられる。それで現在のこういうあん摩、はり、きゆうの中でそういう身体障害者の方々が占められる比率ですね、これは重要な身体障害者の職業の保障になると思いますので、資料がありましたら教えて下さい。

○政府委員（高田浩運君）　二十八年末におきまして、あん摩、はり、きゆう等に従事されております方が約六万九千でございます。そのうち自の見えない方が約三万六千八百と御承知を願います。

○委員長（小林英三君）　皆さんにお諮りいたしますが、本問題に関しましての本日の質疑はこの程度にいたしまして、次回以後に譲りたいと思いますが御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村文吉君　恐れ入りますが、明日の審議の参考になりますように、今の定義を示していただいたのを印刷にしていただく、と同時にその中に、いわゆる類似行為の中にいろいろな名称がありますね、光線療法とか、あれは一体どういうようなことをやっているものかということのわからんのが中に一、二あるのでございますが、そういうものも一つおわかりになっていると思いますけれども、明日お知らせ願いたいと思います。

○委員長（小林英三君）　明日の午前中、正午ごろまでに。 　それではこの問題は次回以後に質疑を譲りたいと思います。 　　―――――――――――――

○委員長（小林英三君）　なおこの際に、小委員会設置に関しましてお諮りいたしたいと存じます。 　本委員会におきまして調査中の社会保障制度に関する調査の中で、そ族、昆虫類駆除に関する問題につきましては、ただいま会期も切迫いたしておりまする関係から、この際便宜上小委員会を設けまして調査をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　つきましては、小委員の数及び人選はいかように取り計らいましょうか。

○高野一夫君　数並びに委員の任命については、委員長に一任いたします。

○委員長（小林英三君）　ただいまの高野君の御動議に御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないと認めます。 　それでは小委員の数は七名といたしまして、私から指名を申し上げます。 　　　高野　一夫君　　榊原　　亮君 　　　森田　義衛君　　河合　義一君 　　　相馬　助治君　　有馬　英二君 　　　長谷部ひろ君 　以上の方にお願いを申し上げます。 　　―――――――――――――

○委員長（小林英三君）　なお、恩給法の一部改正法律案につきましては、連合審査会は内閣委員会と明日午前十時から開くことになっておりまするから、御出席を願いたいと思います。明日は当委員会は午後一時から開会いたします。 　　―――――――――――――

○相馬助治君　今ちょっと席をはずしておって恐縮でしたが、あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法の一部改正については、私はこの種関係の業者のその生活権にまで及ぶところの重大な法案だと思うのです。従いまして、参議院先議をもって議せられておりまするから、この際関係者の意見を徴してこの法案審議に万全を期すべきだと私は存じます。従いまして、委員長理事全等におきまして、参考人の意見を聴取する機会を与えられんことを本員は特に希望いたしておきます。

○委員長（小林英三君）　ただいま相馬君からお聞きの通り御意見がございましたが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議がないようでございまするから、適当な機会に委員長理事打合会をいたしまして、この問題は処理いたしたいと思います。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時三十分散会 　　―――――――――――――