社会労働委員会 第20号

○委員長（小林英三君）　ただいまから委員会を開会いたします。 　今回の水害に関しまして、厚生当局から当委員会に報告いたしたいと申し出ておられますが、これを聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないと認めます。それでは御報告を願います。

○政府委員（紅露みつ君）　東北地方の水害につきましては、被害状況等詳細にわたりましてはまだ調査中でございますのでわかっておりませんが、今朝七時現在の状況を簡単に御報告申し上げたいと存じます。 　六月二十五日午前三時ころから東北地方を襲った豪雨は、秋田、山形両県下に三百四十ミリ内外の雨量をもたらし、ために旭川、大平川、子吉川、最上川等が増水はんらんし、死者七名、行方不明五名、負傷者六名、住家の全壊流失したもの四十二戸、床上浸水したもの五千百十七戸、床下浸水したもの一万二千三百八十二戸の被害を出しました。この被害状況は目下精査中なるも、とりあえず山形県では被害の最も集中した最上郡戸沢村に災害救助法を発動し、直ちに罹災者に対したき出しを実施するとともに、被服等を支給して救助に当っております。また秋田県では、秋田市ほか十五市町村に対して災害救助法を発動し、たき出しを実施中でございます。 　なお内訳につきましては、別紙を御覧願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○委員長（小林英三君）　次に、社会保障制度に関する調査を議題といたしまして、赤痢予防注射等に関する件を問題に供します。 　本問題につきましては、先回の委員会の決定に基きまして、委員長、理事と榊原委員を加えて打合会を開きまして協議いたしました結果、決議案がまとまりましたので、お手元へ配布いたしましたその案文を、ただいまから専門員をして朗読いたさせます。

○高野一夫君　この第一の「野外接種に用うる法定外予防ワクチン」、これはどういう意味でありますか。これだけではどうも要点をつかみにくいので、一応この点についての説明を伺っておきたいと思います。

○委員長（小林英三君）　この決議案は、先ほど申し上げましたように、委員会の決定に基きまして、委員長、理事並びに榊原委員が参加いたしまして取りまとめたものであります。専門的のその答弁は榊原委員からしていただきたいと思います。

○榊原亨君　この「法定外」という意味は、誤解を招くおそれがあるかもしれませんけれども、この「法定外」という言葉を用いました意味は、いまだ医薬品として法律上決定しておらないものでありますものにつきまして、これを野外接種に用いる場合という意味合いでございます。従いまして、その「法定外」という言葉がもしも誤解を招くおそれがあるという場合におきましては、専門員の方のお考えに基く言葉を専門員からおっしゃっていただきまして、そうして、その意味に近い言葉を用いていただいてもけっこうじゃないかと、私個人は思う次第でございます。

○委員長（小林英三君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記始めて。

○高野一夫君　今の榊原委員の御説明によりますと、この「法定外」なる言葉は、結局まだ薬事法によって正式に製造許可を一般に許されていないものと、こういう意味に解されるわけでありますが、しからばこの辺の文句を「野外接極に用うるものであって、いまだ薬事法による製造許可を与えられていない予防ワクチンを製造する場合は」と、こういうふうに直していただいたらば、榊原委員の御説明の通りになりゃしないかと思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○榊原亨君　私の「法定外」と申し上げる意味は、全くその通りであります。

○委員長（小林英三君）　この委員長理事打合会によりまして決定いたしました決議案は、先ほど朗読した通りでありますが、ただいま高野委員からお聞きの通りの案がございまして、専門的にこの案の作成にも携わられました榊原委員からもお聞きの通りの賛成の意が表されたのでありますが、今高野委員から発言されたように、本決議案を修正して御賛成願うことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないようでありますから、ただいまの高野委員の御意見のように修正いたしまして本決議案を……

○高野一夫君　その前にちょっとただしておきたいことがあるのですが、次の「薬事法第四十四条第七号及び伝染病予防法第三条乃至第四条の規定を厳重に励行せしめること。」、こう書いてありまして、まことにけっこうだと思いますが、ここで薬事法第四十四条第七号ということになりますと、あえて赤痢の予防ワクチンのみならず、そのほかのいろいろの薬品を包含して規定されているわけであります。この条文の作成に当りましては、当時私も医薬制度調査会の委員として、この条文の作成に当った一人でありますから、特に伺っておきたいわけでありますが、ともすると、第四十四条第七号によっての、いわゆる医師の指示がなければ、販売してはいけないということの「指示」なることにいろいろの誤解があるやに私は承知するわけであります。ところで当時「指示」とは何をさすかということでいろいろ吟味いたしました結果、「指示」とは、文書、メモはもちろんのこと、電話による指示あるいは口頭、伝言による指示、一切かまわぬ、こういうことにきまりまして、その意味の次官通牒も厚生省から出たはずだと考えておるわけであります。そこでとかくこの赤痢の蔓延は、こういうようなダイアジンが勝手に売られているから蔓延するのだというようなふうに片づけられがちなんでありまして、この点は必ずしもそうではないと思いますけれども、しかし条文を励行することには異存はないわけであるが、その条文の励行に当って、その「指示」とは、ただいま申し上げた通りの広範なる意味の指示であったということを御承知の上で、この文句ができたものだと考えるわけであります。御承知の通りに、薬品販売については、毒薬、劇薬も自分の判こがありさえすれば買えるようなふうになっているわけでありまして、そういうような意味も勘案されて「指示」という言葉があったが、それは広範なる意味に解釈されているわけです。だから文書がなければ指示でないというようなふうの解釈がともすると行われているけれども、さような私の申し上げる立法のときの精神をおくみになってこの文句ができていると考えますが、その点はいかがでありましょうか、それだけを伺っておきます。

○榊原亨君　ただいま高野委員がおっしゃいました前段の、ダイアジン等が、この四十四条七号に違反して販売されているから、そこで赤痢の保菌者が多いということは思わないけれどもというお話があったのでございまするが、この点につきましては、ほとんど大多数の意見が、少くとも現在の赤痢保菌者が多くなったのはこのダイアジン等の特効薬があやまって使用されておるからだということの意見が大多数であるということは、私どもも認めざるを得ないと思うのでありますが、後段の「指示」とは、電話、口頭その他書類でもいいんじゃないか、そういうことはすでに薬事法がきめられたときにそういう意見でそういうふうにきまったのだというお話につきましては、私はそれに直接関与しておりませんから、その解釈はどうか私はわからぬのでありますが、少くとも私がここに委員の一人として第七号を申し上げましたのは、法律をそのまま解釈いたしまして、指示がなければこれは販売してはならないということそのものを励行してもらいたい、こういうことでこの七号があげられていると私は信じております。従いまして七号の「指示」の内容を、電話または口頭でいいんだという高野委員のお話であれば、そうかもしらぬのでありますが、これはこの取締りの当局であられるところの薬務局長のはっきりした御見解をこの際承わっておくことが適当ではないかと私は思うのであります。

○政府委員（高田正巳君）　私から申し上げます。ただいまの第四十四条第七号にあります「指示」という言葉の解釈につきましては、先ほど高野先生からお話がございましたような意味であるということが、二十四年に通牒が出ておりまして、その解釈がはっきりいたしております。

○谷口弥三郎君　私どもかねがね赤痢が爆発した場合に、これはやはりダイアジンを容易に用いて、しかも最後まで検便など完全にせずにおいたために、保菌者がいる、その結果爆発するというので、ダイアジンあたりの販売について、よほど注意をしていただきたいということは、いろいろの機会にも言っておったのでありますが、ただいまの第七号の場合に、処方せんまたは指示というときに、電話というのを用いるというようなことは、私は今まで存じませんが、そういうような書類がありますでしょうか。あれば一つお見せを願いたい。

○政府委員（高田正巳君）　お答えをいたします。先ほど申し上げました——今の問題は法律の解釈の問題になるかと思いますが、先ほど申し上げました二十四年の一月十二日に出ておりまする通牒の中に、次のような文句が入っております。いろいろあるのでございますが、関係のある部分をちょっと朗読をいたしてみますると、「薬局または販売業者は指定品を販売するに当っては、表示の有無を検した上、医師、歯科医師、または獣医師の処方箋または指示のあったものにのみ販売すべきものであること、この場合指示とは、医師、歯科医師または獣医師が名刺その他の文書に使用購入または販売して差しつかえのない旨の記入をするか、または口頭（電話を含む）により使用者または薬局もしくは販売業者が使用購入または販売して差しつかえない旨を伝えるものとし、」こういうふうな文章が当時の通牒として出ております。

○委員長（小林英三君）　皆さんにお諮りいたします。ただいま高野委員によって修正されました本決議案を委員会において決定することに御異議ございませんか。

○谷口弥三郎君　ただいまの「指示」の点でございますが、電話という文句があると今も読み上げられてもおりますけれども、これはかなり今後大きな問題も起すものであると思いますが、その点はどうも、保留をしていただいて、今後もっと研究させていただきたいと思います。

○委員長（小林英三君）　保留というのは、この決議案をですか。

○谷口弥三郎君　決議案はこれでけっこうです。ただ「指示」という面は、もう少し今後検討してみたいと思います。

○委員長（小林英三君）　そうすると、本決議案にありまするおしまいから三項目の「薬事法」云々という問題は、このまま決議案は決定しておいてよろしいわけですね。

○谷口弥三郎君　さようでございます。

○高野一夫君　私はただいま薬務局長からもはっきり御説明があったような意味に「指示」を解釈している。それは昭和二十三年に医薬制度調査会において薬事法の条文を作りますときに、「指示」なるものについて十分吟味し検討した上で通牒が出されるような解釈になったのでありまして、これは私よく承知しているわけであります。当時の速記録をごらんになれば、そのことはわかっているわけであります。従って今日その「指示」なる意味が、先ほど薬務局長が御説明になったような意味において、そういう意味の「指示」であるということを了解することによって、私はこの「励行」、この文句について同意をするわけであります。従って「指示」なる解釈が、私はここで今急に変えるわけにいかぬと思うのでありますが、変るということになりますれば、この問題についてはまた別個の観点から議論をしなければならないということになって参りますので、この点は……。

○委員長（小林英三君）　高野君に申し上げますが、高野君の御質問によりまして、この「薬事法」云々という問題につきましては今高田薬務局長から御答弁があった通りであります。その通りと思いますから……。

○高野一夫君　了承いたします。

○委員長（小林英三君）　皆さんにお諮りいたしますが、高野君修正案の通り、この決議案を決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないものと認めます。よって本決議案を決定することにいたします。 　なお政府は本決議案の趣旨徹底をはかりまして、将来予算化をはかるよう鋭意努力されたいとの意見も当委員会として強くありますので、この際この点を強く要望いたしておきたいと思います。 　本問題に関する調査はこの程度にいたしまして、次に移りたいと思いますが……。

○榊原亨君　この決議に対する政府の御所信を承わりたいと思うのでありますが、厚生大臣は黙って立たれたようでありますが、一体政府はこの問題についてどう考えていらっしゃるか、あるいはまたその予算的問題についてどういうふうな御決意があるかということを承わらずに、この席を厚生大臣が立たれたということについては、私どもは——私は少くとも異議があります。

○委員長（小林英三君）　委員長も同感でありますから、今厚生大臣……。

○榊原亨君　なお、厚生大臣がお見えになりませんので、一言私この問題に関しまして事務当局の方に伺いたいと存じますが、厚生大臣がおいでになりますまでお許し願えませんか。

○委員長（小林英三君）　榊原君。

○榊原亨君　先日新聞で見ますというと、池袋西口におきまして、いろいろ小料理屋のマーケットみたいなものがある、これを都民といたしましても取り締ってもらいたい、あるいはこれに関係いたしますものも取り締ってもらいたいということを強く要望しておりますにかかわらず、当該保健所におきまして、その保健所長が、五人ぐらいの監督官ではとてもこれは取り締ることができないのだ、そこでこういうことはもうできぬことだということをお話しになっておるということが、新聞の記事に見えておるのでありますが、少くとも今日ここに決議をされましたこの事項と、その保健所長の御答弁とは非常な食い違いがあると思うのでありますが、保健所長の御意見がその通りで許されておるのでありましょうかどうかということを事務当局に承わりたいと思うのであります。

○政府委員（山口正義君）　ただいま榊原先生から御指摘の新聞記事、私も読みまして、非常に遺憾な発言であるというふうに直ちに感じたわけでございます。従いまして東京都を通じまして、どういう発言をしたか、また果して今後どういうふうにそれを処置していくつもりかということを調べることにいたしておりますが、その結果がわかりましたら榊原先生にお答え申し上げたいと思います。

○政府委員（紅露みつ君）　ただいま当委員会の御決議に対して大臣が黙って立たれたということについて、今お呼び戻しになっておられるようでございますけれども、何か時間の都合のあったことはもちろんでございますが、これに対して、今後この御決議に反対の意向というようなものがありますならば、この際申していかれたに違いがないと思うのでございまして、元来国会の委員会においての御決議というものはこれを尊重して行政府が動くことはもちろんでございまするので、十分その気持が大臣にもおありになったことと存じますが、立たれたその形の上だけでお気持を悪くなさったように見受けられますが、そういうことではないと私は存じます。幸い私ここに出席をいたしておりまするので、大臣にかわりまして、この御決議に対しては十分御趣旨のあるところを尊重いたしまして、問題も、非常に今御議論がございましたように、複雑でもございまするので、よく検討を重ねまして、今後かような遺憾な事態の発生しないように努力をいたして参りたいと存じますので、どうぞその点あしからず御了承をいただきたいと存じます。

○榊原亨君　ただいま政務次官から御懇篤なるお言葉を私拝聴いたしたのでありますが、それはすべて政務次官のお考えでありまして、厚生大臣のお考えをそんたくされたお言葉であると私は思うのであります。もしも政務次官が厚生大臣と御連絡の上、御発言があるならば、私の発言の前に政務次官がお立ちになりまして、その政府としての御所信をおっしゃっていただくはずでありますのに、私の発言がありまして、今ここに政務次官がお話しになる、しかも委員長はこれで異議がなければ、その次の議事を進めるんだという御発言がありましてからあと私が発言いたしまして、さらに政務次官が今厚生大臣の御意思をそんたくせられた御懇篤なるお言葉をいただいたのでありますが、私はそういうお言葉だけでは、大臣の御所見がわからぬ。この問題は実に重大なことでございまするから、あくまでも厚生大臣の御出席の上で、厚生大臣としての御所信を承わらなければ、この決議案についての政府の御見解をただすことはできないのではないかということを考えておるものであります。委員長は先ほど同感であるという御趣旨のもとに厚生大臣の出席を要求されたと思うのでありますが、厚生大臣はどこか雲がくれされたんですか。

○委員長（小林英三君）　予算委員会です。

○榊原亨君　それではこの予算委員会からお帰りになる——予算委員会の厚生大臣の発言後、ここへおいでになるとか、適当な処置を講じていただきまして、今せっかくの御懇篤なる紅露先生のお言葉でございまするが、あくまでも厚生大臣の御発言を私は要求してやみません。

○政府委員（紅露みつ君）　榊原委員の強いお言葉、これはまあ無理のないことであると私もそばにおって感じたのでございますが、元来私ここに出ましたのは、今日は大臣が出られないと思って伺ったのでございまして、大臣が立たれてから私が申しますことは、大臣の気持をそんたくしたことであって、それはお前の気持ではないかという御趣旨もわかるのでございますが、大臣が出ておりませんければ、当然私微力でございますけれども、代理としてお認め願う立場でございまするので、このことにつきましては、もちろん予算措置等の御要望もあるということでございますれば、私だけでいかようにもいたしかねることでございまして、大臣に詳細報告いたし、連絡の上でこれはあやまちのないように善処しなければならないことでございますので、一応私も——大臣がここに出たからでございまして、出なければ私が代理をさせていただくところでございまするので、お言葉は決して無理とは存じませんけれども、どうか一つこの際は、大臣も予算に出たのでございまして、気もせいておったかと存じます。行き届かないところは私から重々おわび申し上げますので、どうか一つ、大へんくどいようでございますが、そしてまたお言葉を返すようでございますが、この際は一つそれで御了承を願いたいと重ねてお願いを申し上げます。

○委員長（小林英三君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。

○榊原亨君　それではいつ大臣はこの委員会に出られて、これに対する御所見を述べていただくか、次回なら次回、出られるときはいつだということをはっきり厚生大臣とお打ち合せの上、それではいつこの決議案に対する御所信を承わることができるかということをおきめ願っても私はけっこうだと思うのであります。何もここで無理にここへ引っぱり出さなければならぬ、というのじゃありませんが、ただ政務次官が私がかわるのだ。私がかわるのだから君ら了承してくれ、そういうことでこの委員会の大事な決議がなるということは、賢明なる紅露先生もおわかりだと私は思うのですが、どうでしょうか、私の申し上げることは無理でしょうかね。

○政府委員（紅露みつ君）　ただいま榊原委員のお話、決して無理とは私も存じておりません。ただいまは予算において答弁中だそうでございますが、このことを連絡いたしまして、いずれ次回には出られると思いますが、そのときにごあいさつを申し上げるということで御了承を願います。

○榊原亨君　その際、今日この委員会においてわれわれが決議いたしましたに対して、黙ってお立ちになったことに対する御釈明をいただくということにして私は賛成します。

○政府委員（紅露みつ君）　とにかく今日の様子を連絡をいたすことにお引き受け申し上げます。

○榊原亨君　直ちに委員長からそのお話を厚生大臣に——予算委員会にいるのでありますから、予算委員会に行かれて、釈明とこれを次回にやっていただけるかどうか聞いていただきたい。とにかく聞いておくだけでは納得できない。

○委員長（小林英三君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時四十七分散会