農林水産委員会 第37号

○綱島委員長　これより会議を開きます。 　　　　〔委員長退席、安藤（覺）委員長代理着席〕

○安藤（覺）委員長代理　去る七月四日付託になりました楢橋渡君外二百七十二名提出、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法案及び台風常襲地帯における農林水産業の災害防除に関する特別措置法案を一括して議題といたし、審査に入ります。まず両案の趣旨について、提出者の説明を求めます。綱島正興君 　　　　—————————————。

○綱島委員　ただいま提案と相なりました台風常襲地帯における農林水産業の災害防除に関する特別措置法案の提案の理由を御説明申し上げます。 　地勢上モンスーン地帯に位置を占めておりますわが国は、毎年台風または豪雨の来襲を受け、そのたびごとに人命、並びに国民経済に激甚な損失をこうむっておりますことは、各位の御承知のごとくであります。統計について見まするに、明治二十四年気象台が設置せられましてから昭和二十二年に至る五十六年間に、台風の襲来を受けましたこと実に五百七十回に上り、年平均十回余に及ぶというおびただしい回数に上るのであります。これにより受けました災害がいかにはなはだしいかは想像にかたくないのであります。台風のほとんど大部分は豪雨を伴うものでありますが、この台風以外に豪雨のみによる被害もまた台風による被害に劣らぬ災害を惹起いたしております。 　いずれにいたしましても、これら台風または豪雨によりまして、尊い人命を損傷せしめられるばかりでなく、農林水産物並びに、農林水産業施設を初め、農機具、肥料、種苗等の生産諸手段はもちろんのこと家畜、家屋等に対し年々おそるべき損耗をもたらし、再建途上におけるわが国民経済にはかり知れない破壊的損失を与えているのであります。 　しかるに今日までこれら台風並びに豪雨の襲来に対しまして、何ら見るべき防除措置は講ぜられることなく、常に、来襲後の災害復旧にのみ終始いたしておりましたことは遺憾にたえません。しかもその復旧事業も国家予算に制約せられまして、その完成には、数年を要するのであります。たとえば、昭和二十六年災害復旧工事が、今なお完了を見ていない状況にありまして、年々数百億に上る巨額の財政支出をいたしておりながらも、二十九年度末現在におきまするこれら過年度災害復旧の進捗率はおよそ五〇％程度にすぎませず、また昭和二十八年の大水害には特別立法措置を講じまして、迅速なる復旧を企図したにもかかわらず、その進捗率もまた五〇％にすぎない状況にありまして、災害地農林漁業者は、かかる渋滞に対し、多大の不安を感じているのであります。かくては災害復旧は百年河清を待つにひとしいこととも相なり、農林水産業生産力の基本的諸条件の整備拡充は不可能となり、自立経済確立の企図もまたむなしくなるのではないかとおそれられるのであります。政府もかかる点に留意いたし、去る昭和二十八年閣議決定に基ずき治山治水対策基本要綱の樹立をはかり、これら台風並びに豪雨等による被害の除去の基本対策を決定いたしましたことは、もとより当然のこととは申しながら、それも大河川を中心とする基本対策にすぎないのでありまして、財政支出の制約と相待って、いまだその効力を発揮するに至っておりません。従いまして今や具体的生産に直結する防除対策の樹立が当面の緊急課題となってきたのであります。 　以上の点にかんがみまして、台風、または豪雨による災害の頻発する地帯に防除措置を強力に講じ、もってこれら災害を事前に除去し、あるいは被害を最小限度に喰いとめまするとともに、あわせて災害復旧事業についても迅速なる完成を期することによりまして、これらの地帯におきまする農林水産業者が安んじて生業に精励いたし、もって、農林水産業生産力の維持向上をはかりますと同時に、財政資金の効率的運用にも資したい目的をもちまして、ここに本法案を提出することといたしたのでございます。 　次に法案の主要内容について概略説明申し上げます。第一に、台風常襲地帯対策審議会の議決を経まして都道府県単位に台風常襲地帯の指定を行うことといたしました。 　第二に、台風常襲地帯の指定を受けた都道府県知事は、あらかじめ関係市町村長等の意見を聞いて災害防除計画事業案を作成して、農林大臣に提出し、農林大臣はこの災害防除計画案を参酌し、審議会の議決を経て国の災害防除事業計画を決定し、これを当該都道県知事に通知いたします。これに基きまして都道府県知事は、当該都道府県議会の議決を経て、当該都道府県の災害防除計画を決定するのであります。 　第三に、災害防除事業の実施主体は、国、地方公共団体、その他農林水産業者の組織する団体といたしました。 　第四に、補助の対象及び補助率の規定でありまして、農林水産施設にかかる災害防除事業は一カ所の工事費十万円以上を対象とし、これら施設の造成改良、あるいは防災林の造成、補植等に対し事業費の十分の九ないし十分の七を、またその他応急対策事業に対しましては、十分の五の国庫補助をすることといたしました。 　第五、地帯指定を受けた地域に対する特別措置でありますが、まず予算の作成方針といたしまして、災害防除事業計画は、本法施行の日から十年以内に完遂できるよう補助金を毎年度の予算に計上するようにいたし、また台風常襲地帯指定区域内における農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律による災害復旧事業に対する国の補助は、災害の発生した年から三年以内に復旧事業が完成するようにしなければならないこととしたこと、及び指定区域内の地方公共団体には、地方債起債の特例を設けてその財源の確保を期したことであります。 　第六に、審議会の設置、権限、組織等に関する規定を設けたことであります。 　以上で本法案の大体の骨子を御説明申し上げました。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことを御願い申し上げます。 　次に、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　御承知のごとく、わが国は年々暴風雨、暴風浪、地震、高潮、降霜、降ひょうまたは低温等の自然災害によりまして、農林水産業にしばしば甚大な損害をこうむり、ために農林水産業経営の維持安定に多大の支障をもたらしている現状であります。この現状に対しまして従来政府は災害の都度特別立法の措置を行いまして経営資金または事業資金の融通をはかり、もって、被害農林漁業者の経営の維持安定をはかってきたのでありますが、最近かかる災害の頻発は特にはなはだしく、毎年このための立法措置を講じ、その後さらにその年度中に続発した災害のため、一部改正等を行なっている次第であります。もしその災害の発生が国会開会中でありますれば直ちに立法措置を講じてこれに対処することもできるのでありますが、万一、国会が休会中の場合は、直ちに立法措置を講ずることができませず、対策も自然遅延いたし、被害農林漁業者の経営の安定回復もそれだけおくれ、ひいては、農林水産業生産力の維持向上にも多大の障害を及ぼすことと相なるのであります。 　従いまして、かくのごとく災害発生のつど立法を行う措置のかわりに恒久的は基本立法を行う必要がございますので、従来の立法措置にならい、農林水産系統金融機関またはその他の金融機関が、これらの資金融通を行います場合、国と地方公共団体において利子補給及び損失補償を行い、もってその資金融通が円滑かつ低利に行われますことを目的といたしまして、ここに本法案を提案いたした次第であります。 　次に本法案の内容について概略御説明いたしますと、第一に暴風雨、地震、暴風浪、高潮、降霜、低温または降ひょう等の天災で、その被害が著しく、政令で指定を受けた場合において、農作物または繭の減収量が平年収穫量の三割以上であり、かつその減収による損失額が、平年の総収入額の一割以上である被害農家、薪炭、または林業用種苗について、著しい損害を受けた被害林業者及び魚類、貝類、海草類等の流失、またはその所有する漁船、漁具の流失、損壊による著しい損害をこうむった被害漁業者であって、それぞれ当該市町村長から、その旨の認定を受けたものを対象として、経営資金の融通をすることであります。 　第二に、被害が特に著しく、政令で指定された災害の場合におきまして、農業協同組合、同連合会、森林組合、同連合会、または水産業協同組合が天災によりその所有しまたは管理する施設、在庫品について被害を受けた場合には、これら被害組合に対し、事業資金を融通することであります。 　第三に、これら資金の償還期間は三年以内、利率は年六分五厘以内といたし、経営資金においては、貸付の最高額を五万円とし、事業資金におきましては、連合会の場合は一千万円、その他の場合は、五百万円を限度といたしております。 　第四に、地方公共団体が融資機関に対し、利子補給または損失補償を行なった場合、政府は予算の範囲内で都道府県に対し、国庫補助をいたすことといたし、利子補給につきましては、当該利子補給の二分の一に相当する額、または当該利子補給の対象となった貸付金の総額につき年二分五厘（開拓者に貸し付けられた場合は年三分）の割合で計算した額のどちらか低い額の範囲内とし、また損失補償につきましては、当該損失補償額の二分の一に相当する額、または当該損失補償の対象となった貸付金の総額の百分の二十に相当する額のどちらか低い額の範囲内とすることであります。 　第五に、国庫補助の対象となる融資の総額につきましては、天災ごとに政令で定める額を限度とするのであります。 　以上が、この法案提案の理由並びにその内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを御願い申し上げます。

○安藤（覺）委員長代理　ちょっと速記をやめて下さい。 　　　　〔速記中止〕

○安藤（覺）委員長代理　では速記をとって下さい。 　本案に対する質疑は、次会よりこれを行うことにいたします。 　なおこの際お諮りいたします。ただいま提案理由の説明がありました両案につきましては、国会法第五十七条の三の規定によりまして、次回の委員会において内閣に対し意見を述べる機会を与えたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○安藤（覺）委員長代理　御異議なしと認め、さよう取り計らいいたします。 　　　　〔安藤（覺）委員長代理退席、委員長着席〕

○綱島委員長　ただいま議題となっておりまする法案に対する資料の提出を要求したいとの発言がございますので、資料提出について中村時雄君に発言を許します。

○中村（時）委員　この問題に関しまして一、二資料を提出していただきたいのであります。この災害と称する一つの原則の——大体全国的に数カ年間における順位がわかっておるはずです。その数カ年間における全国の各県別の災害状況、これがおそらく基準になっていくので、そういう意味において、この県別の災害被害に対する調査報告の資料を出していただきたい。

○綱島委員長　それだけですか。——了承いたしました。 　　　　—————————————

○綱島委員長　次に、昨日に引き続きまして、蚕糸価格安定法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑を昨日に続いて続行いたします。足鹿覺委員。

○足鹿委員　昨日来私は蚕糸価格安定法の一部改正に関する法律案について質問をいたしたのでありますが、今朝に至ってようやく私の要求いたしました資料が、膨大な資料がただいま配布せられました。私どもはこれを検討するということもすぐできませんし、この資料によりますと、日本輸出生糸保管株式会社案なるものが突如としてその全貌をようやく明らかにした、こういうような事態であります。こういう態度では、私どもはほんとうにこの審議を尽すことができないと思うのです。この資料に対してまず詳細な説明を聴取いたしまして、後しばらくこの資料について十分検討したいと思いますので、当初の審議日程について、委員長におかれてもなお御一考をわずらわしたいと思います。さよう取り計らいをいただきたいと思います。

○綱島委員長　それではただいまから事務当局に、この資料についての説明を求めます。

○塩見政府委員　一番初めに御要求のありました本年の四月二十七日、蚕糸課長からの通牒、これは群馬県の蚕繭処理方式について、公正取引委員会において独禁法違反の点を指摘されましたものにつきまして、各県に通牒をいたしたものでございます。昨日繭糸課長から内容については大体御説明いたした通りでございます。 　次は今年度の掛目協定につきまして、昭和三十年春繭の価格の取りきめの状況をお手元にお配りしてありますが、各県の掛目の協定は、現在までございますのはこういう状況でございます。これは計算ができる部分とできない部分とありまして、参考糸価がはっきりとしない部分もございます。ここの中の数県を見ますと、大体において生糸製造販売費の方が百パーセントとっておいて、繭の生産費の方にだけしわ寄せしておるという数字にはなっておらなくて、繭の生産費の方も加工販売費の方も大体似たような形で減っておる、こういう状況になっております。 　なお御参考までに前にお配りした資料の中でもって、最近の糸の掛目の部分を出したものがございますが、あれによりましても、大体二十八年度までは繭の需給関係もございますし、独禁法その他農業団体の方が強化された点もありますが、掛目協定においては繭の方は生産費より上まわっておって、加工販売費の方が政府の方の最高最低価格をきめますときの基準の加工販売費を切っておる、こういう状態にございまして、二十八年においては特にそれがはなはだしかったという状態になっております。昭和二十九年度におきましては、初めて——二十九年度のはこの五月までの計算ができませんので、詳細はとれませんが、繭の方にかなりしわ寄せが来ておるが、加工費の方もおそらく切っておると思います。そういう状態になっておりまして、統計調査部の調査等によりましても、農家の方でもってこれから桑を改植したりあるいは増反したりしてというような意欲がそがれた傾向が昨年度初めて出ております。そういう関連からして特に御注意も強かったと思いますが、われわれの方といたしましても、最低繭価の維持というふうな点をがっちりする必要があると思って、急速に本法案を提出したという状態にありますが、過去における数字としまして、それから本年度の取りきめ等を見ますと、製系業者の方だけはまるまる取って繭の方にしわ寄せしておるという数字には、これから計算いたしますと必ずしもなっていない、こういう状態で、かなり農業団体の力は強くなってきておる、独禁法等の関係もあって強まっておる、こういうふうに考えていただいていいじゃないか、こう存じます。 　あとは本年度の最高価格及び最低価格算定に資しました繭糸価格安定審議会に提出した資料でございます。三十年五月第八回繭糸価格安定審議会提出分、これは一番厚いものでございますが、これがその資料でございます。 　それから繭糸価格安定法に基く最高価格、最低価格決定に関する資料一覧というのが、過去第一回から現在までにわたりましたところの年次別の価格決定の参考資料でございます。 　それからもう一つ、二十九年度の生糸製造販売費調査工場選定状況と書いてあります。これは製糸の五十工場の選定の状況でございまして、製糸の府県別の数字あるいは規模別の数字、繰糸機の種類別、企業の規模別、企業の組織別、そういうふうな点を考慮しまして、サンプルが公平に行き渡るように大体とっておる、その関係資料でございます。この資料については必要に応じて御要求によって御説明したいと思います。 　それからもう一つ、日本輸出生糸保管株式会社、これは本法の成立というふうなことが可能になった場合に生糸保管会社を作りたいという目的で、関係の製糸業者の方で、現在大体打ち合せ中の案でございまして、これにつきましては必要に応じて政府の方で意見も言い、注文もいたしまして、今作成中でございますが、まだ案でございまして、もちろんきまったものではございません。 　昨日御要求になりました資料は大体以上でございますが、その内容につきましては、御要求に応じて詳細説明いたしたいと存じます。

○足鹿委員　先ほど申し上げましたように、重要な資料もありますし、今いただいたばかりですから、もう少し検討の余裕を与えていただきたい、この取扱い方について、ここで話し合いがつかなければ、ちょっとお打ち合せの機会を与えていただいてもけっこうだと思います。特にお伺いしたいのは、繭糸価格安定法第九条の二によって、政府に売り渡すべき輸出適格生糸を製糸業者より買い入れて保管をするために、日本輸出生糸保管株式会社なるものが組織されることになるようですが、大体こういう重大なことが提案理由の説明のどこにもない、こういったことについては、もう少しわれわれが要求するまでもなく、政府は当然、懇切丁寧に自発的に説明すべき責任が私はあると思う。あの問題になりました硫安の輸出促進に対する臨時措置の場合におきましても、やはりこれと似たり寄ったりの規模は違いますが、別個な法案がちゃんと提出をされて、いろいろな角度から大いに論議検討されたことはあなた方も御存じである、第一日本輸出生糸保管株式会社なるものは、ただ単にこのたびの九条の二によれば「農林大臣の指定する者」というだけの条項によってこういう重大な事態を作るということは、あまりにもこの事態が大きいだけに、少し軽率というと語弊があるかもしれませんが、適当な方法ではないと思う。むしろこういうものを作るならば、当然この法律の適当な章条にこのようなものを作るということを明示しましてその性格、組織、構成、政府との関係、養蚕業者との関係、いろいろな点についてやはり明確にすべきものではないかと私は思います。昨日も私がお尋ねをいたしましたが、これと政府との関係というものはどういうことになるのでありますか。この法的な監督権は政府にあるのですか。国費を通じて買い上げた輸出適格生糸を取り扱わしめる会社でしょう。いわば政府の代行機関のようなものでしょう。どういう性格のものになるのですか。これは作ってしまえば作りっぱなしになって、政府はこの会社の自主性によって運営させるお考えなのですか。こういったことについてはもう少し事前にお話しになるのが私は至当だと思う。問題は、この会社の運営等は今後いろいろな面に及ぼす影響が大きいだろうと思うのです。たとえばそういった点におきましても、私どもは直ちに納得することができません。

○塩見政府委員　この輸出保管会社が今民間の方でもって検討されておりまするが、会社は法律的には必ずしも一つには限っておりませんけれども、やはり経費その他の関係から見ますると、たくさんできるのは非常に経費がかかり過ぎてコストが張りますから、それで民間の方では、なるべく一つにしたいという意向が強いようでございまして、現在製糸の方と玉糸の方と両方一緒になって作りたいという機運になっておりまするが、まだ法案が審議中でございまするので、それらのあれは突き進んではおりません。これはそういうふうな意味で純粋の私法上の会社でございまして、特殊会社ではございません。しかしながらただいま御指摘の通りに、政府との関係は緊密でございまするし、ある意味では政府の買い入れの代行機関というような性格を持っております。それで本法によりますところの指定につきまして、農林大臣の指定するという指定の条件といたしまして各種の条件を付するわけでございます。 　それからまたもう一つは、政府との買い入れの契約をやる場合に、その場合の契約として会社の業務の運営について、政府の方としては相当な指導あるいは監督をやるというふうな形で、一般的に特殊会社ではございませんので、その指定と契約というものを通じてその会社の業務の運営が本法立法の趣旨に沿うように運営して参らせるようにする、こういうことになります。昨日もちょっと申し上げましたが、この会社が取り扱いまするところの生糸は輸出適格生糸に限るというふうに大体考えております。この輸出適格生糸につきましては、糸の格につきまして輸出に適するというふうなものを選ぶつもりでございまするが、玉糸については当然その八割以上が輸出されるという現状からして、この中に入れるというふうな考え方をとっております。それから農林大臣の定める条件に従って買い入れて保管するというふうなことは、これは昨日もちょっと申し上げましたように、ＣＣＣと同じように、買い戻し条件をつけて買わせるというふうな形で独禁法その他共同行為によって、それで独禁法に触れるようなことのないように条件としましては指示するつもりでございます。ＣＣＣ式になりますれば、これは個々の製糸業者が売ったり買ったりというのは判断してきめるわけでございまして、共同行為等はやらせないというふうな建前で大体考えておる、こういう状態でございます。これは調整組合その他を作りまして、独禁法の除外が法的に認められるような形をとりますれば、その範囲では許されるわけでございますが、大体そういうふうに考えております。 　それから買い戻しの条件等につきましては、大体保管期間を六カ月程度—これは六カ月の先物売買が現在の取引所等では行われておりますし、この会社の通常がそういう取引所の自由な価格形成に大きな影響がない方が望ましいので、それらも考えまして大体六カ月程度の保管をやるのが適当ではなかろうかというふうに政府の方では考えております。その保管をしました生糸は、もし保管期間中に最高価格が出現いたしますれば、それは入れてきた製糸会社に買い戻させて輸出をさせるなり、あるいはこの会社が適当な輸出商に売り渡して最高価格でもって輸出をさせて輸出の価格の方を安定させるというふうな考え方をとっております。この会社の保管の糸がありまする限りにおいては、その限度内においては特別会計の糸がない場合でも、輸出生糸の価格はその期間中だけ最高価格が維持できる、こういう形になるわけでございます。 　またもう一つは、この買い戻しましたところの糸は必ず輸出に向けるというふうな条件をつけることを考えておりまして、輸出をしたかしないかという証明は、買い戻した後にはっきりと書類を取って、その点ははっきりさせるという考え方をしております。それから六カ月を過ぎました糸につきましては、政府が指定した価格でもって買い取る、こういう考え方をしておるわけでございます。 　それから、関連いたしまして、昨日御質問がありましたところの第二項の政府の買い入れの価格でございまするが、これは最低価格以上にはなりまするけれども、輸出が目標でございまするから、アメリカに必ず売れるという価格がこの価格としては適当ではないか、こう考えておりまして、その価格は、もちろん本法が通りました上は、繭糸価格安定審議会に諮問しまして決定するのが適当でございまするが、現在主要海外市場でありますニューヨークにおける価格は、大体のところここ数年間四ドル五十セントというふうな値段ならば無理のない値段のように考えられまするし、まあそういう点等の海外における生糸及び主要繊維の市価並びに物価その他の経済情勢を参酌して農林大臣がきめるわけでございまするが、その海外における生糸及び主要繊維の市価等を考えますと一ポンドが四ドル五十セント程度、日本内地の糸価に換算いたしますると大体一俵二十万円見当というふうなところが適当ではなかろうか、こういうふうに考えております。内容につきましては繭糸価格安定審議会の諮問によりまして専門家の意見を十分徴してきめたい、こう考えておるわけでございます。 　それから第三項にありますこの数量でございまするが、その数量は第四項で政令で定めることになっておりますが、大体現在までの状態では、一万俵見当というところが適当ではなかろうかというようなことを考えておりますが、これも繭糸価格安定審議会の意見を聞きましてきめるのが適当だと考えているわけでございます。この三項の条文がごてごてしておりますのは、昨日も申し上げましたように、今般の第二条によります普通の買い入れとこの条項によります特別買い入れ、乾繭共同保管によりまして糸を委託加工あるいは交換をやって政府が糸として持つ場合がございます。それらの関係の操作が六十億のワクの中で操作されるという条件になっておりますので、その関係でもって条文が込み入った形になっております。輸出適格生糸をすでに一定量、普通買い入れないしは乾繭共同保管によるところの糸として持っている場合には、それを一万俵の中から差し引くというのが前項でございますし、また乾繭共同保管あるいは普通買い入れでもって海外の市場に影響するところの輸出生糸の価格と政府が最高価格を押えるということをこの条文はねらっているわけでございますが、一般的に海外市場だけでなくて、国内市場の糸価までも押え得るだけのものを政府の方で持った場合には、この特別買い入ればやらないというようなことが書いてある。これが大体先ほどの御質問につきましてのお答えであります。

○川俣委員　今の説明を聞いていると、どうも独禁法に触れることをこの会社がやるように見えるのです。そうするとやはり特殊会社として独禁法の除外規定を認めなければならないのを、何か独禁法に触れないように行政的にするというように感じられるのですが、この点どうなのですか。

○塩見政府委員　ただいまの点は法案を作りますときに公取とも再々検討いたしまして、それでこの会社としては機械的な仕事をやるわけです、ＣＣＣ式に。そういう関係からして、ことに政府の買い上げの予備行為的なことを機械的にやるわけでありますので、この会社がこれとは別にこれに関係したところの業者の共同行為をやりますれば、独禁法に触れますが、それをやらない限りにおいては触れないということでございまして、共同行為をやらないということはこの会社の非常に大事な運営の条件だと思いますが、その点は特殊会社にいたしませんで、とにかく指定及び契約等について十分な条件を付することができると存じますし、公取の方においてもそういうような意味においてこの会社は認められて特殊会社にしなくてもいい、こういうようなことになっているわけであります。ただそういう御質問の点は問題になる要点かと思いますけれども、そういう点は運営上政府の方でも十分監督に注意して参る必要があると存じます。

○足鹿委員　だから政府の法的監督権というものが必要になるのじゃないですか。ただ九条の二項に「農林大臣の指定する者を相手方として、」だけでこういう重大な独禁法にもすれすれのような機能を持つ会社をあなた方はすっと作っていく。しかも提案理由にも何にもこれは出てきておらぬ。あなた方は非常に事前了解に御尽力になっておったが、肝心なことを一つもわれわれに話しておらないじゃないですか。第一この設立される日本輸出生糸保管株式会社案なるものの十一に監督官庁との関係というところがある。そうして十三には諮問委員会というものを会社が作るということになって、その委員には官庁や製糸業者、輸出会社をこの会社が委嘱するということになると、何か政府以上の一つの立場を持つような印象も受ける。ところがこれで買い入れたものを今度は第七項の六号によると、会社所有生糸をまた政府に売る、この会社が。何か私どもはこの間の運営というものが率直にはのみ込めません。国策会社を作って政府の代行で生糸を買ったものがまた今度政府に売る。これははっきり要綱に書いてある。一体どういう運営になるのですか。もう少しこれは検討の時間を与えてもらわないと、われわれは直ちに判断がつかない。第一こういう重大な問題を悪例を残しますよ、こういう法案の作り方というものは。こんな大きな——私法上の会社であると言われるが、政府のお声がかりによってこの法律改正によって作られる会社でしょう。とすれば当然これは政府の意図を代行する一つの国策会社ですよ、明らかにその性格は。それをただ単に鹽見局長は私法上の会社だと言い張られますが、その内容を見ると政府からも買い一般からも買い、またこれを政府に売る、そういう性格のものは普通の会社ではありません。もっとこの会社規定というものは法律の上に明記されるか、特別な規定を設けて、この会社の内容がやはり明記されるべき性格のものである。そうして公然とその組織、構成、運営等いろいろな点について、われわれがもっと論議検討しなければならないものであろうと思う。実際上この法律改正はこのものの運営によって半ば左右される重要な性格を持っていると思う。ですからそれでもなお政府の説明があるというならば聞きますけれども、委員長ちょっと休憩してもらって、この取扱い方を御協議願います。

○塩見政府委員　誤解されているところだけちょっと申し上げますと、政府の方からこの会社は糸は買いません。民間からは買いますけれども……。

○足鹿委員　それは政府の代行的な性格で買うのでしょう。そうしてまた今度政府に売るでしょう。

○塩見政府委員　それはそうです。それはもうはっきりとした国策会社です。法律的に特殊会社ではないということでございます。それからもう一つは、諮問委員会に、品位とか繊度とか輸出適格とかいうようなものは海外の需要等によって、やはり変遷がございますので、そういうテクニカルなものをきめますのに、やはりこういうような委員会を持って意見を聞いた上で会社が運用すればよかろう。こういうような機能のものでもって、それをもってすべてが決定されるのでなくして、主要な項目は政府の指定と政府の契約というものできまるのです。

○綱島委員長　それでは暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四十七分開議

○綱島委員長　これより会議を開きます。 　去る五月二十日付託になりました内閣提出、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたし審議に入ります。まず本案の趣旨について政府の説明を求めます。 　　　　—————————————

○吉川政府委員　ただいま提案になりました農林漁業金融公庫法一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 　昭和二十八年四月に農林漁業金融公庫が設立されて以来二年、また農林漁業資金融通特別会計の貸付開始以来すでに四年を経過いたしておりますが、この間におきまして農林漁業の生産力の維持増進をはかるため、農林漁業者及びその組織する団体に対し、八百七十七億日余に上る長期かつ低利の施設資金が融通されておりますことは各位の御承知の通りであります。 　今年度におきましては、食糧増産等重要農林漁業施策の遂行のため、従来通り土地改良等に要する施設資金の融通を行うほか、さらに従来からの要望にもかんがみまして新たに個人の用に供する農業施設資金の融通の途を開くとともに自作農維持創設資金の貸付をも行うこととし、これらに要する資金全体として二百六十億円の貸付を計画いたしております。 　なお昭和三十年度の貸付計画二百六十億円の資金源の内訳は、政府からの出資金十億円のほか、資金運用部からの借入金百九十五億円及び回収金五十五億円となっております。従いまして政府の一般会計から十億円の出資をするため、及び農業者の個人の用に供する施設について公庫の業務の範囲を拡大する等のため、この法律案を提出いたした次第であります。なお、自作農維持創設資金につきましては、別に提出いたしております自作農維持創設資金融通法案に基き公庫が貸付を行うことといたしております。 　次に本法律案の内容の概略を御説明申し上げます。 　まず、農林漁業金融公庫の資本金を政府から十億円出資することにより、現在四百五十六億七百万円となっておりますのを四百六十六億七百万円に増額するため公庫法第四条の資本金に関する規定を改正いたすものであります。 　次に、農林漁業者の共同利用に供する施設以外の個人の用に供する施設に対しましても公庫の貸付業務の対象に加え、資金の貸付を行い得るようにするため公庫法第十八条第一項第八号の規定を改正し、公庫の業務の範囲を拡大するとともに、これに呼応して別表の貸付条件等の規定にも改正を加えようとするものであります。なお別表の貸付条件の改正がありましても、災害の都度必要に応じ主務大臣が指定しておりましたいわゆる主務大臣指定災害復旧資金につきましては今後とも従来と同様の指定手続により、同様の条件で貸付を行う考えであります。 　第三点は、残存する日本開発銀行の農林漁業金融公庫に対する貸付金を返済し、これに相当する金額を産業投資特別会計から同公庫に対し出資があったこととするため、すなわち借入金を出資金に振りかえるため第三十二条に必要な規定を加えるものであります。なお、この返済されることとなる金額は約二十一億円でありまして、この金額は日本開発銀行が復興金融金庫から承継した農林漁業者に対する貸付にかかわる債権及び同銀行がみずから行なった農林漁業者に対する貸付にかかわる債権で、すでに同銀行から公庫に承継されているものに見合うものであります。 　以上がこの法律案の提案理由並びにその内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○足鹿委員　われわれがこの法案を審議するに先だちまして、ちょっと一点だけお伺いしておきたいのです。それは大蔵省主計局の出しました昭和三十年度予算の説明の四十ページ、政府関係機関の予算説明中、農林漁業金融公庫の章、その資金運用の欄に農地担保金融として昭和三十年度に二十七億を計上しておるのです。私どもがこの提案の趣旨弁明を聞くというのは、農地担保金融関係とは無関係である、それならば農村金融自体にわれわれは別に異議を差しはさむ筋合いではなかろうから承わろう、こういうお話し合いによって実は今日御提案の趣旨を聞いたのですが、これはもっとも未定稿になっておりますから、関係方面のこういうもの全部をただいまの趣旨説明に従って訂正をされますか。その点がはっきりしないと、われわれとしてはこの審議にはそう簡単にはなかなか応じられない実情があるので、関係的なことについて思説明を願いたいと思います。

○吉川政府委員　その点については足鹿委員の御指摘の通りでございます。これは大蔵省の主計局がその未定稿を出される当時さような考え方が政府部内にございましたけれども、後にその点は考え方を変えまして、ただいま私が御説明申し上げたように改まったわけでございますので、その点はその通りに御了承を願いたいと思います。

○足鹿委員　しかしこれは未定稿は未定稿でありますが、ほとんど確定的なものでありまして、やはり公式に出たものでありますから、公式に訂正をされるということになりませんと、ちょっとわれわれの立場もありまして困るのです。ただいまの御言明で別にとやかく言うわけではありませんが、政府の正式の関係文書の全部の御訂正を文書をもって出していただけますか。

○吉川政府委員　経過については私が申し上げた通りでございますが、大蔵省とも話し合いまして、足鹿委員のおっしゃるような措置を講じたいと思います。

○赤路委員　関連して伺いますが、ただいまの御説明を聞いて考えたのでありますが、旧復金の債務二十一億を開発銀行の方へ返済するということですか、そうすると現在農林漁業金融公庫の万が持っておりまする一般に対する債権約二十一億は全部回収済みになっているのですか。——もし何でしたら資料を提出して下さい。

○和田説明員　二十一億円は償還になるのではないのでございまして、そのまま債権として引き継いで今後計画通り償還を続けていく分でございます。 　　　　—————————————

○綱島委員長　次に繭糸価定安定法の一部を改正する法律案について審査を進めます。先ほどの理事会の申し合せによりまして、本案の逐条について、午前中に配付いたしました資料とも勘案して政府の説明を求めることにいたします。要点を簡潔に願います。大戸糸政課長。

○大戸説明員　逐条につきまして御説明をさせていただきます。この条文の中心的な条文は、第九条の二と第十一条でございますが、その他の条文は簡単に、第九条の二はややこまかく説明いたします。 　まず最初に九条の二を一項ずつ朗読しながら説明さしていただきたいと思います。 　　第九条の二政府は、第二条の規定により売り渡す生糸として輸出適格生糸（輸出に適する種類、繊度及び品位の生糸で省令で定めるものをいう。以下同じ。）を保有する必要があるときは、農林大臣の指定する者を相手方として、その者が、農林大臣の定める条件に従い買い入れて保管する輸出適格生糸のうち、その買入後政令で定める期間を経過してなお保管しているものを買い入れる旨の契約を締結することができる。 　この一項は、昨日来局長からしばしば申しましたように、最低価格すなわち現在は十九万円でございますが、十九万円の最低価格と二十三万円の最高価格を維推するのがこの繭糸価格安定法の一番重要なねらいでございますが、現在政府においては一俵も手持ち生糸がございませんために、糸価が非常に暴騰いたしましたときに、これを二十三万円で売り出して防止するということができないのであります。そこで政府が糸価が暴騰しましたときに売り渡すことができる生糸として保管する生糸をこの規定によって買い入れるわけであります。ただこの場合、内需、輸出をも含めた生糸一般の値段を維推するためには、相当多量の糸を政府が持たねばなりません。この九条の二でねらっております保有生糸は、糸価が暴騰しましたときにも、少くとも輸出だけは政府の手持糸を放出することによって二十三万円の最高価格を維持できるようにということで、輸出に適する生糸のみをこの第九条の二で買い入れんとしておるわけであります。それが輸出適格生糸でございまして、カツコの中に書いてありますように、輸出に適する生糸として農林大臣が指定した生糸に限るわけであります。たとえば現在十九万円の最低価格の買い入れは、相当低額の品質の悪い糸を買っておりますので、これを買います適格生糸の糸と申しますと、たとえば二一中については三Ａ、二Ａ、Ａというところで、ＢＣの糸は買わないというような格好でございます、その糸を買います場合、政府がかりに一万俵の輸出適格生糸を持ちたいからということで、いきなり政府が一般市場に買い出しますと、その政府の買い行動によって糸価がはね上り、糸価に悪影響を及ぼすということが当然考えられるわけであります。そこで政府が直接市場から生糸を買わないで、農林大臣の指定する者が一般市場と申しますか、製糸家から買いまして、一定期間保有した後、その保有期間中に生糸の値上りが起らなかったというような場合、一定期間の後に始めて政府が買い入れるということにしておるわけであります。そこでこの指定する者につきまして、午前中いろいろ御質疑が出たのでありますが、それについては後ほどもうちょっと進めてお話しするとして、その指定する者が農林大臣の定める条件で買い入れて、その買い入れを政令で定める期間を経過してなお保有しておるものというこの政令で定める期間というのは、大体六カ月を予定いたしておりますが、その指定する者が六カ月間持った糸に限って政府が買うということになっておるわけであります。その場合政府が買い入れますところの買い入れ価格は二項に書いてありますので、まず買い入れ価格を先に申しまして、それから輸出保管会社の方へもう一度戻りたいと思います。 　　前項の規定により契約を締結する場合における政府の買入れの価格は、政令で定めるところにより、海外における生糸及び主要繊維の市価並びに物価その他の経済事情を参酌して、農林大臣が定める。 　政府が輸出適格生糸を持つために最低価格ではなくて買い入れるわけですが、その政府買い入れ値があまりに高いときには、それによって市場一般の値段がそこまでつり上って参りまして、そのためにかえって輸出を阻害するということになりますので、政府が買い入れます価格というのは、最低価格、すなわち十九万円よりは高くてもいいのでありますが、海外に売れ得る価格というところで買い入れることが必要でございます。そこでこの買い入れ価格の決定には、もっぱら海外におきますところの生糸の市価を重点におきまして、それから海外における主要繊維、競争繊維の価格、特価その他の事情を参酌して農林大臣が定めるのであります。午前中局長から申しましたように海外、特にアメリカにおきましては、四ドル五十セントならば大体いつでも買えるということが言われておりますので、大体この四ドル五十セントくらいを見当にとって、日本の糸価に直してみますと、二十万円くらいならば大丈夫だろう、これはもちろんこの法案が成立いたしましたならば、繭糸価格安定審議会に諮問してきめるわけですが、大体二十万円程度が妥当ではないかと今のところは考えておるわけであります。 　そこで今度は一項に戻りまして、この指定する者、すなわち保管会社が一般の製糸業者から生糸を買い入れて保管するわけでございますが、これは六カ月保管いたしますので、政府へは、今申しましたかりに政府へ二十万円で売り渡すというように二十万円という価格がきまりましたならば、会社は六カ月間保管するわけですから、その二十万から六カ月間の金利、倉敷、経費を差し引いた額をもって一般製糸家から買い入れるわけであります。その買い入れました糸を六カ月間持って、二十万円で売るのでありますから、会社としてはこの間に利益はないわけであります。そこでもう一つ、この会社の買い入れについて重要なことは、この製糸家から会社が糸を買いますときには、これに売り戻し条件、製糸家の方から申しますと買い戻し条件がついておるわけでございます。すなわち製糸家はこの会社に十九万円で糸を売りますが、その会社の保管期間、すなわち六カ月以内ならばいつでもこれを買い戻すことができるという条件をつけて会社に売るわけであります。従いまして会社に十九万円で売りましたが、その後六カ月以内に糸価がずっと上って参りますと、その会社に売った製糸家は糸を、かりに三カ月後にそういう状態が生じて買い戻すといたしますれば、三カ月間の金利、倉敷が大体月に二千円かかるとしますと、十九万六千円で買い戻して一般市場へ売ることができるわけであります。従いまして会社がこの糸を買いまして、持っておるうちに値上りがなかった場合には、この買い戻しがこないわけであります。買い戻しがこないままに六カ月間たってしまいますと会社はこの糸を政府へ、先ほど申しました二十万円という価格でかねての契約に従って売るわけであります。従って値が上ればこれは売り戻しされて市場へ放出されていくのでありまして、この点で市場にまず悪影響を、政府の買いによって及ぼさないというのがねらいでございます。 　さらにもう一つの——これはこの法律直接のねらいではございませんが、そのようなことによりまして、糸価は一般に十九万円という最低線までは下落せずに、ある程度それよりも高い、政府の二十万円買い上げというような線に近いところでやや安定するのではないかというようなことも、この効果として考えられるわけであります。 　それから会社のことにつきましては、けさほど配付いたしました日本輸出生糸保管株式会社案というものがございますが、これは別に蚕糸局で作った案でもなく、大体この法律ができる場合を予想しまして、製糸業者を中心として現在考えられておる案でありまして、私どもも大体この案のようなことなればこの法律案の趣旨に適合しておると考えておるのでございます。お手元にあります中で、今私の申しました会社が製糸業者から生糸を買い入れます場合、及びそれに売り渡す、つまり買い戻し条件に従って売り渡す場合のことがその会社の業務というところに書いてございます。その一として、「輸出生糸の買入」という項がそれでございまして、今申しましたように、製糸家から申し込みがありますれば、その糸を、今の設例で申しますと、十九万円で買って保管をするわけでありまして、それを売り戻し条件によって売り戻す場合がその一、二、三、四の算用数字の四の方に書いてございます。しかしながらこの六カ月間保管をしております間に糸値がずっと上りました場合、当然その会社に売った製糸家は、先ほど申しましたようにそれを十九万円に金利、倉敷を加えた額で買い戻しまして、それを市場に当然売るわけでございますが、もっと高くなるのを待とうというような投機的な考え方から、長く値上りを待っというようなことは許されないことでありますので、生糸の値段が二十三万円、すなわち最高価格までにいきました場合には、会社はその元売ってきました製糸業者に対して、もう糸値が二十三万円しておるのであるから買い戻せということを要求いたしまして、これを市場に出すわけでありまして、そのものが買い戻しをやらない場合は、会社自身がこれを二十三万円で処分するわけであります。なお今朝この会社について、独禁法との関係の御質問がございましたけれども、今申しましたように、この会社は店を開いておりまして、製糸業者からその十九万円なら十九万円という値段での売り渡しの申し込みがあればこれを買いまして、買い戻しの申し入れがありますればこれを売ります。六カ月たてばこれを政府にそのまま売るという、全く機械的な操作だけをやる会社でありまして、この会社自身がみずからの意思をもって、今糸を買おうとか、今糸を売ろうとかというようなことは全然しない会社でありまして、その意味において、会社には何ら自分の判断によって糸値を上げ下げするとか、売りの出動、買いの出動ということはなく、もっぱら受動的に受け身に働く会社でありますので、この会社自身につきましては、独禁法の問題はないわけでございます。ただこの会社を利用して製糸家が、一時一万俵なら一万俵この会社にタナ上げをして値上げをはかろうというような共同行為が売手の方の側にあった場合には、独禁法にかかるわけでありまして、これはこの会社自身がいかなる性格であるかというような点には関係がなく、独禁法それ自身の問題として考えられるわけであります。 　次に第三項でございますが、その第三項をざっと読みます。 　　政府は、第一項の契約に基く買入の結果保有する輸出適格生糸の数量（第二条の規定による買入又は第十二条の二第一項の規定による加工若しくは交換の結果保有している輸出適格生糸がある場合には、その数量を含む。）の合計が生糸の輸出を確保するために必要と認められる一定数量をこえることとならず、かつ、その輸出適格生糸の数量の合計に他の政府保有生糸の数量を加えた総数量が農林大臣の定める生糸の価格の異常な騰貴を防止するために必要な数量をこえることとならないように、同項の契約を締結するものとする。 　　ついでに四項。前項の一定数量は、政令で定める。 　この三項の規定は、政府が第九条の二によりまして、輸出についての高値押えのために保有する限度をあらかじめ政令できめておきまして、その範囲内だけで政府は九条二の特別買い入れができるというふうにしておるのでございます。これは輸出確保のためには、相場が上りましたときに、ある一定期間を政府の持っておる糸を二十三万円で出しておれば、大体一月ぐらいたてばそういう状態がおさまるでありましょうから、そう非常に大量政府がこの輸出適格生糸を持っておる必要はなかろうというので、まずその数量を押えておるわけであります。そうしてその数量の範囲内で、政府はこの第九条の二による特別買い入れをやってよいということでございます。もっとも現在の場合を想定いたしますと、この数量は大体政令で一万俵程度が適当であると考えておるのでございます。かりに一万俵と政令でこの数量を押えて指定いたしました場合に、現在のように一俵も政府が手持ちを持っていないときですと、今から始めましても一万俵までは政府がこれによって第九条の二による買い入れができるわけでありますが、それよりも先に糸値が一度下りまして、十九万円による政府の下値維持のための買入、すなわち現行法の規定によります最低価格による買入が行われまして、この最低価格による政府買入がまずありまして、かりに政府が相当数、一万俵なり二万俵持ったといたします。その中に輸出に向く、輸出適格生糸がありました場合には、もう政府は先ほど申しました一万俵の適格生糸をこの特別買い入れによって買う必要はありませんので、すでに政府が他の規定によって買い入れた生糸を持っており、その生糸の中に輸出適格生糸がある場合には、この政令で定めておりますところの一万俵から、そういうすでに政府が持っている輸出適格生糸の数量は差し引くという規定でございます。なお政府が糸を持ちます場合は、現行法では十九万円による買い入れだけでございますが、今度後に御説明いたします十一条によりまして、政府が繭を買う場合もあり得るわけでございまして、政府が繭を買いまして、その繭を政府が委託加工なり交換によりまして糸にいたして保有しているものがありまして、その政府が保有している糸の中に輸出適格生糸がある場合には、同じくその第九条の二で買い得る数量から差し引くわけであります。 　五項の 　　第六条の規定は、第二項の場合に準用する。 　こう書いておりますのは、政府がこの特別買い入れ価格をきめましたときにはこれを公示するということを規定しているわけであります。 　第九条の三は、現在政府が自分の持っております生糸を売り渡すことのできるのは時価が二十三万円、すなわち最高価格に達しているときに二十三万円で売るというだけが現行の規定でございまして、そのほかに例外といたしましていわゆる整理売却、政府が持っている糸が悪くなったとかいうときに時価で売却する規定はありますが、原則としては最高価格による売り渡しだけが現在の規定で許されているわけでありますが、今回の第九条の三によりまして、政府が将来相当の糸を買うことが予想されるわけであります。そこで政府が第二条の規定による買い入れ、すなわち最低価格の下値支持のための買い入れ、あるいは第十二条の二の第一項の規定による加工もしくは交換によって保有する生糸、すなわち繭で政府が買いまして、それを糸にしたもの、それからそういうふうにして政府が持ちました生糸が非常に多量になりまして、最高価格を維持するために、つまり二十三万円維持のために、政府が持っていることを必要とするその数量を越えて政府がかかえ込んだという場合には、その最高価格を維持するに必要な数量を越える部分は最高価格でなくとも売り渡すことができるということを規定いたしているわけでありまして、これによって特別会計の資金繰りに弾力性を持たせるということになるわけでございます。しかしながらこの最高価格二十三万円を維持するために政府がどの程度の糸を持っておればいいかというその数量は、なかなか算定がむずかしいのでございまして、現在今度の糸価安定特別会計法の改正を別途提出いたしておりますが、それでは大体下値押えのためには十九万円維持のためには三万俵持っておれば大体いいのではないかという考え方をいたしておりますが、下値押えのために必要な数量を三万俵といたしました場合には、上値押えのためには何万俵持てばいいかということは、なかなか理論的には困難でありますが、まずこれよりはやや少くてもよいのではないか、三万俵よりも少くていいのではないかというように考えられるわけでございます。しかしながらこれはいずれ政府が相当糸を持ちまして、こういう事態になったときにきめればよいのではないかと思いまして、この法律ができましても、まだ政府が一俵も持っていない段階におきましては、これは別に数量をきめる必要はないのではないかと思っております。しかしながら政府が生糸を必要以上に持ち過ぎた場合、売ります場合に、政府の売り出しによりまして時価をくずしては困るのでありますので、時価がある程度高いときに限ってそういう政府の持ち過ぎた生糸を売ることができるように二項で制限いたしております。すなわち政府が糸を持ち過ぎまして売り渡す場合、今申しました場合は生糸の市価つまり市場価格が生糸の生産費以上になるときに限って売り出すことができるという規定でありまして、ここで「繭の生産費の額に生糸の製造及び販売に要する費用の額」というのが生糸の生産費でございまして、現在の最低価格十九万円、最高価格二十三万円ときめる基礎となっている生産費で、本日お手元に配付いたしました繭糸価格安定審議会に提出しました最高価格及び最低価格の算定に関する資料をごらんになりますと、本生糸年度に適用されております最低最高価格の基礎となっております生産費がそこに出ておりますが、二十九年の生産費に取ってみますと、生糸一俵の中に占めております繭の生産費が十六万八千四百三十六円、それに対して繭の取扱い手数料、それから製糸家の生糸製造販売費を加えました二十二万五千五百五十三円という数字が出ておりますが、この数字がすなわちこの第二項に申しておりますところの「繭の生産費の額に生糸の製造及び販売に要する費用の額」を加えた額であります。このように必要以上の糸を持った場合には売り渡すことができ、かつ糸の市場価格が生産費をつぐなう額以上であるときには売ることができるのでありますが、その売る方法につきましても、かりに五千俵余剰生糸を持っている、そこで五千俵売るときにも、一時に市場に放出するということは避けまして、何回かに分割して売る、あるいは何カ月か前から予告しておいて売るというような方法を講じて、売り渡しによって生糸の時価に悪影響を及ぼさないようにしなければならないということを第三項に書いているのでございます。「第一項の規定によりましては、生糸の時価に悪影響を及ぼさない方法によってしなければならない。」というのがその規定でございます。 　以上が今回の改正の中の生糸の糸に関するものでございまして、次の第十一条が繭に関する規定でございます。この繭に関します規定はすでに局長から御質問にお答えしましたように、現在の繭糸価格安定法の生糸の値段は最低になったら十九万円で買い、最高になったら二十三万円で売るという十九万、二十三万を維持するということを中心といたしております。そこで糸値が十九万円に支持されるわけでありますが、その場合に果して繭値が十九万円見合いに支持されるかどうかということについては保証がないわけでございます。そこでこのことは現在の現行法が制定されましたときにも当然考えられたことでございますが、現行法ではこの点は非常に抽象的に規定いたしております。現行法の十一条でございますが、「政府は、第二条の規定による生糸の買入によってもなお繭の価格の異常な低落を防止することができないと認めるときは、繭の価格の異常な低落を防止するため必要な措置を行うものとする。」という抽象的な規定を置いておるにとどまるのでございます。そこで今回はこの規定をもっと具体的に、かつ実効が伴いますようにしたものであります。 　第十一条を朗読して御説明申し上げます。 　第十一条　政府は、第二条の規定による生糸の買入によっては、繭の価格が、政令で定めるところにより、その生産費の額を基準とし、生糸の最低価格及び物価その他の経済事情を参酌して農林大臣の定める額を下ることを防止することが困難であると認める場合において、農林大臣の指定する農業協同組合連合会が、省令で定める手続に従い農林大臣の承認を受け、保管及び売渡につき農林大臣の定める条件を遵守し、繭（くず繭その他省令で定める繭を除く。以下この条において同じ。）の保管をしたときは、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、その保管に要する経費につき、補助金を交付することができる。 　第十一条の一項は、農民団体の行います乾繭の共同保管に対する補助金交付の規定でございます。元来補助金交付だけでありますれば、必ずしも法律事項ではないのでありますが、こういう補助金を受けて、こういう計画に基いて保管をしたものは、次に第二項で政府が最後には買うことができるという規定に先だつ規定として、これを置いておるわけでございまして、まず第一段階においては、農民団体の自主的な共同保管によって繭価を維持する、それで維持できないときは、第二段階として第二項によって政府が最後は買い上げるというような仕組みになっておるのであります。そこで条文について申しますと、「政府は、第二条の規定による生糸の買入によっては、繭の価格が、政令で定めるととろにより、その生産費の額を基準とし、生糸の最低価格及び物価その他の経済事情を参酌して農林大臣の定める額を下ることを防止することが困難であると認める場合」こう書いておりまして、糸値が下りました場合に、大体糸を買って、糸を十九万円に維持すれば、繭値もそれに見合って維持されると一応考えられるが、しかしながらそれだけではなお繭の価格を維持できないときにはというのが、この「第二条の規定による生糸の買入によっては、」と、まくら言葉と申しますか、前に置いてあるわけでございまして、必ずしも政府がまず糸の買い入れをやらなければ、この繭の措置をやってはならないというふうに読むものではなく、これは政府が生糸の買い入れをまだやっていない段階においても、糸値が相当安くなってきて、そのために繭値が下ってくるというときには、この措置を行うことができるわけであります。そこでその場合「繭の価格が、政令で定めるところにより、その生産費の額を基準とし、生糸の最低価格及び物価その他の経済事情を参酌して農林大臣の定める額」と書いてございますが、ここで申します繭の生産費の額を基準とするという場合の繭の生産費の額は、先ほど申しました現在の十九万円、二十三万円を算出いたしますときの基準となっておりますところの繭生産費でございまして、お手元に配付してございます資料の、たとえば昭和二十九年の繭生産費について見ますと、一貫当り千六百八十一円でございますが、この繭の生産費を基準とし、生糸の最低価格を参酌することになっております。と申しますのは、生糸の最低価格というのが十九万円、すなわち政府買入価格でございますが、生糸が十九万円に下落しております場合に、もし製糸家が自分の加工費をまるまるとろうといたしますれば、それだけ繭値が下に定まってくる。それでこの場合には、糸の安いことの犠牲が養蚕家にだけ及ぶわけであります。そこでこの最低繭価をきめる場合における考え方は、そのように糸値が安い場合には、その安い負担は製糸も養蚕もともに負うべきである。従ってかりに十九万円になっておりますときには、製糸の方も十九万円というのが、元来繭の生産費と生糸の加工費を加えた額の大体八割五分でございますから、十九万円に糸値が下っておりますような場合には、製糸家も自分の加工費の八割五分でがまんしろ、一五％の赤字は耐えろ、同時に養蚕家も一五％は犠牲を負うというふうにいたしたい、こういうふうに考えておりまして、そこに最低繭価の線を引くわけでございます。そうしてその最低繭価というものを農林大臣が定めておきまして、それよりも繭値が下るおそれがあると見込まれます場合には、養蚕農民の組織いたします団体が、乾繭共同保管を行うわけでございます。これは大体全国を地区とする団体を指定してやった方が、全国的な繭値を支持するという意味で、その方が大体よいと思っておるのでございますが、そういう協同組合の連合会が省令で定める手続に従いまして、農林大臣の承認を受けて保管をすることになっております。この承認はなぜ必要かと申しますと、これにつきましては本条によります補助金が交付されるわけでございますので、その補助金をもらう共同保管の前提といたしましては、あらかじめ農林大臣の承認を受けて、どこそこに幾らどういう繭を保管するということを明らかにして承認を受けておくことが必要なわけでございまして、そういう承認を受け、それから「保管及び売渡につき農林大臣の定める条件を遵守し、」とございますが、この場合の農林大臣の定める条件と申しますのは、本来この保管は最低繭価維持のための保管でございまして、繭値が下ろうとしたときには一部の繭をたな上げすることによって、自余の繭は最低繭価あるいはそれ以上の価格で、製糸家に団体交渉によって売り込もうというわけでございますので、この隔離されて共同保管をされました繭が、その後糸値も上りあるいは製糸家の方でこれを買い得る状態になったために、当初の最低繭価を割るおそれがあるために保管したのですが、最低繭価以上に売れ得るというような状態になったときには、これは売ってもらうというふうに考えて、そういう条件をつけるわけでございます。そうしてそう保管をいたしましたときには、その保管につきまして補助金を交付することができるのでありまして、その保管に要する経費と申しますのは、主として金利それから保管料あるいはその乾繭所まで持っていきます運搬料というようなものを考えておるわけでございます。こうやりまして養蚕団体が保管をするのでございますが、これは大体普通の場合には昨日御質問が出ておりますが、この場合の養蚕農家の受け取る金の問題でございます。これにつきましては昨日も局長から御答弁いたしましたように、大体最低繭価にほぼ近い額は融資できる、こういうふうに考えます。そこで養蚕農家は一応この繭を保管することによって、最低繭価に近いところの繭代は手に入れることができるわけでございます。その後繭を持っておりまして、補助金の交付を受けてずっと持っておりまして、最低繭価よりも高く売れました場合には、当然その高く売れました部分だけはまた養蚕農家に戻っていくわけであります。このようにして、一定期間保管をいたしましても、通常の場合は大体長くて六カ月も保管しておれば売れると思うのでありますが、それでもなお売れない場合は、最後に政府がその繭を買い入れるという規定が次の二項になるわけでございます。 　２　政府は、前項に規定する農業協同組合連合会が同項の規定により保管する繭を同項の農林大臣の定める条件を遵守して売り渡すとしても、政令で定める期日までにはその全部を売り渡すことが困難であると認めるときは、その農業協同組合連合会を相手方として、その者が引き続きその条件を遵守する場合には、その繭のうち政令で定める期日を経過してなお保管しているものを買い入れる旨の契約を締結することができる。非常にごたごたとした書き方にはなっておりますけれども、要は、この農協が保管をいたしまして、有利に販売することを非常に努力いたしましたが、どうしても政令で定めるある一定期日までにはその全部を売り渡すことができないというふうに認められる、すなわちそういう場合はおそらく糸値が非常に悪く、従って製糸家もなかなか最低価格で買い入れないというような非常な不況の場合であろうと思われるのでございますが、そういう状態に至りました時には、政府はその農業協同組合を相手方としてその繭を買い入れる旨の契約を締結することができるわけでございます。そこで政令で定める期日までにはというその期日は、大体十二月の末を予定いたしておりまして、つまり春繭で保管をいたしました場合を予想いたしますと、その後初秋、晩秋も出、その年の繭が全部出て、繭値あるいは糸値の需給状況等も判明してなお売れないというような時期でございますので、この繭はもう持っておっても十二月の末までには売れるまい、こう見込まれた場合には、政府は契約を締結することができるわけでございます。そこでその契約を締結いたしましてもなお保管団体は有利に売れるチヤンスはねらうわけでありまして、有利に売れるときは売っていいのでありますが、政府と契約してからもなお有利に販売することに努力したけれども、政令で定める期日を経過してなお売れ残った、この場合は大体三月の末を考えておりますが、三月の末に至ってなお売れないというように繭は、政府が買い入れるという契約をあらかじめすることができるわけでございます。最悪の場合、売れ残ったならば最後に政府が買い入れるという条項がついておりますために、第十一条の一項の方の共同保母におきまして融資がつき得るわけでございまして、これによって大体一部の繭をたな上げすることによりまして、繭価全体について最低繭価を維持することが可能であろう、こう考えるわけであります。そこで政府が買い上げます場合は乾繭になっておるわけでありまして、第一項で政府が最低繭価をきめるわけでございますが、その維持価格は生繭の値段について出ておるわけでありますが、生繭では保管できませんで乾繭でずっと持つわけでありますので、政府が最後に買い上げますときは乾繭になっておりますから、政府の買い上げの価格は、先ほど申しました生産費の大体八割五分というような生繭についてきめました値段に、乾繭は要する費用その他あるいは繭袋の費用というようなものを加えた額で政府が買い取るわけであります。 　そこで第十二条の二は、これは大して重要な規定ではございませんが、従来政府は生糸だけを買うことしか書いてございませんので、政府はその買った生糸を売り渡したり、先ほど申しましたように最高価格で売り渡し、あるいは虫食いなとができました場合には整理売却として売る規定がございましたが、今度は繭の買い入れを行うことになりますので、十二条の二におきまして、政府はその買った繭を繭として売ることもできるし、あるいは委託加工して生糸にして持つこともできるし、あるいは生糸と交換することもできるということが書いてあるわけでありまして、大体政府が繭の買い入れを行います場合は、先ほど来申しておりますように、大体繭の時価の非常に安いときでございますので、政府の買い上げた繭をすぐ放出と申しますか、売り渡しますと、繭値に影響を及ぼしますので、まず大体多くの場合は、政府はこれを糸に加工いたしますかあるいは糸と交換して持って、そうして先ほど申しました二十三万円の最高価格維持のために保有することになると思います。そこで繭を売り渡します場合は、もちろん生糸と交換いたします場合にも、その方法といたしましては、繭の時価に悪影響を及ぼさないような方法によらなければならぬことはもちろんでございまして、かりに繭を売り渡す場合にも少々ずつ売りますとかいうような配慮が必要なわけでございます。第三項は、これは交換をやりますときに、政府が持っている繭何千貫と糸何俵とを交換しようということができるわけでございますが、その場合に何俵単位でぴたっと参りませんので、その間の差額は金銭で払ったりあるいはもらったりして差額決済をしていくことができる規定を置いておるわけでございます。 　第十二条の三の規定は昨日もちょっと局長から御質問に応じて申し上げましたが、今回この法案と同時に提出されております糸価安定特別会計法が成立いたしますれば、繭糸価安定のために政府が使い得る金は六十億と少し、これは今まで持っております三十億、それに利子がついておりますが、その三十億の金と、それから政府が今度の改正によりまして糸価安定特別会計が借り入れまたは証券を発行することができる額が三十億ございますので、両方合せてまず六十億ばかりの金を使うわけでございますが、これを使います場合に、先ほど来申しましたように、政府は糸を買ったり繭を買ったりいろいろな場合があるわけでございまして、その場合に、たとえば政府が農業協同組合と繭の買い入れ契約をしたが、現実には一俵も引き取って買っていないというような状態のときに糸値が下りまして、今度は糸を十九万円で買い入れの申し込みがあった。この場合には政府の使い得る金は六十億あるわけでございますが、この六十億の金を糸だけで買ってしまいますと、その前に買う契約をしてあった繭の方が履行期になっても、今度は政府の方の金がなくなって買えないというような、政府が債務不履行に陥るような状態が起るわけでございます。そこでそれを避けますために買い入れなりあるいは契約を行いますときには、政府が使い得る金がまだ財布の中に幾ら残っておるかということを見て契約をなすとかまたは買い入れをしなければならぬということを規定しておるわけでございますが、それを法文に書きますとこのような非常に複雑な規定になるわけでございまして、読みながら御説明申し上げますと、 　　政府が、第二条若しくは第九条の二の規定による生糸の買入の契約又は第十一条第一項の規定による補助若しくは同条第二項の規定による繭の買入の契約を締結する場合における当該契約に係る買入又は補助の金額の限度は、当該契約を締結する時における糸価安定特別会計の当該年度の収納済歳入額（証券の発行及び借入金によるものを除く。）及び糸価安定特別会計法（昭和二十六念法律第三百十一号）第十一条に規定する額の合計額から左の各号に掲げる額の合計額を控除した額とする。非常に複雑でございますが、その初めに言っております第九条の二による買い入れとか契約とかいうのが、この糸価安定特別会計の金を出すあらゆる場合をずっと並べ立てまして、こういう契約をするときにはその契約を締結するときにおける糸価安定特別会計の当該年度の収納済み金額、と申しますのは、現在の状態として申しますと、三十億の金はまだ一文も使っておりませんから、三十億が現在歳入済みとして糸価安定特別会計に入っております。その歳入済みの金額と、それから今度改正になります特別会計法によって証券発行の限度額を加えたものから次にずっと並べておりますものを控除していく、控除していくと申しますのは、第一は、 　一、当該契約をする時における糸価安定特別会計の当該年度の支出済歳出額というのは、その年にかりに糸を一万俵買って、一万俵分代を出しておけば、当然今後買える額からはそれだけ減っておるので、一号は当然であります。それから二号では、生糸の買い入れ契約金額、まだ買ってはいないけれどももう買うことに約束してある額はそれから引いておく、その中の「（当該契約をする時までに支払われた金額を除く。）」とありますのは、もうすでに支払われたものはその第一号の方で落してありますから、二号では落す必要がないわけでございまして、以下三号、四号、五号は同じように、そういうすでに契約のできている分は差し引いて考えておるということでございます。それから 　六　糸価安定特別会計における政令で定める経費の額と申しますのは、最後に政府がどんどん糸も買い、繭も買い——非常に一ぱい買ったときを想定いたしますと、金を全部借り入れ資金に充てて政府が糸も持ち繭も持っておる。そこで六十億全部はたきますと、政府が将来この糸を持つためには倉敷料を払わなければなりません。管理の費用がいるわけであります。あるいは証券によって借り入れております金の利子も払っていかなければならない。そういうものの支払いができなくなるわけでありますので、ずっと買って参りました場合の最後のところでは、今まで買って持ったものを将来も少くとも二年くらいの間は持てるような保管料とか事務費とかいうものは最後までとっておく、こういうのが六であります。十二条は要するに六十数億の資金の限度内でやる。ということを書いておるわけであります。 　以上が大体逐条の御説明でございます。 　なおついででございますので、今ちょっと申し上げました資金の問題でございますが、第九条に今度の糸価安定特別会計法の方では、政府は証券を発行することができる、あるいは一時借入金もできることになっております。それから一時借入金をやった場合に、年度内に生糸が売れなかった場合、売れれば金が入ってきて返せるわけでありますが、売れなかった場合には年度内にさらに借りかえができる。それからなおその借りかえもできますし、それからこの会計の負担において証券を発行することができることになっておるわけであります。そうして今度改正を提案いたしております糸価安定特別会計法で三十億の借り入れ及び証券発行の限度を規定いたしております。

○綱島委員長　質問の通告がありますからこれを許します。川俣清音委員。

○川俣委員　これは非常に関係の深い糸価安定特別会計法の一部改正を政府が提出されておるわけでありますが、これにやはり関連して本法と関係している点が非常に多いのでありますが、この内容についても一応説明を承わらないと、この法案の裏づけになっておる会計法の一部改正でありますから、ついでに御説明願いたいのです。

○大戸説明員　それでは糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案の内容を御説明申し上げます。 　まず、現在糸価安定特別会計法によって糸価安定特別会計というものが設置されておりますが、この糸価安定特別会計でできる仕事としては生糸の買い入れ、売り渡し、貯蔵、加工というようなことに限られておりましたが、今般本繭糸価格安定法の改正に伴いましてこの特別会計が繭の買い入れ、売り渡し及び加工もできるように加えてあるのが第一点であります。それから、従いまして収入の部におきましては、現行では生糸の売り渡しによる収入でございますが、それにさらにつけ加えて繭の売渡代金の収入というものが入って参ります。それは当然の改正でございますが、なお大きな重点といたしましては、現在の特別会計は、この特別会計が発足いたしますときに一般会計から繰り入れました三十億の基金だけがこの特別会計を構成しておるわけでございます。従って現在のところは三十億までは生糸が買えるわけでありますが、それ以上になりますとこの特別会計はまた予算によって一般会計からの繰り入れを増額しなければ買えないわけであります。そこで、一般会計から特別会計への繰り入れば、予算全体の財政上の見地から見て非常に困難なことでございますので、今回の改正におきましては、この三十億円を使ってなお不足がある、もっと買わなければならないというときには、この会計の負担において証券を発行し、または一時借入金をすることができる、これが今回の改正の根本的な点でございまして、それは第八条に規定しております。そこで第八条の二項では 　　前項に規定する証券及び一時借入金は、当該年度内に償還しなければならない。というふうに規定しておりまして、一回一時借入金をやりますが、これは年度内に償還することが一応の建前となっております。しかしながら実際におきましては、生糸を買い繭を買いましたときには、おそらく年度内には売れないと思いますので、そのことを予想いたしましてその次の九条で、その年度内に償還することができないときは、その償還することのできない金額に限ってまた借り入れをすることができる、それからまた証券の発行もすることができる、それをさらにもう一回—この借りかえはその年度内に償還しなければならないということになっておりますので、それが一年延びるわけでございます。それからその借りかえについても、また同様とするとありますから、それがもう一回延びまして年度を越えてこういうように借りかえをしながら、あるいは証券、あるいは借入金をすることができる、こういうふうになるわけでございます。しかしながらその借り入れは無制限ではなく、その借入金につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、借入金の限度は借り入れと証券発行を通じて三十億円を限度としておることでございます。これが改正の実質的な点でございまして、あとは財政法上のいろいろなこまかい点になっております。

○川俣委員　今の説明によりますと、本法の改正が行われなければ会計法の一部を改正いたしましても意味をなさない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。それとも独立してこの会計法の改正が必要なんですか。

○塩見政府委員　お答え申し上げます。糸価安定特別会計法だけを改正したのでは、借り入れだけはできますけれども、繭の買い入れであるとか、あるいは特別買い入れであるとか、そういう内容をなす実体的な大事な部分が、本法を改正していただけませんとできませんし、それから本法を改正していただいてもやはり三十億の借り入れというのが加わっておりませんと、金が三十億で縛られるものですから、実質上繭の買い入れであるとか、その他本法で目的とする仕事が、金の方で縛られてできないという形になっておりますので、やはり両方とも通していただきたいということであります。

○川俣委員　委員長にお尋ねするのですが、今お聞きの通り糸価安定特別会計法の一部改正は、本法の改正に伴い必要な会計法の改正でありまして、本法の改正がなければ効果を削減するのであります。従いまして、本来でありますならば、これは同時に当委員会に付託されなければならないものであったと思うのです。たまたま会計法の一部改正というような表向きの文書だけを見てこれが大蔵委員会にかかっているようでありますが、この際政府に、なぜこういう提案の仕方をされたかお問い合せを願いたいということが一つと、政府にお尋ねすることは、どうして大蔵委員会にかけられたか、この点、政府委員から答弁できますならば承わりたいと思います。

○塩見政府委員　私の承知しておりますのでは、特別会計だけは、こういうような種類のものは全部大蔵省の所管になっております。そういう関係からして提案も大蔵省の提案という形になっております。従来の慣例では、大体こういうものは切り離して、やはり本法があり、特別会計がそれのために変るというものは、常に大蔵委員会の方へ提案されておるというような慣例のように大体承知しておるのでございます。

○川俣委員　これは違うのですよ。金額を増減するとか借り入れ条件をどうするとかいうなら、大蔵省が提案するのがほんとうだと思う。しかしながら、今まで会計法上買えなかったものを対象にするような新たな対象ができるような場合においては、これは大蔵省の所管ではございません。あなた方の所管ですよ。金額の増減であるとか、あるいは債券発行額の限度とかいうことになると、これは大蔵省の所管でありましょうが、内容にわたって、こういう条件、あるいはこういう条件のために必要であるというような法律の改正は、繭糸局が関係なしにはできない法律だと思う。 　これは大蔵省が草案したものではありません。大蔵省でこんなものができるはずがない。あなた方の草案ではないのですか。

○塩見政府委員　内容的には本法の改正に伴います部分でございますので、私の方で案は作って、大蔵省の方に、農林省としてはこういう改正が望ましいというので、交渉いたしました。大蔵省の方では、やはり会計法上の諸種の問題については、専門的にかなり長時間かけて検討しまして、それで向うと協議した上で向うがきめた、こういうふうな形になっておるわけでございまして、今までのほかの法律でも、たびたびそういうことを私は経験いたしております。本法と一緒になぜ特別会計法を農林委員会の方へやらないか、あるいはこちらの委員会の方から大蔵委員会の方へ交渉していただくとか、いろいろ問題はございましょうが、慣行的には、そういう形で特別会計自体が大蔵省の所管になっておるのですから、その改正は向うへ行くという慣例のように承知しております。

○川俣委員　今お聞きの通りでありまして、この法案と会計法の一部改正とは、密接不可分な関係にありますので、単なる合同審査では済まない。金額の増減とか、借り入れ条件の問題とは違うのです。委員長、いかように取り計いますか。それによって進めます。

○綱島委員長　大体御趣旨のように存じております。その点は私も同意でございます。

○川俣委員　どうされるのですか。

○綱島委員長　ちょっと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○綱島委員長　速記を始めて。 　本日はこれにて散会いたしまして、明日は定例日ではございませんけれども、実は本日北海道災害に対して、北海道派遣委員等のために説明を求めておきたい、そのためには担当国務大臣の大久保さんに本委員会に出頭を求めておきましたところ、本会議に出席の都合上、今日は本委員会に出席ができませんので、明日は定例ではございませんけれども、午前十時より本委員会を開いて、その点に関して大久保国務大臣の説明を求めたいと存じます。いずれ公報にてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時十四分散会