社会労働委員会 第19号

○委員長（小林英三君）　ただいまから社会労働委員会を開きます。 　本日は社会保障制度に関する調査を議題といたします。 　この際、大臣から発言を求められております。発言を許します。

○国務大臣（川崎秀二君）　先般の委員会におきまして榊原、山下両委員から御質問のありました赤痢ワクチン製造の件につきまして、その後調査いたしました点をも含め、最初からの経過を説明申し上げます。 　昭和二十四年以来急激に流行を示してきました赤痢の予防対策の一環といたしまして、赤痢ワクチンの研究は相当以前から行われていたのでありますが、昭和二十八年の初頭におきまして、国立予防衛生研究所において赤痢ワクチンに関する基礎実験が完成をいたしました。またこれと時を同じくして伝染病研究所、北里研究所等におきましても赤痢クローム・ワクチン、ロダンカリ・ビタミンＫ３ワクチン及びアルコール感作ワクチンの製造につきましての基礎的研究がほぼ完成いたしたのであります。厚生省といたしましては、この予防衛生研究所の研究を進めるとともに、これらの専門家の協力を得ることを必要と考えまして、予防衛生研究所の福見細菌部長を班長とする赤痢ワクチン研究班を組織せしめ、昭和二十八年度から厚生科学研究費を配分しまして研究を行わせ、その協力によって国立予防衛生研究所の研究の推進をはかってきたであります。 　そして昭和二十八年度及び二十九年度におきまして、以上申し述べましたように赤痢ワクチンの研究を行なってきたのでありますが、この研究の結果、三十年度におきましては、相当多数の人に対して野外接種を行うことを必要とし、かつそれが可能と認められる段階に至りましたので、予防衛生研究所の細菌部長である福見氏が、細菌製剤メーカーのらち、最も大きな設備を有するものの一つである武田薬品工業株式会社に依頼し、その全面的な協力を得まして、昭和三十年一月二十七日から三月二十八日までの間に赤痢ワクチンを製造したのであります。この依頼の際には、第一に、福見細菌部長の作成した処方によって全工程を行うこと。第二に、中間過程の各段階において現物を予防衛生研究所に送って検査を受け、承認を得た上で次の工程に進むこと。第三に、最終段階においては予防衛生研究所において精密な検査を行い、これに合格したもののみを試験製造品とすること。第四に、最終段階の製品を予防衛生研究所に送付するまでの費用は、すべて武田薬品工業株式会社において負担すること。等の条件を示し、武田薬品工業側の了解を得て行なったものであります。 　なお念のために、実際の製造工程における監督の状況を申し上げますと、製作の最初に当って、福見氏から武田薬品工業の金子細菌部長に対しまして、製造工程について詳細な指示を与え、次いで福見氏の指示に基いて、研究班の一員である田所氏が製造に入る最初の段階において十日間現地におもむいて指導し、その後同じく研究班の一員であり、クローム・ワクチン——武田薬品工業の協力によって製造したワクチンはクローム・ワクチンでありますが、クローム・ワクチンの創始者である安東氏が二十日間、製造の期間中において現地におもむいて直接指導に当っております。さらに製造の各段階においては、当初の条件通り現物が予防衛生研究所に送付され、その検査を受けた上で作業が進められておりますし、最終段階におきましても、予防衛生研究所において直接厳密な検査を行なっておりますので、製造に対する予防衛生研究所の監督には遺漏がないものと考えております。 　先般の委員会におきまして、厚生当局の統一したる見解並びに従来の経緯を御報告申し上げることを約束申し上げておりましたので、この際これを御報告申したのでございます。 　　　　—————————————

○委員長（小林英三君）　次は、つき添い婦制度に関する件につきまして厚生省当局に質疑を行いますが、その前に、先般この問題に関しまして国立療養所二ヵ所を視察いたしましたので、その報告を求めたいと思います。まず一班の常岡委員からお願いいたします。

○常岡一郎君　それではつき添い制度に関する清瀬療養所の視察報告をいたします。 　去る六月十五日榊原、森田、竹中、河合、相馬、有馬、長谷部、常岡の各委員がつき添い制度に関して国立療養所清瀬病院を視察いたしましたが、その概要を御報告申し述べることにいたします。 　現在清瀬療養所には八百九十人名の患者が入院しております。同病院当局がつき添い看護を必要と認める者は百三十六名でありますが、そのうちつき添い看護婦の看護の承認を得た者が八十六名で、その内訳は、生活保護患者が四十五名、その他が四十一名であります。そうしてつき添い看護が不承認となったが病院においてつき添いを必要とすると認めておる者が五十名おります。病院側では、これは必ずしも一人の患者に一人のつき添いが必要ではないが、患者二人に一人の割合で必要であると言っております。すなわち百三十六名の患者の世話を八十六名のつき添い婦がやっておるのでありますが、少くとも百十一名のつき添い人が必要であると言っております。厚生省案の二十五人に一人の割合とすれば、当療養所には五十名の雑仕婦が配置されるわけでありますが、医師、看護婦の意見によりますれば、これでは非常に看護力が低下して、これを一挙に強行すればおそらく非常な混乱状態に陥るものと考えるとのことであります。厚生省案を実施するといたしましても、ある期間はつき添い人を認める必要があり、一挙に全面的に廃止することについては、よほど慎重な考慮を要すると言っております。 　一面病院管理の上から見て、つき添い人の職務行動は最近は非常によくなっておりますが、なお規律の上から、指導系統が確立することが必要であり、そういう点からは完全看護に十分な数の看護婦がいることが望ましいとは考えているとのことであります。現在おりますつき添い看護人八十六名のうち、二十七名は看護婦の資格があり、他は無資格のものであります。年齢層といたしましては、四十才から四十九才までの者が最も多く三十三名を占めております。次は三十才から三十九才までの者が二十一名であり、六十才以上の者も五名おります。 　つき添い人の看護料金について申しますと、看護婦資格者は、普通病が日額四百七十円——これは五年未満の者であります。五年以上の者になりますと五百七十円、伝染病、結核などの場合では五年未満が五百六十円、五年以上が六百八十円、特殊伝染病のペスト、コレラなどは五年未満が七百円、五年以上が八百五十円であります。看護補助者が、普通病が四百三十円、伝染病は五百十円であります。給料の支払い状況は相当おくれておる模様でありまして、大体看護券の請求書を出してから三ヵ月くらい後につき添い人が入手するのが普通のようであります。 　次に、今回の視察のおもなる目的である患者側の気持、意見について申し述べることにいたします。総じて内科の重症患者及び外科手術後の患者はつき添い人廃止問題について非常に不安がっておることは事実であります。患者側の意見として主要な点をあげますと、一人の患者に一人のつき添い人が専属的に看護してくれることは精神的に大きな力であると申します。たとえば言葉を出すことができぬような場合でも患者の気持、心持ちをくんで世話してくれるし、病院の看護婦ではとてもしてくれないだろうと思われるようなこともやってくれるのでありまして、特に泊り込みで看護を必要とする患者についてはつき添い人が絶対必要であり、かりに昼夜三交代制の看護婦がおっても、とうていつき添い人のような行き届いた看護は望めないと言っております。それから洗たくと食事について、つき添い人が廃止されると非常に困ることを主張しておりました。洗たくは現在下着類までつき添い人が洗たくしておりますが、つき添い人が廃止になると患者は自費で洗たく費を出さなければならぬのみならず、下着類などの洗たくには非常に困ることになるということであります。食事につきましても、現在も実際は病院食だけでは満足できず、補食をとるのが普通であり、その補食をつき添い人が整えておるようでありますが、そういう点ではつき添い人がいなくなることは非常に不安の念を抱いておるようであります。 　つき添い人側の意見等につきましては、先般の委員会の際参考人が述べた意見と大差ないようでありますから、これを省略することにいたしまして、以上簡単ではございますが、御報告申し上げます。

○委員長（小林英三君）　次は第二班の山下委員にお願いいたします。

○山下義信君　当委員会の命によりまして国立埼玉療養所を視察いたしました状況を御報告いたします。 　現場におきましては、所長初め幹部職員より概況の説明を受けまして、つき添い婦、患者諸君の代表よりはそれぞれの陳情を聴取いたしまして、かつ外科及びカリエスの重症患者を収容しておりまする病棟につきましては、一人一人しさいに実地を視察いたしたのでありますが、その調査の概要につきまして主観をまじえずに御報告いたしたいと存じます。 　当療養所は安静度四度以下の重症患者が多くありまして、患者の現在員は八百三十名で、十二の病棟に収容されております。これに対する看護の現況は看護婦百十四名、雑仕婦二十三名、つき添い婦五十六名、家族つき添い六名でありますが、一病棟患者平均数が六十ないし七十名でありますから、一病棟当りの看護の実情は、看護婦九名、うち一名は雑仕婦、それにつき添い婦が四名いるということになるのであります。つき添い婦は重症患者一名について一名でありますが、病状の経過によりましては、特に療養所側からの依頼で二名の患者を受け持つことがありますが、その一名分は無報酬でやっておるようであります。身動きのできぬ外科及びカリエスの患者を収容しておる病棟は、つき添い看護を多く必要とすることは言うまでもありませんが、当療養所におきましては入所患者の四〇％が医療券患者でありまして、またつき添いの割合から見ますれば、その六〇形が医療券患者であります。従ってつき添い婦を必要とする重症患者は、主として生活保護法の患者に多いということになるのであります。 　つき添い業務は他と同じでありまして、検温、検尿、病状視察等の直接看護を初め患者の清拭、洗髪、ベットの整頓、屎尿の世話、食事の世話、衣服の洗濯、手紙の代筆等一切の間接看護をも行うのでありますが、つき添い婦は組合を組織し、療養所内に住居と食事を与えられております。これらのつき添い婦は療養所に生活の根拠を有しておる実情であります。その状況は予想以上に整然としておりました。つき添い婦の多くは未亡人でありまして、いずれも二、三年以上の経験者であり、新しい者でも五、六ヵ月の経験を有しております。移動はこれまた予想外に比較的少く、年平均五、六人の交代移動にすぎません。当療養所長の見解といたしましても、看護婦とつき添い婦の得失につきましては、病状の看視、特殊の身の回りの世話につきましては看護婦に利点がありますが、二十四時間かたわらについて世話をすること、口に合う家庭料理を作ってやること、身の回りの整理、日用品の買い出しをしてやることにつきましては、つき添い婦でなければ満足が与えられないということを証言しておりました。たとえ完全看護が実施せられたといたしましても、今日つき添い婦の業務にある直接看護の面は看護婦の勤務の中に含まれるとしましても、身動きのできない重症患者にとっては、間接看護の面において未解決の問題が多々残されるであろうと思います。ことに代休、病欠、喀血等の突発症におきましては、看護増員の要素が多分に含まれるものと思われます。 　終りに当りまして、当療養所の患者代表の諸君にお目にかかってその陳情を受けましたが、内容の伴わない完全看護の多い今日の現状でつき添いを廃止するということは、療養生活を困難にし、ひいては死を意味するものであるという真摯なる陳情を受けたことを申し加え、以上御報告を申し上げます。

○委員長（小林英三君）　これよりつき添い婦の制度につきまして、厚生当局に対して質疑を行います。

○竹中勝男君　大臣にお尋ねしたいと思いますが、ただいまの御報告をお聞きになったと思いますが、現在の国立療養所の看護といいますか、すなわち看護婦並びにつき添い婦によるところの看護力がどの程度に——それで完全とは思われないと思いますけれども、完全と思われるならば別ですけれども、相当これは不足しておると思いますけれども、どの程度に不足しておるというふうにお考えでしょうか。といいますのは、清瀬におきましても、百三十六人のどうしてもつき添い婦が必要な患者があるのに、八十六人しか承認を得ていないというような状態であります。また看護婦の看護力というものは限度がありまして、非常に不十分であるということも私どもは見て参ったわけです。この看護力の点、それから病棟が清瀬のごときは、私も参りましたのですが、榊原博士に、これでこの病院は上中下に分けてどのくらいのところにあるものでしょうかと聞きましたら、これは中以上だろうと、こういう専門家の判断でした。それを中以上とすると、私は非常に驚くことには、患者が急病になったときの、急に病状が変ったよらなときに知らせる方法がほとんどないのです。看護婦を呼ぶといっても、看護婦が見えない、あるいは鈴の設備もない、あるいはベッドから尿便をたすときに何もそこに手の届くような所にものがない。非常に病棟自身が設備が不完全である。これが中以上、いい方でしょうと言われるようなことであれば、これはまあ実におそろしいことだと思います。それから食事もほとんどつき添い婦が重症の患者にはこしらえて食べさせておりました。そうすると病院が九十何円かの一日の食事でもって、重病の患者及び結核患者が絶対に健康を回復するためのカロリーをこれによって確保することはできない。従ってやはりつき添い婦が料理をして別にこれを食べさせる以外に方法がないというふうに見受けたのです。その他洗たくの問題であるとか、いろいろ非常に不足だというふうに私は見受けたのです。現在の看護力では。まずそういう点について、大臣はどういうふうに考えられますか、その点をお伺いしたい。

○国務大臣（川崎秀二君）　ただいまお尋ねのありました点は、今回の予算措置におきまして、国立療養所における職員の定員を増加いたしました基本問題に関連をいたしますので、今度のつき添い婦の問題については、当委員会における総合的な御審議は今日が初めてでありますので、法案を伴いません議題でありますために、今日まで当方より所信を申し述べたる機会がありませんで、ただ質疑応答のみをいたして参った関係もありまして多少不十分でありますので、これらの点にも関連をいたしまして、政府側の今回予算措置におきまして、いわゆる職員の定員増加を行いました根拠について申し述べたいと思うのであります。 　国立療養所におきましては、現在職員の定員が十分でございませんがために、医療の重要部分を占めておりまする患者の看護につきまして、その相当な部分を社会保険及び生活保護に認められておるいわゆるつき添い婦の制度に依存せざるを得ない状態であるのであります。従いまして、ただいま御質問の今日国立療養所の看護力が十分であるかということは、つき添いを入れてもかつ十分でない、ことに本来の職員のみでは十分でないことは明らかであります。しかしこれらのつき添い婦は個々の患者と雇用関係にありますため、療養所長の監督も、一般の職員に対する場合と同じ程度には及ばず、これがため従来から患者の看護、ひいては療養所の管理、運営に円滑を欠いた節もあったのであります。で、私どもはこういう状態をきわめて遺憾に存じておったのでありますが、今回患者に対する医療はもちろん、看護その他患者の身辺のお世話を国立療養所の職員の手によって行うことにいたしたいと考え、そのために必要な職員の増員をはかっておる次第であります。 　で、今回の措置は国立療養所における看護力の増強と療養所の管理、運営の円滑を目的として行われるものでありますが、職員の増員が認められました場合には、どういうような利点があるかと申しますると、次のような点が指摘をされると思うのであります。 　第一には、療養所長の指揮下にある職員であるため、教育訓練を徹底して行うことができ、熟練された技術によって看護が行われるようになるという点が第一であります。 　第二は、医師及び病棟看護婦長の指揮下にあり一元的に看護が行われますので、治療方針に合致した看護が行われる。このため患者教育が徹底し、療養効果が一そう上るようになると所念をいたしておるからであります。 　第三は、所内の清潔保持、火災予防、食品衛生等、療養所の管理面からも適切であるという点であります。 　第四は、従来は患者一人に対しつき添い婦一人という原則であり、かつ患者の個人的な使用人でありまするため、余力があっても他の患者の看護に振り向けるということが必ずしもできなかったのでありまして、この点今後は機動性を発揮し得るので、ひとり重症者だけでなく、一般に患者に対するサービスの向上を期待できると思うのであります。 　第五に、つき添い婦の承認がおくれるため、従来応急の看護に支障を来たした事例もありましたが、このような増員をお認めを願うならば、かかる不便がなくなり、またつき添い婦の申請に伴う各種の事務がなくなり、一般的に事務が簡素化されるという点であります。 　第六は、社会保険の被扶養者の患者にありましては、つき添いをつけるための自己負担分がなくなりまして、患者の療養が経済的に容易になるという点であります。 　その他利点は種々ありまするけれども、このような意味合いで今回の職員増加をはかりたいというのが厚生省の方針であります。 　先般来、個別的には当委員会におきましても種々御論議があり、かつ衆議院社会労働委員会におきましては、そのような原則はかりに認めるとしても、これが転換の際に行われるところの摩擦、すなわち、つき添い制度というものを法律としては確立したわけではありませんけれども、つき添い制度として社会慣行上今日まで認められてきたものを転換するに際して、全面的に即時実施をするということは、当委員会は反対であるという御決議をいただきまして、なお参議院社会労働委員会におきましても、各種の委員の方々からこの衆議院の委員会の議決に対してどう思うかというお話がありまして、その後この転換の時期等につきましては、いわゆるこの職員増加をいたしまするに際してのマイナスの面に対しましては、十分に考慮をいたしまして摩擦のないように実施をいたしたいというのが今日の所存であります。 　以上政府の所信を最初に申し上げ、かつ竹中さんのただいまの御質問には、今日の看護力は十分でないのでこのような転換をいたしたいのである。その際において、つき添い制度が全面的に一挙に廃止をされるというようなことのための摩擦はなるべく避けて、ここに弾力性を加えて実施をいたしたいというような所存であるということを申し添えておきたいと思います。

○竹中勝男君　ただいまの大臣の御説明によります六つほどの条件が、ただいまの定員化によって大体行えるというようになるためには、今後どれくらい定員を増加するのが適当と思われますか。そして、いつ、何年後くらいに今大臣の言われた六つの条件が整うような看護力というものができてくると思われますか。非常にこれは完全な、理想的な一元化をやる、あるいは看護婦の看護力の訓練教育ができる、あるいは食品の衛生の点もよくなってくる、あるいは、そういうような六つほどの利点、それが満足させられるようには、一体、何年くらいかかりますか。

○国務大臣（川崎秀二君）　この理想的な案を実施するためには、一応、今の二千二百七十名と要求をいたしました者が相当な訓練を経まして、そして効果が上っていきますれば、この二千二百七十名でもできると考えておるのでありますが、その途上におきまするいわゆる転換期と申しまするか、一方においてつき添いが自然解消され、新たに雇われたるところの定員が訓練を経ます間におけるところのマイナスを考えますれば、これは私は正確に申し上げれば、二の数字をもってほぼ達することができると申しまするけれども、完全に十分であるとは考えておりません。

○竹中勝男君　一つの指揮系統がはっきりできて、管理の上に、また看護力の増強の上に、この定員制度が非常にプラスであるということは、私は理論としてよくわかるのです。しかしながら、現在つき添い婦のもとにおいてどういうところが——看護の上について、統制といいますか、指揮の上に非常に不便が現実にどうというところにあるわけでございますか。過去において多少問題はあったと思いますけれども、現在どうしてもこれを定員化して訓練を受け得るような指揮のもとに、看護婦長、あるいは病院長の指揮下におかなければならないほど、現在のつき添い婦は無統制、不衛生、あるいは看護力の低下というようなことが考えられますか。現にどういう点がどこにそれがあるのですか。また逆につき添い婦がいなかったために、京都の宇多野療養所では、最近に、自分で病床からおりたためにそのまま喀血して死んだ患者か報告されてきました。あるいはもう一つは、昨日、栃木県の療養所でつき添い婦がなくて、苦しさのあまりラジオの電線をつかまえて自殺した患者が報告されて参りました。こういうようにつき添い婦がなくて非常に困っておる問題が起っておるということと対照して、現在のつき添い婦が無秩序で困る、統制がとれなくて困るという事実がどういうように具体的にはありますか。

○国務大臣（川崎秀二君）　具体的には医務局長から答弁をさせていただきまするが、御承知の通り、現在のつき添い看護の制度によりますれば、これはつき添い婦は一人の患者のつき添いに専従さすという建前であります。これが原則であります。たまたま余力がありましても、これは他の患者の看護に振り向けるということは、実際に行なっておられるようなところもありましょうけれども、これはできないということの建前になっておりまして、相当のロスがあります。また原則として看護婦の資格を有することが要件でありますが、実際は資格を有する者はきわめて少数でありまして、その大部分は、いわば専門的技術の保持者であるということには限らないのであります。従って、つき添い婦は、個々の患者と雇用関係にありますため、療養所長が直接指揮することができないという不合理な点があるということが指摘をできると思うのであります。これをもってお答えといたしたいと思います。

○政府委員（曾田長宗君）　ただいま大臣から根本的なことはお答えになったのでありますが、それにつけ加えて申しますれば、先ほど実地を御調査になりました委員の御報告にもございましたように、事実、療養所におきましては、現在一人についてもらっておりますつき添い婦さんに、他の患者の世話もある程度見てもらっておるわけであります。しかしながら、十分に療養所の中で一定の数の看護人員で、相当多数の患者さんのお世話をするということになりますると、一人が二人の世話をすると、あるいは三人の世話をするというようなことだけにはとどまりませんので、一つの病棟ならば病棟におります方々に対して、かなり広く必要に応じてはいろいろお世話をするというような必要が出てくるわけでありまして、かような点を考えますれば、今日、何はともあれ、一人の患者さんについていただいておるという形になっておりますつき添い婦さんに、この全体の病棟中の患者にいろいろ配膳をするとか、お膳を下げるとかいうようなことにまで手伝いをしていただくというようなことには、やはりある限度がございます。これを所の職員としていたしますれば、その仕事の分担あるいは区分というようなものを一つのチームとして、自由にまたそのときの状況々々によりまして、婦長なりあるいは総婦長なりという、こういうところが、その状況に応じて仕事の配分をいたし、指揮もし、指図もするということになるのであります。かような点におきまして、今のように、所の命令系統に入っておりません人たちにお手伝いをしていただいておるということでは、どうしても十分なことができかねるということが根本的な問題でございます。そのほか、いろいろなこまかいこともございましょうけれども、さようなことは、私どもとしてはむしろ二次的の問題で、一番本質的な問題は、今申し上げたようなことであります。 　それから、国立病院のあるところでもって、いろいろつき添い婦さんがおられぬために、重大な支障を生じたというようなことがあるではないかというようなお話につきましては、これは私どもとしましては、外からつき添い婦さんが入っておられましょうとも、あるいはおられますまいとも、できるだけ職員が力をふるいまして、そして患者にいろいろ御不自由をかけないということに努力をしなければならぬということで督励もし、また皆さんも努めていてくれることと思うのであります。あるいは、患者さんの方から見まして、どうもサービスが足りないというふうに考えられることはございましょうと思うのでありまして、さらに今後私どもも努めて参りたい、またその看護の態勢を整え、またいろいろ所内の、御指摘もございました物的の施設というようなものの整備にも今後努めて参りたいというふうに考えております。ただいま御指摘になりましたような事例は、実は私ども具体的な報告を受けておりませんのでありますが、しかとわかりますれば詳細に調査をいたしたいというふうに考えております。

○阿具根登君　関連して御質問申し上げますが、大臣の御説明を聞いておりますと、内閣がいつも言っておる合理化をこれに考えておるような気持がするのです。いわゆる病院の合理化か、看護の合理化か、こういうような考え方から理路整然と六つの項目をあげられておる。なるほど、机上で考えればそういうことも言われると思うのですが、ただいま清瀬あるいは埼玉の療養所の仕事に携わっておる責任者の方あるいは患者の方等の御意見を伺ってみましても、今御説明になったことと全く相反しておる。たとえば、外国等でよく言われておる、乳飲み子に一日にお乳は何回やればいいのだ、おむつは何回変えればいいのだというようなことを念頭に置いて治療というものは携わるべきであるというように言われておるのですけれども、それにはそれに必要な設備が十分完備されなければできないと思うのでございます。かかる観点に立って、ただいまの六項目に対する一、二の質問を申し上げたいと思います。 　まず、指揮系統が乱れておるから非常にむずかしい、こういうようなことを言われるが、つき添い婦に対しては何らの指揮も、指図も与えることはできないような、そういう粗雑なものであるかどうか。これを今度そうでないとするならば、何か規則の上に縛っておいて、自分の思う通りに動かしたい、こういうような官僚的な考えに私はなってくると思うのでございます。特に入院中の患者、しかも重症にあえいでおる患者は、何を最も望んでおるかということになれば、人間愛であろうと私は思うのでございます。ただ薬だけで病人がなおるかどうか。それについておる、ほんとうに親身になって世話してくれる人が、いかにこれが力になっておるかということは論を待たないことであろうと思うのであります。こういう点について一、二の、問題は同じような問題でありますが、どうお考えになるか。 　それから清潔の問題でございますが、清潔の問題というものは、そういう施設がないからこそ不潔になってくるものだと思うのでございます。たとえば食事の場合も、割り当てられた食事以外の食事を、そのベッドの横で煮たきをするとか、そういうことであったならば、不潔にもなりましょうし、あるいは災害のもとにもなりましょうけれども、そういうようなことがないような施設をはっきりするならば、十分別な方の療養もできるであろうし、患者に満足を与えることでもあろうと思うのでありますが、そういう設備が完備されておるかどうか、こういう点をお尋ねしたいと思います。 　それから病人の個人的な使用人であるから非常に扱いにくい、こういうことを言っておられます。私は患者を自由奔放にほったらかしておけというのではございません。赤痢患者が非常に空腹なときに、肉親が看護をするならば失敗をすることがある、看護は場合によっては鬼のような気持で看護をしなければならないということも私は知っております。しかしそれをほんとうに知っているのは、私はつき添い婦であろうと考えるのであります。こういう点から考えても、個人の使用人であるから自由にならないというようなことはあり得ないと考えるのでありますが、以上三、四点について、厚生大臣の御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣（川崎秀二君）　ただいまお述べになりましたことは、病院の実際、療養所の実際からいたしますれば、愛情とヒューマニズムに基いた運営というものが行われなければならぬということはもとよりでございます。そうして今日どこの病院におきましても、一般的に看護力が十分である病院というものは、わが国の現状では暁の星のごとくりょうりょうたるものであることも承知をいたしておりまするし、ことに国立療養所がこれらの点におきまして非常に立ちおくれておるということも、私どもも承知をいたしておるのであります。しかしながら療養所の管理に責任を持ち、そうしてこの運営を逐年強化をいたしてゆくということになりますれば、やはり体制としての責任体制はだんだんと深めてゆくのが、やはり政治の行くべき道ではなかろうか、かように感ずるのであります。先ごろ当委員会におきましても参考人を呼ばれまして、つき添い婦さんの中から当然反対の意見が出、多くの人々におきましては慎重に行うようにという御意見があり、また療養所長なども、今回の職員増加の方針については賛成であるけれども、二千二百七十という数字は、自分らの立場からすれば少い、完全看護を建前とするならば、五千人とかあるいは四千五百人とかというような数字も出ており、三千人は少くとも要るというようなことが言われておることも、私どもは承知をいたしておるのであります。しかしながら私どもといたしましては、今日財政も相当逼迫をいたしておる際ではあり、とりあえず今日実施をするのには二千二百七十人の増員によりまして一応のめどをつけたい、もとよりこれが運営に当りまして、なお不足をいたしますということが如実に出まして、支障があるということでありまするならば、私はその増員を来年度において実施をすることに——もし私が引き続き厚生大臣をいたしておりますれば、自信を持っておるのであります。これは先般予算の修正の際に、大蔵省の主計局長並びに主計局次長と話し合いまして、場合によれば増員ということを——本年度は予算の額からしてできなくても、操作においてやってもらうようにということの要望もいたし、本年度はとりあえず二千二百七十という線で、厚生事務当局の方針もありまして、決定はいたしておりまするが、相当に伸び得る余地もあることを、この際この委員会を通じて申し上げておきたいと思うのでございます。そのような意味で、確かにただいま御指摘の通りのような面もありまするけれども、療養所の管理の責任、運営の強化という面からいたしまして、単に官僚統制とか官僚意識の徹底という面のみで取り上げたのではなく、責任体制を一層高めたいという点が原因であったということを御承知を願いたいと思うのであります。 　それから第二点の清潔保持ということは、清潔保持の向上ということを目標にいたしておりますので、今日療養所の全部が非常に清潔な状態であるということは、御指摘の通り言えないと私は思っております。 　それから第三の問題も、第一の問題と関連して、私がお答えした点に触れてはおりまするけれども、これは御指摘の点が十分私どもも感じとられまするので、特につき添い婦の大部分の方が、非常に今日まで日本の国立療養所の窮状をむしろ救っていただいて、非常な大きな役割を遂げられて、そのことによって今日までのマイナスがカバーされておったということは、私も十分に認めるものでございます。しかしながら今回実施をいたしましたことにつきましての原則は、先ほど申し上げたような通りでありまして、この点御了解を願いたいと存ずる次第であります。

○阿具根登君　ただいまの大臣の答弁で一つ私非常に納得できがたいものがあるのであります。なぜかならば、施設が不完全であるということもお認めになっておる。人間が足らない、いわゆる看護の人が完全でないということもお認めになったと思います。そうしまして、これを実施した暁に、悪い状態であったならばもっとふやすということも今お約束になられましたが、現実を認めておいて、それよりも人を減らしていくということが現実よりもよくなることであるか、悪くなることであるかということは、私はわかっておるものだと思う。極言すれば、これで一応やってみてくれ、悪かったら来年はふやすのだということになれば、その試験台に乗せられた患者というものはどういう感じをするか。こういう点について少し私は納得できないところがありますので、大臣からもう一度御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（川崎秀二君）　私の申しました原則ということと、実情ということにつきまして、多少食い違いもありますので、私のような答弁も出てくると思うのでありますが、はっきりと申し上げますけれども、政府といたしましては、本年度実施をする二千二百七十名で看護力は十分にほぼ達成せられるものと考えるということは、医務局長が再三答弁をいたした通りでありまして、これに変化はありませず、私もそのような考えを持っております。ただし切りかえの時期におきましては多少これがために起るところの摩擦が、どの制度におきましてもありますのでありますから、その際において、たとえば来年の一月から増員を実施をいたしまして、その実施に当りまして二千二百七十名で十分だということは、その時において十分であるということよりは、やはり一定の期間を経て初めて十分なる力を発揮し得るという考え方も成り立ち得るのでありまして、そのような意味合いで、つき添い婦の廃止を全面的即時実施することはいかぬという衆議院の御決議も、また参議院におきまする各委員の相当多数の方々の御意見も、その間の過渡期の所作をスムーズに行えということの意味であることは、十分私は承知をしておりますので、大蔵省と話をいたしておりますのは、予備的な話でありまして、これを今日肯定をするわけではありませんが、かかる制度へ転換をいたします場合には相当なロスがあり得ることでありまするから、そういうことも責任ある当局としては一応考慮に入れつつ前進をしなければならぬ、こういう意味でお答えをいたしたということを御了承おきを願いたいと思うのであります。

○竹中勝男君　あまり時間をとってはどうかと思いますので、すべての会派から御質問があると思いますので、できるだけ簡単に結論的な——結論というか、大まかなことを大臣にお伺いするわけですが、現在の看護力がもう絶対的に不足しておるということも自明の事実であって、すでにお認めになっておると思います。給食も非常に悪くて、これはどうしてもだれかがこさえて食べさせなければならない。病棟に非常に不備であって、この改善はそう急速に行けるものではないということも原則として認めなければならないと思いますし、そこでこの定員化の二千二百七十名というものを実施されるにしても、必ずしもこれはこれでもって必ずできるということは、医務局長も十分確信を持ってやれるというわけじゃないのじゃないかと思います。現在のつき添い婦制度をもってしても、現在の看護婦の牧をもっても看護力というものは絶対的に不足しておるというこの現実に立って、ただ財政的に、生活保護法とか健康保険法によるところの経済が赤字を出しておるために、その根本的な医療制度を確立する上にこういう切りかえをやるということは、目的は了解できるのでありますけれども、現実に一定の試験的な時期がその間に切りかえにはできるということは明確でありますからして、弱い者を試験台に使うというような時期が出てくる。それからまた素朴な考え方と言い方をすれば、一番国民の貧窮層に追い込まれた、弱いところの患者の重患者のそばからつき添い婦をもぎ取ってしまうというような結果にもなるのでありますからして、少くとも三十年度という切りかえ期、あるいは三十年度、三十一年度というような時期でもけっこうですが、長いほどこれはけっこうと思いますけれども、この新しい制度に切りかえていくというために、患者及び国民の弱い階層にその赤字だとか、根本的の計画の切りかえの犠牲をしわ寄せするというような結果を招来することは努めて警戒しなければならないと考えております。そこで大臣にお尋ねしたいのですが、社会保障制度を充実していくという政府の建前からも、また人道的な建前からも、現在の医療制度を改革していく上において、この切りかえの時期を相当慎重にするという上から、現在のつき添い婦はこれであっても絶対的に不足なのですから、このまま当分この年度、最低この年度内は現在のつき添い婦をそのままにしておく。これをむやみに首切らない、減らさない。そうして一方に二千二百七十人という雑仕婦を置いてみる。そうしてこの訓練期が少くとも数年要ると思いますので、この切りかえ期を円滑にやるために、一方に定員制をしくと同時に、現在のつき添い婦制度を当分——当分というのは、最低三十年度、あるいは三十一年度はこのままにしておくという考えについて、これが社会保障制度のほんとうの意味の充実強化、弱い者の、国民の一番弱い階層に向って国家財政の赤字をしわ寄せするということを回避する、そういう目的を持ち、同時に人道的な意味において、国民の弱い階層を徹底的にわれわれは現在の政府が慎重に取り扱い、これを擁護するという、そういう政策の現われとして、私の今申しましたように、つき添い婦はこのまま置いて、試験期としてこの三十年度は定員化した雑仕婦を訓練する時期だというふうにお考えになることはどうですか、それについて大臣のお考えを承わりたい。

○国務大臣（川崎秀二君）　ただいま竹中さんの申されましたお気持については、またお考えについては、私どもも原則的には全く同じような考え方を持っております。ただ今回の増員は、最初からの目的でありまして、この制度をいたしましてだんだん充実をさしていきたいという所存から出たものでありまして、つき添い制度の廃止ということが一つの大きな目標ではなくして、こういう新たなる職員の増加をはかり、看護力の充実をいたしたいという面から、一方において従来まで置かれてきたつき添い婦というものが漸次縮小し、本年度内において整理をされるという建前をとったわけであります。しかしながら、御指摘の点もありまするので、一月から実施をいたします際におきまして、相当にダブる期間を設けるということにつきましては、これは考をいたしてみなければならないと思っております。原則を変更する意図は今日はありませんし、また実施の時期も、一月から職員の増加をはかり、三月三十一日においてつき添いをやめるということの方針で今日は臨んでおります。臨んでおりますが、これがダブる時期につきましては、相当に考慮をいたしてみるつもりでありまして、予算上の操作が十分にできますれば、この期間におきましては十分に御要望に沿いたい、かように考えておる次第であります。もとより、ただいまお話しになりましたのは、社会保障の強化ということを目標にしておって、事実は、それが急激な切りかえのために、一時的にもダウンすることがあるのではないかという意味での御質問であり、かつ御要望でありまするから、その点は十分戒心をして進んでいきたいと思っております。もとよりつき添い婦の方々が適格でありますれば、二千二百七十名の新増員に充当をされることもありまするし、また本年は一万ベッドの増床をいたしておりまするから、それに要する看護力の強化で五百名ほど必要であり、四百名は、もし適格でありますれば転換をされたるところのつき添い婦の方々をも充当する余地はあるわけでありますから、これらの制度も活用いたしまして善処いたしたいと思っておる次第であります。

○竹中勝男君　もう一つ、これは希望にもなると思いますが、大臣のおられるうちに……。現在登録されておられるつき添い婦は三千何百あるいは四千何百になると思いますが、そのうち四百人はとにかく定員の中に切りかえることもできるという御答弁ですが、少くとも現在登録されておるつき添い婦、現在おるつき添い婦は、いわゆる失業ということにおびえておるということが、一つの社会問題として大きな意味を持っておると思います。また患者が——これは間違った報道に基くこともあると思いますが、少くとも非常に今精神的に、つき添い婦が廃止され、一挙にしてこのつき添い婦がなくなるというふうな考えのもとに、不安におびえておるということも事実なんです。われわれは、患者を安心きせるということと、さしあたりは現在のつき添い婦の身分を保障していくという点も、この切りかえにおいて十分慎重に考慮が払われていかなければならないと考えております。そこで、新規のつき添い婦になられるという人は押さえていいかと思いますけれども、少くとも現在つき添い婦をしておられる方、つき添い婦としての登録をどこかの国立病院関係の組合にしておられるという人たちについては、これを軽々しく失職させるということがこの切りかえの期間にあってはならないように思われるのです。そういう点について、どの職域においても、一年やそこらのうちに二割ぐらいは減っていきます。離れていきます。整理を無理にしなくても、自然に整理はできていくと思います。そういう意味におきましても、現在のつき添い婦の登録をしておられる人を失職させないというお考えは、大臣の腹の底にしっかりあってほしいものと私どもは思っております。

○国務大臣（川崎秀二君）　竹中先生の御指摘は、この問題が実はつき添い婦の今度の問題におけるやはり最重点の問題であろうと私も考えております。もとより制度の方といたしましては、先ほど申し上げました看護力の強化ということを目ざしまして、あるいは十分な定員であると政府は思っておりましても、そうなるかどうかということについては相当考えなければなりませんが、それが重点でありますが、しかしつき添い婦自身の問題となりますれば、この結果路頭に迷う、職を失うというようなことに立ち至ることは、これはもう政府といたしまして一番心がけなければならぬ重大な点であると考えます。従いまして、二千二百七十名の増員の採用の際におきましても、適格でありますれば、つき添い婦の方々が転換をする場合においては、これは適格ということが判断をいたされますれば、そういう方々を最優先的にとるということについては先般も御言明を申し上げた通りであります。しこうして、ただいま加えて御説明を申し上げましたように、一万ベッドの増床、国立の場合は二千ということになりますが、このうちにおきます四百の分につきましても、十分に考慮をいたしたいと思いまするし、なお相当数のこれにこえる方々につきましては、各種の公立病院等に積極的にお世話をいたすことにいたしまして、そのために悲劇が起るというようなことのないように十分に努力をいたすつもりでございます。

○相馬助治君　竹中委員の発言に連関して、私も大臣の所見をただしておきたいと思うのですが、このつき添い婦の制度の問題は、看護力の充実のために、その観点から今般は廃止して、正規の看護婦にこれを置きかえるというこの考え方の基本的なものについては、私たちも再々申しておるように、わからなくないのですが、現実の問題は、四千人のつき添い婦が廃止されて二千二百七十人の常勤看護婦に置きかえられるということが看護力の充実になるかならないかといえば、どうにもならないとわれわれは見ておるわけです。しかも関係の医者並びに看護婦それから患者——つき添い婦の意見はしばらくおいて、第三者の意見もこれに一致しているようなわけです。そこの問題があるので、私どもはこれを今日大きく取り上げて問題としているわけですが、先ほど竹中委員の発言はきわめて具体的で重要な内容を含んでいると思います。竹中委員の申していることを静かに聞いておりますと、少くとも三十年あるいは三十一年の予算年度内においては現在のつき添い婦の制度をそのまま残しておいて、そうして二千二百七十人の増員の分だけは増員して、これを試験的に訓練して切りかえていったらいかがであろうということを具体的に申しております。これに対して大臣は、話はよくわかって、その趣旨はよくわかる、こう前段で言っておりますけれども、抜けめなく、三月三十一日までにとにかく切りかえたいということを言っていて、一つも問題は解決していないように思います。 　第二の問題は、竹中委員の話は、つき添い婦自身の問題として失業者の出ることは困る、それに対してどう考えるのだということに対して、大臣は、それはきわめて重要な問題だから自分もよく考えておる、しかし——ここでも抜けめなく、もし適格ならばそれを採用する、そうすると適格でない者があることは、これははっきりしておる。私どもも国の予算をもって使うつき添い婦ですから、適格でない者がその職場にあるということについては、これは問題であろうということについては、あなたと見解が同じです。しかし現実に、今まで勤めてきたつき添い婦から相当多量の失業者の出ることが見込まれておるのです。そこに問題がある。いつかこれを医務局長に尋ねましたところが、その問題については労働省等とも連絡をとって善処したいというお話だが、これはわれわれはさようなものに望みを嘱するわけにはいかない。そういう言明に望みを嘱するわけにいかない。そこで私は議論をしようと思いません。ざっくばらんに一つ……。衆議院の決議もあるほどに、ここ一年くらいはこのつき添い婦制度を廃止するためにも、この切りかえに矛盾のないように、何とかこの際厚生省において、現在この職を持っておるつき添い婦の身分は最低守る、こういうことにならないものか。どうしても原則上さようなことはだめだという御意見なのかどうか。またこの前の委員会で質問はいたしてありまするけれども、衆議院の決議をどのように厚生大臣は読みとっておるのか。これについて私はこれらを総合して、大臣のこの際所見を承わっておきたいと思います。

○国務大臣（川崎秀二君）　先ほど私は看護の強化を実施をする際におきましての推移について原則を申し述べましたが、それでは問題の解決にはならない、こういうお話であります。これは見方によりましてはそういう御議論も出ることとは思いまするけれども、私といたしましては、今回政府が予算措置をいたした範囲内におきまして、その範囲の中で操作のできる部分について、できるだけ弾力性をもって実施をしたい、こう申しておるのでございます。従って一月から二千二百七十人の新増員が行われますが、それによって常勤の看護制度というものが一段と強化をされるわけであります。これが十分なる成果を生んできますかどうかということは、多少の期間を見なければ判定はできないのでありまするけれども、年度内におきましては相当な効果も現われ得ることと期待をいたしておりますので、従ってつき添いの廃止、つき添いが自然的にこれに取りかわられるということの時期は、先ほど申し上げたような年度内ということに方針はなっておるのであります。その際に二月に何人、三月に何人というようなことに具体的にはなって参ると思いまするけれども、その際におきましては、十分に衆議院の御決議、あるいは参議院におきまするお話し合いを十分に尊重いたしまして、これが、過渡期の切りかえが非常な混乱を起さぬように、スムーズに行われるように、予算上の今回の措置の内部におけるところのやりくりによりまして処置をつけたいというのが、今日の厚生当局の考え方であります。

○相馬助治君　そうすると、結局三月三十一日までの期間内においては十分予算の範囲内においてやりくりをして、つき添い婦の身分を守ってやるつもりだが、その期間を越えれば、残念ながらつき添い婦というものは全廃になるのだと、今の御説明は別な角度から見ればさように解釈すべきですか。

○国務大臣（川崎秀二君）　きょうでございます。

○相馬助治君　厚生大臣さりげなくさようでございますと申しますが、これが非常に私はやはり現実の問題として問題だと思うのです。それで私はおそらく医務局長にしても、大臣にしても耳をおおって鈴を盗むような今心境だと思う。やってみようとしたけれども、以外にその反対の論が強かったり、それからまたつき添い婦や患者の訴えに真実性があるので、これは私は重大であるということを、厚生大臣の立場を離れて、個人川崎さんとしては、しかもヒューマニストをもってなるあなたとしては、こういうことを考えておられると思うのです。そこで私は大臣に対する質問を先ほどから申しておりますことは、その期間をもう少し何とかならぬものかということをお尋ねしているわけです。これについてまことにくどいようですけれども、衆議院がやった決議も、御承知のようにその混乱を少くしろということなので、三月三十一日までにつき添い婦制度を全廃して、これに置きかえるということなら、やはりこれは依然として混乱は回避できないと、かように思うのでございますが、何とかここのところは一つ大臣においても考えてもらわなくちゃならない。しかもこれについては、当委員会にしても、各委員はおそらく本日はその意思を何らかの形において表明しなければならない段階にまでなっていると思うのでございますが、一つこの点については、ただいま御言明はございましたけれども、十分一つ今後ともに考慮していただきたい。かようなことを強く私は要望しておきます。

○長谷部廣子君　川崎さんの奥さんと私よく知っているんです。それで奥さんの言葉をかりていえば、非常に人間味のある、人情の豊かな、あたたかな御主人であるということを絶えず言っておられるわけなんです。そこで私も非常に川崎厚生大臣が、大臣におなりになっていただいて、非常に私社会保障制度の確立というものもうなずけるし、実は喜んでいたのでございます。そうしたらそうじゃなくて、大臣におなりになれば、やはり奥さんの言われるようなあたたかな人情も殺して、そうしてただほんとうに理屈だけで何もかもおっしゃるような、そのお苦しい気持を私はお察ししているわけなんですけれども、先ほどいろいろ伺いますと、やはり政府のねらいというものは予算の削減にあるということをはっきり感じました。そこでその一番弱いところにそれのしわ寄せが寄ってくるということも私はわかったのです。それを大臣はこの前からずっと、看護力の増強のために今度の措置をとるんだということをしょっちゅう言っていらっしゃるのです。私は実はそれが心外でならない。つき添い婦のことは、四千二百人の労働の内容というものは、ほんとうに患者にとっては一番重要なものであるとは私は思っているわけなんでございます。そこで二千二百七十人を増加するとおっしゃいますけれども、事実はその半分が雑役婦なんです。そうして四千二百人を首切りというようなことをおっしゃいますが、それを私は考えてみますと、実質的としては六千名くらいの労働力の低下になるということをはっきりと感じることができるんです。全くこれは内容を落すことになるわけなんです。そうしてこの間病院を見学さしていただきました。今日も先生方の御報告が克明にございましたように、患者さんも、お医者さんも、看護婦も、みんなこれには反対をしているのです。どうか大臣もう一ぺん考え直して下さいませんか。そうしてあなたの奥さんがいつも私どもにおっしゃっていらっしゃるような、ほんとうに人間味の豊かな御主人であるということを、あなたほんとうにもう一ぺん考えて下さい。私はこの間患者といろいろお話をしてきたのです。そうしてもう今度こそは大臣にどう思われても私はかまわない、心からお願いをしなければいけないと決心してきたのです。もう一ぺん考え直していただけませんか。どうでしょう、

○国務大臣（川崎秀二君）　ただいま長谷部議員から個人的な環境にまで立ち至りましてお尋ねがあり、かつ御説諭があったわけでありますが、ただいまお話のありました療養所の個々におきましては、ことに先ほど来の常岡先生あるいは山下先生の御報告によれば、東京都ではありますけれども、その療養所のまあ先ほどのお話によれば中に属するものでさえこういう状態であるというような前提もあってのお話であったのでありますが、そういう面が相当各所にありますることも承知をいたしております。しかしながら療養所の所長、あるいは療養所の実際運営をやっておる側といたしましては、多年にわたりまして厚生省当局に対し、すなわち厚生省本省に対しまして、なるべく早い時期において看護婦制度の徹底を期するために、常勤看護婦並びに雑仕婦の予算上の措置による定員の増加ということを実施をしてくれということをここ両三年にわたって、むしろ下部から陳情を受け、またそのことが至当であると認めましたのでこういう、措置をとったわけであります。世上つき添い制度の廃止ということでこれらの問題が大きな波紋を呼び、またテーマになったと思いまするけれども、事実はそのことは副次的な作用によって起ってきたことでありまして、元来は看護制度の強化ということの方向へわが国の病院経営を切りかえていきたい、転換をしていきたいという趣旨から出たのでありまして、この原則を今撤回をいたすわけには参らないのでございます。しかしながらつき添い婦の今日におかれておる環境並びに状態につきましては、政府としては十分に考慮をいたさねばなりませず、これは単なるこの国会での紋切り型の答弁で尽し得るところではございませんが、従って私はただいまの御説諭もありまする上に考えておりますことは、このために非常なる犠牲者を出し、あるいは失業者を出すということになるならばまことに申しわけのない次第であって、厚生大臣として、たとえこの制度の問題が前大臣のときにおきまして大体の基本方針が定められたこととは言いながら、私といたしましては十分にその解決には力をいたさなければならぬと思っておるのであります。ただいまのことで撤回をいたすというわけには原則としては参りませんけれども、しかし御陳情並びに御要望のことは十分にわかりますので、これらにつきましては、今後一そうにこの転換期の処置につきましては、私個人のあらゆる力をふるうばかりでなく、事務当局をも私どもの考え方に同調せしめまして、でき得る限りこれが円満なる転換になるように努力をいたしたいと思っておる次第でございます。

○榊原亨君　今日結核の患者に何カロリーの給食をいたしましたならばよろしいのでございましょうか。これは大臣でなくても事務当局でよろしゅうございますが。

○委員長（小林英三君）　ちょっと皆さんにお諮りいたしますが、今大臣から、緊急閣議で十分ばかりしかありませんが、できるだけ一つ大臣に対する質疑を先にしていただきたいと思います。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。

○榊原亨君　それでは事務当局のお答えはちょっとあとにして、大臣はお急ぎのようですかう……。先ほど私は左派、右派の方のお話を承わっておりますと、この予算を今年度の末で使い尽したときには全然つき添いというものがおらぬ、つき添い制度を全廃するというお考えのように大臣のお話を承わったのでありますが、今年度の予算を使い尽したその年度末におきましても、なお障害がある部分におきましては、場所におきましてはつき添いがおるということをお認めになるのでございましょうか。その点はちょっとわかりませんでしたが、全部つき添いを本年度の末でやめてしまう、こういうお話でございましょうか。あるいは事実上いろんな障害がある場所におきましては、つき添いはその場合においては、幾らかは認めるのだ、こういうお考えでございましょうか。その点が少しわかりませんからお答え願います。

○国務大臣（川崎秀二君）　本年度の三月三十一日、すなわち年度末におきましてつき添い婦はなくなる予定で今日予算措置をいたし、またそういう方針のもとに進んではおりまするけれども、しかし本年度は、御承知のように生活保護におきましては年度一ぱい見ておりますので、これが明年度の予算において、またなお切りかえが十分でないということになりますれば、これに対しての措置を明年度の予算でやることになりまするから、従ってつき添い婦が三月三十一日で全部なくなるという方針ではあっても、そのことによってそれが終るわけではないと思っております。

○榊原亨君　この点がはっきりいたし 　ませんので、今私事務当局にお聞きした、おそらく事務当局のお話は、結核には二千四百カロリー食事が要る、こういうお話だと思うのであります。お答えになると思うのです。そうするというと、この間私療養所へ行ってみたら二千四百カロリー出ていないのですね、食事が……。そうするとどうしても補食をしなければ病気はなおらぬということになる。（「そうです」と呼ぶ者あり）そうかといって、それなら二千四百カロリーどうしても出すのだ、これから出すのだとおっしゃっても療養所の予算はもうすでに組んであるのですから、二千四百カロリーにできないような予算が出ているのです。これは年度の末になってどうしても幾らか補食が必要だというようなものは残ってくると思うのでありますが、今大臣がお話しになりましたように、今年度の末までで予算を使い尽したときにおいても、その実際の面において障害のある面においては考慮しょうという大臣のお考えをお述べになったので満足しますが、それでなければ今年度終りに全部なくなるというのは大へんなことだと思うのです。一つ給食の問題からといってもおそらく答弁に詰まってしまう、それだからこれはどうしても実際の面に当って障害がある部分においては、つき添い婦というものは将来はなくするといたしましても、年度末においてもなおかつこれが残ったという条件でなければ、私どもはこれに御賛成申し上げることはできない。こういう立場を申し上げておきます。その点のお考えを厚生大臣からもう一ぺん、くどいようですが、お聞きしたい。

○国務大臣（川崎秀二君）　今のお話の通りだと思っております。

○山下義信君　今の予算の関係で雑仕婦の方の予算は計上しておる、それからつき添い婦の方の予算関係は生活保護その他のうちで見ておるのであって、従って予算が足らなければ、あとからでも出せる、これは義務費ですから予算が尽きたから同時につき添い婦をやめなくちゃならぬということは予算上では言えない、今大臣がお答えになった通り。だから置こうと思えば、この予算の上からでも置けるので、予算が切れるのとつき添い婦をやめるのと同時ということはないということがはっきりしたのだから、まあ榊原委員の御質疑のように、状況によってこの切りかえの過渡的な措置といいますか、何といいますか、まだ来年度でもつき添い婦が残るという場合もあり得る、残ったって予算上は困らぬということが今明白になったのですが、これは予算の話です。予算の上から明白になったところで、雑仕婦を置いてつき添い婦をやめるという措置は、その予算上のそういう措置だけなんですか。厚生省の方で大臣の告示とか、あるいは省令とか何かそういうふうな法規の手続は、私はわからぬが、雑仕婦を置くということとつき添い婦をやめるということとは、何か省令か告示とかいうもので出すのですか出さぬのですか、このいわゆるつき添い婦廃止問題というのは、ただ雑仕婦というものを予算上二千二百七十名新たに計上したということだけが予算あるいは法規上に現われておる政府の措置なんですか。この方針は一体具体的に実施するということになれば、予算以外の措置を厚生省はするのかしないのかということを聞いておかなければ、予算上ではつき添い婦はなお残し得るのだという扱いはできるが、もし省令か、厚生大臣告示かで、これからつき添い婦というものは使わぬのだということを明確にしたらば、予算の融通はできたって、これは残しておくということはできない。ですから何かそういうような廃止に関するそういったような法規上の手続をするのかしないのかということを聞いておかなければならぬ。

○国務大臣（川崎秀二君）　ちょっと打合せをするためにお待ちを願います。——今回の国立療養所における職員の増員の方針は、予算上の措置としてすでに予算案に現われた通りであります。しこうしてこれが実施をされていきますれば、当然つき添い婦が将来は要らなくなるものと考えて厚生省としては行動いたしておるわけでありますが、これがために立法をいたす予定はもとよりございません。またその必要もないと考えております。ただこの際何らかの通牒を全国に出して、こういう制度が実施をされるにおいては、つき添い婦というものが将来はなくなるものであるという考え方の周知徹底はいたしたい、かよう考えております。以上がお答えであります。

○山下義信君　私は少し要領を得ないと思いますね。これはもしきょうお答えがいいだけなければ……、まあ大体きょうこの席でいただきたいと思うのでありますが、先ほど私が何か法規上の措置をなさいますかと、こう聞きました。措置はしないとおっしゃる、その通りだろうと思う。措置をする必要もないのでありまして、このつき添い婦というものが法規の上で認められた制度でないのでありますから、これを廃止するという広い意味の法規措置が要るわけはない、その通りであります。だからおそらく何か通牒を出されるだろうと思う。やはりその通りに通牒をお出しになる。私は聞かなければなりませんが、そういうことをおっしゃるんでしたら。そういう通牒をいつお出しになるんですか、御予定は。おそらくこういう大きな制度の切りかえといいますか、関係者が非常に問題にしてわれわれも国会で取り上げておりますこの問題、御用意がなくちゃならぬ、その通牒はいつお出しになりますか。大体雑仕婦をお置きになりますのは明年の一月でございますよ。そうして私どもの質疑応答に対しての政府の答弁は、実情に即応するようにその過渡的な措置を誤まらぬようにするということをしばしばお答えになっておられる。われわれが心配するのは、雑仕婦というものが今あるのではなくて、これから置こう、しかもそれを置こうとしているのは一月からです。つき添い婦が一生懸命やっておって病人を助けておるのは、今やっておるんです。それを一月から雑仕婦を置いてみてどうなるかということは、一月から先になってみなければわからぬわけです。そうするとつき添い婦というものの措置をどうするか、こうするかということは、雑仕婦というものを置きかえた以後でなければ結論というものは、今皆さんが、われわれが政府と質疑応答して政府の答弁は一つは予想なんです。こうなるだろうこうなるだろうという理論的な予想なんです。やってみるというのは一月から先なんです。実情に即した通牒を出すというのは一月から先でなければならぬ、私は出せないと思うのです。で、いつそういう通牒を出そうとするのか、どういう内容の通牒を出そうとするのかという私はお考えを聞いておかなければならぬ。その内容によってはいわゆる法規措置をしたと同じことなんです。言うまでもなく通牒は法規と同じような効力を持っているということは、行政上の慣例なのでありますから、こういうものを使わないようにせいというのは、やめたと同じことなのであります。その辺の大体通牒の出し方というか、考え方というか、そういうものを時期やその他と見合して、今われわれの希望している、多くの委員諸君が要望せられておる、大臣もできるだけ希望を取り入れるとおっしゃった、そういう時期を——考え方に沿うような通牒の出し方というのは一体どういう出し方をされようとするのかということを聞いておかなければならぬと思うのです。

○国務大臣（川崎秀二君）　実は私も非常にこの問題について関心を持っておりますので、大体大臣が大がいのことを答弁をいたすことが責任であると思っておりますので、答弁は質問がありますれば、実は御質問のことにつきまして十分承知をしておらなくても、自分としての政治責任から今までほとんどお答えをいたしてきておるわけでありますが、そういう問題になりますれば、事務当局からお話を申し上げる方がより的確であろうと思いますが、それにしてもなおかつ私の考え方も申しておきます。すなわち明年度の予算が決定をいたさなければ、このつき添いをどうするかということは、本年の予算では、制度として設けられておるものでありませんから、立法措置は要らないことは、もう質疑応答によりまして明らかでありますが、予算措置に伴うことも明年度予算が決定をする時期でなければ申し上げることはできないことに相なるのではなかろうかと、こう思っております。しかしその海星をなすと申しまするか、すなわち今回看護制度を強化するということについての通牒は本年、おそくとも来月七日には決定をいたしまする予算案の成立直後におきまして、当然看護力の強化に対する通牒は出さなければならぬと、これは常識的に考えをいたしております。 　それからつき添い婦の問題に関連して、来年の三月三十一日を目途としてつき添い婦は要らなくなるという考え方のもとに進んではおりますけれども、先ほど榊原委員からお尋ねがありましたように、その際においてなおいろいろ問題があり、十分にその意が達成されないときは明年度予算においてなおこれらのものを見なければならぬ事態も起りますので、従って明年度予算が決定をしなければ最後の通牒というものは出せないのではないか、こう考えてはおりまするが、それらにつきましては、事務当局からお話を申し上げた方がより的確であろうと思っております。

○山下義信君　私はこの御答弁が事務当局からできたら承わろう、できたらですよ。するお考えですか。これは、先ほどから大臣の御答弁は政治的答弁をなさったのです。事務的にはこれはわれわれは議論の余地も何もない。あなた方がなさろうと思えばどういうことをなさっても厚生大臣の権限でなさる。私どもが質疑応答をすることは、このたびの措置を政治的に御考慮なさる余地があるかどうかということを質疑応答をやっている。（「その通りだ」と呼ぶ者あり）その御答弁はことごとく政治的な御答弁だ、大臣の御答弁は。だから紋切り型の質疑応答は無益だと先ほどあなたもおっしゃったが、その通りであって、いろいろ含みのある御答弁をしておられる。すなわちこの問題に対する政治的措置をどうするかということについての御答弁がこれが非常に重大で、われわれは承わっておるのである。従ってこの政治的な解決の方法をお示しなさった。それに基いて通牒というものが出るのでなければ、大臣の今の御答弁は全くこれは意味をなさぬことになる。ですからその大臣の方針に従うた通牒が通牒内容であるべきであると私は思いますが、それを別にして、事務当局から出される通牒の案があるならば承わろう。今御答弁になりました予算措置ができて云々というようなことは、これはもう失礼でありますが、三百代言的な言葉であって、何も意味をなさぬ。また一つには、雑仕婦を置くという通牒を私は承わろうとしているのではない。これは予算が通ったらば雑仕婦を置くのだということは、これははっきりと厚生省の方で何かで具体的に公式にお示しになるだろう。私が承わろうというのは、つき添い婦を廃止するということ、それに何か関係のはっきりとした通牒というか、意思表示というものを行政府としてなされるのかどうか。もしなされるならば、その内容はどういう意思表示をなさろうとされるのか。すなわち言いかえるというと、大臣ができるだけこの切りかえについては考慮するのだと言われた、その考慮が内容でなければならぬが、それならば一月の雑仕婦を置いてから後でなければ、実情を見てからでなければ、これからつき添い婦を使わぬようにしてくれとか、使っちゃならぬとかいうことの通牒もだせぬはずだと思うのでありますが、どういう通牒を出そうとするのか、もし事務当局がそういう政治的解決をするという意図を離れて、事務当局がつき添い婦廃止に対しての通牒を出す案があるならば、大臣をそっちのけにして事務当局の、案があるならば、これを一つおっしゃっていただいていいけれども、大臣の答弁に沿うような通牒を出そうとするならば、事務当局が別の案があろうはずがない。私はそう思う。

○国務大臣（川崎秀二君）　従来の経過措置もありまするから、すなわちこれらの問題が一貫して作用をされ、今日まで来たのであります。その経過措置に伴う事務当局の見解というものも、その通牒を出す際にはきわめて重要であります。従いまして、もとより私の政治的所見によりますものを基本にして行われることは事実でありますが、私がただいま申し上げました措置に伴って、また経過措置をも織り込んで通牒は発せられるものと思います。

○山下義信君　私はただいまの大臣の御答弁で満足で、これは当りまえだと思う。何も答弁がむずかしいことも何もないのであります。でありますから、このつき添い婦の問題を解決するについて、どういう解決の仕方をするかということは、一月になってみなければわからぬということが、これが事実なんです。今ここで議論しているのは、予想の議論や、いろいろ希望的、何というか、いわゆる空理空論で議論をしている。利害得失はここで議論した通りの実情になるかならぬかという、ほんとうの勝負は一月になってみなければわからぬ。それをやってみなければすぐに全廃するということの通牒も出せぬだろうし、これはこういう実情では今すぐやめられぬぞというのは、同じつき添い婦に関する扱い方についても、そこの措置というものが実情に沿うような通牒でなけらねばならぬ。ただ、いかなる状態になろうと、やめるのだというがむしゃらでいくならば、それはつき添い婦はこれからやめるのだという通牒は、予算の通り次第、七月であろうと八月であろうと、いつでも出せる。しかしながら先ほどから大臣の政治的答弁、実情に沿うように善処する、こういうことになってみるというと、私は一月から後でなければ、ほんとうに予算通り雑仕婦を一月から置いてみて、そうしてつき添い婦を幾分かかえてみて、どういう事態が起るかということを、これを握ってみなければ、実情に沿う通牒というものは出せようはずがない。これが政治です。今ここで言うていることは政治じゃない。現実を離れて、一応の政府の方針というものについて可否論を戦わしておる。それが当るか当らぬかは、一月からの勝負。従って私はほんとうに実情に沿うような、下部機関に対してつき添い婦というものの用い方、使い方をどうするかということは、それから後でなければほんとうの通牒が出ないと思う。今大臣の御答弁で、私はこれは一月以後の実情を見てからでなければ、つき添い婦についての通牒を出さぬと言われた答弁は、私はりっぱだと思う。私は支持したいと思う。私はこれで満足する。それ以外に事務当局が何か考えがあれば、参考に聞いておく。おそらくそういうことになったうば、本年つき添い婦の廃止は私はできぬと思う。一月以降でなければ通牒は出せぬというふうに今大臣は約束して下さる。これでは昭和三十年度におきましては一月から後に実績を見てからでなければ、つき添い婦をどうするかということについて、厚生当局の意思表示ができぬということになれば、お気の毒であるが、三月三十一日までには、おそらくつき添い婦の問題に対しては、事務的にもこれは手をおつけになることはできぬと思うが、これは事務当局の御見解があれば承わっておく。

○政府委員（高田浩運君）　蛇足かと思いますけれども、（「蛇足だったら言わぬ方がいい」と呼ぶ者あり）さしあたっての問題といたしまして、本年度における切りかえの措置をどうするか、来年度以降の問題をどうするかという二つの問題があり得ると思います。今年度におきまする切りかえの問題につきましては、予算が通りました暁におきまして種々準備をいたしまして、その準備に伴う諸般の措置を通牒をいたすべきかと思います。その場合におきまして、もちろん衆議院における審議及び本委員会における審議の趣旨に沿いまして、ないし大臣の御答弁の趣旨に沿いまして、今年度におきましては、たとえば今日までつき添い婦であり、あすから療養所の職員に切りかえる、そういうことが妥当でないことは言うまでもごいざませんし、従いまして相当長い間の準備期間をおいて順次に切りかえるという措置をとるように考えております。従いまして本年度におきましては、ある意味でのいわゆるつき添い婦と、それから職員による看護とのダブル・プレーというような格好になるかと思います。そのダブル・プレーをどの程度にするかということについての、こまかい生活保護なり、あるいは社会保険上の取扱いについては、それぞれ両当局から私の方ともよく打ち合せをしまして出したいと思っております。来年度以降の問題につきましては、三十一年度の予算も決定しました以後において、来年度が始るまでの間において措置いたしたいと考えております。

○山下義信君　くどいようでありますが、間違いのないようにいたしておきたいと思うのは、私は雑仕婦とつき添い婦と切りかえに関する手続のことなどのことを聞いているのじゃない。つき添い婦というものを残すということになったら、幾らかでもできるだけ最大限これを残すということになったら——人でも残したらば、つき添い婦というものを使うということについてとめるということはできぬ。人数が多くなろうと少くなろうと、大部分は切りかえておいても、百人でも二百人でもつき添い婦を用いるということをしばらくでも認めたら、つき添い婦を使っちゃならぬぞ、生活保護法じゃそういうものを申請してならぬぞというようなことの通牒を出すことはできぬと私は思う。それならば、つき添い婦が現実に百人か二百人残るということになっても、つき添い婦をつけてもらいたいというこの申請が、千出ても二千出てもこれを拒むことができぬ。それだからそういう申請をきせぬようにするためには、つき添い婦というものはこれを認めぬという通牒を出したときが、これが廃止のときなのです。それで幾らかでもそこで温情を加えて、幾らかでもつき添い婦を残すという心持ちがあったならば、つき添い婦を申請しちゃならぬぞというような通牒は、私は出すことはできぬだろうと、こう言うのです。そうして雑仕婦とつき添い婦と切りかえる手続について何かの必要な通牒を出すことは、これは御随意だ。問題は、たとえば生活保護法の上で地方の福祉事務所、その他関係者がつき添い婦をつけてもらいたいという申請をすることは、このつき添い婦の廃止、これを申請することは生活保護法で認めぬという通牒を出さぬ限りは、何べんつき添い婦の要求が来ても、これを当局は拒否することはできない。そういうけじめをつけるということは三月の三十一日が済まなくては、早くとも一月以後にならなければ、実情を見てからでなければできぬだろうというのです。私は事務当局を助けている。むずかしいだろうということを言うておる。あなた方を攻撃しているのじゃない。それで大臣の政治的答弁とにらみ合して、このつき添い婦問題の実際の効力発生というか、取扱い方を通牒によって下部に流そうとするときに、事務当局はやり方がないだろうということを言うておる。何かあればと聞いておる。今のような高田次長のようなことを私は聞こうとしたのじゃない。つき添い婦廃止、つき添い婦問題について、諸君らがどう心がけたらいいのか、関係者がどう心がけたらいいのかということは、一月以降でなければわからぬだろう。また、その内容は、大臣の政治的答弁を内容とする通牒以外に出せぬだろうということを言っておる。従って、事務当局は従来何を考えておったかしらぬけれども、大臣が政治的答弁をした以上は、ただ単に事務を進捗させるような割り切った通牒は出せなくなったということを言っておる。あなた方は困るだろうということを言うておる。あとは大臣の指示を受けなさい。

○相馬助治君　一応質疑も尽きたようだから、私はこの問題の重要性にかんがみて、各委員のお許しを得て動議を一つ出したいと思うのです。それはここで本委員会の意思を決議の形において作成して、その意思を明らかにしたいという動議です。この決議案文とか、この取り扱いとかは、後ほど適当に懇談会等を開いておきめ下さってけっこうですから、まずこの決議案を作るという動議を委員長においてお諮りいただき、各委員の御賛成を願いたい、かように思います。

○加藤武徳君　私は、相馬君のただいまの動議に賛成をいたします。

○委員長（小林英三君）　ただいまの相馬君の動議は、つき添い婦制度に関しまして本委員会において決議をもって意思発表をしたいという動議でありますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないようでありますかう、当委員会におきまして決議をもってこれに対する意思発表をいたしたいと思います。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて下さい。 　それでは暫時休憩をいたします。午後は二時から再会いたします。 　　　午後零時五十八分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時四十一分開会

○委員長（小林英三君）　ただいまから委員会を再開いたします。 　午前中に引き続きまして、つき添い婦制度に関する件を議題といたします。 　本件に関しましては、午前中の委員会において決定いたしました通り、先刻来委員長、理事並びにこれに有馬委員が参加いたしまして決議案の案文を練ったのでございます。それが決定いたしましたので、委員長から御報告を申し上げます。 　　　決議案 　附添婦制度廃止の基本方針については、それが医療内容の向上に寄与する限りにおいては止むを得ないとしても、現実にその廃止が、看護要員の増加及び設備と給食の改善を実施するに非ざれば、看護に支障が起るような場合にはこれを強行してはならない。更に廃止する場合でも現在の附添婦の配置転換等については万全の方策を講じなければならない。 　　よつて政府は此等の実情を十分考慮の上慎重なる方途を講ずべきである。 　右決議する。 以上でございます。この決議案を決定するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議がないようでございますから、この通りに決定いたすことにいたします。 　それから、なおこの機会に、先ほどの委員長理事打合会におきまして、ただいま政府が考えておりますところの雑仕婦という名称はよろしくないからして、それでこれをたとえば看護補助婦というような、そういう必要がある場合には雑仕婦としないで、看護補助婦というような名称を用いる方がよろしいという意見でございました。これをあわせて御報告いたします。

○相馬助治君　委員長理事会の決議案の内容を一任いたしたのでございまするがゆえに、この決議案の案文その他については、私は何ら異議を持つものではありません。ただいま満場一致きまった通り、この決議案は、本委員会の意思として厳粛に決定されたものを、私は承認を当然するのですが、ただ一言政府が発言する前に、委員長を通じてただしておきたいと思いますことは、当委員会が数次にわたって質疑を繰り返し、その質疑の段階においても、各委員の意見が付されたことは、すべて現在のままにおいてつき添い婦制度を廃止することは暴論である、しかも厚生省がいかに強弁しようとも、看護力の充実にならずして、看護力の減退になる、しかもその切りかえに当っては、どのような慎重な手続をするとしても、その期間が短時間の場合において、あるいは現在の財政の措置の範囲内においては混乱は免れない、つき添い婦の失業後の救済に当っては、政府がいかに答弁するとも、現実の問題においてはにわかにこれが解決するとは思えないというような諸種の意見が開陳ざれたことは、政府委員の諸君も御承知の通りであります。従いましてこの決議案は、前段でうたっているところの「附添婦制度廃止の基本方針については、それが医療内容の向上に寄与する限りにおいては止むを得ない」云々とある、そのやむを得ないというところにアクセントがあり、ポイントがあるのではなくて、次を言うところの言葉としてこのことが述べられていること本員は了解をするものであり、政府もまたそのような意味合いにおいてこれを読んでいただきたいと思うのでありまして、私がかようなことをくどくどしく申しますることは、衆議院が決議をいたしたその精神もまた、現在の段階においてはつき添い婦制度は軽々しくこれを廃止すべきでないという趣旨であったにもかかわらず、厚生大臣が本委員会を通じて述べたその見解は、つき添い婦制度を廃止することは、衆議院の意思としてこれを十分認めるのであるという点にその決議案の重点を置き、そこにその文章の趣旨があるかのごとき見解があったことは御承知の通りでありまして、どうか政府におかれましては、数次にわたる本委員会において審議されたる各委員の意思が結集して本決議案が生まれ、委員長並びに理事会において苦心の結果、この文章ができたのであるということの意味を十分に体されて、今後発言される場合においても、その点を十分考慮されますように、特にこの際、私は本決議案に賛成すると同時に、以上のことをつけ加えさせていただきます。

○委員長（小林英三君）　なお、皆さんに申し上げますが、ただいま決定いたしましたこの決議案に対しまして、厚生大臣からぜひ所見を申し述べたいということのお申し入れがございますので、ちょっとお待ちを願いたいと思います。 　速記とめて。 　　〔速記中上〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（紅露みつ君）　つき添い婦制度廃止問題につきましては、ここのところずっと引き続いて御審議をいただいておったのでございますが、ただいま委員会の御意思として決議がなされたわけでございまして、その中に織り込んでございますように、看護要員の増加及び設備と給食の改善というようなこと、さらにつき添い婦の配置転換というような——これが失業問題でございますが、これらについても十分に委員会の御意思を尊重いたしまして、なお委員長からつけ加えられました雑仕婦という名称に対しての補助婦という名称がいいだろうというお言葉があり、また相馬委員からもその冒頭にございます「止むを得ない」という言葉についても、懇々とお話がございましたので、十分御意思を尊重いたしまして善処して参りたいと存じます。

○委員長（小林英三君）　つき添い婦制度に関します調査といたしましては、本委員会としてはきわめて熱心に調査をやって参ったのでありますが、この問題に対しまする調査は、この程度で打ち切りたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議ないものと認めます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十四分散会 　　　　　—————・—————