社会労働委員会 第22号

○理事（常岡一郎君）　ただいまから開会いたします。 　労働情勢に関する調査を議題といたしまして、昭和三十年度労働省関係予算及び労働行政方針について質疑を行います。御質疑を願います。

○山本經勝君　新聞によりますと、日米間で生産性向上に関する取りきめが行われたということを見たのですが、これにつきまして——これはむろん通産省の直接関係であろうと思うのですが、この点について、労働大臣の方からお伺いしたいのは、生産性向上という、まず定義と申しますか、並びに生産性向上本部の機構、運営、こういった点を総括的に御説明をいただいて、なおこの問題と雇用量との関係についての大臣の御見解を伺いたい。

○国務大臣（西田隆男君）　ただいまのお尋ねですが、まだ生産性向上についてのアメリカ側とのはっきりした取りきめについて、閣議等にも通産大臣から何も報告はやっておりません。詳細は私承知しておりません。 　それから生産性本部は今東京都にできておりますが、これは純然たる民間団体でございまして、政府としては、これに四千万円の補助金を出しております。その関係上、各省の次官クラスの人々が協議会のメンバーとして出席して、毎月でしたか、二ヵ月に一回でしたかその程度寄って協議をしているという程度でございまして、それ以上のことは私は知りませんので、労政局長の方から御説明いたします。

○政府委員（中西實君）　ただいま大臣から御説明がありましたように、民間団体といたしまして、政府から四千万円の本年度補助で発足をいたしたものでございます。これと政府との関係は、主管は通産省の企業局に一応なっております。ただ、この生産性向上の運動は、労働組合側の全面的協力がありませんと成功いたしませんので——私どもも全面的に協力をすることになっております。で、機構といたしましては、生産性本部の幹部、理事でございますね、理事の数名と、それから各省関係次官とで連絡会議を持っておりまして、三月に一度くらいの割りで会議をすることになっております。そこで具体的に生産性本部がどういうところに重点を置いて、どういうところから着手していくかということにつきましては、実は今まだ相談中でございます。で、御承知かと思いますけれども、労働組合の中でも、総同盟は全体的にこれに参加する、しかしながら、ある基本の原則は話し合ってきめておきたい、こういうことを申しております。そして、その基本的な向うの要求します条件を中心にいたしまして、最近、われわれも入りまして、いろいろと話し合いを進めております。従ってこれが進んで行きまする上において、あるいは過渡的に若干の、労務についてのトラブルも——トラブルといいますか、諸問題が起ると思いますが、今のところ、さっき申しました段階にありますので、果して失業がどういうところにどう出るのか、あるいは出ないのか、そういう点もまだはっきりはきまっていないという段階であります。

○山本經勝君　今のお話で、四千万円の補助と言われたのですが、私がいただいた資料によりますと、五千万円となっておるのですが、どっちがほんとうですか。

○政府委員（中西實君）　四千万円でございまして、あの五千万円と出ております余りの一千万円につきましては、これはほかの経費がたまたま同じような種類のものだというので、便宜一括されておるように聞いております。あとの一千万円については、私はよく存じませんが、生産性本部については、四千万円は間違いございません。

○山本經勝君　先ほど大臣のお話では、生産性本部についてよく存じておらないと言われるのですが、すでに機構なども明白になっているし、それからまた定義等もシリーズ等で明らかになっておるようですが、これは私ども重大な関心を持つゆえんは、生産性の向上という言葉それ自体に反対しているのじゃなくて、この本質が一体何であるかということなんです。ですから、労働行政の面から見まして、これは非常に重大な要素を含んでいる。ですから、その定義を大臣が御存じにならないということは、どうも私は伺えない点だと思う。ですから、そういう点で、まず定義と、それからどういうことをどういう方法でやろうとしているのかということについても、もうすでに印刷物等も流れておりまするし、労働者の仲間だけではなくて、企業家の間においても相当論議が進んでおる、こういう状況ですから、労働行政として大臣が御存じにならないというふうには私ども受け取れぬので、その点重ねて御質問しますが、責任のある御説明をいただきたい。

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。私は何も知らぬと申したのではありません。詳細を存じておらないので、労政局長から御説明申し上げさせますと申したのです。純然たる民間団体でありますから、労働大臣自身がそれを指導するとか何とかいうことは不可能でございまして、さっき申しますように、四千万円という補助を出しておる観点に立って、次官クラスが会議に出ておりますので、私が承知いたしておりますのは、第一回の会議があって、新聞に出ておりましたが、三つの基本方針を大体きめておる。それ以上の具的体な問題に対しては、今、労政局長御説明しましたように、労働組合側の参加が全国的に認められておりませんので、労働組合側はどういう態勢で参加してもらうかということについての基本的な問題の片がつかなければ、具体的にどういうことをどうやっていくという方針の確立は非常に困難ではないかと考えております。従って今後生産性本部でやりますことは、労働組合側の協力をどういう姿で求めるかということが、一番重要な議題として今後検討されて実施に移されると、かように考えております。詳細な一ヵ条一ヵ条の、どういうことをやりたいというような構想については、私は全然承知しておりませんので、労政局長から知っておる範囲内で御説明したわけであります。

○山本經勝君　どうも私、納得がいかぬのですが、これは労働組合が協力せなけわばならぬということは、よくわかるわけですが、これは私ども、先ほど申し上げるように、生産性の向上というそのこと自体に反対をしておるわけじゃなしに、そのことが、生産性の向上が、今言われるような形で、ことに予算といいますか、予算は四千万円でもいいのですが、余剰農産物の受け入れにからんで、その中から借款分として一億五千万円が生産性本部の運営資金に投下されることになっていると思う。この点も大臣御存じだと思うのですが、そういうふうな状況で、今アメリカで言っているような、また行われているような科学的な生産工程の、いわゆる何といいますか、作業工程が調整されておるというような状態から考えてみましても、このことが、かりに今言われるような形で行われると仮定いたしますと、私は日本の現状に当てはまらないと思う。しかも、さらに多数の失業者を出す結果になりはしないかという大きな心配を持っている。従って労働組合が積極的に参加しないという理由も、そこにあるのじゃないか。そういう点を労働大臣が、労働行政の責任者という立場から、十分解明しなければ、これは組合は協力しません。そこで私は大臣に重ねてお願いをしたいのですが、まず定義については御存じだと思う。その点から御説明していただきたい。

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。定義とか何とかいうむずかしいことを言わなくてもいいと思うのでありますが、あなたのおっしゃっておるのは、生産性向上ということはどういうことをやるのだ、こういうお尋ねのように私は受け取るのでありますが、生産性の向上と申しますのは、読んで字の通りに、生産性を向上させるということだろうと思います。それが果して、あなたがおっしゃるように、失業者を大ぜい作るような姿でやられるのか、あるいは失業者が出ないような姿でやられるのかという問題は、これは具体的に一つ一つの問題を検討しなければ、これは結論が出ない問題でありまして、概念的に抽象的に生産性の向上をやったら必ず失業者が生まれるという断定もできませんし、失業者はちっとも作らないような生産性の向上をやるという結論も生み得ないと思います。私が考えておりまする生産性の向上と申しますのは、生産性本部で考えておることがそうであるかどうかしりませんが、要するに人間が働くとすれば、各人が従事する仕事によって、おのずからそこに普通の労働能力を持ったものが生産し得る限界点と申しますか、あるいは、私はそれを能率点という言葉を使っておりますが、能率点がおのずからそこにあるはずである。そうすれば能率点までは、まじめに勤労することによって当然生産されなければならない。この生産されることを生産性の向上というのであって、決してオーバー・ワークをするという意味が生産性の向上の目的ではない、かように私は考えておりますので、そういう点が御理解願えたら、個々の問題について、はっきりした結論を生んで、そうして労働者側の協力を当然求められるものと、かように解釈いたしておりますので、現段階におきましては、まだ具体的な問題が一々解決がついていないということと、労働組合側の概念的な反対をされることによって、参加をしてもううということが実現されておりませんので、そういう方面に生産性本部をして、もし有意義に活動せしむるならば、まず第一に、労働組合側に協力を求められるような理解と態勢を整えなくてはならぬ、これが一番先決の問題だ、かように私は考えておるのであります。

○阿具根登君　大臣のお話を聞いておりますと、通産省の所管であるから、具体的なことはわからないということが、言外に言われておる。なおまた労働組合の協力を得なければできないということを言われておりますけれども、先ほど山本委員が質問申し上げましたように、労働省が労働組合に対して説明もできないようなことで、四千万円もの予算をなぜ組まれたか。ただ漠然と四千万円あれば、生産性向上本部を作って運営ができると、こういうことであるか。四千万円という予算を組まれた以上、これはどういうことをやるのだということもすっかり織り込まれておるはずだ、そういう点を明らかにしてもらいたい、こういうことを質問しておると思うので、定義とか何とかいうことはむずかしいということを大臣は言っておられるけれども、そういう点について、はっきり御答弁願わなければ、労働省は大臣も局長も、労働組合が協力しなければできないと言うけれども、協力するだけのことをどうするのだということを説明できぬようでは、とても労働組合が協力するということは考えられぬと思います。はっきりと御説明願いたい。

○国務大臣（西田隆男君）　四千万円というものは、これは補助金を出しておるのであって、四千万円補助金を出してあるから、何もかも生産性向上について具体的なものができて、具体的な方法が決定しておらなければいかぬじゃないか——決定をしておることにこしたことはないのでありますが、実際問題として決定しておりませんので、実際を申し上げておるのであります。それは通産省の管轄だから通産省に聞け、おれは知らぬ——決してそういうことを申し上げてはおりません。 　それからもう一つ、労働省がこれに対して、労働者の協力を求められる方向に持っていかなければ、労働組合側は協力できない、これはごもっともと思います。が、しかし日本の全産業構造を考えました場合に、これは一定の産業を一つ取り上げて論議している問題じゃありませんので、これを労働行政の面から、通産省の企業局あたりでタッチするような問題までも詳細に検討して結論を出して、こういう態勢だからこうだということは、一日や二日の短日のことでできるものではないと思います。従って労働行政の面におけるこの生産性向上の問題として、どうしても労働組合側の協力を求める準備をして、これから仕事にかからなければならぬことは間違いないと思いますけれども、現段階においては、それだけの準備が労働省に完備いたしておりませんので、従いまして、これから先労働生産性向上の問題について、生産性本部に労働事務次官がメンバーとして行っております。この協議を通じて労働行政の面においては主張を十二分に通したいと思います。

○山本經勝君　そこでこれはもう困難な話なので私伺っておるわけなんですが、今阿具根委員から質問された点ともやはり同じ内容を持っていると思うのです。たとえばこのシリーズなどもごらんになっておると思いますが、こういうふうに書いてある。労働生産性は、生産のために投下された労働量と、その結果作り出された生産量とを対象にして、ＩＬＯの解釈、定義によれば「労働生産性測定に関する諸問題」には「経済的福祉は、財の生産と、その生産の諸成果を享楽するための余暇との総計である」というふうに規定されておるのですが、こういう点については御存じないわけなんですか。

○政府委員（中西實君）　今お読みになりましたのは、どういうところに出ておりますか存じませんが、そういった定義的なものは、これは学者あるいは人によっていろいろ表現いたしますので、別にそれが生産性本部の定義というふうに私ども存じておりません。それで申しております生産性本部の眼目は、生産性向上によってそれが直ちに労働強化を招いたり、あるいは直ちに失業を招いたりということであってはならないのだ、生産性向上の必要は、これはもう申すまでもないのですが、しかしその結果、かえってそれによって労働条件もよくなり、究極、雇用量も増大するということでなければならないのだということで、アメリカの方で生産性向上をいろいろと各国に援助してやっております。幸いその点を強調してやっておる。で、今の生産性本部も、結局結果的にはそういう結果をもたらすべく仕事を進めていきたいというふうに考えておるように考えております。

○山本經勝君　続いて。どうも私わからぬわけです。それでこれほどはっきりした——すでに生産性本部から発行したシリーズも五号までになっておる。それからまた生産性本部が機構を明らかに発表しておるこれには政府がタッチしておられる。それでいて、その状況について直接関係のある労働省の皆さんが御存じないとはきわめてあいまいな御答弁をなさるということについては、私は全く納得がいかないのです。それでこれを知らないので——組合が協力できるようにするためにも、少くともここで解明をしていただかなければ、私ども直接組合関係の皆さんとも常に接触をしておるので、これは常に質問を受け、またどういうふうにこれを取り扱おうとしているのかという意見も聞かれる。そういう状況であるのでもっと親切な、もっと良心的な御答弁をお願いしたい。 　そこで私は重ねて申しますが、この一億五千万円のアメリカの余剰農産物の受け入れに伴う借款によって運営をしようとされておる。それで四千万円はすでに補助金として計上されておる。こういう状態でもって私は直接関係のある労働省はどうこの問題を取り扱おうとしておられるのか。これはまだ協定の内容も知らないという大臣の御答弁では納得いきませんので、そこら辺をもう少し具体的に御答えを願いたい。

○政府委員（中西實君）　御承知と思いますが、この問題は一昨年あたり民間団体である同友会の方々が中心になって、向うの関係者と話し合いが始まったわけであります。そして昨年たしか九月だったと思いまするが、前の内閣の際に閣議決定になりまして、これは国の間で取りきめをした上で、わが国におきましては、生産性本部という民間団体を作って、この生産性向上運動の推進をしたいということになったわけであります。そこで実は所管は、先ほど申しましたように、通産省がやっておりまして、われわれも相談には乗っておりましたが、具体的にどうやるかというところまでの実は話し合いはできてなかったわけであります。おっしゃるように、すでに予算に四千万円も組まれておるじゃないか、従って計画も立ってなければならぬはずだと、それは確かにそういうことも言い得るので、そういうふうに具体的なものがきまったことにこしたことはないが、先ほど大臣が言われたその通りでありますが、しかしながら今の日本の経済の実情から、結局国際貿易を盛んにする、そのために国際競争力をつける、そのためにも生産性向上というものは必要だ、必要性については何びとも異存はないわけであります。そこでこれを、しかしながらどういう方法でどういう点からやっていくかということにつきましては、これはさらにそれぞれ国々の事情がございます。ことに日本の経済の特殊事情というものも考え、十分にやはり検討していかなければならぬ、さしあたって四月からこの生産性本部というものの発足は見ました。しかしながら今後これをどういうふうに進めていくかということは、先ほども申しましたが、今盛んに討議をいたしておるのでございます。率直に申しまして、私どもも、これが国民運動として推進されるには経営者ばかりじゃだめなんで、労働組合の協力を得なければならない。得るには得るだけのはっきりした基礎づけ、理由づけがなければならない。そこで幸い総同盟は一応こういう条件が認められれば協力するということも組織として決定いたしました。その条件について、ただいま実は検討しているわけであります。われわれとしましても、日本の特殊事情からアメリカや、あるいは欧州がやっております生産性向上運動をそのままやっていいものかどうか、非常に疑問を持っております。それは結局は日本の超過剰人口ということを前提に考えて、日本に即した生産性向上運動をやらなければならない。この基本の上に立ちましてわれわれも納得し得る手段方法というものを考えつつやって参りたい。やります内容は、結局中心は技術の向上でございます。従ってこちらからいろいろチームを編成して向うの実情を見る、向うからも専門家がこちらに参りましていろいろ指導する、現につい最近トップ・レベルのマネージメントの人たちの講習を日本で七月ごろ向うから講師が参りましてやることになっております。そういうふうに双方が技術交換をするというのが、生産性本部の大体の主眼でございますから——それにしましてもどういう産業からどういうふうにやっていくかということについて、さらにわれわれも意見がございます。労働という面から十分に意見を述べて遺憾なきを期して参りたいというかうに考えております。

○山本經勝君　先ほど大臣のお話では、まじめに働けば、要するに生産量の増大がはかれるというふうな御説明があったのですが、今私は日本の労働者はふまじめに働いておるとは思わぬ。しかしながら今のお話のように技術の交換と言われますが、かりにアメリカで最近言われておる、また新聞、雑誌等にもしばしば書かれておるように、いわゆる生産過程が整備されて操作が簡素化されるというようなことで、技術が非常に単純になっておる、あるいは単一的な作業になっておる、こういう形を最近オートメーションというようなふうに言われております。こういうような、たとえば高度ないわゆる生産性の向上というものを、かりに、局長が今おっしゃったように、日本に持ってきてみても、炭鉱の実情、あるいは中小企業の中にある鉄鋼、化学、あるいはすべてこの中小企業等における実情にはおよそ縁の遠いものだと現実的に考えられる。ですから今言われるような生産性の向上運動が、単に商品を生産して利潤を追求する資本家の道具になるという心配を私どもはっきり持っている。従って御承知のように新聞にも書かれておりますが、総同盟はこれに参加すると言っておりますが、しかし総評議会は——日本の労働運動の主流をなしている総評議会は、これは反対だとはっきり態度を表明している。こうなりますと、労働省は、かりに通産省の方が主管しておってみても、この運動を国民運動として広く展開しようというのは、すでに大きな障害が目の前に浮んでおると思うのです。こういう実情に対する労働行政の立場から、もう少し大臣の親切な御説明をいただきたい。またお考え方を伺っておきたい。

○国務大臣（西田隆男君）　私は、まじめに働いたらという言葉を使いましたが、日本の労働者諸君がふまじめにしか働いていないとは決して申してはおりません。考えてもおりません。 　それからもう一つの問題は、今あなたのおっしゃった問題ですが、立地条件を無視して生産性の向上を考えるということは、およそこれはナンセンスです。やはり日本は日本、アメリカはアメリカ、西欧は西欧、おのおの国々それぞれの企業による立地条件というものがその根底をなすと、その立地条件の上に立って生産性の向上をいかにするかという問題が、あるいは技術の問題にかかっておる場合もありましょうし、あるいは労務管理の問題にかかっておる場合もありましようが、いろいろ要するに生産をする上においてのファクターになっておる問題を、一つ一つ生産性の向上に寄与するような形で解決をつけていくということが、この生産性向上運動の本来のねらいだと考えております。そういうようなことで必ず生産性を向上する、することそれ自体労働強化だと、アメリカでこうやっているからといって、日本とアメリカは実情が違うから、アメリカでやっている基礎の上に立ってやっても日本では困難が起ってくるのじゃないか、日本ではこれらのことは不可能ではないかという議論はまだ少し早いのじゃないか。日本は日本の立地条件の上に立って生産性の向上をどうしていくかという問題を生産性本部で検討して、推敲して、これの結論を出すというふうな実行に移していくことが、私は生産性本部の任務であろうと考えております。

○竹中勝男君　労働大臣にお伺いしたいのですが、この生産性向上ということは、具体的には、労働関係においては労働生産の能率を上げるということになるわけです。労働の生産力を上げるということは、能率を上げるということがまあ一番中心になるわけです。で、労働能率を上げるということは、もうこれは具体的にはっきりしていることで、技術を向上するということ、時間を延長するということ、労働の緊張度を上げて労働強化をやるということ、こういう要素ではっきりしてくるわけです。労働生産性の向上ということは。そうしますと、日本の国際貿易の関係において、国際の通商関係において、日本の製品のコストを切り下げるということを目的として、それが労働に関する限りは、いわゆるこれまでの——アメリカ、あるいは日本でも同様ですが、いわゆる産業合理化とか、経営合理化、企業合理化という合理化方途をとるという以外に生産性のねらいは私はないじゃないかと、こう考える。そうすれば、経済六ヵ年計画、あるいは五ヵ年計画ですか、民主党が——政府が発表しておられるこの五ヵ年計画において、われわれは今失業の問題を今後律していこうというところに、今まで発表されたところの五ヵ年計画における失業の予想あるいは雇用量の予想というものに対して、何らか本質的にこの生産性の向上というものを結びつけなければならないと思うのです。それについて経済の五ヵ年計画に関連して、あるいは同時にまたこの生産性向上というものの本質が労働の合理化だと、労働生産力の合理化だということは間違いないのです。これは何といっても間違いない。それについて労働大臣はどういうように労働の関係においてお考えになるかということを伺いたい。

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。私は必ずしも竹中さんのおっしゃるように、生産性の向上というものは労働力だけの問題じゃないと考えております。

○竹中勝男君　それはそうです。労働関係の点だけについてですね。

○国務大臣（西田隆男君）　結局経営の合理化もありましょうし、それから設備の機械化もありましょうし、今日本の各産業一々ここに例証をあげてお話し申し上げる材料は持っておりませんけれども、一般的に言いますというと、日本の製造機械、製造工業における機械設備というものは、十年以上もおくれておるというような実態のもとに、労働者がそれでもなお貿易に耐え得るような生産をやるということは、それ自体がかえって労働の強化になって、これを新しい機械とかえて、その技術を修得することによって、これは必ずしも現在の労働者の労働力と、それから改善された場合における労働力とを比較研究してみた場合に、新しい設備をして、新しい技術を修得することが必ずしも労働の強化という私は結論は生まれてこないのじゃないかとこういうふうにも一面考えております。しかし大部分のものは、いわゆる人によって物が作られ、人が機械を使って物を作る、こういう関係からいきますというと、日本の生産企業の大部分のものがそのようでありますから、労働者の労働力という問題が必然的にあなたのおっしゃるように中枢問題となって取り上げられるということは、これは当然と考えております。しかし私自身が考えておりますのは、現在の日本の労働条件と申しますか、労働力の出し方それ自体に観点なおいて今後の問題を論議するという行き方をやらないで、新しい基盤というものを一応想定をして、その基盤の上に立った場合の労働力、労働生産性というものを新しい観点に立って考えて、そうして合理的な結論を一つ日本は生まなければならない立場に来ているのじゃないか、こういうふうにも私は強く考えておりますので、従って、この生産性本部で生産性向上に対して、今竹中氏がおっしゃっておるように、労働力の面からだけこれを取り上げようという場合には、われわれはこれは断固反対せざるを得ないと思うのです。従って、これは経営の合理化もありましょうし、それから機械化もありましょうし、そして労働力というこの三つのものが混然融和した形において、完全にミックスされた上においてしか、私は労働力の生産性の向上ということはあり得ないと思うのです。でない場合にはどこかに無理が行っている。無理が行っているだけでは、私がさっき言っている能率点というものに到達しない。従って下の線で生産性を上げようという現実の問題だけがやられて、能率点というものを忘れて上下の問題が議論せられる、こういう点では、これは生産性の向上のほんとうの妥結点ではないと思うのです。それについては経営者だけでなく、政府だけでなく、組合だけでなく、労働者側として労働者自身も真剣に取り組んでいって、そうして最もいい、どこにも無理のいかないような妥結点を見出すということの方が、私はもっとより大きい政治的な意味を持っておるのじゃないか、こういうふうに実は考えております。

○竹中勝男君　大臣の言われる意味は、私は大体としてわかりますが、しかし今言う通りに、機械の問題とか、あるいは原料の問題だとか、工場の建設、あるいは工場の設備の問題だとか、こういうものに投資されるところの資本は、これはもう絶対に必要です。生産におけるところの資本というものは、これは普遍的なもの、ただ一つ労働力に関してだけが、これがかえ得るところの資本なんです。これをどうして安く買うかということが資本主義政策の眼目なんです。そこのただ中に生まれたのが生産性という考え方であるわけです。アメリカに生まれた、ドイツに生まれたところのそれは、労働力をどのように安く使うか、どのように節約するかという以外に私はないと思う。そこで先ほど申しましたように、いわゆる産業の合理化における労働力の合理化、労働力の節約、労働力の能率の向上、労働力を極限に資本が利用するという方途が私は生産性という考え方の中心の、あるいは本質的なねらいだと私どもは解釈しておるのです。そういう点でありますからして、ことにこの労働委員会においては、この過剰人口を持ち、過剰労働力を持ち、失業者及び潜在失業者があふれておるという意味において、果して生産性本部というようなものが必要があるかどうか、あるいはこれがむしろ失業者を増大する原因になるのではないか、あるいは労働を強化していくところのこれが動機になるのではないか、そういう点において、この経済六ヵ年計画における労働力あるいは労働人口の問題にこれは非常に重要な関係を持つと思いまするので、労働大臣及び労働省所管の方々に、生産性本部というものの本質は何かということを実は山本委員は質問しているのだと思うのです。こういう考え方について一つ。

○国務大臣（西田隆男君）　なるほど、竹中さんの御心配になっているようなことが過去なり、現実の方面においてもないとは申し上げられません。私が考えておりまする労働力というものは、商品みたいな考え方では考えておりません。小さな島が四つしかない国で今からバース・コントロールをやりましても、数年後には人口が一億に達するというような国柄、いわゆる立地条件のもとにおいての労働力というものは、アメリカあたりで考えておるような、金を払えば一時間何ぼで買ったらいいというような考え方では、日本は将来やっていけないのではないかという懸念を多分に持っております。従って労働生産性本部ができまして——労働生産性本部の方と私は直接お話をしておりませんけれども、委員会の席上でも労働省の基本方針について申し上げたときにお話をいたしましたが、資本に利潤を与えるために労働力を提供する、資本家は資本の利潤をよけいにするために労働力を要求するという考え方は、日本の国ではやめなければならぬのではないか。 　従って私はどういう具体的な方法でやめるかということを申しますと、今までは御承知のように一つの企業に利潤が上りますと、その利潤は配当の増加、あるいは積立金の増加とか償却の増加とか、あるいは労働組合側の賃金引き上げというような形で利益は処分された。私はこれから先の日本の資本と労働との関係というものは、やはり国民経済的な観点に立って、もし生産性が向上されることによって利潤がよけいになる——利潤がよけいになるということは、販売価格があまり下らないで生産原価が下るということなのです。そういう場合において利潤を、企業者とか経営者とか国の税金とか——税金はまあいいのですが、労働賃金の値上げという方面だけを考えて利益を処分すべきではなくて、まず第一に、ある程度の生活の安定を労働者自身が得られておるならば、それは販売価格の値下げということによって国民全体に均霑的にある一部の利益はこれを放出をするという考え方の上に立って、将来の企業は運営され、利潤の処分が行われるならば、それが何回か繰り返されるならば、終局において自然に国民全体、言いかえば経営者自体にも、資本家の側にも労働者の側にも、生活実態の内容に多少なりとも改善が行われ、生活費の低減がはかられる、こういう観点に立って将来の日本の資本と労働利潤という関係が結末をつけられたならば、これは必ずしも生産性を向上することによって失業者が増加するということにもなるまいし、また生産性向上によって、必ずしも労働強化がされておるという結論にもいかないで済むのではないか。これはまあ資本主義の経済機構から考えた場合におきましては多少矛盾したような考え方であるかもわかりませんが、少くとも日本の将来の問題はそういうような観点に立って考えなければ、貿易を度外視して生きられない日本の国としては、生きるところがほんとうになくなってしまうのではないかと懸念しておりますので、竹中先生の御意見はごもっともと思いますけれども、私は将来の資本と労働力の関係は、労働の生産性を増すことによって、資本だけが利潤を得る、言いかえますれば、資本が利潤を得るための犠牲に労働の生産性を向上させるという観点に立って労働というものを考えてはならない、こういうふうに私は原則的には考えております。

○竹中勝男君　大臣の言われる立場及び気持というもの、お考えの根底にあるところのものについては、私はよくわかると思います。しかし現実においては、やはり労働力というものは商品である、むろん労働力を持っておるものは最もよく尊重されなければならない人間でありますが、その人間と労働力という商品が不可分の関係においてあるというところに、資本主義の今日の日本の——世界の問題があるわけなのです。こんなことは申すまでもないことですが。それで労働賃金というものは、結局のところ、やはり労働力の需給関係というものによって決定される。日本のように労働の供給者が非常に過剰である場合には、結局低賃金ということがいまだに脱せられない。また最低賃金制等も日本としてはできないという状態に置かれておるわけです。そういう場合に、労働力がもっともっと売られなければならない事情に置かれていながら、さらにその事情を制限するという結果に生産性向上がなるのではないかということに——必ずなるだろうということが労働組合の不安なんです。現在働いておるところのものが、次第に機械がよくなる、あるいは労務管理が強化される、あるいはアメリカ流の労務管理制度であるいは流れ作業とかいろいろな生産工程の改善が行われれば、結局そこから排出されるものは労働者です。そこから不用になってくるところのものは、節約されるところのものは労働力であります。すなわち労働力のにない手であるところの労働者である。こういうことが生産性向上ということに関して、日本の労働階級が真剣に憂えておるといいますか、心配しているところのものであるのですからして、その点を労働省としては、先ほど労働大臣の言われるように、これは労働力節約のための措置ではなくて、労働力がさらに雇用されるための生産性向上であるというととが説明がつけば、それは労働組合はこれに協力すると思いますが、その説明がつかないものですから、労働階級はこれに対して非常な不安を感じているのだと私は考えております。

○国務大臣（西田隆男君）　ごもっともな御意見と思います。今までの考え方で行きますと、生産が向上していけば、消費がない限りそれはストックになるとか、あるいは消費の限度において労働者を減少するか、いずれかの方法しか今までは講じられておりませんでした。今度の経済六ヵ年計画の労働人口の吸収の面を考えてみましても、現実問題として一つ一つの各産業、各企業、これにはっきりした目安をつけて、何千何百何十何円の金でどういうようなことを持っていくのだという細目の計画はできておりませんけれども、一応増加していく労働人口は、第一次、第二次、第三次産業部門にある程度のパーセンテージで吸収されるということは予測できるのでありまして、経済六ヵ年計画を立てまして、そしていわゆる完全失業者は増加させないでむしろ減らしていくという考え方を持っておりますので、今までは具体化しておりませんが、今後具体化する場合におきましては、機械の合理化、生産性の向上等によって各産業、各企業内に起きてくる現象形態の確実な把握によって、そうして現在の企業そのままの状態でいけば竹中さんのおっしゃるように、当然失業者になるであろうと考えます。いわゆる第一次産業面に新しい企業を起すことによって吸収するか、あるいは第二次産業の拡大によって失業した労働者を吸収するか、いずれかの方法によって、結局機械の合理化、生産性の向上によって生ずる摩擦——失業者に対しては、その失業でない形において他の産業部門に収容するという具体的計画を、おそらく経審は三十一年度の予算では現わすだろうと考えております。労働省としては、その問題についてはもう検討に着手しておりますが、何しろ非常に多い各種企業でございまして、一々詳細にはいきませんが、先ず大企業の方面からでも、そういう方面に手をつけまして、そうしてそういうことのないような裏づけをすることによらなければ、私は経済六ヵ年計画というものは発展性を持っていないと考えております。そういう面については全力をあげて対処いたしたい、かように考えております。

○山本經勝君　私、奇異に感ずるのは、大臣のお話は、生産性の向上による消費の——生産コストの低下になり、そしてまたさらに需要面とも関連をもって、そこでみんなの福祉の増進をはかるのだという表現の仕方は、大臣の属されております民主党並びに現鳩山内閣の方向としては、やはり資本の蓄積ということを非常に強調して、それを基礎にして日本産業経済の再建をはかるのだということを強調されるのですか。大臣の言われるような趣旨とは若干本質的に食い違いがあると思うのですが、それは大臣の個人的の意見ですか、もしくは民主党を与党とされておる現内閣の方向として受け取ってよいのですか。

○国務大臣（西田隆男君）　内閣の方針である点もありましょうし、私の個人の意見である点もあるかもしれません。がしかし、今山本さんの言われたように、資本の蓄積というのは、何も現ナマを銀行に持っていって預金をして置くことが資本の蓄積ではないので、生産性が向上して、安い値段で物を作り、その物を国民が消費し、そして国民の生活が豊かになれば、これが一種の資本蓄積だと思っております。ただ予算を編成したり、あるいは財政経済の問題が論ぜられる場合においては、現ナマの金というものだけが目標になっての資本蓄積ということになっておるようでありますけれども、資本の蓄積ということは必ずしも金だけの問題ではない。全体の経済が豊かになることが資本蓄積だと、さように私は考えております。これは鳩山内閣ではっきりその観点に立って、これを基盤にしてのそういうことを各省でやることになっておるかと言われますと、これは必ずしもなっているとは申せません。私の個人的な考えもその間に含まっていると考えます。

○山本經勝君　これは先ほどのお話もありましたように、一応通産省が計画していることなのだ、そのことはよくわかっておりますし、また所管するものは当然通産省だということなんですが、こういうこと、私先ほどからるる申し上げておるように、大きな心配を持っておる。これが杞憂に終れば幸いなのですが、事実上経営者がこの問題を取り上げて考える場合には、非常にこれは耳よりな話なんだ。ですから労働の生産性向上を規定して、先ほどから言われた投資とか、あるいは施設の改善とかいったような合理化を基礎にした生産性の向上、あるいは資本の有効利用といったような面で考えられるのではなくて、むしろ労働者の労働力、技術、こういった面から生産性の向上を今明らかに目ざしているという現実から、もし通産省がこういう、政府として——民間団体ではありますが、これに参画をしてやっていかれるということについて、失業者を出さない、もしくはむしろ逆に雇用量を増大するという方向に労働大臣はこの問題を推し進める自信を持っておられるかどうか。そしてまたそういうふうに受け取ってよろしいかどうか。

○国務大臣（西田隆男君）　自信があるかどうかという問題なんですが、かかって政治力の問題と、私の言うことが正しいことであれば全部人は支持してくれると考えております。従って今確信があるとは申し上げられません。そのために努力を尽すことだけは間違いありません。

○山本經勝君　それで今の生産性の問題は一応その程度にいたしまして、私失業対策についてお伺いしたいのです。石炭合理化計画に伴う失業者の問題もありますが、現に合理化が実施された暁に起るであろうと予想される失業者よりも、現在ある失業者の救済というのは全く野放しの状態になされておるわけなんです。ですが、これについて一応具体的な対策を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　四、五、六月は御承知のように暫定予算でありました。失業対策事業費につきましては、暫定予算もぎりぎり一ぱいに使っております。従って本予算が通りますと、これは何べんも他の委員会でも、ここでもお話し申し上げましたように、相当数の新しい失業者を吸収し得るだけの金が予算に計上してあります。急速に一つ各自治体と連絡をとりまして、失業者がよけいに発生しておるようなところには余分の配分をしまして、吸収したい。雇用の一種の継続になるような長期的な建設的な事業というものは、これは建設省とも連絡をとっておりまして、これは確定次第に各省に、各自治体に流しまして、そういう方面にもこの失業者を吸収したいと考えております。決してなおざりにしておるのではございません。暫定予算の関係上、失業対策事業費というのはわずかしか計上しておりませんので、最近ある程度しか失業者を吸収できないということが出ておると思いますが、予算が通りました以上は、全部のものを直ちに予算が通った翌日から実施するということは、これは物理的にできませんので、逐次そういう方向に進んでいくように急速な態勢を整えております。

○山本經勝君　これは一つの例なんですが、福岡県の嘉穂地方事務所の調査報告によりますと、かりに一例をあげてみましても、あるいは筑豊炭田で炭鉱の失業者というのは、現在七万に達すると言われております。それで合理化計画の中で出ております年次的な予定、つまり失業対策事業を起してそれに失業人口を配置するという一応のプランはありましても、そういうものではとうてい救い切れぬほどの現在失業者があるということですが、それに対する具体的な方法を私は伺いたい。

○国務大臣（西田隆男君）　これは統計の数字でお答えしたいと思いますが、福岡県全体として四月に登録をされておる失業者が二万三千四百四十二人、五月が少しふえて二万五千百三十七名という、こういうような失業登録数になっております。労働省でやります失業対策事業というのは、職を失って現在職についていない人を全部充足させるということではございませんので、これを実際にやろうとしても不可能と思います。従って働く意思と能力を持って職業安定所に殺到してこられる人に職をお世話申し上げるということが、現在の私どもの程度では限度でございます。職安に出てこられないで失業しておられる人は、労働行政の面では何とも方法がございません。労働手帳を持っておる人も持っていない人でも職業安定所に来る労働者を失業人員として、失業対策の事業の方に収容しておりますが、福岡県全体で七万人おると言われたが、それだけおるかわかりませんが、統計に現われておりますのは、登録された者は二万三千と二万五千——五月は若干ふえておるという程度で、失業対策事業としては、一応その人員を対象にして失業対策の事業をやっております。それからその他の登録されていない一般の失業者であって、安定所に職を求めてこられた方々に対しては、公共事業の方に割り振りしてあぶれた人を一時収容するということをやっております。従って地方自治体の決算関係で五月の二十一日で切れますのでその間予算が暫定予算でありますのと、中央から示達が行くことがおくれておりますが、計画がおくれておりますことによって摩擦が起きて多少失業者がふえて困っておるということも私も陳情を受けて聞いておりますが、誤解ないように願いたいのは、失業対策を行うものは、職業安定所に仕事を求めてこられた人々を対象としてやっております。その他の人々に対してまでは労働行政の面においては手が伸びかねておりますから、その点は御了承を願っておきたいと思います。

○山本經勝君　これは職安の飯塚地区の調べによりますと、この管内だけで一万一千五百二十五名が登録されておりまして、今のお話のような福岡全体で二万三千なんという数字ではおそらくないのじゃないかと思いますが、その資料はどうなんですかね。

○政府委員（江下孝君）　今の飯塚職安だけで一万一千という数字でございますけれども、それは……。

○山本經勝君　飯塚並びに山田を含めてですね。

○政府委員（江下孝君）　御承知の通り職安は飯塚にございまして、山田に分室がございますが、両方登録して一万一千という数字は実は私の方にはないわけでございます。私の考えますのは、おそらく一般の求職者あるいは失業保険の受給者を全部入れての計算ではないかと思っております。もしそうしますれば、相当な数に上るということが考えられますが、一応登録労働者としては、さような数字にはなっていないのでございます。

○山本經勝君　今のお話ですが、これは私は失業者と申し上げているので、失業給付を受けているといないとにかかわらず、失業者には変りがないと思う。ですから筑豊全体になりますと、大体田川、直方それから八幡の一部、さらに飯塚これだけのあれを加えますると、大体七万ちょっと切れるのですが、七万に上るわけなんです。こういう膨大な失業者が現在あるのに、石炭合理化による問題が一応計画されましても、この七万に達する失業炭鉱労働者——これはもう大体炭鉱労働者の八割を占めるのです。その炭鉱労働者の失業対策というのは、具体的には失業対策事業としてどのようにやったらいいとお考えになっているのか、またどういうようにやろうとなさっているのか、そこを伺っておきたい。

○政府委員（江下孝君）　ただいま仰せの筑豊地方だけで七万という数字の基礎が実は私もはっきりわからないのでございますが、仰せのごとく職安に登録しております者以外の一般の失業者も含めるということになれば、これは職安の窓口よりは相当大きな数字になるということは想像できます。そこでこれらの人に対します失業対策でございますが、御承知の通り、昨年の下期におきまして、鉱害復旧事業を特に繰り上げて実施をいたしたのでございます。これによりまして現在まで——これはまあ全国の数字でございますが、この三月の現在で七千四百九十三人の失業者を鉱害復旧事業に吸収いたしたのでございます。あわせまして建設省関係で緊急就労対策事業——これも特に炭鉱地帯を中心に実施いたしまして、この数字が三月末で五千三百四十人ということになっております。さらに遠賀川の河川改修事業でございますが、これも一般の公共事業ではございますが、これらに対しまして三月末で四千三百三十二人の失業者を吸収いたしておるのでございます。失業対策事業といたしましても、これらの各種の公共事業に吸収できませんで、どうしても安定所の窓口でほかに行くところがないという人に対しまして失業対策事業をやっておるのでございます。これも全国の統計でございますが、炭鉱地帯だけで一応一万五千八百八十五人というのを三月末現在で吸収をいたしておる次第でございます。先ほど大臣からお話もございましたように、暫定予算の関係で多少予算の配分はおくれておりますが、私どもの思うような計画に一部参っていないところもございますけれども、これは予算の通過と相まちまして、直ちに大幅にこれらの緊急特別失対事業及び失業対策事業を実施いたしまして、できるだけ多くの数を吸収いたしたい、かように今準備を整えておるのでございますので、御了承を願いたいと思います。

○山本經勝君　さらに突っ込んだお話を伺いたいのですが、先ほど大臣もまた局長もお話があったのですが、登録をされない——たとえば就職の申し入れがないということなんですが、これはどういう理由によるのか。私どもいろいろな角度から検討してみますと、働いてみても生活ができないという現実が現われている。これは昨年やりました繰り上げ工事の中で、特に炭鉱失業者をいろいろな職場に——職場というか、鉱害復旧事業に配置をしたわけです。これにつきましては、私ども協力して個々のものをそれぞれ就労するように勧めて参ったわけです。しかし実際には政府の方の予算の面では、労務費が平均三百八十五円ですか——日当り三百八十五円の予算が組んでありながらも、実際に払われたのは二百三十五、六円から二百四十円程度、いいところで三百三十円くらいです。こういう状況でありますから、勢い交通費その他で食ってしまって何にもならないという状態が現われている。従ってこの緊急の失対事業としてなされたこの春の繰り上げ事業にしましても、炭鉱労働者が失業しておりながらも、喜んでそこに行って働けなかったという現実があるのですが、こういう隘路が克服されない以上は、ほんとうの意味における失業者救済にはならない。私ども、元来の意味からいたしますれば、従来とっていた賃金の程度が保障されなければならないと思いますけれども、そうは申しても無理だと考えて——しかしながら最低生活が辛うじて家族を含めて維持できるくらいの賃金が得られないというのならば、これは働く意欲が起らないというのは常識で考えてもわかると思う。それは今申し上げるように、一々やった事業量の実績を申し上げてもいいのですが、ことごとくそういう状態で、最高が三百三十円で最低が二百二十円になっている。これは各その事業所別にあげた具体的な数字でございます。そしてこれは土木事務所で調査したものを総合して、こういう明らかな数字が出ているわけなんです。この点については労働省としては、失業対策を真剣にお考えになるならば、失業者をほんとうに救う対策でなくちゃならぬと思う。それがややともすると請負師を肥やすようになっているという現実さえも明らかに見られるので、この点について明確な御説明をいただきたい。

○政府委員（江下孝君）　昨年下期において実施いたしました緊急就労対策事業におきまする賃金の問題でございまするが、これは私どもも事情を承知いたしております。実はこの緊急就労対策事業は、御承知の通り一応範疇といたしましては公共事業の範疇に入るものでございますが、建設省におきまして予算を編成し、地方に指令を出すのでございますが、そういたしますと、一部これが請負に付されるという面がどうしても出てくるわけでございます。私どもといたしましては、失業者吸収という大きな使命を持っているこの事業が、みだりに請負に出されるということは好ましくないのでございます。これらにつきましては、当然建設省としても用意があるべきだと思ったのでございますが、実は昨年度の緊急就労におきましては、若干そういう事態があったのでございます。そこで今回私どもで考えておりますのは、例の特別失業対策事業でございますが、これは当委員会におきまして大臣からも答弁申し上げました通り、今回特に賃金等につきましては、特別な措置をとる、すなわち現在一般の失業対策事業が二百八十二円の平均でございますが、福岡地区におきましては、今度の特別失業対策事業は平均三百三十五円ということを一応予定を今度はいたしております。 　それから実際の運営の仕方といたしましても、これが請負に出されるということになりますと、どうしても中間的な利潤の関係で賃金がたたかれるおそれがありますので、実は建設省とこれについて連日協議をいたしまして、請負というものは必要やむを得ざる場合以外はこれは認めない。しかもその場合においても、失業者吸収は必ず確保する、こういう線で現在話し合いを進めているのでございます。従いまして、今後も一般失対事業及び特別失業対策事業等におきましては、これはそういう不都合なことがないようにということで今進めております。 　なお一般の建設省の事業でございますが、これは現在請負制度というものが認められております関係におきまして、なかなかこれを全面的に規制をするということは困難なのでございますが、しかしながら私どもといたしましては、できるだけ直営を原則とするように建設省にも強く申し入れもいたしまして、失業者の吸収ということにぜひ遺憾のないように措置をいたしたいと現在考えておるのでございます。

○山本經勝君　今の考え方は、私はそういう考え方はけっこうだと思うのですが、実際問題として、この間公共市町村長連合会並びに公共市町村議員団会議に私も出ましていろいろ状況を伺ったのですが、その場合に、多くは市町村等の当該地方公共団体がその事業をやって、そこに直接失業者を吸収するという方法がとられる場合にも、そのしりぬぐいといいますか、どうしても赤字が出る。出た赤字はことごとく市町村に押しつけられるので、失業対策が全く今の状態では困るということが口を一にして主張されておる。こういう実情から考えましても、市町村でもこの失業対策という問題をもてあましておる。いずれにせよ、私は労働行政という面から、労働省でもってこの失業対策ということは考えていかなければならぬと思いますが、先ほどからも申し上げましたような状況のもとで、特にこれは嘉穂郡の稲築町なんですが、ここでなんかは請負師が文句を言うた労働者に対して日本刀でけがをさせ、しかもピストルを出しておどかしたというような事例さえも起っておるのですが、そういうことは大臣お聞きになっておるのかどうか。

○国務大臣（西田隆男君）　今の日本刀をもっておどしたとか、拳銃でおどしたということは私は聞いておりません。聞いておりませんが、今までは、さっき安定局長が御説明しましたように、建設省関係の仕事は、一部分でなくて大部分が請負の手を経て実施されておったようです。従って私が労働省に参りましてから、失業対策事業というものは請負にまかすべきでない、直接にやるべきである、しかも地方財政がこの程度に困窮しておるときに、補助金という形で出してはいかぬ、全額国庫で負担すべきである、しかし一挙に一般の失業対策事業、特別失業対策事業といわれるものを国庫で負担してしまうと莫大なものになりますので、少くとも特別失業対策事業として、国が直接相当長期にわたって建設的な工事をやらせるという場合だけでも、この際全額国庫で負担して、そうして安心して事業の行われるようこすべきだということで、だいふ予算の時に力説いたしましたけれども、このたびの予算では、今までよりは多少はふえておりますが、五分の四国庫で負担する、それから材料費のごときは、四十五円であったものを二百十円に引き上げまして、建設的な事業を行う上において、これは満足ではございませんけれども、市町村に迷惑をかけないようにという観点に立って三十五億円の計上をいたしたわけでありますが、この三十五億円の使途につきましては、今申し上げましたように、建設省と現在話し合い中でございますが、すべての点におきましては、労働大臣が承知をした上でないと工事を出さないというふうに、労働省としては、少し窮屈すぎるような条件を出しまして、今大蔵省を仲介として建設省と話し合いを進めておりますが、運輸省の方はそれで納得してくれまして、港湾改修については妥結しておりますが、建設省との間にはまだ妥結しておりませんが、もう少し日にちをかければ妥結するものと思います。従いまして今後行います失業対策事業は、原則として大部分のものは直営でやるというようなことになれば、今山本さんのおっしゃったようなトラブルは今後は減少するであろうと考えております。

○山本經勝君　具体的な問題でお聞き願っておきたいのは、飯塚市新坂という所で中山組というのがこの春やりました繰り上げ工事、失対事業ですね、その場合に、たとえば工事費は一千百万円の予定であった。これを八百五十万円で落札しておる。そうしてここの賃金などの実例を見ましても、先ほど申し上げました予算額と見合う点から言いますと、非常に違うわけなのです。二百四十円でこれは使っておる。こういうふうにして、請負にまかせますなれば、当然普通の状態でも、これは予算額と同じ額でかりにやりましても、いろいろな点で事務費とか何とかに向けていく、あるいは利潤を見ていくのでどうしても賃金というものにしわ寄せを受けてくる。だから私はこれはこういうことを大臣お考えにならないかどうか伺っておきたい。これは昨年繰り上げ工事をやりました際に、私の県議会でも、御承知のように失対事業促進協議会、私も委員となってそこで県議員団と一緒にいろいろ協力をしたのでありますが、その際に問題になったのは、その事業の主体を失業した労働者にやらしてくれないかというわけであったが、その直営でやることはまず県がやるか、市町村でやるか、それぞれの公共団体がやるかするので、その場合に赤字をしょわなければならぬということはまっぴらだという形で、結局はやらない。従って勢い、ことごとくこれらの事業が請負師の手に移った。その結果、今日こういうふうになっておるのです。もしほんとうに失業対策を考えるなれば、その失業者がそれぞれ組合を作ったり、いろいろな団体を作ったりしておりますので、それが中心になってその事業が行えるように、こういう措置を講ずる用意があるかどうか、あるいはお考えがあるかどうか、この点を明らかにしておきたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。ただいまの段階におきましては、国が直接に監督すると申しましても、地方自治体を通じて今補助金の形でやっておりますから、たとえて申しますならば、県が直接の契約者になる、こういう格好でございますから、失業者で企業組合でもお作りになって、その企業組合と県との間に、地方自治体との間に、失業対策事業であろうと公共事業であろうと、事業をする契約ができますることは私はけっこうだと思います。

○山本經勝君　なお明らかにしておきたいのは、それが昨年県と相談をしたのですが、県がどうしてもやろうと言わない、そういう状況であった。ですからその理由となるものは、やはり国庫から出る補助といいますか、今の失業対策の補助、それでどうしてもおさまらぬ場合が往々にしてあるために、それを直営でやることによって、そのしりぬぐいを県がやったり、市町村がやったりしなければならない羽目に陥るという危険がある。ですからやれなかったので、むしろその事業主体を請負でやる方法をどうしても私は考えた。団体を作って労金等の融資を仰いでやる方法でもやったらどうかと考えた。そういう方法を講じようとしたのですが、問題はやはり赤字が出るということに大きな原因がある。ですから、そこを完全に労働省の方でやっていただけるということになるなら、これは一歩進んだ有効な失業対策ができるのではないかというわれわれは希望を持っておる。そこら辺ではっきりしないわけですが……。

○国務大臣（西田隆男君）　お話し一応ごもっとものようではありますけれども、前段の、請負業者に渡せば赤字が出ぬ、企業組合がやれば赤字が出るという判断ほどうかと思います。仕事のやり方が悪くて赤字が出るということになるかもしれませんが、今あなたがおっしゃった二百八十円のものを二百四十円しか払わないで四十円というものをリザーヴしておいて赤字の穴埋めにしておるのではなくて、利益の一つの方法と考えておるのでしょうから、県との契約によって失業した方々で企業組合を作って、その仕事さえ請負業者に負けないようにやれば、これは赤字が出るとは考えられませんし、この失業対策事業としましても、県側にしても、一人当りの賃金もきまり、材料費もきまって、事務費がきまって、これを向うに渡して、向うはそれによって、こちらからいえば、どこの道路、どこの主要幹線道路をやるということになりますので、その範囲内で失業者の数さえ吸収すればいいのですから、どうもあなたのおっしゃったことは、私は事実問題として赤字が具体的に出るとは考えられないのです。

○山本經勝君　これは公共団体がやる場合のこと、つまり直営でやる場合ですね、つまり労働省が直接やるわけではない。そうすると県がやるか、市町村がやるか、当該公共団体が直営の形でやるのでしょう。その場合には市町村も引き受けぬわけだ、あるいはいやがるわけです。県にしてもそうだ。そこに問題があるから、そういう点について本省の方でしっかりと、補償をされるなれば、私ども再びこのことを相談をしてもいいと思うのです。そういうふうに申し上げたのです。

○国務大臣（西田隆男君）　あなたのおっしゃっておるのは、国から出す補助費でも出す額が少いので、地方は地方負担に耐えないから事業をやらないというのではございませんか。

○山本經勝君　そういうことになる。しりぬぐいをいつも地方の公共団体がやらされるからということなんです。

○国務大臣（西田隆男君）　それは一般失業対策は三分の二の補助費でございます。材料費は安うございますから、そういうことは言えると思います。それはそれとして一般失業対策事業は、特別失対事業のような建設的な、生産的な効果の多いものではなくて、これは地方特有に生じたようないわゆる軽い意味の事業を計画すればいいのであって、少い金で大きな事業を計画すれば、結局県側の負担がより増すということになると思います。そういう点を今回は三十五億円だけは、五分の一だけ市町村側で負担をしてもらえば、他には大して必要のないような予算を計上しておりますので、福岡県の炭鉱地帯の不況で失業者が多く発生しておるところには、道路を指定いたしまして相当の割り当てを流すつもりでおりますから、組合側としても、県側としても、そういう御懸念は今までより非常に少くなって仕事を実行に移される、さように考えておりますが、労働省側として、県側の自治体に対して赤字が出た場合にはこれを補償するとも言えませんし、そういう予算は計上してありませんので、実際問題としてもこれはできかねますので、県側に対して渡しまする予算に計上してある経費の範囲内においてやっていただくということ以外には、ただいまのところはないと思います。

○山本經勝君　そこで労働省から、大臣の方からこれは直営でやるような具体的な指示ができますか。

○国務大臣（西田隆男君）　特別失対につきましては、原則として直営でやれという示達を出すことはちっとも差しつかえありません。

○理事（常岡一郎君）　委員外議員上條愛一君から発言許可の申し出がありますが、この際これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（常岡一郎君）　異議ないものと認めまして、発言を許可いたします。

○委員外議員（上條愛一君）　重要な質疑の行われておりまする際に、委員外質問をお願いいたしましてはなはだ恐縮に存じます。しかし問題は五月一日から行われておりまする綿紡の操短の問題でありまして、これは今操短の条件について、労使の交渉が行われておりますけれども、妥結に至っておりませんので、だんだん空気が険悪になって参りまして、ストライキにまで及ぶ危険性がありますので、これは問題が労働省所管の問題でありますので、この際、労働大臣に対策に関する質疑をいたしたいと存じまして、お許しをお願いしたわけでございます。何とぞ御了承をお願いいたします。なるべく簡潔に質問をいたすつもりでおります。 　第一にお尋ねいたしたいのは、今回の操短は、通産省から一割二分の勧告がありまして、その操短の方法といたしましては、原則として休日三日を加算してやれ、休日でやれない場合においては設備を封緘してよろしい、こういうことになっていることは労働大臣御承知の通りと考えます。戦後におきましても、すでにこの操短問題は二十七年に四割操短を実行いたしまして、この際には労働者側は約五万の離職者を生じたわけであります。それで今回は第二回目であります。しかも操短を行いますれば、労働条件その他に関して必ず問題が起ることはこれは当然のことでありますので、通産省は、今回一割二分の操短を経営者側に勧告する以前において、操短に関連を有する条件の所管省である労働大臣にあらかじめこの問題のお打ち合せがあったかどうかということを承わりたい。

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。事務局の方には連絡があったかもわかりませんが、私自身は何も連絡を受けておりません。

○委員外議員（上條愛一君）　それでは五月一日から操短が行われておるのでありますが、操短実施後において、労働大臣として、通産大臣に対して操短に関する協議をせられたかどうか。

○国務大臣（西田隆男君）　したことはございません。

○委員外議員（上條愛一君）　それでは伺いますが、今日すでに一割二分の操短が勧告せられまして、この勧告に基いて休日が行われ、あるいは封緘が行われまして、これによって労働者の失業問題あるいは収入減の問題が起りまして、綿紡関係においては、労使の交渉が行われておるということは御承知でありましょうか。

○国務大臣（西田隆男君）　承知いたしております。

○委員外議員（上條愛一君）　そこで労働省といたしましては、これらの問題に対する対策を講ぜられておるかどう

○国務大臣（西田隆男君）　お答えいたします。綿紡の操短に関しまして、私の聞くところによりますというと、第二十六条の適用云々の問題について、いろいろ論議がかわされておるということは聞いております。私自身労政局に命じまして、綿紡操短に関して、労働行政の面においてあっせんし、お世話申し上げる点があれば、これを十分にやるようにという話はいたしております。その後の詳細な問題につきましては、労政局長からお答えをいたさせたいと思います。

○委員外議員（上條愛一君）　今日通産省が操短実施を勧告いたしておりますけれども、現在この操短が完全に一割二分が行われておらないという現状であります。それはなぜかと申しますと、操短を実施する場合において、操短から生れてくるところの失業問題あるいは収入減の問題に対して、政府においてあらかじめ何らの準備がなかった。従って操短は勧告したけれども、操短勧告後において、この問題で労使の交渉が妥結しないために、今日この一割二分の操短が実際には行われておらないという現状であると考えられる。そこでこれらの問題は労働省所管の問題であって、従って労働省として、当然政府みずからが操短を勧告してそれが実施できないというそれらの障害に対して、労働省としては、当然対策を講ずるのが至当であると考えるのでありますが、その点労働大臣はどう考えられますか。

○国務大臣（西田隆男君）　問題は労使双方の間の問題でありますし、起きました原因が、通産省の綿紡操短の勧告に基いて起きたことであるとは申しましても、労働行政の面において、これを解決つけるために会社側に要求するとかあるいは労働組合側に説得をするとか、あるいは労働省で案を作って法律の規定にある以外の行為をするということは、労働行政の面において非常に困難でありますし、労資の双方の間に妥結がつけばこれは問題はありません。妥結がつかない場合には、第三者の調停機関である中央労働委員会等において、適当にこれに対する解決を与えるというのが順序であろうと考えております。しかしながら労働省といたしましては放擲しておる意味ではございません。でき得る限りのことは労働省としてもあっせん、お世話を申し上げなきゃならぬと考えております。

○委員外議員（上條愛一君）　それでは具体的にお伺いいたしますが、労働省として、今回のような一割二分の操短を政府が勧告する場合において、休日の増加あるいは封緘等の手段を命令する前に、今日の労働基準法の第六十二条によりますれば、婦人及び少年労働者に対しましては夜の十時まで労働をするという規定がありまして、ただ労働大臣の許可を得てこれを十時半までに延長することができるという規定になっておりまするが、これは特例でありまして、従って今日のような操短を実行する前に、休日をふやし、封緘をするというような手段を講ずる前に、労働省としては、この特例を取り消して第六十二条の規定に基いて、労働時間を三十分短縮すれば、ある点まで操短が実現できると考えるのでありまするが、この六十二条の、この三十分の深夜業を取り消すという意思があられるかどうか。

○相馬助治君　今の答弁の前に、関連して。具体的な質問に入りましたので、具体的なお答えがあると存じますが、私は先ほどの上條議員の質問に関連して、その基本的な問題について一つ承わりておきたいと思います。上條議員の質問によって、通産省その他から連絡打ち合せがあったかということに対して、事務局にはあったかもしらないが、大臣にはないという答弁ですが、これは降ってわいたような偶発的な労働問題でなくて、通産省が勧告をしたというところに原因を持っておるのでございますから、かかる種類の労働問題が起ることが当然予想される案件に関して、労働大臣に相談のなかったこの事実については、労働大臣はどのようにお考えでございますか、それが一点。 　それから第二点は、事務局に話があったかもしれぬということでございまするが、事務局にあったのですかないのですか。あったけれども、大臣に報告がなかったというのですか。その辺のことに関して、本委員会を通じて明快にされたいと思います。私がこれを質問している趣旨は、かかる種類の当然問題が起ることが予想される問題に関して、一方の者が勧告をしたという事実を他の省のこれと緊密なる関連を持つ大臣が知らなかった、存じなかったでは通らないのであって、御答弁によってはその責任を追及する用意があるということをつけ加えて質問しておきます。

○国務大臣（西田隆男君）　第二の問題から先に答えるのが順序と思いますが、これは事務局の方から……。

○政府委員（中西實君）　事務の連絡といたしまして、先月の、約二週間ばかり前でございます。繊維局長から労政局長の私と、基準局長の富樫君とに連絡がございまして、五月から一割二分の操短を始めている、ところが組合との関係でいろいろと問題が生じているのだ、そこで一応御了解を得たいということ。それから若干あとあとの見込みにつきまして連絡がございました。当時は大体組合と経営者の間で話し合いが進んでいる、従って特に今労働省にどうしてもらわなければならぬということはないのです。ということで御連絡がありました。そのことは概略大臣には御報告しております。

○国務大臣（西田隆男君）　通産省から労働省に、大臣から大臣に話がなかったことに対してはきわめて遺憾なことでありますが、実際に私は話を受けておりません。労働行政と申しますのは、どの省にも密接不可分の関係にありますので、こういう問題が起きた場合においては、実は主管大臣から話があるだけではなく、経済閣僚懇談会でも開いて善処する方針を決定することが適切妥当だと考えましたので、特に経済閣僚の中に割り込んで入っておるわけでございますが、御承知のように、連日の予算で質疑に応じておりますし、ほとんど席を離れるひまもないような状態であったためでもありましょうが、この問題につきましては、実は私も申しわけないとは考えますが、通産省から通知のなかったことに対して、かつまたこの善後処置の問題に関して、まだ通産大臣と話し合っておりません。責任を追及されても仕方ありません。実際やっておりませんから……。事情をお答えして御了解願いたいと思います。

○委員外議員（上條愛一君）　今の私の質問にお答え願いたいのですが、それは具体的の問題として、私はもし一割二分の操短を休日、封緘その他をもってしょうというならば、それ前に、今日特例として許しておる、労働者側が非常に不満に思っておる半時間の深夜業を、第六十二条に照らして、これを取り消すという方法がまず第一にとられるのが妥当だと考えるのでありますが、これに対して労働大臣はいかように者えられますか。

○国務大臣（西田隆男君）　これは一つは法律問題と考えますが、行政的に許可いたしました——法的に許可いたしましたものは、違反行為がない限り、行政処分としての取り消しを命ずるということはちょっと困難かと考えます。しかもこれを政治的に判断いたしますならば、当然取り消しを命ずるのではなくて、労働行政の面におきまして、経営者側に対して取り消したらいいのではないかという勧告といいますか、何といいますか、そういう程度のことは当然これはいたすべきだと考えております。

○高野一夫君　議事進行。私は、先般来現内閣の経済六ヵ年計画と労働力の問題について資料を要求し、質問継続中でありますから、きょうは本会議の振鈴が鳴りましたから、取りやめますが、引き続きこの総括質問を次の機会にお許しになるようにどうか御了承おき願いたいと存じます。

○委員外議員（上條愛一君）　続いて適当な機会に私の質問を継続さしていただきたいと思いますから……。

○榊原亨君　この委員会質問につきましては、先日理事会において、一般の方の質問は委員の質問が終った最後にするというお約束でわれわれは了承したはずです。従いまして、高野君が先ほどから手をあげておいでになりました。——短かい時間と思いましたから、私ども別に発言いたしませんで上條先生の御質問を承わりたいと思ったのでありますが、従いまして、これが先ほどから始まりまして二十分以上に及びますわけでありますから、この次はぜひとも高野君の質問を先にやっていただきまして、そうして委員の質問がもし終了した後にこの問題を、上條先生のお話を承わる、質問を続行していただくということでお願いをいたしたいと思うのでありますが、私も、高野君のこの経済六ヵ年計画に対する質問につきまして、私も資料を要求した一人でございまするから、従ってこの問題に関しましては、次回劈頭に高野君に次いで私の質問をお願いいたしたいと思います。

○相馬助治君　理事会でそういう取りきめが行われていたとしても、だからわざわざ速記を中止して、委員長は皆さんに諮って満場一致御承認下さって気持よく委員外発言を許してくれたものと了解しておりました。そこで問題があまりに専門的な具体的なことでない場合は、山下委員なり私なりが資料をもらって質問するのですが、きわめて特殊なものですから上條先生にやらせたので、この案件につきましては、次回に適当にお諮りいただくとして、こちらの話が済んでからやるというのは一般原則だからして、この際上條君の発言は確保されているという了解のもとに、委員会を終らせていただきたいと思います。どうかよろしく。

○榊原亨君　あなたのお話は、それでは次回最初に上條先生のお話を続行するという意味でございますか。

○相馬助治君　ですから、適当にやらして下さい。

○榊原亨君　高野君の質問は、先ほどから手をあげているのでありますから、高野君の質問はそう長くかからぬ、従いまして次回に上條先生がおやりになることについては私は賛成している。しかしながらその順番につきましては、高野君を先にせよということを申し上げているのですが、いかがです。

○山下義信君　議事進行について。私は今のことはいろいろお話し合いでいいと思いますが、全体的に労働省関係で、昭和三十年度の予算に関連してやっている一般質問というのは、私どもはきょうで終るべきじゃないかと思う。すでに三十年度予算は本会議できょう上るというのに、しかも分科会でもやったというのに、当委員会がいかに関係の委員会だといって、昭和三十年度予算に関連してというこの議事日程のやり方は、私は適当でないと思う。従ってこれは一つ委員会としても考えられて、同じ労働行政の一般質問をするについても、何か問題を提起して、次回からは議事の進行方法をあらためて考えるべきじゃないかと考えます。これは一つお諮りを願いたいと思います。

○理事（常岡一郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（常岡一郎君）　速記を始めて下さい。 　それでは本会議が始まりました。これで閉会いたします。 　　　午後二時五十四分散会