運輸委員会 第28号

○委員長（加藤シヅエ君）　これより運輸委員会を開会いたします。 　まず、請願に関する件を議題といたします。 速記をとめて下さい。 　午前十時二十一分速記中止 　　—————・————— 　　午前十一時九分速記開始

○委員長（加藤シヅエ君）　速記を起して下さい。 　戦傷病者等の日本国有鉄道無賃乗車等に関する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方は御質疑をお願いいたします。

○片岡文重君　一つだけお伺いしたいのですが、この法案の一条によりますと、「増加恩給、傷病年金又は傷病賜金を支給された又は支給されている」と、こうなっておりますが、この「支給された」というものの中には、恩給法の第九条に該当してその権利を消滅してしまったものをもなお含むのかどうか、その点を一つお尋ねしたいのです。

○衆議院議員（原健三郎君）　実は、ほんとうの趣旨としては、含まないようにいたしたいと思ったのですが、法律の体系からこういうふうにしないと、どうも除外例を設けるというようなことをいろいろ考えたのでございますが、法制局とも相談の結果、こういうふうにいたしましたので、従って、実際にこれらの人々の中で罪を犯して三年以上の刑に処せられて恩給権を失ったような人々が非常に少いということを聞きましたので、法律の条文としてこういうふうにいたしたわけであります。

○片岡文重君　そうしますと、数が少いからということのほかに、この法律の趣旨としては、恩給法の第九条に該当する人たちは含まない、この法律は適用されないというふうに解釈してよろしいですか。その点はっきりして下さい。

○衆議院議員（原健三郎君）　実際は、法律の条文からいうと、含むことになります。しかしながら、実際に適用した場合においては、そういう三年以上の刑に処せられて恩給権を失った者は非常に少いので、実際的にはまあないのじゃないかと、こういうことでございます。

○一松政二君　今の関連ですが、法律の建前がそうであれば、それは必ず請求してくると思う。いわんや、そういう罪を犯すような人は、そうただで、はい、さようでござるかと、引っ込むようなおとなしい人間であれば、罪は犯さないはずだ。そういう特例であるから、そういうものはやってもいいんだということになると、僕は非常な問題が起ると思う。たとえ一人といえども、法律で許して実際上許さぬということは、僕は非常に困難だと思う。もしそうだったら、そういう人は法律の建前によって訴えてきて、請求権が、国に対して請求権がある。それなら、初めから除いた方がいい。当然私は除くべきであると思う。なぜそういう筋の通らない、何人が聞いても腑に落ちないような法律の建前になさったか。私どもは厚生省の当局に、原さんと一緒になってやられた方の見解を一つ聞きたい。数が少いからいいんだというようなことはすこぶる乱暴な話で、どうしてそういう法律を作られたか、まずその理由を承わりたい。

○衆議院議員（原健三郎君）　御説ごもっともでございまして、実際はそういういわゆる恩給権を失った人にはやりたくはないのでございますが、法律の条文に示す場合においてそういうふうになった結果、非常に、今いろいろ御質問のあったように、すっきりしないところがあることは非常に残念でございますが、われわれといたしましてもそういうのを除外したいと思うのですが、法律の条文に書く場合に、そう簡単にそれを除外するということもゆきにくいという点もいろいろ考慮して、実際に差し上げる。そういう恩給権を失った人が非常に少いのだから、この程度にしようじゃないかというところで落ちついたわけなんでありますので、御了承願います。

○一松政二君　それは了承できないです。それは原さんはどうせ、この条文のことは何だけど、これは法制局と厚生省がなぜそういう乱暴な法律を作ったか。そういうのを除外することによって、この法律の体制が——。どうしてそういうことができないのか、その理由を承わりたい。

○委員長（加藤シヅエ君）　ちょっと御参考までに申し上げますが、説明者としては、厚生省社会局更生課長松本さん、それから大蔵省主計局次長原さん、それから国有鉄道営業局長唐沢さん、運輸省鉄道監督局長植田さん、これだけ来られておりますので、どの説明員でも……。

○一松政二君　実は厚生省の——私は原さんからの御答弁を聞かなくてもいいです。だから、原さんと相談してそういう法律を、そういう法律でなければできないのだから、はなはだ不完全で何だか筋が通らぬけれども、こういう法律にしたという、その理由を承わりたい。どうしてそれができないのか。

○衆議院議員（原健三郎君）　昭和十三年十二月二十日、鉄告三〇二というのに、傷痍軍人国有鉄道無賃乗車規程というのが出ております。まず最初に法制局の方と相談したときに、それを基準といたしました。その第一条によりますと、「軍人傷痍徽章及び傷痍軍人証を有し、左記各号の一に該当する者は、各下記回数を限り通用期間十五日以内の国有鉄道無賃乗車証（以下乗車証と称す）を請求することを得」とございまして、これらを見ましても、そういう者を今までの立法例を見ましても除外視するということは、どうも方法が見当りません点も考えて、法律に表わすのは多少難点があると思いましたが、これの程度でこういうふうにして表わしたような次第でございまして、よろしく……。

○片岡文重君　実は、今一松委員から言われたことは、しごくもっともなことで、私も同感でありますが、ただ、今の一松委員のお話の内容は、後刻意見を述べる際に私は申し上げるつもりで特に黙っておったのですが、今原議員がお読みになった規則はすでに廃止されているのじゃないかと私は思うのですが。

○衆議院議員（原健三郎君）　そうです。

○片岡文重君　これから作られる法律でありまするし、特に内容とするものが破廉恥罪を犯した者がほとんど多いと思われる。従って、法律の体裁上から考えるならば、むしろそういう者をはっきりと除外しておくということの方が、私は必要じゃないかと思うのです。で、そうむずかしい修正をする必要はないと思うのですが、すでに国会の会期も迫っておりまして、今国会でこれを通過せしむるとなれば、早急にそういう点についての整理をしなければならないと私は思います。そこで率直に、質問の域を越えるかもしれませんけれども、法制局等においてこの法律のあれを、そういう立案者の意向を率直に表明するように条文の体裁を整えることができるという意見であるならば、立案者としてその修正に直ちに応ぜられるのかどうか、御意見を伺いたい。

○衆議院議員（原健三郎君）　まあ、ほんとうのことを申し上げると、できることならば、無修正で通していただ誉たいのはやまやまでございますが、参議院の方でそういうふうに、今国会に通していただく見通しを第一につけていただいて、法制局で割合に簡単にこの条文が直るというのでしたら、けっこうでございます。

○片岡文重君　そこで法制局の方はどなたか見えておられますか。

○委員長（加藤シヅエ君）　来ておりませんです。衆議院の運輸専門委員の志鎌さんは来ておりますけれども……。

○片岡文重君　参議院の法制局の関係者がおられないようでしたら、至急この席に呼んでいただきたいと思います。

○委員長（加藤シヅエ君）　ただいま呼ぶように手続をいたしております。

○一松政二君　私は、すでに過去に無賃乗車の恩典にあずかっておったような戦傷病者の国有鉄道の無賃を復活するということは、私は趣旨としては賛成なんです。これは当然そうあるべきだと思う。思うけれども、今までいわゆる十割引、無賃ということは結局十割引なんですが、この学割でもいろんな割引のことがありますが、何か法律によって割引を定めた例がありますか。国鉄の方でもどなたでもいいが、法律によって割引をきめたような例がありますか。

○専門員（古谷善亮君）　本件に関連のあるような事項としましては、身体傷害者福祉法の関係で、介添人を要するところの身体傷害者については五割引をするという規定を、同法の附則でもって日本国有鉄道運賃法を改正した、そういう例がございます。言いかえますというと、日本国有鉄道運賃法の中で、身体傷害者について五割の割引規定を設けました。

○一松政二君　そうすると、他の学生の割引とか、定期の割引率を変更するとかなんとかいうような場合は、一々これを法律によっているわけじゃないんでしよう。これは監督局長でもだれでもいい。

○政府委員（植田純一君）　定期旅客運賃につきましては、運賃法の規定によりまして、運輸大臣の認可を受けなければならないということになっております。これは運賃法に明記してございます。ですから、定期運賃につきましては、法律ではきまっておりませんが、法律の規定によりまして認可事項になっておる、こういうことでございます。

○一松政二君　従って、この傷痍軍人の無賃乗車、つまり十割引というものをやろうと思えば、あらためて今この法律を作らなくても、今の運輸大臣の指示を受けて国鉄がやろうと思えばやれる立場ではないんですか。

○政府委員（植田純一君）　その点につきましてはいろいろ議論があるところだと思いまするが、私どもは国鉄が公共企業体になりました今日、国鉄に対しまして無賃で輸送をするようにという指示は不適当ではないか、穏当じゃないんではないかというふうに考えておるわけであります。

○一松政二君　それなら、国鉄の従業員などに無賃パスを出すのもこれはみな同じことだと思うんですが、これは運輸省あるいは国鉄限りでやっていることじゃないんですか。

○政府委員（植田純一君）　確かにその通りでございます。ただ、国鉄がいわゆる職務の運営上から見まして、運賃の、いわゆるそこまで無賃パスを出す必要があると考えました場合は別問題といたしまして、この傷痍軍人の問題につきましては、従来からそういう強い御要望があるわけでありまするが、国鉄といたしましては、一般の身体障害者との振り合いその他等から見まして、無賃で輸送いたしますことは御勘弁願いたいという態度をとっておるわけでありまして、それに対しまして監督官庁の運輸省の立場といたしましては、どうしても無賃で輸送しろというふうな指示をするということにつきましては、非常に疑問があるんではないか、不穏当ではないかという考え方をとっておるわけであります。

○一松政二君　先ほど原さんが例にとられたように、すでに過去において無賃乗車を認めておったことがあるんです。この法律を作るときにも、それを参照されたと現に言っておられる。それも、しかも国鉄の規定でもってやっておったはずなんです。だから、私はこの件について、独立採算制だからやれないという議論は、ちょっとこれはさらに検討の要がある。国鉄というものはそれがゆえに公共企業体になっているのであって、私企業ではない。これが単なる小田急であるとか、どこかその辺の私設鉄道であるならば、そういう問題は当然起り得ると思う。全資産を国有にして、経営だけが公共企業体でやっているのであるから、多分に公共性を持っている。独立採算制といえども公共性を持っている。さるがゆえに、損をしたり事故があったりして大きく赤字が出る場合に、一般会計からこれを補填している。であるから、この小事項をとらえて、私は国鉄が法律によらなければできないということは、私はあまりにも独立採算制にこだわり過ぎているんじゃないかと思いますが、監督局長に聞くよりも、私は運輸大臣に一つ聞きたいと思います。で、急拠これを議員立法にして出すよりも、当然私は政府なり、あるいは運輸省、あるいは国鉄で処理できる問題だと思います。それを法律によって急拠これを出したところに、しかも法律が今のような問題もはらんでいるし、百数十億の赤字を出して、そうしてしかも国鉄からいえば、いやいやながらの新線建設がこれが赤字を生む原因なんです。新線を建設することは、その投資がむだではありませんが、それが全然子を生まないのみならず、新たに赤字を生む原因になるんです。それはやはり国民的な要望に従ってやっておるのであって、国民全体が傷痍軍人に対して何らかして上げなければ非常に気の毒だという感じがある場合には、何もそれは今の例と同じことで、一般の国鉄のマイナスの中へ私は当然含んでおっても処理のしようはあるはずだと考える。これこれこういう理由によってこれから赤字が出た、これは怠慢によって出た、あるいはこれは幾らやっても災害のために起ったんだといっても、それが国会の承認を受けて一般会計から補填されるのであるから、いかにも独立採算制であるからそういうものは出せないんだという議論は、私は少し納得がいきかねる。この点について私は、主計局の次長がそこへお見えになっておるようでありますから、大蔵省の見解を一つ承わってみたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　お尋ねでございますから、財政の立場からの考えを率直に申し上げたいと思います。傷痍軍人に汽車賃をまけるというのは、非常にけっこうなことだと存じます。ぜひそういうふうにありたいと思います。ただ、事柄はまけるということであって、傷痍軍人の汽車賃を国のさいふから出すということになりますと、だいぶ話が違ってくるということをお考え願いたいのであります。つまり国鉄がただいまお話しに出ました公共企業体としての性格、国鉄は実に一兆二千億円をこえる資産を持って、そのほとんど全部は国が出しておるわけであります。そうしてそれに対して、御承知の通り、配当を要求するでもない。従って、一方には公共のためにいろいろなこともやられる。まあ新線建設、いろいろ議論もございます。私ども相当問題にいたしておりますが、新線建設にしましても、また戦前国鉄の負担でただでやっておったというのもそのためだと存じておりますが、まけるというのが、今の事柄であろうと、これを法律的に傷痍軍人の権利として、しかも一般会計で国民から集めた税金から出すということは、まけるというのを越えて、金を渡すということでございます。 　御承知の通り、一般会計からこの種の金が出ますのは、いわゆる社会保障と申しますか、生活保護を初めといたしまして、いろいろな金が出ておりますが、これらは厳密にほんとうに困った人に対して、その困った度合を厳密に判定して、収入があればそれを差っ引いて、ほんとう困った人に税金が一番有効にわたるようなシステムができております。ところが、この汽車賃をまけるのでなくて、国から出せということになりますと、そういう差別もつかない。傷痍軍人はお気の毒な方ではありますが、やはり一般会計というのは、そういうふうにバランスをとり、かつ最も困った人にほんとうに行くようにというような形でできておりますのが、こういう汽車賃を傷痍軍人ならば出すということにいたしますと、非常に大きな例外になります。この例外は、やはり政治は公平でなくてはならないということが常に言われますように、同種のグループの人たちに必ず波及いたして参ると思います。ただいまお話の出ました身体障害者に対しまして、半分ではおかしい。戦争以外の事故で身体障害を受けたという者も、傷痍軍人が一般会計で出してもらうなら、われわれも出してむらいたいというようなことになって参るのでありましょうし、またいろいろ社会には、たとえば身体障害を受けないといっても、戦争未亡人であるとか、生活保護階級であるとか、困った人が非常にたくさんおるわけであります。そういう人たちは、厳密に生計の辛さ、豊かさについて査定を受けない傷痍軍人あるいは身体障害者というようなものが汽車賃を出してもらえるなら、われわれはほんとうに困っておるのだから、それならいろいろな給付があるほかに、乗車給付といいますか、交通給付というようなものを要求する、この方が私どもははるかに一般会計の歳出に対する要求力としては強いと思います。われわれもそういうところまでできれば非常にけっこうだと思いまするが、御承知の通り、財政は非常に苦しい。その上に今回は軍人恩給につきまして非常に画期的な拡充が行われて、かつ将来に対する財政負担も大きく残しておるときでありますので、やはりこの件は通常の世の中の何と申しますか、国鉄というような店を張っておりますれば、傷痍軍人にはまけろと、これは非常に世の中にも通るし、済むわけでありますが、一般会計となりますと、非常にそういう問題が波及する問題も起りまするし、また他の社会保障等とのバランスも悪いというようなことがございますので、私どもとしては、戦争中までのように、国鉄が無賃でやられるということにされれば、一番穏やかにいくのではないかと思っておるのであります。 　もちろん国鉄も、御存じの通り、運賃を公共企業のゆえをもってずっと押えられております。特に最近経済健全化ということで私どもが見て無理だと思うほど押えられておりますので非常に苦しいということはわかるのでありますが、まあこの辺はいずれ調整あるものというふうにも考えまするし、事柄の性質からいって、ぜひそういうふうな方向で解決していきたいというふうに私ども思っておる次第でございます。

○一松政二君　私はこの点は運輸大臣の所見をただすことを留保いたしまして、一応この辺で……。

○政府委員（植田純一君）　ただいまの件につきましても見解が相違いたしまするが、ただ、一松委員のおっしゃいました点の中で、お言葉を返すようでございまするが、なるほど公共企業体というものはどういう考え方であるべきかということにつきましては、御承知の通り、いろいろと議論のあるところであります。ただ一つ、赤字があれば国が補填するという御発言がございました。公共企業体全体的には国のいろいろの財政的な援助を受けております。しかし赤字が出れば国が補填するという制度は現在ございません。この点だけは繰り越しの欠損として、一般企業会計のように経理するという建前になっております。公共企業体発足当時はいわゆる交付金という制度があったわけであります。赤字に対しまして交付金という制度があったのでありますが、公共企業体となった以上は、そういう交付金というような制度はどうも公共企業体の性格上おかしいのじゃないか。もう少し企業的に運営すべきであるということで、交付金の制度はなくなりまして、一般企業会計に類したような繰り越し損失ということで経理するという建前になっておりますことだけを申し上げておきます。

○一松政二君　大臣だけに質問を残したけれども、今監督局長が言葉を返されれば、私も一応所見だけを申し上げておく。 　私は国鉄の従業員をとやかく言う意思を持っていない。いないけれども、私は他の公共企業体、あるいは他の公務員、あるいは地方公務員などが、そういう国鉄職員のパスとかなんとかいうようなものについては非常に羨望感を持っている。ことに、いなかの二等が半分か一軍しかないところに、もう通勤時間などにはほとんど大部分、そういう者が乗っておって、あえて席を譲ろうともしない。幾らでも私自身みずから体験しているのであって、私は国鉄従業員が無賃の恩典に浴しておることを考えれば、何分傷痍軍人の数などというものは知れたものだと思う。だから、まあなるほど制度上は、交付金で尻をふく、そういう甘い考えであるべからざることは当然であります。当然でありますけれども、一面社会全体から見て、国鉄の責めに帰すべからざるその損失を与えるような場合には、これは直ちには交付金ではないけれども、運賃を上げるとか、あるいは金を融通してその利子をまけるとか、これは幾ら国鉄がいばってみても、最後はそこに実は逃げ場所があると簡単に逃げ込まれたんでは、経営上に問題が残るから、建前として非常に厳重な立場をとらなければならぬのは先ほど原さんから話された通りなんであります。でありますけれども、たとえそれが公共企業体でなかったにしても、国有鉄道時代に与えておった一応過去の恩典がある。それを公共企業体で私はのみ込むということに対して、私はこれを非難する者はおそらくないであろうと思う。でありますから、国鉄の考え方次第によって、私は法律によらずとも実行できるものだと思います。その点について運輸大臣の所見をただしてみたいと思います。それだけを申し上げておきます。

○委員長（加藤シヅエ君）　一松委員に申し上げますが、運輸大臣は今日予定して呼んでおりませんものですから……。

○一松政二君　明日でも、明後日でもけっこうです。

○委員長（加藤シヅエ君）　次の機会に呼ぶことにいたしますから、御了承願います。

○井野碩哉君　今の一松委員の質問に関連しているのですが、大蔵省の主計局次長が言われたように、私は本来一般会計で負担すべき性質のものではないと思う。現在半額を国鉄は負担している、その半額の負担まで一般会計でこれを全部負担させるという御趣旨はどういうわけなのですか。現在半額負担さしているのですから、かりに一歩を譲って一般会計に負担さしても、半額でいいのじゃないか。全額負担さすという御意思があるかどうでしょうか。

○衆議院議員（原健三郎君）　いわゆる身体障害者には五割割引いたしておりますが、傷痍軍人とその身体障害者とがぴったり合うかといいますと、身体障害者は大体、概算でございますが、三割ぐらいより傷痍軍人がないわけでございまして、傷痍軍人と身体障害者とが一致いたさないのであります。それはなぜかといいますと、身体障害者というのは主として外傷の障害である、たとえば目が見えないとかいうのですが、内傷の者は全部身体障害者に入っていないのです。それが傷癖軍人になりますと、内傷、外傷、その他いろいろこまかい規定で指示されております。そういうわけで、身体障害者の中の三割ぐらいより傷痍軍人がないわけでございますので、この際それらの、国のために片足をなくしたというような方でございますとか、国のために殉じた人たちに全額差し上げたい、こういう趣旨でございます。

○井野碩哉君　かりに全額あげるのはいいとして、障害者のうち傷痍軍人として三割の人は五割国鉄が負担しているのでございましょう。無賃で乗車させているのでしょう。その分は一般会計で負担することはないのじゃないかということをお聞きするわけです。

○衆議院議員（原健三郎君）　理論上はそういうふうになってくるわけですが、結局これは上げましたら、片一方は使わぬようになりますから、差引しますと、全額をもらいますと半額の割引の方はもう使いませんから、全額無賃の方を便って乗車させるように規定しようと、こういうわけです。

○井野碩哉君　片方の方は使わぬとおっしゃいますけれども、それだけ国鉄の方が得するわけですね、国家がそれだけ負担しますから。

○衆議院議員（原健三郎君）　理論としてはそういうことになります。

○井野碩哉君　それだけの必要はないのじゃないか。今まで国鉄としてもそれだけのものは負担しておったのですから、一般会計の方にで登るだけ持っていくべきものじゃないと思うのです。ほかの傷痍軍人の恩給法の待遇がありますから、その方でもっと待遇していっていいと思います。無賃乗車の方へいくべきじゃないと思いますけれども、それを一歩譲ったとしても、国鉄の方で今まで出しておったものまでも一般会計の方で負担する必要はないのじゃないか、こう思いますが、その点は提案者として、一般会計に負担させて差しつかえない、こういう御意見なんでございましょうか。

○衆議院議員（原健三郎君）　最前から申しましたように、われわれのこれを提案しました趣旨からいいまして、そういう国のために殉じた人、不具になっている人が多い、生活にも困っている、そういう人に対して特別の恩典を差し上げて、しかもこれは実際に見ますと、全部の人が乗るようになりますと額も大きくなるのでしょうが、実際に乗るのはそのあたりでも三分の一ぐらいかあるいは半分ぐらいかというようなわけでございますので、そう心配するほど国の財政規模を破壊するわけでもない。さっき大蔵省の係の人もおっしゃっておったのですが、われわれも、衆議院で質問もありましたが、これを特例中の特例で、今日国のために殉じたというような人がそうたくさんあるわけでもないし、ただ生活に困るというのと少し趣きを違えておるので、そういう立法の趣旨から、特例中の特例としてこういう人たちだけに今回に限って差し上げたいというわけでございます。

○井野碩哉君　私もその趣旨にはちっとも異議はないんですが、財政上の扱いから見て、一般会計がそれを負担する必要はないんじゃないか。今まで国鉄が持っておった分は国鉄に負担さしていいんじゃないか。

○片岡文重君　今の御質問について、私関連して大蔵省の方にお伺いしたいんですが、先ほどの大蔵省の御説明ですというと、特定の人に対して利益を与えることだからそれを一般会計でやるのはおかしいと、結論からいうと大体そういうことになると思うんです。しかし、たとえば造船に対する利子補給のごとき、あるいは中小企業に対する長期低利資金のごとき、そのほかあげてくればこういう例はたくさんあると思うんです。つまり中小企業者、あるいは造船業者、あるいはその他に、そういう業者あるいは団体等を特別な対象として一般会計から支出されるものは相当あるわけです。もし特定のものに一般会計が負担をするのはおかしいということになったら、一体そういうふうな点についてはどういうふうな御意見を持たれるのか。 　それから国鉄の会計に対する見解については、先ほど監督局長からも御答弁があったようでありますけれども、国鉄が公共企業体であるから当然これを負担すべきだというような見解については、国鉄の赤字補償等について、その経営上重大な故意、過失による失態があって生じた赤字ならば別として、当然今日の国鉄が日本国有鉄道法によって運営される限りにおいては、先ほど一松委員が指摘された通りに、新線の営業による赤字の増加、そのほかまた身体障害者の旅客運賃の割引、さらに児童福祉法、生活保護法、社会福祉事業法、少年院法、犯罪者予防更生法、これらの法律によって国鉄がこれらの施設に収容救護されておる者の旅行等については半額を負担しておる。こういうふうに、当然国家が一般会計でめんどうを見なければならないものについて、国鉄に負担せしめておる。しかもそういう赤字補償については、これは公共企業体であるからということだけで国鉄に負担をさせる。そういうことが果して今日の日本国有鉄道法上妥当であるというふうにお考えになっておられるのか。 　この二点について見解をお尋ねしたい。

○委員長（加藤シヅエ君）　最初に、井野委員の御質問に対して、原衆議院議員から御答弁があります。

○衆議院議員（原健三郎君）　さっき申し上げました身体障害者の場合に今度無料パスをやりますと、前に五割やっておったやつは使わないわけですから、それは差し引いてしまって、今度はこれで差し上げる……。

○井野碩哉君　国鉄の方がそれだけ利益するというわけですね。今までは五割割引をやっておったやつが、割引なしで、今度は国庫からもらうわけですから。そう了解してよろしゅうございますか。

○衆議院議員（原健三郎君）　そういう点はあります。

○政府委員（原純夫君）　お答えいたします。まず第一に、特定のグループには金を出さないというふうな点をお尋ねでございますが、おっしゃる通り、特定のグループだからいかぬというのではございません。われわれも特定のグループである旧軍人に対して恩給という制度を出しておりまするし、その他、ただいまおっしゃいましたような生活保護というような制度もあるし、それから万般の社会保障的なものがございます。ただ、それらは大体それでもうバランスがとれ、多きを望めば、もちろん財政が豊かになってうんと豊かにやれるようにはなりたいと思うのでありますが、苦しい中でかなり窮屈なバランスをとってやっておる。そこで傷痍軍人におきましては、一方でそういう恩給というような制度で非常に多額の金が出ておるわけであります。それに加えて汽車賃をただにするということは、私ども権利義務の関係でいくのはもう恩給の線でよろしいのではないか。あとは戦争でけがをされ、病気になられたのだからというので、社会的な一種のまけるという行為があってしかるべきだと。そこでまけるという行為になると、企業体がまけるということであって、それは国鉄がやるべきである。それを一般会計で持つということももちろん考えられることではありますが、ただいまの恩給のこと、それから鉄道が公共企業体であって、先ほど申したように、一兆円をこえる、おそらく時価にすれば二兆に近い額の資産を、国の資産を無利子と申しますか、配当不要で運用していただいておるというようなこと、それから過去においても無賃でやっておられたということ等から考えて、これをやられるのならば、権利義務の問題としてではなくて、国鉄がそれじゃまけましょうということでやられる方が穏当であり、また財政全般の見地からもその方が望ましいというふうに申し上げたわけであります。ただいまの身体障害者その他につきましての負担も、そういうような意味で国鉄の負担においてやっていただいておるというふうに私ども考えておりますわけで、まあきつくそれが権利問題としてどうしてもやらなければねらぬという問題ならば、この法案は国鉄に限らないで、私鉄につきましても国が金を出すということにならなければ、との私鉄の近くにおられる傷痍軍人と、国鉄を利用される地域におる傷痍軍人の間には、不公平になるというようなことも考えられまするし、それは世間の何と申しますか、つき合いと申しますか、まけましょうという気持でやっていただいてしかるべきではなかろうかということを、先刻来申し上げたのであります。

○片岡文重君　少し質問の域を脱するかと思って控えておるのですけれども、私鉄の関係まで御考慮されて、そういうアンバランスを生ずるからという深い考慮をなされるならば、もっと全般的にそういうアンバランスの面が各方面にたくさんあると私は思います。で、先ほど軍人恩給があるからと、そういう点で十分めんどうをみておるからというお話でしたけれども、大体傷痍軍人のいわゆる旧軍人としての階級等は、おおむね兵もしくは下士官等が大部分であって、その恩給額というものではとうてい生活を維持できるものではないと私は考えます。さらに、この傷病者に与えられる無賃乗車証がその生活の保護、生活のために営利を目的として乗車をするような場合を対象としているのではなくして、重傷者あるいは通院等のために使われるものが大部分であるという点等を考えていけば、これに無賃乗車を許すということは、あながち、そう取り上げてアンバランスであるということを強調されるほどのことでは私はなかろうと思う。 　大蔵省で現在問題にされておるのは、国鉄に負担をさせるか一般会計で負担させるかというところに問題がかかっておって、何とかして大蔵省ではかぶるまい。一応国鉄が、あなたの言葉をもってすれば、商売上おまけをするという考えでやったらどうかということのようですけれども、この点については国鉄の意見もさらに私お伺いしたいと思うのだが、国鉄としてはやはり現に生じておる赤字をもてあましておる際に、たとえ三億でも五億でも減収になるというものは、将来生ずるものは、なるべくこの際打ち切っていきたい。少しでも赤字になるような原因は、この際なくしていきたいという希望は、これは経営者として当然起ってくるであろうし、それからさらにこの戦傷病者という対象になるものについて考えてみても、これは当然一企業なり一国鉄にまかせておくべきものではなくして、むしろこの少年保護法、児童福祉法その他によって五割引をさしている、その五割の負担をすら国鉄にまかせているというやり方がおかしい。そういう現在のおかしいやり方を直すという方にむしろ大蔵省としては考えを持っていくべきではないか。で、結局全部を一ぺんに一般会計に持っていくことはできないとするならば、この一つだけでもまず国鉄から足を洗わせるということの方が、私は国の財政全般に目を通される大蔵省の立場としては、むしろその方を主張されるのが正しいのじゃないか。ふところの苦しいということと、筋を通すということとは、私は別だと考えます。そういう点について、大蔵省としてやはり国鉄に負担をさせることが筋だというふうにお考えになっておられますか。

○政府委員（原純夫君）　この傷痍軍人だけでなく、ほかのまける分も一般会計で持つのが筋だとおっしゃいますが、私どもはそれはきわめて問題だと思います。先ほど来申しましたように、国民一般から税金を集めて必要に配るという場合に、おっしゃる通り、特定グループという場合はもちろんでありますが、要するに汽車賃を出してやるということではやはり困るから、社会に列伍して困るからというような場合、負担能力がないというような場合に出すべきであろうと思います。そうであれば、生活保護あるいはその他各般の社会保障の給付を考えて調整するということで、一本にいくべきであろうというふうに考えます。従いまして、この汽車賃をまけるということ、これはおそらく国鉄と私鉄とではだいぶ趣きが違うだろうと思いまするし、またその間の割合とか、まける範囲というようなものも、おそらく世間の何と申しますか、つき合いとしての寄付に類するような考え方でスタートしたものであろうと思われますので、厳密なバランスもかなりに問題になるというようなことから、やはり一般会計で出します場合には、汽車賃を出すというようなことになりますれば、それじゃ水道料をどうする、それから電気代をどうするというようなことにもなり得るわけでありますから、やはりすべてをその人の所得と、それから生活の最低限の必要と、その差額をどうするという問題で、今社会保障制度が考えられておりますので、その大きなバランスに乗っかって考える。そういたしませんと、困らない人にもやるというようなことにもなりまするし、また個々の給付について、給付といいますか、個個の生活上の必要についてやりますということは、もちろん今でも療養給付とかあるいはその他のものがありますけれども、汽車に乗る費用まで特定してやることが妥当かというような点になりますると、かなり問題があると思いますので、私どもは筋としては、やはり今国鉄のやっておられるいろいろな割引、あるいは無賃乗車というものを、一般会計で負担するということがきわめて問題であるというふうに考えます。

○早川愼一君　厚生省の方が見えておられるならば、身体障害者の福祉法、これの中に含めている戦傷病者というものはどういう取扱いになっておりますか、それを一つ。

○説明員（松本征二君）　お尋ねの点は国鉄の運賃の問題でございますか。

○早川愼一君　いや、国鉄の運賃といわずに、身体傷害者の中にいわゆるとの戦争による戦傷病者というものをどういうふうに扱われておりますかということです。つまり身体傷害者の中には、当然この三割くらいは入っておる……。

○説明員（松本征二君）　ただいま、御存じのように、戦傷病者戦没者遺族等援護法がございますので、それに基きまして、恩給のほかに傷害年金なりあるいはいろいろの対策がとれておるわけでございます。それから身体傷害者につきましては身体傷害者福祉法がありまして、お尋ねの三割のところはまあ重なるわけでございますが、これは戦傷病者の方、どちらの方が法律的に優先するかという問題はございませんけれども、実態といたしましては、戦傷病者援護法の方が、実際の費用の負担からいいましても全額国庫負担でございますし、それから法律の建前からいいましても、戦争による犠牲者ということでございますので、そちらの方を実態におきましては優先さしておりまして、そうして扱っておるわけでございます。ただ乗車賃に関する限りは、今までお話がありますように、身体傷害者福祉法だけの取扱いがございますので、その取扱いで戦傷病者を扱っておるわけでございます。

○早川愼一君　そうしますと、この第二条が国の負担ということが今一つの問題になっておりますが、一体厚生省で戦傷病者に対するこの本法案に対する見解といいますか、あるいは今後どうしようというお考えがあるのですか、ないのですか。結局問題は一種の厚生施設として今日無賃乗車をやろう、こういうことになっておるのですから、やはりそういうものに含めていろいろ論議されないと、これだけが出てきますと、第二条がある限りにおいては、どうも無賃乗車という意味が一体どういうふうな意味なのか。切符買ったって、金さえもらえば買ったっていい。これは何か立案者の方でも、あわせて何かお考えがあって出ているのですか。なぜその方で行かずに、この方で来ておるか。

○衆議院議員（原健三郎君）　厚生省じゃなくてですか……。私どもは、これはむろん厚生省の方でやっていただくならそれでけっこうですし、決してどちらでやらにゃならぬというようなことは少しも考えておりません。ただ、立法の趣旨として普通の身体に傷害があるという人と、それから国のために殉じた人と、区別をして差し上げ血ければならぬ。ただ、国鉄は乗車賃をまけてやれというような、そういう経済のことばかりを言うておるのじゃなくて、そういう国のために傷痍をこうむったような人には、そういう国家としても特別に優待して上げる、恩典を上げる、栄誉を与える、こういう趣旨であります。でありますから、厚生省でやられてもあるいは運輸省でやられても、そういうことは私は一向とんちゃくありませんが、ただ国有鉄道という乗車賃の問題がございますので、さしあたり運輸省かと思ってやったまでの話でございます。

○早川愼一君　厚生省では現在のいわゆる救護援護措置、こういう点について、第二条がある限りにおいては、厚生省が取り上げてこういう施策を、法律なりあるいはまた議員立法があった場合には、何がしかの御意見があるはずですが、その御意見を一つお聞きしておきたい。

○説明員（松本征二君）　この問題につきましては、もちろん厚生省といたしまして、傷痍軍人の戦傷病者の関係を担当いたします所といたしましても、非常に賛成でございまして、特に傷痍軍人の厚生医療等を実施いたしておりますが、その旅費の問題につきましては若干国費の方で見ておりますが、現在は百五十六万円しかございません。その他につきましては、身体障害者福祉法の適用を受けます戦傷病者につきましては、五割引の恩典がございますが、適用できないものもだいぶおりますので、そういう点においてはこの立法は私どもといたしましても非常に賛成するわけでございます。 　で、従来この費用の負担の問題につきましては、るるお話がありました通り、身体障害者福祉法その他国有鉄道の負担においておやりを願ったということでございまして、この点につきましては、援護なり更生をはかる、こういう方の部面といたしましては、いずれから費用が出ますという問題は私ども所管の問題ではございませんから、ただ、従来施設のものをわきへ移す場合の、たとえば生活保護法の対象なりその他につきましても、全部国鉄の方の負担でお願いしております。でございますので、この技術的な点から申しますれば、国鉄の負担でおやり願うということは差しつかえないと思いますけれども、現在の実情からいいまして、国が負担すべきかどうかというような問題につきましては、まだはっきりした意見は別に持っておらないわけでございます。 　なお、これはいよいよ実施ということになりますれば、実際の傷痍軍人の認定でありまするとか、あるいは手続等につきまして、厚生省といたしましては従来身体障害者に関しましての割引等を行なっております関係等もございますので、当然事務的に運輸省の方と協力をいたしましていたすことに相なると思うのであります。

○委員長（加藤シヅエ君）　ちょっとお諮りいたしますが、今日午後一時から、公報に出ておりますように、道路税のことにつきまして連合審査会がございますので、ただいまの議題につきましては、残余の質疑は次回に譲ることにいたしまして、今日は一応、この委員会はこの辺でとどめておいたらいかがでござ一いましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　それでは、残余の質疑は次回に譲ることにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時八分散会 　　　　　—————・—————