予算委員会 第23号

○牧野委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十年度一般会計予算外二案を一括して議題といたします。質疑を継続いたします。北山愛郎君。

○北山委員　私は、今最も国内において大きな問題である地方財政の赤字の問題について二、三政府の考え方をお聞きしたいと思いますが、地方財政の赤字問題はすでにいろいろな機会におきまして、あるいは新聞報道等によっても、あるいは国会の各委員会等においても議論され尽したような問題であります。従って地方財政といえば赤字の代名詞のように考えられ、もう非常に常識的な問題になっておるのでありますが、しかしこの問題がいかに深刻であり、重大であるかということについては、実は政府方面においても認識が足りないのではないか、かような疑いを私どもは持っておるわけであります。 　そこでます第一に、昭和二十八年の決算において四百六十二億円という赤字が出ておるといわれておりますが、昭和二十九年度の決算の見込みはどれだけの数字になり、どれだけ地方団体が赤字団体になるか、こういうことについて自治庁長官からお答えを願いたいと思います。

○川島国務大臣　二十九年度の単年度としての赤字は、まだ精算はできませんが、おそらく百億以上になるのではないかと推定をしております。

○北山委員　そこで、二十九年度における五百六十億、五百五十億を越えるような膨大なこの地方団体の赤字でありますが、これは金額からいえば膨大でありますけれども、私はこの赤字解決の道は十分あるのだと思うのであります。従って解決のできないほど膨大なものではない。なぜならば、地方財政規模というものは、すでに昭和二十八年度においても一兆二百億といわれておりますが、その二十分の一の赤字であります。ですから解決しようと思えばこれは解決できる問題だと思う。ところが一番の重大な点は、政府やあるいは国会方面においてこの地方財政の赤字問題を解決する熱意を持っておるかおらないか、これがポイントであろうと思います。どうも鳩山内閣はすでに数年前からいわれておる地方財政の赤字について、今度の予算編成についてもこれを解決する熱意を疑わしめるものがあるのであります。たとえば本年度の地方財政計画を作る際においても、地方財政の計画というものは、単に地方財政の縮小というものを抽象的に推計した数字である、こういうことをいって、赤字を出す、出さないは地方団体の責任であって、国の責任ではないというようなことをいわれておるやに聞いておるのであります。すなわち先月十四日の閣僚懇談会においては、この本年度の地方財政計画を作る際に、大体申し合せの事項として赤字をなくすかあるいは出すかというようなことは、これは地方団体の責任であって、地方財政計画としてはそこまで考える必要はないのだというような考え方のもとに、今年度の財政計画を作ったのだ、こういわれておりますが、その辺の点について自治庁長官あるいは大蔵大臣からお答え願います。

○川島国務大臣　現在地方財政が赤字に苦しみました原因は多種多様でありますが、これを解決いたしますのは、国の犠牲と地方の犠牲と両方犠牲を払わなければならぬことは申すまでもないのでありまして、三十年度の予算編成に当りましても、特に政府では地方財政再建のための整備法を出しますし、なお予算措置といたしましては、これは昨年交付税法によって決定したのでありますが、二二％になりまして、二十九年度に入りまして百三十億円増しております。このほかにタバコ専売益金から三十億円、また入場税といたしまして当然国庫に入るべき十分の一を今年度に限って地方委に委譲するなどの処置をとります。非常に不十分でありまするが、現在の一兆円の国家財政の範囲内におきましてできるだけの処置はとったつもりでおりますが、これで決して地方財政に対する私どもの考えを満足したとはいえないのでありますが、今年度としてこの程度でもって地方とお互いに相談し合いまして、財政の合理化をはかりたい、こう考えておる次第でございます。

○北山委員　大蔵大臣に伺いますが、どうも毎年地方財政の計画なりあるいは地方財政に対する財源措置が問題になった場合には、自治庁は、その実態を把握しておりますから、相当な熱意をもってやるのですが、大蔵省方面においてはどうも地方団体というのはまるで道楽むすこである、むだづかいをするばかりである、こういうような考え方でもって、地方に対する起債のわくの問題であるとかあるいは地方交付税なり、そういうような財源措置について冷淡であるというようにも伝えられておりますが、そういうことがあるかないか、大蔵大臣からお答えを願いたい。

○一萬田国務大臣　お答えを申し上げます。決して地方の財政等に対しまして中央が財源を上げることにおきまして非常に冷淡であるということはございません。先ほど自治庁長官からお話がありましたように、本年度もできるだけの財源を地方に差し上げておるわけでありまして、なお従来の赤字についてもとりあえずこれの処理について中央の援助をもってその処理をはかっておる。こういうようにできるだけのことはいたしておるのであります。これはしかし中央、地方を通じて、私は双方において十分考えて今後のあり方を確立していくということでなくてはなるまいと考えております。

○北山委員　次に本年度の地方財政計画について若干お伺いしたいのでありますが、公式に発表されました本年度の地方財政計画は歳入歳出とも九千七百六十一億というふうになっておるわけであります。そこでまず歳入の点につきましては、地方税あるいは交付税あるいは補助金あるいは地方債、雑収入等いろいろあるのでありますが、その中で一番問題になるのは地方税及び雑収入であろうかと思うのであります。それで本年度の地方税の歳入の見込みは、三千五百八十二億というような膨大な見込みを立てておるわけでありますが、果してそれが徴収ができる見込みがあるかどうか。昨年は三千五百三十一億であります。それよりも約五十億、ばかりふやしたような数字になっておりますが、果して現在の経済情勢の中でその税収の確保ができるという見通しに立っておるか。それからもう一つは雑収入でありますが、これまた一千億以上、千七十二億という膨大な雑収入を見込んでおります。国の予算によれば、一般会計ではたしか三百七、八十億しか雑収入を見ておらない。こういう点から比べてみましても、千億以上という地方団体の雑収入見込みというものは私は過大ではないか、かように考えるのですが、それらの点について自治庁の長官からお答えを願いたい。

○川島国務大臣　地方税は従来の実績等に徴しまして十分検討を加えて、これは結局内輪に見積りさせまして、ただいまお読み上げのような数字が出たのでありまして、それだけは確かに私どもはとれると考えております。 　また雑収入の方は二十九年度と大体同額にいたしまして、二十九年度の実績でこの程度はとれるという見通しがございますので、こういう収入を盛ったわけであります。雑収入におきまして、競馬、競輪が平日開催をやめましたので、これで若干は減りますけれども、高等学校の生徒の増その他で授業料のふえる点もありますので、お配りしたような数字が出てきたわけであります。

○北山委員　地方財政については固く見積った、こういうお話でありますが、割合に景気のよかった昭和二十八年度の地方税収の決算においても、三千三百六十億ばかりです。それよりも二百億もふさておるのでありますから、これはなかなか容易でないと私は思う。少くとも精一ぱいの見積りではなかろうか。これは各府県税あるいは市町村民税等について個々にこれを検討してみると、この税収見込みというものは容易でない、かように考えるのであります。 　次に歳出の問題とも関連いたしますが、ことしの四月の末に、自治庁の中に置かれております地方財政審議会、これが自治庁長官に対して本年度の地方財政計画についての意見書を出しておる。その意見書の中には、第一案としてあげてあるものは、百五十三億の赤字が出ておる。ちょうどこれが自治庁が第一回の発表として、いわゆる百四十億の赤字をそのままに現わしたこの財政計画と大体相似たものであると私は考えるのですが、少くとも第一案においては、非常に切り詰めた計画として見ても百五十三億の赤字を出しておる。それから第二案は、これは昭和二十八年度の決算を基準として、実態によってみると、四百五十七億という赤字が出るという第二案の計画が出ておるのでありますが、その地方財政審議会の意見書について自治庁長官はどのようにお考えになっておりますか。

○川島国務大臣　地方財政計画は、二十九年度の地方財政計画を基礎にいたしまして、それに三十年度におきまして、当然減ると考えられる数字並びに当然増加すべき数字を考えまして、歳出の方を計算いたしたのであります。また歳入の方におきましては、交付税、地方税その他計算いたしました結果、二十九年度通りの事業その他を遂行いたしますと、約百四十億程度の赤字が出るのでありますが、私どもはこの窮迫したる地方財政でありますから、地方の事業の緊縮その他によってぜひこれを解消してもらいたい。もともと百四十億の数字を出しましたときに、私どもは、知事会議においてもよく説明したのでありますが、これは決して私としては赤字と思っておらぬので、各公共団体の自粛によって、赤字が出ないような計画を立ててもらいたいということを強く要望しておるわけであります。三十年度におきましては、二十九年度に比しまして、事業その他の面におきまして極力節約をしてもらいまして、赤字の出ないような地方財政の運営をしてもらいたいということを実は念願をしておるわけでございます。

○北山委員　私のお伺いしたいのは、そういうことよりも、自治庁の中に置かれておる地方財政審議会の意見番なるものが、一体正しい妥当なものであると長官は考えておられるかどうか。こんなものは数字的に間違っておる、適当ではない、かように考えておられるか。その意見書に対する自治庁長官の考えをお聞きしたいのであります。

○川島国務大臣　委員会の委員の人はいずれも斯界の権威者でありまして、その作りました案は十分尊重をいたしております。しかし自治庁は自治庁の見るところによりまして、その意見を参考といたしまして、地方財政計画を策定したわけでございます。決して答申を無視しておるのではございません。十分これを尊重いたしておるわけであります。

○北山委員　尊重をされておるというお話でございますが、そうするとその築二案の中には、昭和二十八年度の決算というものの実態を基準にして計算をしていくと、昭和三十年度の地方財政の大きさというものは一兆四百三億になる。それから大いに節約切り詰めをして、二百三十九億という切り詰めをしても、なおかつ一兆百六十四億になる。かように第二案の中には、地方財政の実態の大きさを描いておるわけでありますが、その数字については、長官はどのようにお考えでありますか。

○川島国務大臣　二十九年度の財政計画を立てますときにも、これが問題になったのであります。給与の面におきまして、財政計画と実際の財政規模とに食い違いがあるのでありまして、従いまして二十九年度の財政計画においても、また三十年度の財政計画におきましても、給与の面において相当食い違いがあることは事実でございます。これは先般も地方行政委員会において申し上げたのでありまが、ただいま給与の実態調査をいたしておりますから、これが明らかになった上において、これをいかに処置するかを決定したい、かように考えております。

○北山委員　長官は私の言うことにお答えにならない。私のお聞きしたいのは、地財審議会の第二案に計いてあるような、一兆四百億という実際の規模が地方財政の大きさとして実態を現わしておるかどうか、これは正しいと思うかどうか、こういうことなんです。これはおそらくお認めになっておると私も思う。なぜなれば、自治庁においてはすでに昨年の八月ごろに、一応概算を出しておりますが、それによりますと、昭和三十年度の地方財政の大きさというものは、一兆三百五十億くらいでありまして、今年の四月の初めにも一つの計画を、これは非公式でありますが出しておりますが、それによると一兆八百億以上であります。ですから当然そういうようないろいろな作業から見ても、本年度の地方財政の大きさというものは、ただいま地方財政審議会の意見書にある第二案である一兆四百億くらい、こういうふうなのがこれは実態を現わしている、かように考えていいかと思うのでありますが、長官はそうお考えになるかどうかをお伺いしたいのであります。

○川島国務大臣　地方財政審議会としましてはそういう数字を出したのでありましょうけれども、私どもといたしましては、その数字にはなお検討を要する点があるのじゃないかと思うのであります。それは主として給与の面でありますが、これは給与の実態調査ができなければはっきりいたさぬのであります。

○北山委員　給与の食い違いというのは解釈の問題であって、給与の基準を勝手に政府の方できめておいて、それに合わないからというので、地方団体の給与が高い、こういうふうなことを言っておりますが、これについても、実際はことしの秋に実態調査の結果高いか安いかが初めて判明するのであって、今の状態においては給与が高いということははっきりまだ確定しているわけではないのであります。問題は、私のお聞きしたいのは、給与の高いのはどの原因によるかは別としましても、ともかく地方財政の大きさというものは、今の審議会の意見書のような一兆四百億くらい、まず少くともその程度にはなっている。この二十九年度の状況あるいは二十八年度の決算、こういうものを見てそういう、実態にあるという大きさだけはお認めになっておるかどうか。多少数字は違うかもしれませんが、大体その程度の大きさはある、かように長官はお考えになっておるかどうか、これをお聞きしたいのであります。

○川島国務大臣　地方財政をただいまみたいな野放しに運営しますればそういう数字になるのでありましようけれども、今回はぜひ圧縮をいたしまして、私どもが示しました七千六百億円台に一つ自粛してもらおう、こう考えておるのでありまして、三十年度の地方財政の規模はずっと縮まるつもりでやっておりますし、またそういうふうに協力を求めております。

○北山委員　これは地方行政委員会においてもすでに自治庁の方から答弁があって、昭和二十八年度の財政規模というものは一兆二百億、二十九年度は少くとも百億くらいふえるだろう、こういうことでありますから一兆三百億、そういうふうな数字から見ても、今三十年度に望んでおる地方財政の規模というものは一兆四百億くらい、こう見るのがほんとうだと思うのですが、長官はこれから圧縮するんだというふうに言われたわけであります。一兆四百億を九千七百六十一億に圧縮するということになれば、約六百四十億というものをこの昭和三十年度において実際上圧縮しなければやっていけない、こういうことになるわけでありますが、その六百四十億というものは一体圧縮できるものかどうか。この前地方財政計画のいわゆる百四十億円を隠したという問題がありましたが、私は百四十億くらいの問題じゃないと思う。実際の地方財政の大きさというものが、そのりくつはともかくとして、現実に一兆四百億あるものを九千七百六十一億に削るのである、それを詰めるということになれば、百四十億じゃなくて六百四十億くらいを圧縮しなければ、これは本年もまた単年度の赤字が出るということになるわけでありますが、六百四十億を一体切り詰めることができるかどうか、これについて一つ自治庁長官並びに大蔵大臣からお答えを願いたい。

○川島国務大臣　自治庁といたしましては、一兆四百億とは決して考えておらないのでありまして、それ以下の数字だということを考えておっていろいろ施策をやっておるわけであります。地方の自粛努力によりまして、なるべく財政計画に合ったような運営をしてもらいたいということを私どもは希望もし、協力もしたい、こういうつもりで今やっておるわけであります。

○一萬田国務大臣　ただいま地方財政規模につきまして自治庁長官から御答弁がありました。私もさように考えておるのでありますが、私の考え方は、これはあるいはしろうとかもしれませんが、三十年度の規模については、実際の二十九年度の財政支出、その実績、あるいは予算をもとにしまして、そして三十年度において新しく要るもの、あるいはなくてよろしいもの、こういうものを勘案しまして三十年度の予算規模というものが出てくる、かように考えて、そういうふうな見地から地方財政の規模を考える、かように考えていこうと思っております。

○北山委員　どうも将来に対する抽象的な一つの心がまえだけを申されて、現実の数字に対するお答えがないわけでありまして、その点はなはだ遺憾なんであります。大体一兆四百億から下回るというような、もっと低い数字を見ておるのだというようなことを言われますが、一体そういう数字がどこから出てくるのか。 　それからもう一つは、同じ地方財政審議会の方から自治庁長官に答申された第一案、第二案については意見がついております。それを読みますと、「このままで推移すれば、地方団体に対し実施不可能な経費の削減をしい、地方団体の機能を著しく低下させる結果となって、地方財政の困窮は、何ら改善をみないのみならず、更にこれに拍車をかけることになり、地方行政の運営はますます悪化の一途をたどるのみとなる。なお、また、このことは、地方交付税法第六条の三の趣旨に照らし適当ではないと認められる。」こういうふうに書いてあるのでありますが、これについて自治庁長官はどういうふうにお考えでありますか。

○川島国務大臣　一兆四百億の計算でありますが、二十九年におきましては、各公共団体とも赤字の現況にかんがみまして、いろいろ苦心をいたしまして実施予算を相当圧縮しておりますから、私どもはそういう数字は出ないのだ、こう考えておるわけであります。 　なお、財政審議会の答申にありますように、野放しにこのままで置きますれば、なるほど地方はますます困窮になるのでありますけれども、何としてもこの難関を切り抜けるのには、政府としても相当努力を払いますが、地方におきましても、事業の圧縮その他この二、三年間というものは非常事態のような気持ちで運営をしてもらわなければだめなのでありまして、私どもはこれを期待もし、またそういうふうに各知事とも協議連絡をいたしておるわけであります。

○北山委員　ところがそんな四百億とか五百億あるいは六百億というような節約が一年でできるということはわれわれとしては考えられない。政府のいわゆる一兆円予算についても、昭和二十八年は一兆二百七十二億ですか、それが一兆かつかつのところにおるわけです。それも実際は財政投融資を削って、それを資金運用部の資金とか、そういうところに振りかえた。そういう操作ができるから表数字が一兆円になっておるのです。ところが地方財政についてはそんな融通がきかない。このことはすでに大蔵省が編さんされた国の予算の中に説明がついている。地方財政というものは弾力性がないのだ。三七％は人件費であり、二四％は公共事業費である。その公共事業というものは、国の政策に伴って起ってくる仕事であるから、自分でこれをやめるとか削るとかいうことはできないのだ。そういうふうな融通性がない。あるいはまたこれを広げて、いわゆる補助金というふうに見ますと、補助金にくっついた経費というものは全体の五〇％くらいにも達しておるわけなんです。そういうふうな地方財政には弾力性もなければ、自主性もない。そういう形において、それを大蔵省自身が認めておられるようなそういう地方財政が、国の予算でもできないような、圧縮が、一体この一年でいかに心がけてみたところで、非常事態と考えてみたところでできるかどうか。これについて大蔵大臣から一つお答えを願いたいのであります。

○一萬田国務大臣　地方財政が弾力性が乏しいというような点について今お話しがありましたのでございますが、そういう点につきましては私もやはりさように存ずるのであります。従いましてそういう関係にあるだけ、私は地方財政といいますか、あるいは地方自治体自体のあり方に十分な検討が要るのである、財源自体が弾力性がない、そこへ持ってきてこの地方自治体自体がきわめてまた弾力的なあり方にあると、ここに非常に食い違いがあるんじゃないかというふうにも考えておるのであります。特に今日地方自治体の財政が赤字になっているこの原因を突き詰めて、十分検討を加えなくちゃなりませんが、そういうものを考える場合に、先ほどからの給与の問題、むろんこのこともありましょうし、これはただいま調査中でもありますけれども、特に私の考えでは、あるいは当らないかもしれませんが、どうもやはり仕事の上において検討を加えなくちゃならぬのじゃないかと思います。むろん何も地方自治体が好きで、仕事を自分の方からしいてやっておるという意味じゃないでしょう、あるいは国がそれをやらせるという点もありましょう、しかしこれも私はやはり国の方から考えて、そういう仕事をやらせて財源を強化するというのがいいのか、あるいはその仕事自体が、財源までやってやらせるに値いするものであるかどうか、こういうこともやはり私はこの際突き進んで考えていって、ほんとうに地方にやってもらわなくちゃならぬ仕事なら中央から財源をつける、こういうような点について、私は今後基本的に検討を加えていかなくてばならぬだろう、かように考えておるわけであります。

○北山委員　地方団体のあり方について検討をし、根本的な制度の改正なりそういうものをやらなければならぬ、こういう答弁でありますが、少くとも昭和三十年度において鳩山内閣はそのような根本的な検討を地方制度の中に加えておられない。従って加えておられない以上は、昭和三十年度——少くとも本年度においてはその制度の切りかえによる節約というものはできない、これは当然の論理としてそうなるのでありますが、大蔵大臣もそういうふうにお考えでありますか。ことしは少くとも制度の改正ができておらないのであるから、そこで制度の改正は検討を加えて、昭和三十一年度なり三十二年度なりにやる。そして効果が出てくる。ことしは少くとも間に合わない。しかし財政の問題はそこに残っておるのでありますから、それに対して応急の措置だけはしなければならぬ。応急の措置をしないで将来地方自治の制度の改正を前提とした節約をしいるがごときはこれは不可能です。地財審議会が言っておるような実施不可能なことをやらせよう、こういうことをみずから政府自身が認めておるじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点どうでありますか。

○一萬田国務大臣　お答えします。私の三十年度におきます考え方は、何としても今日の地方財政の赤字の累積の状態はこのままにはなしおけない。そこで今回の三十年度の財政自体が、御承知のように一兆で組んであるのでありますが、こういう乏しい財政の見地からも考えまして、三十年度においてはまず従来累積されている赤字についての一応の処理を、そうして今後赤字が累積しないところにとどめるというのが私の考えました基本的な考え方でありまして、こうしておきまして、私は先ほど申しましたような、基本的、根本的な地方財政の再建確立をはかる、こういうふうな考え方をいたしております。それにたとえば三十年度におきましては、それでできるだけの財源を地方に差し上げて、そして赤が累積しないような措置をとるとともに従来の赤につきましては再建整備法を出しまして、そうして赤の一応の始末をつけていく、こういうふな措置をとったつもりでおります。

○北山委員　地方財政の赤字の原因を検討してと、こう言われましたが、すでに検討されておるのでありまして、今年の三月二十五日に鳩山総理の名前で国会に出しました地方財政の状況報告の中には、赤字原因がちゃんと列挙してあります。ところがその中には、国庫補助等について補助率とか、あるいは補助単価について実際と適合しないものがある。そういうものが索積しているんだ、こういうことを認めておる。もちろん給与の問題も書いてあります。それから災害の復旧のための負担が大きかったんだ、そういうことも認めておる。あるいは国のいろいろな機関や施設に対して地方団体から義務外の負担金、寄付金をもらっておる、こういうこともばかにできない数字になっておるということも認めておる。これは政府が鳩山総理の名前で国会に正式に出してある文書の中に赤字原因がちゃんと列挙してあるのです。だからして、問題はその個々の赤字原因をいかにして除去するかということでなければならぬのであります。ところがその中に認めておるこの赤字原因は少しも除去しないで、そうして今われわれが当面しておるのは、ただいま大蔵大臣が言っておるような過去に累積しておる五百億以上の赤字の問題が一つ。もう一つは、昭和三十年度においては実態からは五百億も六百億も食い違いがあるような地方財政計画を作っておる。従ってそれをそのまま実行すれば、よほど五百億、六百億を節約しない限りは今年度もまた赤字が出るという問題、これが一つ。この二つの問題をかかえておるわけであります。それに対してどうするかということを私はお聞きをしておるのであって、さきの赤字対策については再建整備でやると、こういうのでありましょう。ところが本年の地方財政計画の食い違いについては、どうするかということは何らお答え願っておらない。ただ節約をしろしろと言っておる。一体五百億、六百億という節約を、これは国の財政でも同じでありますが、弾力性のない地方財政に一体強行できるかどうか、これについてお考えを承わりたい。

○川島国務大臣　赤字の原因を除去することにつきましては、今国会にも自治法の改正その他いろいろ立案しまして御審議を願うことになっておりますが、第一は公共団体の国その他に対する寄付金、負担金でありますが、これは必要ならば法的措置をしまして、そういう負担を軽減するようにいたします。それから自治法に改正を加えまして、公共団体の執行部、行政委員会、議会等の経費を節減をすることにいたします。それから補助金の率を直しまして、補助金のために地方の財政が非常に膨脹する点も是正いたしたい。その上に地方の単独事業その他を節約をしてもらいまして、あの手この手を用いまして、三十年度の予算はなるべく合理化、能率化の運営をしてもらいまして、その上にもしもなお赤字が出るということになりますれば、これは先ほど北山さん御指摘のように、地方交付税法第六条の規定によりまして、歳入と著しい差がある場合には、交付税法の改正も必要ということになるかもしれませんが、一応三十年度といたしましては、地方の圧縮によりまして地方財政の健全化をはかりたい、こういう考えでやっておるのでありまして、地方財政を健全化し、合理化するのは、ただ三十年だけではできないのでありまして、三十年度、三十一年度両年度にまたがりまして、政府の施策と地方圧縮と相待って地方財政を建て直そう、こういう考えのもとにやっておるわけでございます。

○北山委員　本年度において地方自治法の改正その他によって節約ができる分としては、すでに地方財政計画の中に六億ばかりの数字が出ております。問題は六億やそんな問題じゃないのであります。それから、それ以外にそういうふうな地方自治法の改正等によってでき得るようなもの以上の数字を節約として見ておる。そういうことができるかどうか。実際のこの財政の運営上、地方団体はただ借金の整理団体やあるいは給与だけを払う団体ではないのであります。政府の施策に協力をして、その住民の福祉のために働く生きた団体であります。その生きた団体である機能というものを尊重してそれを生かしていこう、そういう限りにおいては、こういう節約はできないのじゃないか。私は大蔵大臣にお聞きしたいのですが、地方団体というものは国とは別個に仕事をしているものではない。国の方ではいろいろ施政方針なり、あるいは政府はいろいろな公約において社会保障制度を拡充するとかあるいは住宅の政策を拡充するとか、そういうふうなりっぱな政策を言っております。ところが実際にその仕事を担当している第一線であるものは地方公共団体なんです。国がみずからの手でやる部分というものはほんのわずかであります。教育にしろ、社会保障にしろ、失業対策にしろ、生活保護にしろ、国民生活に密接なる関係のある仕事の第一線を承わっておるのは地方団体なんです。その地方団体が貧血状態になって、現在地方新聞をごらんになればわかる通り、どこの府県や市町村でも、議会においては赤字対策が中心になっておる。そうして市長や知事は借金に狂奔しておる。こういう状態で一体政府の重要施策、鳩山内閣の重要政策である社会保障制度の実施なり、住宅政策なり、そういうものが実行できるかどうか。どういうふうにお考えになっておりますか。

○一萬田国務大臣　お答えします。この地方団体が国の仕事の重要なことをしておる、これはお説の通りと思います。問題は、そういうふうに仕事があるからそれならすぐ財源をつけて、そうしていく、そういうことが国の全体の経済として可能であれば、これは、私一つの考え方であろうと思うのでありますが、日本の国の経済から申しますならば、どうもそういうわけにもいかない。国としても、地方としても、地方にこういう仕事は一つお願いをしなければならない。こういうことはまたぜひやってもらう、こういう点については私はどうしても今後検討を加えていかなくてはならぬ。そこで従来検討を加えてなかったということを申し上げるのじゃありませんが、地方団体のある姿につきまして、あるいは活動のいろいろな部面におきまして検討を要することがないとは、私は言い切れないと思います。従いましてそういう点は十分今後検討していかなくてはならぬ。そこに初めて地方財政の確立も期せられる。今まではそういう点に十分注意をお払いになっておられたと思いますが、しかし赤字がああいうふうに出るところを見ると、これは単に財源という問題ばかりではなく、まだ私は深いものがあると思うのです。ですから今のところは、さしあたりそういう過去の赤字に始末をつけておいて、そうして将来に踏み出していく。今日中央の財政から見れば、三十年度においては、まず従来の赤字に何らかの手を打つということ以上は、実は余力がないものでありますから、そういうような措置をとったということを御了解願いたいのであります。

○北山委員　そうすると今のお答えですと、まず第一に金があれば出してやってもよろしい、それから三十年度においては、とりあえず過去の赤字の整理であって、本年赤字が出るかもしれぬが、それはやむを得ない、そこまでは手が及ばぬ、こういうようなお答えと了解いたします。 　金がないというお話でありますが、そこで今大臣が言われるようないわゆる過去の赤字の処理、これについて政府のお出しになろうとしておるのは、例の再建促進の特別措置法だと思います。これは御承知の通り政府資金として五十億、公募債が百五十億、合せて二百億を出す。それ以外に退職手当分として六十億、こういうふうに政府資金においても百十億出すわけであります。百五十億は市中銀行、地方銀行、地方金融機関からの公募債に充てる、こういうふうなことになって、ただ公募債分についての利子補給として本年の一般会計の予算の中には、わずかに七千五百万円しか計上されておらない。そうしてまた政府資金の百十億も、実際はそれだけ地方債がふえたのではないのであります。昨年地方団体に政府資金として出しておった地方債のワクを百十億だけ再建整備債の方に移したにすぎない。だからその地方債のワクについても何らプラスになってはおらない。ただ違うところは、利子補給七千五百万を一般会計に出したというのが、この鳩山内閣の地方財政の赤字対策なんです。そこで金がないから七千五百万円しか出せないと言われるのでございましょう。ところが御承知のように、昨年問題になった例の外航船舶の建造利子補給、これに対しては本年の予算を見れば三十五億円計上になっております。これが年々出されて、その総額において利子補給の金額がたしか三百九十八億になるということになっておりますが、一体船会社に対しては、このような莫大な利子補給をする金があって、しかも国から見れば自分の子供のような地方公共団体であり、そうして鳩山内閣の重要施策を第一線においてやらせよう、その政策を生かそうとするところのこの地方団体に対しては、わずかに七千五百万円しか出せない。私はどうもこの理屈が納得がいかない。船会社ならばそういう金を出してもいいが、地方団体ならば金を出せない、その理屈をはっきりと納得のいくように説明が願いたいのであります。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。決して地方団体だからお金を出さない、そういうことでは絶対ないのであります。ただ利子補給についての金額が七千万そこそこであるということは、これはその税度で足るというところから来ておるのでありまして、なぜそれならば七千五百万円になっておるのかということは、政府委員から詳しく御説明を申し上げて御納得をいただきたいと思います。

○正示政府委員　七千五百万円の算定の基礎でございますが、これは市中の金利と預金部金利との差額二分につきまして本年度は大体消化の期間が三か月でございますので、三カ月ということで積算をいたしております。

○北山委員　この七千五百万円の内訳などはどうでもいいのです。問題は、七千五百万円しか出せないというのじゃないのであって、むしろ今度の再建整備について自治庁方面で要望したのは、あるいは地方の金融機関が要望したのは、この赤字の再建債というものは政府資金で出してもらいたい。そうでなくとも地方の金融機閣は、もう何百億も短期融資を地方団体にやって非常に困っておるのです。何とか政府資金を流してもらってその借金を返してもらいたい。これが地方金融機関の要望のようであります。ところがその要望にこたえないで、資金運用部資金なり、あるいは簡保資金というようなものからいろいろ産業投融資の方面、電源開発であるとか、開発銀行、輸出入銀行という方面には相当な金を出しておりますが、地方再建整備債に対しては回しておらない。昨年と同額で、そのワクの中で操作をさせるようになぜするのであるか。これは地方団体の赤字問題についてもほんとうの真剣さがない、私はそう言わざるを得ないのであります。 　そこでこの再建整備の方法について、いろいろ自治庁長官からもお伺いをしたいのでありますが、今度の伝えられる再建整備の要綱によりますと、赤字団体になったところの地方公共団体は、七年でありますか、あるいは十年でありますか、そういう長い間予算の経理についても監督を受ける、ある場合においては、自治庁長官は、その団体の予算の一部執行停止まで命令する権限を持つような、今までの地方自治法のどこにも見当らない地方の自治権というものを侵害する条項を含んでおるわけであります。ですからこの点憲法違反ではないか、憲法九十二条でありますか、地方自治の本旨というものを没却して、金のひもつきにして、地方の自治権というものの売り渡しをさせる、こういうような憲法違反の規定ではないかと思うのでありますが、それについて自治庁長官からお伺いをしたいと同時に、大蔵大臣からは、一体なぜこの再建整備債についてそんなに政府資金を惜しんでまでほかの産業投融資の方に回すのであるか、こういう点について明確にお答えを願いたのであります。

○一萬田国務大臣　資金の関係について申し上げます。この公募債が全部で三百八十億になっておると思います。百五十億が再建整備でありますが、これは民間で持つことになるわけです。これは現在大部分地方銀行等からの借入金になっておりまして、従いましてこれを地方債に振りかえることにするわけでありますが、一応形としては、明三十一年度におきましてこの百五十億の限度におきまして資金運用部ですべて肩がわりする。従いまして百五十億は資金運用部が持つ。一応手続の上において地方債の形で持つのでありますが、これは翌年度において肩がわりをする、こういうことにいたしております。

○川島国務大臣　新しく施行しようとします再建整備促進法は、これは全く地方の自治によりまして、政府から強要するのではなしに、地方の議会の協賛を経て、地方におきまして財政再建計画を立てて自治庁の方に持って来まして、これを自治庁長官が認めた場合に有効になるのでありまして、その期限は大体七年程度といたしております。これは公共団体によって違うのでありまして、この計画も全く地方にまかしてあります。その地方が立てました再建計画と著しい相違が将来支出面に出た場合には、その項目のみに対してこれを修正させる、こういう規定になっておるのでありまして、決して自治庁の方から強要して押しつけておるのではございませんで、どこまでも向うの申し出によってやるのであります。従いまして先ほどお話の憲法違反というようなことは絶対起らぬことを私ども考えております。

○北山委員　憲法違反の問題をここで議論する時間はございませんが、しかし地方団体の同意を得たから憲法違反でない、地方の財政自主権というものに対する監督も憲法違反でないというのですが、ちょうどこれは、婦人の貞操を侵害するのはもちろんよくないことだ、しかし貞操を売る方ならば差しつかえない、こういうふうな理屈と同じなんです。七千五百万円で地方の財政自主権というものを売るのは差しつかえないのだ、自由意思だから差しつかえないのだというふうな、まことに地方自治のほんとうの精神というものを顧みないような考え方でありまして、私は非常に残念でありますが、その点はまた別の委員会でいろいろお聞きすることにいたします。 　時間がありませんから先を急ぎますが、今度の財政計画なりあるいは赤字問題なりに関連して、私は国に大きな責任があると思うのです。少くとも重大な、一部の責任はあると思う。なぜならば、国の方では地方財政法違反をどんどんやってきておる。たとえば地方財政法の第二条第三項には、国はその負担を地方団体に転嫁するような措置をしてはならない、こうなっておりますが、昨年の警察制度の改正によって国の方は百億ばかり荷が軽くなった。その荷が地方団体を圧迫しておる。これなどもやはり負担を転嫁した例であります。あるいは六・三制の採用によって学校建築をさせておきながら、千二百億の学校建築に対してわずかに三百億にも足りないような、補助金しか出さなかった。これもやはり私は地方財政法違反だと思います。それ以外に、第十二条に規定してある、いわゆる国の機関あるいは施設に対する寄付金、負担金を、たくさんのものを市町村や府県から取っておる。これも明らかに地方財政法の第十二条違反であります。また同じく第十八条違反としては、例の国庫支出金にかかるような経費については、必要にして十分な金額をもって算定の基礎にしなければならぬ、こういっておるにもかかわらず、住宅なり学校の建築の費用よりもずっと少い補助単価というものをきめて今までやってきておる。こういうものが積り積って今までの赤字になっておると思うのですが、こういうような分について一々お調べになって、地方財政の赤字の原因を探求するならば、一々お調べになった分については特別に財政措置をすべきだと思いますが、一体大蔵大臣あるいは自治庁長官は、この国の地方財政法違反についてはどういうふうにお考えになるのであるか、これを承わりたいのであります。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。今御注意のありました点は、ほんとに注意をしなければならぬと思います。従来国におきましても、そういう点を十分に勘案いたしましてやっておると思うのであります。本年度においては若干そういう点も是正してあるつもりであります。今後十分そういう点に注意を加えるばかりでなく、ほんとうに実際についてよく検討を加えまして、今後の中央、地方の財政関係について遺憾のないようにやっていきたいと考えております。

○川島国務大臣　寄付金、負担金については強制をしてはならないという規定があるのでありますが、これが悪用されまして実質上は強制権があるのじゃないかというような点については、行政措置並びに必要な法的措置によりまして十分是正したいと思います。 　それから単価の点でありますが、せんだっても申し上げたのでありますが、たとえば学校を作る場合に、二万七千円と計算して補助金を出しておりますが、現在の建築費はいずれも三万円以上かかっております。従って、補助金以上の負担を地方がしておることは事実でありますから、こうした単価の点にも改正を加えまして、地方団体の負担が軽くなるようにするという措置は三十年度においてとるつもりであります。

○北山委員　時間がないようでありますから先を急ぎますが、ただいままでのいろいろな御答弁によると、結局先ほど大蔵大臣からは、昭和三十年度においてはこの過去の赤字を何とかなくするということに中心を置いてやるのだ、それからまた自治庁長官も、しゃにむに節約をさせるだということで何とかやろう、こういうふうなどうもはっきりした根拠に基いていないような漠然たるお答えでありましたが、そういたしますと、やってみることはやってみるのだが、どうやらことしも非常に地方財政は苦しい、こういうことは十分お認めになっておられるようであります。そこで自治庁長官にお伺いをしたいのですが、最近の新聞によりますと、こういう状態ではやはりことしの地方財政というものは最悪の状態になるのだ。これではどうしてもごまかしがつかない。せんだって政府が出したような地方財政計画じゃやっていけない。そこでこの交付税税率の引き上げなり、あるいはその他の財源措置について努力をしたいというようなことが発表されておりますが、これについてやはり同じような気持で、あの地方財政計画というものが不十分なものであり、実施がなかなかむずかしいものである。かようなお考えで、今後とも地方の団体に財源を与えるために努力をするというお考えであるかどうか、これを承わっておきたいのであります。また同時に今後における地方制度の根本的な改革については、地方制度調査会の小委員会において、府県制度を中心として審議されておるように聞いておるのであります。ところがそのいわゆる小委員会の中に幹事案なるものが出て、そうしてそれが新聞等に発表になっておる。これは道州制、いわゆる中間団体といいますか、どうも性格がはっきりいたしませんが、そういうような案を骨子とした計画であるようであります。その点について私は疑問に思うのは、地方制度調査会というのは、すでに相当メンバーが変ってきております。ですからあらためて総会等を開いて、この大きな地方制度の改革について案を改めて練り直すというのが正しい行き方であって、今までの小委員会をそのまま続行してやるということは正しくないということが一つであります。それからいわゆる幹事案なるものは、これは実際上は自治庁の事務局が作ったものである。その自治庁の事務局が作ったものを小委員会に原案として出して、それをもしも小委員会案として決定して出すということになれば、諮問機関というものの名前をかりて、政府案を出すことにほかならない。やり方としては私は非常に適切でない、かように考えるのでありますが、一体この小委員会に出されました幹事案なるものの内容がどうなっておるかあるいはその間の経緯がどうなっておるか、今の私が申し上げたような見解についてどういうお考えを持っておるか。これらの点についてお答えを願いたいのであります。

○川島国務大臣　地方制度調査会の運営についての御意見でありますが、ただいま小委員会を設けまして、ここで鋭意研究中であります。御存じの通り地方制度調査会のメンバーはいずれも斯界の権威者、また国会議員の有力者のみが集まっているのでありまして、幹事会案というものは全くその参考として出したにすぎないのでありまして、むろん独自の立場でもって研究を願っておるわけであります。今直ちに地方制度調査会を改組するという考えは持っておりませんけれども、なお御意見もありますから、この点については十分研究はいたしてみます。

○北山委員　私のお聞きしたのは、一体幹事案として自治庁の事務当局が作った原案を小委員会に出して、それを外部に発表しておるというようなことは、地方制度調査会が諮問機関であるという取扱いをされておる、その性格からいってもおかしいじゃないか、そういうことはやめた方がよいのではないか、こういう考え方でありますが、それについてお答えを願いたい。

○川島国務大臣　自治庁の事務当局が作りましたものを幹事案として、地方制度調査会へ示しておるということ、並びにそれを外部に発表して、これをリードしたような態度がけしからぬ、こういう御意向じゃないかと思うのでありますが、この点につきましては私は詳細に存じておりませんから十分調べまして、もし不当の点があれば善処するようにいたします。

○北山委員　この程度にいたします。

○牧野委員長　中井徳次郎君。

○中井委員　私は先ほど同僚の北山委員からお尋ねがありましたから、なるべく重複を避けましてお尋ねいたしたいと思うのでありますが、しかしこの質疑の内容を伺ってみますと、どうもよく納得できないところが非常に多いのであります。そこでまず最初に一問一答の形式でお尋ねをいたしてみたいと思います。 　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、先ほどからいろいろ御答弁がありましたけれども、昭和三十年度の地方財政計画というものは妥当なものであるかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。

○一萬田国務大臣　お答え申します。正確なものであると思います。

○中井委員　妥当なものであるといたしますならば、一体なぜ妥当であるか、理由を一つ説明していただきたい。私どもはとても納得はできない計画なんです。

○一萬田国務大臣　三十年度の地方財政計画につきましては、できるだけの資料に基きまして、同時にこれに対してできるだけの手当をいたして、計画をいたしておるので、私はこれを妥当なものと考えております。

○中井委員　数字の問題でありますから、できるだけの手当というふうなことでは説明になるまいと思う。どういう手当をなすって妥当であるとお考えになったのか、それを御説明願いたい。

○一萬田国務大臣　お答えします。大体二十九年度の計画に基きまして、三十年度を積み重ねて考えておるのでありますが、詳しくは政府委員から御説明申し上げます。

○正示政府委員　お答え申し上げます。政府といたしましては先ほど大蔵大臣からお答え申し上げましたように、今日の財政といたしましできる限りの手当をいたしておりますが、この点につきましてはすでに中井委員よく御承知の通りでありますが、一応具体的内容を申し上げますと、交付税の平年度の率、すなわち二二％とすることによりまして百三十三億円を増加計上いたしております。また新しく地方道路譲与税を設けまして約七十三億円の財源を地方に与えることに予定をいたしております。さらにまた入場譲与税につきましては、三月分を繰り上げ譲与いたしますほかに、国におきまして収入を従来保証されておりました一割分をも地方に譲与することにいたしまして、約二十五億円を地方に財源として譲与することに予定をいたしておるわけであります。なおまたこれは交付税の率の決定の経緯におきまして、中井委員よく御承知の経緯でございますが、たばこ専売特別会計地方交付金といたしまして、特に三十年度に限りまして三十億円の財源を付与するように予定いたしておるわけであります。このほかに、別途地方公共事業等の補助金の整理削限を予定いたしております。なおまた先ほど来御質問のありましたような、再建整備法に伴いまする各般の措置を講じまして、今日の国の苦しい財政といたしましては、地方のための経費の増加は、予算の中におきましてきわめて大きな比重を占めております。事実だけを一応御説明申し上げます。

○中井委員　大蔵大臣はこういうことの内容のこまかいことについては御存じないようなことでもって、今政府委員から御説明がありましたが、いろいろと小細工をされまして合計をしました地方財政計画が、まだ百四十億の赤字である。このことはもう天下周知の事実なんです。最後の閣僚懇談会で、それはそれだけ支出の方を削っておけばいいではないかというふうな、まことにむちゃくちゃな話が出まして、そして一夜にして今回の三十年度の財政計画ができたように私どもは聞いております。このことは事実でありましょうか。従って、今正示政府委員から御説明になりましたことは、そういう細工をしてもまだ百四十億足りない。その点について大蔵大臣はどういうふうに考えておられるか、これをまず私はお伺いいたしたかったのです。

○一萬田国務大臣　お答えいたします。百四十億赤字が出ておる、閣議等でそれをまたすぐ引っ込ませる、そういうことはありません。（「あったじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、それはありません。この百四十億という数字はむろん聞いておりますが、これはこういうふうにして補填するのだという説明があるのであります。おそらく印刷したものにもそういう説明が十分つけてあると思います。ですから私は、赤字は出ずしていける、こういう見地にあるのであります。

○中井委員　これはとんでもないことでありまして、事務的にどう計算しても百四十億足りなかったものを、最後の閣僚懇談会で削ってしまえというふうなことになったことは、これは事実です。そうでないならば、その二、三日前に自治庁長官が全国の知事会あたりで説明をしました財政計画の説明は、全部うそだということになるのでありますが、長官の御意見を伺いたい。

○川島国務大臣　これはしばしば申し上げておるのですが、私が全国知事会で説明した際、二十九年度の財政計画をもとにして、三十年度における当然増加支出、減少支出を計算し、一方において歳入の計算をすると、二十九年度通りにいろいろな事業をやれば、それは百四十億の赤字になるのだが、この窮迫化したところの地方財政の現状にかんがみて、単独事業その他行政機構の合理簡素化、また補助事業の重点化において節約をしてもらいたいということを痛切に要求をしておるのでありまして、もともと私はこれは赤字とは見ておりません。ところが、これは百四十億として、一本にして出すのがいいのか、これをワクの中に入れて合理化して、各項目に当てはめて地方財政計画を作るのがいいのか、こういう二つの考え方がありまして、結局おしまいのように、これは合理化してワクの中に入れて、それぞれ節約すべき事項を示して地方の努力を求めた方がよかろう、こういうことになったのでありまして、百四十億を初めから赤字として説明したことは、全国知事会においても決してございません。

○中井委員　ところが全国知事会におきましては、この百四十億の赤字というものはとうてい埋める余地はないと言うている。これは知事会だけではございません。市長会、町村長会、全部そうでございます。この間もこの予算委員会で某県の知事を公述人に呼びまして、この予算の公聴会を持ったと思いますが、その席でその知事のいわく、これ以上節約せよというても節約するところはございません。何か節約するところがあるならば、政府で一つお示しを願いたいというたんかを切っている。どういうところを節約するか、具体的に示していただきたい。

○川島国務大臣　地方の赤字の原因はいろいろありますが、結局するところ、自分の力以上の仕事を数年間やってきた、そのせいでありまして、地方の事業というものは自分の力程度にやられることが必要なんでありまして、まず単独事業のごときは、二十九年度の財政計画において七百三十億あるのですが、これを相当に節約をしてもらう。また行政機構の合理簡素化によりまして事務費その他も節約をしてもらう。また先ほど申し上げたのですが、補助事業におきましても単価の修正をいたしまして、これは地方の負担を軽くするという点をいろいろ勘案いたしまして、百四十億程度を節約をしてもらいたいということを、私どもは考えているわけでございます。

○中井委員　御返事はいつも抽象的であります。百四十億を具体的にどうこうというのである。昨日も私どもは知事会から陳情を受けまして、富山県の知事であったと思いますが、もう節約するだけ節約をいたした。大ていの県におきましては、県内の出張は知事以下三等、昇給もストップをいたしておる。ただこの議論をいたしますときに、いつも私は大蔵大臣方に申し上げておきたいのですが、地方団体といっても、ピンからキリまである。東京都とか大阪府とか、これは一応不交付団体ということになっています。交付税を与える必要がないということに今の制度ではなっている。こういうものをもって、鳥取県とか富山県という辺境の農村地帯、これを一律にお考えになっては困るのですが、昨日も参りまして、節約するところはありません。研究をしました。一例を申し上げると、全国の府県、市町村の交際費、それから食糧費、こういったものを全部削って、皆さんが行きましても番茶も出せないというふうに削って、わずかに三十六億だそうです。どこから百四十億削るのかということになって参ります。 　私はもうこれ以上言いません。大蔵大臣に他の方面から一つお尋ねをいたしたいのですが、戦争前の国の予算と地方の府県、市町村の予算との比率、それから現在の比率、これを御存じですか。大蔵省がよく例に出されますところの、昭和六年から八年にかけての、日本が一応治まっておりましたときの財政計画、物価その他も例に取りますが、それと、今の国と府県、市町村の比率、たとえば国の予算を一〇〇とすれば、昭和八年には府県、市町村の予算の総計が幾らであったか。現在昭和三十年度におきましては国の予算は一兆億、府県市町村の予算はしぼってしぼって九千七百億、そういうことで仕事ができるかどうか、この点をちょっと伺ってみたいのであります。

○一萬田国務大臣　国と地方との歳出総額の比較でありますが、ここに詳しい数字が出ておりますので、今政府委員にそれを読ませます。

○正示政府委員　お答え申し上げます。中井委員から御質問の点でございますが、戦前におきましては国の一般会計の歳出額に対しまして地方の歳出額は、たとえば昭和九年をとりますと若干上回っております。しかし昭和十一年までは大体同じようなところ、あるいは若干上回るところでございましたが、御承知のように戦時中になりますと非常に比重が違って参りまして、国の方がずっと高くなっております。戦後の状況は申し上げるまでもないと思います。

○中井委員　今政府委員から説明がありましたが、私どもの調査によりますると、大正の終りから昭和の初め、日本が一応安定をいたしておりましたときには、国の予算を一〇〇とすると、府県市町村の予算の総計は少いときで一二五、多いときには一三五になっているという統計が出ております。戦後そういう状況でありましたのは昭和二十三年、一年でございます。従ってその年はさすがに赤字はございません。現在の赤字は二十四年から山積をいたしておる。こういう基本的な府県市町村と国との相関関係を、一国の経済を握っておられまする大蔵大臣はもっと真剣に考えていただきたい。ただ押えればいい、押えればいいというのでは、これは何ともなりません。 　それからもう一つお尋ねしたいのですが、それでは戦争前の府県市町村と戦後の府県市町村と、仕事の量はどうでありますか。どちらがふえておるとお考えでありますか。これをお尋ねいたします。

○一萬田国務大臣　これも数字を交えて申し上げたらいいと思いますから、政府委員から説明いたさせます。

○正示政府委員　中井委員から御質問の点でございますが、戦後におきましては国及び地方を通じまして非常に行政が複雑多岐になっておることは申し上げるまでもございません。しかも先ほど北山先生からも御指摘になりましたように、社会保障その他新しい行政の面におきまして、地方の公共団体がいわゆる実施の第一線を担当されておることは事実でございます。ただこれらの点につきましては国といたしましても、それぞれ法律によりまして負担あるいは補助等の規定がございまするので、その法律の規定に従いまして経費を負担いたしておることは当然でございます。従いまして地方も行政は非常に膨張しておるが、国もまたきわめて複雑な行政を実施しておるというのが実情かと存じます。

○中井委員　国の仕事が複雑になりましてもこれはほとんど現場を持っておりません。中央におりまして一応の計画を立てて流せばいいのです。経費としてはあまりよけいかからないと私は思います。府県、市町村は国の現場機関、窓口でございます。この窓口は、国会において毎年々々たくさん法律が出ます、いろんな社会保障その他ちょっと考えましても、戦争前には民生委員というふうなものがございまして、これは無給で奉仕いたしておりましたが、最近はたしか社会福祉主事といいますかそういうものになりまして、国からの補助も出ておりますけれども、足りないところは市町村で負担しなくちゃならぬ。あるいはまた保健所などというものも戦後非常にたくさんできまして、これも国がわずかに三分の二である。それも定率の三分の二でありますから、府県は大いにこれを負担しなくちゃならぬというふうなことがたくさんございます。従いまして国の予算を一兆、そうして府県、市町村もこの一兆からこえてはいかぬというふうな考え方に基本的な間違いがあるように私は思うのであります。その点について大蔵大臣にもう一度御見解を伺ってみたいと思います。この問題を伺って次に移りますから、一つ率直に伺っておきたい。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。国の財政が一兆であるから地方の財政もやはり一兆以内でなくちゃならぬ、そういうふうにも考えておりません。ただ国の財政規模が一兆であるというような場合、一兆がどういうふうな意味を持つかはそのときの状況によって異なりますが、今日の場合においてはこれが緊縮の予算であることは間違いありません。従いましてただ国の予算が一兆である場合に地方の財政の規模について言い得ることは、地方の財政もやはり緊縮の方針を堅持してほしい、こういうことにすぎないのであります。

○中井委員　次に地方財政計画の中に地方債のことについて、少しお尋ねいたしたいと思うのでありますが、ことしの財政計画中で地方債は幾らありますか、大臣御存じでございましょうか。

○一萬田国務大臣　今詳しく調べますが、私の記憶では一千百二十億ぐらいだったと思っております。

○中井委員　地方財政計画も日本の国民経済を左右します点におきましては、理論的には国の予算とちっとも変らない。その意味におきまして大臣は、地方債の総額ぐらいはうしろを向いて聞かなくても御記憶願いたいと思います。 　そこでこの一千百二十億の地方債の中で、たとえば一億円で橋をかける。国の経費が五千万円、地方が地方の税金でまかなうのが二千五百万円、あとの二千五百万円は地方債でいくというふうなものがたくさんあると思うのですが、こうなりますとこの地方債は、経済界に及ぼします影響といたしましては、やはり公債の一環といたしまして国債と変らないと私は思うのでございますが、大臣の御見解を伺ってみたいと思います。

○一萬田国務大臣　お答え申します。総じて申しまして、少くとも国債に準ずるものであることは間違いありません。

○中井委員　そこで私は次にお尋ねいたしたいのですけれども、大体地方財政は赤字で困っておる。四百六十二億もある。昭和二十九年度には先ほどの自治庁長官の御説明によればさらに少くとも百億ふえる。これに対することしの計画にまた——この一千百二十億のうちで七百七十億は、実は一般会計に対する公債なんでございます。そういうものをもって補っていく。これは赤字公債です。私はそう思う。そういうことを毎年々々やっておって、一国の経済としてそれでいいのですか。今自由党と民主党の皆んがお話し合いになりまして、産業公債だ、金融公債百億だ、百三十億だといっておりますが、一方地方財政の方では七百七十億の赤字の公債を平気で発行し、毎年こういう状態が続いておる。国だけが黒字であって、デフレ予算一兆で押えて、地方の予算は七百七十億抜けておる。こういう点について、大蔵大臣の財政金融の御専門としての御見解を伺いたい。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。地方の財政の赤字を地方債で埋めていく、あるいは借入金でいくということの適当でないことはいうまでもありません。こういうことが重なっておって、今日の地方財政が非常な危機にある。もうこれ以上こういう方式を繰り返すことをどうしてもやめる必要がある。私は今日こういうふうな見地に立っておるのであります。それでこの問題は、地方債で赤字をどうするという問題よりも、この赤字自体がいかにすれば発生しないかということが基本になるのであります。そうしますと、地方債は地方債としての本然の姿に帰ってくる。こういう見解に立っております。そこで、今後抜本的に地方財政の再建を確立していきたい、かように考えておるわけであります。

○中井委員　いつも今後の問題にされますが、これはことしの問題であります。国の財政計画全体といたしましては、それは重複した分もございましょうけれども、一兆の国の予算と地方財政計画九千七百億円、その中にあって七百七十億も赤字の公債がある。そしてあなた方は減税をしようとなさる。これは純理論的にいいましたならば、そんな部分があるならば、どうしてこの七百七十億を消さないのですか、どうして地方の方に回さないのですか。交付税をふやすなり、あるいは地方の税体系でもっと固有の財源を与えないのですか。これはどうしてもわからぬ。その点を重ねてお伺いいたします。

○一萬田国務大臣　お答えします。私どもは先ほど申しましたような見地に立ちまして、三十年度におきまして、何としても地方財政の赤を一応始末をいたして、そしてさらに抜本的な方策をとりたい、かように考えて、先ほどから御説明申し上げましたように、三十年度におきましては、地方財政再建整備の特別措置をとることにいたしておるわけであります。

○中井委員　それじゃことしの赤字起債の七百七十億、この程度のものは今の日本の経済力から見てかまわぬ、そういう御判断ですか。

○一萬田国務大臣　いつの七百七十億ですか。

○中井委員　ことしの地方財政計画の中に地方債は一千百二十億ありまして、そのうち公共企業に関係のない、パブリック・ユーティリティと違うものが七百七十億、学校の建築、道路の敷設などに要するものが七百七十億、もっとひどいのは、地方団体の首切りのためにも赤字を出して、赤字公債を発行してもいいといっている。こういうものを七百七十億もここに計上して、ことしの地方財政計画は、あなたは妥当なものであるという御見解であったのですか。七百七十億程度の赤字の起債を出すことはかまわぬというお考えであるかということを重ねてお伺いいたします。

○一萬田国務大臣　これは三十年度においては、私はやむを得ないと考えております。

○中井委員　私は、これまでこの予算委員会などにおいていろいろと熱心に御審議があったと思うのですが、地方財政のこういった赤字を補うのに起債をするというふうなことを、毎年々々やっておりましては、インフレだ、デフレ予算だといいましても、これはしり抜けだと私は考えておる。ここ一、二年の、ことに今年の予算も、国全体として見た場合に、まことにしり抜けの予算である。たとえば昭和二十八年度におきまして、きのうもだれか聞いておりましたが、自衛隊の——当時の保安隊の予算は、二百七十三億も決算によって余っている。三月三十一日に払って払って払い切れないほど払いまして、工事もできておらぬような北海道の飛行場に一千万円も前渡金をして——これはちゃんと会計検査院の報告にあります。そうしておいて、一方二十八年度の日本全国の府県市町村の予算の赤字は四百六十二億、一方では二百七十三億国の予算が余って黒字である。一方では四百六十億も赤字を出しておいて、これでもって健全財政だなんだと言ったって、私はちゃんちゃらおかしいと思う。今年だってそうでございましょう。百四十億の赤字は、このまま持っていきます。先ほどから再建整備法案の話がありましたが、これもこれまで作りました赤字を認めようというだけじゃございませんか。来年もちぇっつと利子を補給するというだけであります。ちっとも固有財源を与えてそれを減るようにはしていない。地方交付税を二二％、これは昔は三〇％くらいの場合が多かった。こんなことをいたしておりましては、一国の経済からながめても、国全体として何をやっているかわからない。ただ党利党略で国の予算だけは黒字であるというて宣伝をしている。これで困っているのは国民であります。私は府県や市町村の側から言っているのではございません。皆さんが施策をなさろうとしても、きのうの知事の話では、予算を組もうとしたら赤字でないと組めない。黒字で組もうとしたら、公共事業を半分に減らさにや組めぬ。どうしようかと思って迷っております。国の予算が幾ら通っても、これでは実施ができません。私は三十年度の国家予算、地方予算全体をながめてみました場合に、はなはだいびつな予算であると思います。大臣どうお考えになりますか。

○一萬田国務大臣　お答えします。財政が中央、地方を通じて健全でなくちゃならぬことは、ただいま御意見の通りであります。それでありますから、今回内外の情勢から見て、国の財政の規模が大体一兆円以内であることが適当である、こういう方針から国の予算が組まれた。従いましてこれがなかなか苦しい予算であることも申すまでもありません。そういう場合において、それなら地方財政の赤字をそのままでよろしいかといえば、今の御意見のようにそうあるべきでないのであります。従いまして今回地方財政の従来の赤字について、一応の措置をとったわけであります。私どもの念願しておりますことは、今御意見の通りに中央、地方を通じて財政の健全をはかるということにあるのであります。ただ今日地方の財政について必ずしも満足な措置がとられているとは申しかねると思います。

○中井委員　私のお尋ねしておりますのは、昭和三十年度の財政計画が、一国の財政全般から見ていびつな財政計画ではないかということを念を押してお尋ねしている。その点についてお答えをいただきたい。

○一萬田国務大臣　その点につきましては、私は見解を異にいたしております。

○中井委員　どういうふうに見解を異にされておるのでありますか。

○一萬田国務大臣　お答えします。いびつというお言葉でありましたが、いびつではないと思います。

○中井委員　それでは国の財政は黒字で、地方財政は毎年々々大赤字で、ことしもまた赤字だ。そういうものをいびつでないと言えば、一体何と言えばいいんです。この地方財政の赤字の責任の大半は地方にもありましょう。しかし今日、たとえば府県のごときは財源がほとんど与えられておりません。そうでございましょう。税金といいましても県民税をわずかばかり、あとわずかなものであります。去年も入場税をとられてしまいました。従いまして財源はほとんど直接、間接国にかかっておるのであります。そうして国がまじめに仕事をすれば赤字になるというふうな地方財政をやらしておいて、そうしてこれでもって一国全体の財政計画としていいとお考えになるということが、私はどうしても納得がいかないのでございますが、どうでございましょうか。

○一萬田国務大臣　お答えいたします。先ほどからしばしば申しましたように、この地方財政におきまして、今日国の財政が許す範囲におきまして、私どもといたしましては財源も差し上げ、そうして少しでも赤字解消に努力をいたして、同時に従来の年々重なっておる赤字につきましては特別措置で一応片目をつける、従いまして今日地方財政が前に比べましてよくなりつつあるということを考えておるのであります。ただ御指摘のように地方の財政の今日の赤字というもの、また赤字のよってくる点が非常に深く、かつ複雑多岐で広範囲にもわたっておると思うのであります。従いまして今これをすぐ抜本的に一挙にやり得ないということは、これは私も承知いたしておるのであります。

○中井委員　あなたは非常にものを簡単にお考えでありますが、たとえば今年赤字に対する処理をやった、再建整備法案を通したらそれで赤字がなくなる、そんなものじゃございません。私どもがやかましく申しておりまするのは、過去の赤字よりも、将来再び赤字を起さないような財源を与えろということです。今の政府のやり方は、洪水があると半分ばかり提防を作ってちょっと防いだ、まだほかは底抜けで、ことしも来年も赤字がどんどん続くというのじゃ、再建整備法案を作った意味がありません。こんなことで防げるような赤字じゃございません。そうして機構を改革して、先ほども北山君から話がありましたが、わずかばかりの金額のことで地方の議会の権能をどうこうするとか、あるいは教育委員会の予算の提出権を制限するとかいいましたところで、とっても追いつくような赤字でないし、またたとえば抜本的な処理案をお作りになる、それならばその前に三十年度から三十一年度、三十二年度、今後に向って赤字が出ないようなはっきりとしたせきをとめておいてから、かい出しをやりなさい。また赤字がどんどん流れてくるのに赤字処理法案を出して何になります。私はそう思うのですが、どうもあまりよくその辺のところを御存じないようでありますからこの程度にいたしておきます。 　次にちょっと小さなことでお伺いをしたいのでありまするが、去年入場税を国税に移管されましたが、この入場税を国税に移管された目的が達せられましたかどうか。ちょっと見解を伺いたいのであります。

○一萬田国務大臣　お答えします。必ずしも満足すべき状態じゃないのでございますが、不十分ながら達しております。

○中井委員　今の御答弁が初めてのすなおな御答弁だったと私は思います。実は昨年の入場税の問題のときには、私どもはこういうことをして大蔵省に取り上げまして、そうして再び分けるというふうなことをしても、なかなかこれはやりにくい。入場税の性格から見て、こんなことはやめなさいと極力言ったのでありますが、てんやわんやの大騒がで、汚職疑獄の問題が起りまして、——私どもには関係はありませんけれども、そうして結局のところは予算だけの収入がなかったというのがおちなんです。この地方財政の問題については、もっと大蔵大臣が率直にその責任者、その実際の仕事をしておりますところの自治庁その他各府県知事の意見などを率直に聞いてもらう段階です。大蔵省の見解だけではいけません。あそこの市ではちょっとぜいたくをしておるといいましても、市といいましても五百ばかりある、現在四十五の都道府県のうち三十九まで赤字なんです。あと六つの都道府県が——多少行き過ぎはありましょう、そういうものを大きく取り上げたところで三十九はついていけません。私は入場税が一番よい例のように思います。 　それからもう一つたばこの専売益金を先ほど事務当局から三十億ばかり地方財政の方に回した、まことにどうも誇らしげに御説明がございました。しかしなぜこんなことをするのか、なぜたばこ消費税の税率を改めないのですか。堂々とやらないのですか。どうも小細工が多過ぎます。その点について見解を伺います。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。これは私も変則に思っておるのでありますが、これはたばこの地方消費税になることであります。なお技術的な点がありますので、政府委員からお答えさせます。

○正示政府委員　技術的な点につきまして、御説明申し上げますが、その点は中井委員御承知の通り、交付税の率を決定いたします過程において、将来たばこ益金等で三十億程度の考慮をするということをかねがね申しておったのでありますが、その線に沿うて措置をいたしたのであります。そこで三十年度におきまして、これをまっすぐにたばこ消費税の率の引き上げということが一番すなおな方法であることは御指摘の通りでございますが、本年度は衆議院の解散等の事情によりまして、予算の成立、法律の改正等もある程度おくれて参りますので、三十億の交付団体への収入を確保いたしますために税率をどうするか、これは時期的な関係からいって問題があったのでございます。これが第一の理由。それから第二の理由といたしましては、ただいま地方税法の改正等御審議を賜わっておるのでございますが、たばこ消費税の府県と市町村との配分につきまして、なお検討を要する点がございます。しかし予算をどうしても一定の時期にお出しをいたさなければならぬ次第でございましたので、本年度は特に一カ年度限りの措置といたしまして、配付金の形をもちまして特別会計に公社から繰り入れる、こういう措置をとったのでございます。三十一年度以降は御承知の通りたばこ消費税の税率の改訂ということによりまして御審議をお願いいたしておる次第でございます。

○中井委員　たばこ専売益金の繰り入れ等につきましても、昨年度は百十五分の十だとか百十五分の五だとか、まことにどうも国会始まって以来計算のしにくい率を出して参りまして、私どもは困りました。ほんとうは八・七％、四・何％でありましょう。これは地方財政の調査委員会の答申が再分の三十と二十でありましたか、それを半分にしたという言いのがれのためにけつの数字を十と五にしただけでありまして、頭が百十五分などというまことにおかしい予算案の作り方でございます。これなどはかかって国の予算を組んで、それであと一つ地方財政、こういうわけでありますから、こんなおかしな数字が出てきたと私は考えている。地方財政は、先ほど大蔵大臣もお認めになったように、国民経済に及ぼす影響にちっとも私は国家財政と変らないと思う。この観点から御判断をいただかぬことには、すべて間違いが起る、国の施策がちっとも下部へ浸透していないような現状が起ってくると思います。ことしはまあ百四十億は政府当局としては、これは節約でいけ、いけるという御答弁でありまするが、私どもはいけないということをはっきりここで断言申し上げておきます。 　財政関係についてはこの程度にしまして、最後に川島さんにちょっとお尋ねいたします。このように地方財政が赤字になる、また行政機構が非常に複雑になる、にもかかわらず府県とか市町村の姿は昔のままである。市町村につきましては、一昨年私どもが超党派的に町村合併促進法というものを作りました。その結果だいぶん数が減っておりまするが、府県はいまだに——沖繩はああいう状況でありまするが、残ったものは明治の初期の姿そのままでございます。東京から二十分行った所に県庁がある。手続も何もなははだ煩瑣である。こういう点をそのままにしておいて、わっしょわっしょ言いましても、私はどうもうまくいかない理由もあるのではないか。すなわち道州制の問題でございますが、相変らずこれは研究中というふうな御答弁があろうかと思いますけれども、どうです、この辺のことにつきまして、こういう財政状況から逆に見ましても、また交通、通信の発達した今日、これをこのままの姿で置くというふうなことは、実はどうも私どもは不自然だと思うのでありますが、自治庁長官の御見解を伺っておきたいと思います。

○川島国務大臣　地方財政が困難になりました一つの原因といたしましては、現在府県と市町村が同じような完全自治体でありまして、二重にやっておることが原因であります。町村合併をやろうという趣意も、地方財政を健全化し、同時に府県制度を考究しようという点から出発いたしたんだと思うのでありまして、幸いに皆さんの御提案によりました町村合併促進法が成立いたしまして、これがきわめて円満に進行をいたしております。むしろ予期以上の成績をあげているのでありまして、この町村合併が完成しました暁は、当然府県の廃合もしくは道州制の問題が取り上げられなければならぬと考えるのでありまして、地方制度調査会に対しましても、特にこの問題に重点を置いて調査をしてもらうつもりでおります。この府県の廃合と道州制の問題は、このまま放置すべき問題とは決して考えておりません。これに対しましては、現政府としては特に熱意を持ってやろうと考えております。 　　　　—————————————

○牧野委員長　午前の質疑はこの程度といたし、この際お諮りいたします。委員の異動によりまして理事二名が欠員になりましたので、その補欠選任は、先例により委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。それでは理事に 　　　小坂善太郎君　　西村　直己君 の御両名を御指名いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後一時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時三分開議

○牧野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際お諮りいたします。昭和三十年度一般会計予算外二案の審査のために分科会を設置いたしたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。よってその通り決定いたしました。 　なお分科会の区分、主査の選定及び分科員の配置につきましては、先例によって委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。よってその通り決定いたしました。 　ただいま御一任をいただきました分科会の区分及び主査の選任について次のように決定いたしたいと存じます。 　第一分科会、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（経済審議庁を除く）、法務省及び大蔵省所管並びに他の分科会の所管以外の事項、主査赤城宗徳君にお願いします。 　第二分科会、文部省、厚生省及び労働省所管、主査には藤本捨助君をお願いいたします。 　第三分科会、経済審議庁、外務省、農林省及び通商産業省所管、主査には重政誠之君をお願いいたします。 　第四分科会、運輸省、郵政省及び建設省所管、主査には稲葉修君をお願いいたします。 　以上の通りであります。 　なお同じく委員長に御一任を願いました分科員の配置は、公報をもってお知らせいたします。 　なお分科会は理事会の申し合せによりまして、明三日及び明後四日、この両日それぞれ午前十時より開くことといたします。さよう御承知をお願いいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時六分散会