議院運営委員会 第32号

○委員長（郡祐一君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。 　委員の辞任及び補欠に関する件。

○参事（海保勇三君）　緑風会から、予算委員の片柳眞吉君が辞任されまして、後任として森八三一君を指名されたいとの申し出がございます。 　社会党第四控室から、予算委員の竹中勝男君が辞任されまして、羽生三七君を指名されたいとの申し出がございます。

○委員長（郡祐一君）　ただいまの報告の通り決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　本会議における議案の趣旨説明並びに質疑に関する件。 　理事会におきまして、協議いたしました結果、憲法調査会法案については、本会議においてその趣旨の説明を聴取し、各派十五分以内において、前例通りの要領により、質疑を行なうことに異議がないと決定いたしました。 　理事会の決定通り決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　裁判官訴追委員会の委員の、派遣に関する件。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　事務局長の野間でございます。 　御説明申し上げます。私どもの方に、元川口簡易裁判所高井住男判事に対しまして訴追請求がございまして、同判事に、裁判官弾劾法第二条に該当いたします事由があると思料いたしまするので、訴追委員会では、この際調査を行いまして、証拠固めなどをいたしたいと存ずるのであります。 　そこで調査対象でございまする関係者は九名ございまして、ほとんどすべてが裁判所の職員でございまして、川口及び浦和に勤務いたしておるのであります。当委員会に召喚いたしまするにつきましては、場合によれば裁判所の機能が停止されるというようなおそれもございますし、また問題になっておりまする逮捕状のしまい場所等につきまして、場所的な判断もございますので、庁舎内部における物件の位置なども考慮する関係がございまして、できるだけ現地に参りまして調査いたしたいのでございます。 　なお、先ほど申しました高井判事は、最近帯広の裁判所に転任をいたしまして、その関係上、同判事につきましてのいろいろ残っておりまする物件の移動なども近く行わるるやに伺っておりますので、この際、至急に調査をいたしたい、かように存ずる次第でございまして、何とぞ現地派遣を御承認いただきますようにお願いいたします。

○委員長（郡祐一君）　ただいまの説明に対し御質疑等おありでございますか。

○松岡平市君　だれだれをどう派遣する。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　派遣の委員は、参議院におきましては、森八三一、平林剛、一松定吉の各委員の皆様でございます。

○松岡平市君　これは、私も訴追委員会の委員で、私は委員会にほとんで出ていないけれども、どういう基準でそれをだれがきめた。派遣する委員をそういうふうにすることは、だれがどこできめたか。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　訴追委員会できまりました。

○松岡平市君　いつの訴追委員会。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　今月の二十五日でございます。

○松岡平市君　その人選については、それはだれの希望でどういうふうにしたのです。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　人選につきましては、御出席の委員の御発議によりまして、委員長一任ということになりまして、しかもこれにつきましては、各党で御相談をいたしまして御人選をいただき、それを委員長に報告をして、委員長がその通り認める、こういうようなやり方でございました。

○松岡平市君　各党に相談したのですか。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　さようでございます。

○松岡平市君　参議院についても。

○裁判官訴追委員会参事（野間繁君）　はあ、衆参両院につきまして、さようなことを諮ったわけでございます。

○天田勝正君　質問でなくて意見でございますが、よろしいですか。

○委員長（郡祐一君）　どうぞ。

○天田勝正君　川口簡裁の問題は、各新聞にも幾度か報道されまして、その乱脈ぶりたるや驚くべきものがあるようでございます。ほとんど判事がその職務をとらずして、書記まかせ、そういうところから、今回の訴追委員会の調べも、これらの職員に重点をおくということになったんだろうと思うのですが、不当に執行した事例もたくさんあるようであるとともに、ほとんど決定したことが、時効になって適用できないというような例もたくさんあるようであって、この問題のごときを取り上げなければ、弾劾裁判所も訴追委員会も用はないというくらいに考えておったので、むしろ遅きに失するくらいに私は考えております。従って、本件は私としては認めたい、かように考えます。

○委員長（郡祐一君）　ちょっと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　本件に関しましては、さらに御相談をいたすことにいたしまするが、この際は次の事項に移りたいと思います。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　委員派遣承認要求の取り扱いに関する件。

○参事（宮坂完孝君）　農林水産委員長江田三郎君から、委員派遣承認要求書が提出されております。 　目的は、東北地方における六月下旬の豪雨による農林関係の被害状況の調査のためでありまして、派遣委員は、白井勇君、飯島運次郎君、小林孝平君、東隆君の四人であります。 　派遣地は山形県、秋田県、青森県、岩手県の四県、期間は七月二日から六日まで五日間でありまして、費用概算は四万円であります。 　特に農林委員長の要望で、突発的な事件でございまするから、この費用は、ワク外支出をお願いしたい、こういう御要望でございます。

○矢嶋三義君　伝えられていますように、先般東北地方としてはまれな水害があったようでございます。先般理事会でお話がありましたように、ただいまのような趣旨のもとに委員派遣要求をされて参りましたから、これに同意することに異議ございません。 　ただ事務当局に伺いますが、予算のワク外云々ということは、現在農林委員会の割当予算は使い尽しているのかどうか。それからそのワク外なるものは、全常任委員会に配分するときに、プールしてある、それから出してほしいという要望か。 　この二点について答弁してもらいたいと思います。

○参事（宮坂完孝君）　ただいま本委員会に配付されておる暫定予算は、四万二千円でございまして、これは使っておりません。そのままであります。 　それから第二点は仰せの通りであります。

○委員長（郡祐一君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。

○矢嶋三義君　先ほど申し上げましたように、理事会で話し合った問題でもございますし、委員を派遣することに異議ありません。ただ旅費の支出については、現在農林常任委員会にあらかじめ配当されてある予算をもって出張していただきたい。そのことによって、将来農林常任委員会の出張旅費に不足を来たした場合には、先般理事会でも話し合いがありました線に沿って、そのときにあらためて協議、善処することにして、一応このたびの出張の旅費の支出については、配当のワク内において出張するように要望いたします。

○委員長（郡祐一君）　他に御発言ございませんか……矢嶋委員の発言の趣旨によりまして本要求を承認することにいたしたいと思います。 　本要求を承認することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御異議ないものと認めて、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　日本国有鉄道経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件。 　本件に関しましては、過般運輸政務次官から説明を聴取いたしましたが、この際、御質疑のおありの方の御質疑をお願いいたします。

○矢嶋三義君　お伺いいたしますが、この経営委員会は日本国有鉄道の最高の意思決定機関でありながら、第十五条に規定してありますように、名誉職であり、その運営から考える場合に、どうも現在の制度は不十分なので、次の機会に法の改正をやりたいというような意向を政府側は持っているやに伝え聞くのでございますが、さような御見解を持っていらっしゃるのかどうか、伺いたいと存じます。

○政府委員（河野金昇君）　御指摘の通りに、運輸大臣もあるいは新たに任命された国鉄の総裁も、経営委員会の今のあり方に、経営委員会だけじゃございませんけれども、その他にもありますが、今問題になっておりますから経営委員会のことだけについて申し上げましても、このあり方について大臣も総裁も、このままでは十分な運営の目的を達することができないという考えを持っておる。いろいろ準備を進めておりましたが、会期は延長にはなりましたが、実はきのうまでのところは、きょうまでと思っておりまして、日本国有鉄道法の改正にふれなければなりませんものですから、準備は進めてはおりましたけれども、法案提出にまで至りませんでしたが、経営委員会のあり方については、いろいろ今考えております。幸いに運輸大臣の諮問機関として国鉄経営調査会というものを作りまして、これは六カ月の期限を限って作っておりますが、そこにおいても経営委員会のこのあり方と、今矢嶋委員御指摘の通りに重大な職責がありながら、名誉職で、片手間というと語弊があるかもしれませんが、そういうようなあり方でいいかどうかというようなことも検討していただいておりますから、いずれ近い機会に本質的の法案の修正等も出しまして、御審議を願うことがあろうと思いますが、きょうお願いいたしておりますのは、現行法に基いての取りあえずの御承認を得たいと思って出しておるような次第でございます。

○矢嶋三義君　この経営委員会は、最近日本国有鉄道に起った諸種の重大事件のとき、いかような働きをされたか、たとえば具体的に言うならば、洞爺丸事件とか、あるいは紫雲丸事件、ずいぶんと国鉄には重大な事件が続発したわけでありますが、そういう場合、この経営委員会はどういうその活動をされたのか承わりたいと思います。 　こういうことは、この会議出席回数調べという資料を拝見するときに、国鉄に異常な事件が起った場合、だからといって、特別によけいこの会議は開かれていない。従って、私は現実的にはこの経営委員会というものは、有名無実の形体になっているのじゃないかということを感ぜざるを得ないわけで、かような質問をするわけでございますが、具体的に洞爺丸事件、紫雲丸事件のときには、どのような活動をされたのか、その点お答えを願いたいと思います。

○政府委員（河野金昇君）　ああいう具体的な事件に対して、経営委員会が責任がないとはもちろん申せません。責任はあると存じますけれども、ああいう事件に対して、直接この経営委員会がどうこうするという、指図をしたり動いたりはしておりません。ああいう問題に対しては、別の角度から、大臣は国鉄総裁に対し、総裁はまた現場の実際に仕事に従事しておる者、そういう者に対して、具体的にいろいろな措置はとっておりますが、経営委員会そのものとしては、個々の事態に対しては指図等はしておりません。従ってああいう事件の際に特別に、余分に会議をしたとか、指示を与えたということもないように私は承わっております。

○天田勝正君　関連して。 　国鉄経営委員の権限の中に、第十条第二項に五まで列記してありますが、今矢嶋委員の指摘されたような事柄は、この列記の中には入っておりませんけれども、第十条一項で「運営に関する重要事項を決定する機関とする。」こうあるのであって、そういたしますと交通機関が、これは交通機関以外でもそうでありますけれども、およそ尊いものに人命ほど尊いものはないのであって、それが一瞬にして、ああいうように何百人、何千人という人命を失ったときに、一体この法律で規定されております重要事項によって、これに何らの発言をしないということは、私どもとしては、とうてい納得ができない。適切な指示なり何なりをすべきだと思うけれども、自主的におやりにならないのもおかしいし、またさっそく相談しないという運営自体も非常におかしいと思うのですが、その点はいかがなものなんでしょう。

○政府委員（河野金昇君）　直接の、この局長の植田政府委員から説明をさせることを御了承願います。

○政府委員（植田純一君）　ただいまの御指摘の点でございますが、法律に基きまして、いわゆる議決を要すべき事柄はきまっております。で、実はこの第五号にも、その他必要な事項ということがございまして、たとえば運輸大臣の認可を得なければならぬというような事柄については、議決を経なければならないということできまっております。その議決を経なければならないという事柄のほかに、重要な事項につきましては、国鉄の役職員から経営委員会に報告しなければならぬということになっておりまして、実際の運用から申しますると、法規的に議決を経なければならないということにつきましては、議決を得ることは当然でございますが、そのほか重要な問題につきましては、そのつど報告をいたしまして、その場合いろいろ経営委員会としての御意見なり、また事実上の御指示なりというものを受けしまして、重要な事項の処理に当っておるわけでございます。 　紫雲丸の事件の起きましたのは五月の十一日でございましたが、ちょうど翌十二日は、定例のこの経営委員会の開催日でございまして、この経営委員会におきまして、事故の処置あるいは今後のいろいろの大筋の事柄等につきまして、国鉄の事務当局の方から考え方を報告し、またいろいろこの点につきましての御相談、御指示を行なっている、かような運用をいたしておるようなわけでございます。

○矢嶋三義君　この法に足らざる面があるから、将来の運営も考えて改正を意図しているということは、その考え方は了としますが、現行法において、経営委員会をフルに活用しない点が、私は国鉄に遺憾事が続発した一つの要素をなしていると思うのです。それであえて私は紫雲丸と洞爺丸の例をあげて伺ったわけですが、第十条には、「日本国有鉄道の業務の運営に関する重要事項」ということがあります。それから算用数字の２の五のところには、「その他経営委員会が特に必要と認めた事項」という項があるわけですから、日本国有鉄道の最高の意思決定機関としての経営委員会というものは、ああいう事故が起った場合には、私はあらゆる角度から活発なる活動があってしかるべきだ、そうすることによって二度、三度と同じあやまちを繰り返さないことが私はできると思うのです。 　ところが私は、今一応この紫雲丸については、御説明がございましたが、資料から見れば、格別そういうことに重大関心を払って会議を開き、善処したという形跡はこの資料からは察知できません。のみならず、佐々木君は、五月二十四日に任期満了されています。それから村田省藏委員は、特命全権大使に任命された関係もあるのでございましょうが、昨年の四月十四日に委員をやめてからそのままです。だから一年以上経過している。それから佐々木委員については、今申し上げたように先月二十四日に任期満了、そのままになっている。さらに資料を見ますと、この阿部委員は、資料にも示されていますように、二十九年の九月と十月は、九月は病気で十月は社用だったそうですが、それ以外の月を見ましても、阿部委員の出席はきわめて不良ですね、わずか五人の委員で構成されておって、その中の二名は欠員のままでいる。一名は大体会議出席が良好でない、他の委員もあるいはときによっては、出席ができない場合もありましょうし、そういうことからあわせ考えるときに、現在経営委員会というものは、ほとんど有名無実に近いのではないか。かかればこそ日本国有鉄道に、私は遺憾な事態というものが続発するのではないか、原因はそういうところにあるのではないかと、かように非常に遺憾に考えるわけですが、伺いたいことは、村田省藏委員が、特命全権大使になって、今日までどういうわけでこの後任を補充しなかったか。また佐々木委員は五月、先月の二十四日に任期満了になっているわけですが、本日まで遅延した理由ですね、その点と、一体今後、この経営委員会を現行法のもとにいかように運営して、その職務を遂行さしていく心がけでおられるのか。そのような点についてお答え願いたい。

○政府委員（植田純一君）　ただいま御指摘の点、非常に長い間欠員のままにおいておきまして、その点はまことに申しわけないのでございます。ただ、はなはだ言いわけがましいのでございまするが、この村田委員につきましては、ただいま御指摘の通り、その二十八年の七月にその当時の監理委員になっていただきまして、二十九年の四月に辞任されたわけでございますが、国鉄の経営委員といたしまして、運輸業のうちで、陸と海との関係の運輸業から適任者が出てもらうという考え方に立っておりまするが、村田委員にぜひなっていただきたい。実は特命全権大使もすぐに、そう長くもかからないのではないかと、解任になられましたならば、ぜひ一つ、また委員になっていただきたい。こういうつもりでおりましたのが、解任が長引きましたのと、その後中共方面へいかれたというふうな事柄がございまして、つい今日にまでなりました。実は佐々木委員が、五月にただいま御指摘の通り任期が満了いたしますので、そのときに一緒に手続をいたしたい。かように実は考えておったわけでございますが、ちょうど佐々木委員の任期の満了になられます前に、紫雲丸の事件が起きまして、それに関連いたしまして国鉄総裁がかわり、新しい総裁が経営委員会のあり方につきまして意見を述べられるというふうな、いろいろなことがございまして、つい心ならずも非常に遅れましたようなわけでございます。その点は重々申しわけがないのでございまするが、そういうふうな事情でつい遅れましたわけでございまして、どうかその点御了承を願いたいと思います。 　なお今後の逆用につきましては、ただいまも御指摘がございましたが、現在の法制下におきましては、名誉職でもあり、皆さんお忙しい方々でもありますので、多少無理な点も確かにあるわけでございます。その点は、別途先ほど政務次官が申し述べましたように、十分一つ、慎重に検討を加えて参りたいと思っておりますが、現在の法制下におきましては、まあ阿部委員は実は大阪にお住まいになっておられますので、その関係で若干、他の委員に比べまして御都合の悪いときが多いのでございます。そのほかの委員の方々には、もちろん阿部委員につきましても、今後とも十分一つ御出席の点につきましてはお願いもいたしますとともに、先ほど矢嶋委員が御指摘になりましたように、その使命にかんがみまして、重要事項につきましては、十分御意見を伺いまして、遺憾なきを期するとともに、委員会そのものにつきましても、積極的ないろいな御意見を出していただくというふうにいたしまして努力いたしたいと思っております。なお今後の点につきましては先ほど申しましたように、十分検討いたしたい、かように考えておるわけであります。

○天田勝正君　一つお伺いしますが、この経営委員会の委員の任命条件、適格条件、それから罷免条件、これらをずっと見ますと、他の各種委員とほとんど変らない。しかるにこれは名誉職で、いわば何らの待遇も与えない、こういうことになっておるわけです。ここらのところに、まあいろいろ無理な、先ほど来、私は矢嶋委員が指摘した運営上に、やはり善意に解釈すれば鉄道側で遠慮するという問題も出てくるだろうし、しからば全部専任委員にしてしまって、外部の意見を聞くことができないということも困るだろうし、そのかね合いの関係が、いずれがいいかは別問題として、私は部内でも、必ずしもこれが万全でないということは、お気づきのようでございますから、その方向としては専任委員、または半数専任委員、またその他の方法があればその他の方法とか、どういう方向で御検討になっておるんでございましょうか。

○政府委員（植田純一君）　御承知の通り、最近国鉄の新総裁が就任いたしまして、最初にこの経営委員会の問題を取り上げましたが、総裁の意見はただいま天田先生が御指摘の通り名誉職では十分国鉄の重要問題に打ち込んでやっていただくことがむずかしい場合がある、しかし全部専任職にするのもどうか、ついては定数を倍ぐらいにふやして、半数ぐらいは専任職にしてはどうかというふうな御意見を述べられております。一つの考え方でございまして、確かにこの経営委員会が有効に活躍する意味におきましては、一つの傾聴すべき意見だと考えております。ただ一面におきましては、従来からもあるわけなんでありますが、経営委員会はむしろなくてもいいんじゃないかというふうな意見もございます。いろいろそこら辺、相反する意見もございまするが、これは公共企業体の本質にも関連する問題であろうかと思いますので、私どもはあくまで公共企業体である以上は、経営委員会を極力有効な役割を果し得るような形に持っていくべきではないか、こういう考えを持っておるわけでありまして、ただいま政務次官が申しましたように、国鉄全般の問題を検討いたしますところの国鉄経営調査会というものを運輸大臣の諮問機関として設けましたので、この問題は、国鉄の管理機構の大きな一つのテーマといたしまして、検討いたしてもらいたい、そういうふうな考え方で、この経営調査会に望んでおるようなわけでございます。

○委員長（郡祐一君）　他に御質疑はございませんか。 　速記を止めて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて下さい。 　他に御質疑はございませんければ、本件について御意見のおありの方から賛否を明らかにしてお述べを願います。

○矢嶋三義君　日本国有鉄道は、国民の人命に直接かかわる事業であるし、また国家の産業経済ときわめて密接な関係にあり、要するところ国民生活と非常に密接な関係にある経営をされているわけでありまして、経営委員会のその責務は、きわめて重大だと考えるのでございます。ところが先ほど質疑をしてみますと、当局も若干認められているように私ども遺憾に思います。 　しかるところ法制上にも欠陥があり、近くその法制の再検討をやられるので、このたびのこの委員二名の同意を求めることは、一応暫定的やに承わっております。従ってわが会派は、その将来の抜本的な法制上の研究をされることを要望するとともに、現法制下において、最も有効適切に本委員会を運営されることを強く要望し、そういう条件をもって、両君の同意を与えることに賛成をいたします。

○天田勝正君　社会党第二控室は、佐々木、村田両君を日本国有鉄道経営委員会委員に任命することに同意をいたします。 　ただ、先ほど来質疑を通じて明らかでありまするように、すでに、村田君の職務を免ぜられたのは一年以上前であります。また佐々木君は、任期満了いたしたのが一カ月前であります。こういう長い期間を空席にしておいても差しつかえないような運営をいたすところに私は問題があろうと思うのであります。すでに矢嶋委員からも指摘されましたけれども、現法制下におきましても、もっと有効適切な運営が、われわれはできると信じますし、先ほどの質疑によっても明らかになった通りに洞爺丸、紫雲丸等の事件に当っても、その措置が私は適切とは考えられないので、この両君が不適任という結論になりませんために私どもは賛成いたしますけれども、折角御就任いただいたならば、他の三人の委員諸君とともに、これを十分に鉄道当局でも活用されて、これらの該博な知識を持っていられるでありましょう委員諸君の意見を聞くという積極的な努力をしていただきたいと思います。 　なお資料によりますれば、本委員会において審議いたす各種委員会、他の委員会の委員諸君と比べれば、出席等はなかなかよろしいようであります。私はこれを見ると、委員各位の方が逆に熱意があって、これをむしろ活用するところの国有鉄道当局の方に、私は熱意がないのではないか、こう思うのであります。そこでなおこれらに対して、いろいろの待遇上等の不備、委員構成、それらについても、すでに当局側も欠陥をお気づきになっておりますから、一つ今後において急速に、これらの方法等をおきめ願いまして、さらにこの委員会が再び国有鉄道の経営に当って万全の力を発揮できますように、一つ格段の御努力を願いたい。 　このことを要望いたしまして、両君の任命に同意いたします。

○委員長（郡祐一君）　他に御発言ございませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御発言がなければ、これより採決をいたします。 　本件に賛成の諸君の御挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（郡祐一君）　全会一致であります。 　よって本件は、同意を与えることと決しました。

○委員長（郡祐一君）　請願を受理すべき期日に関する件。

○参事（河野義克君）　昨日、両議院の議決によりまして、国会の会期が三十日延長されたに伴いまして、先に締め切っておりました請願書の受理を七月の二十日まで受けつけることにいたしたいと思いますので、お諮り願いたいと思います。

○委員長（郡祐一君）　ただいま説明の通り決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御異議ないと認めます。 　ちょっと速記を止めて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　次に、先ほどあとに回しました裁判官訴追委員会委員派遣に関する件をお諮りいたします。 　別に御発言ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　別に御発言がございませんければ、本件を承認することにいたします。 　暫時、休憩たします。 　　　午前十一時五十六分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕