農林水産委員会 第35号

○綱島委員長　これより会議を開きます。 　まず北海道の風水害に対する視察のことをお諮りをいたします。北海道にこのたび大風水害が発生し、一昨日までの数字においても、すでに三十名以上の死者があると予想され、浸水田畑もすでに三万五千町歩に及ぶといわれております。かような事情でありますから、北海道に本委員会より実情調査のため、委員を派遣することについて御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なければさようにいたします。 　なおこの委員派遣の件を、それぞれ国会の機関に申達いたして、これを実現するための手段をとること、委員の員数の選定等については、委員長に御一任願われますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なければさように決定いたします。 　なお会期中のことでありますから、航空機利用のことを特に議運に申し出たいと存じますがこのことにも御同意願われましようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　しからばさように取り計らいます。 　　　　—————————————

○綱島委員長　昨日に引き続き、三十年度新米麦価に対する審議を進めます。質問の通告がございますのでこれを許します。中村時雄君。

○中村（時）委員　私は米価の問題についてお尋ねする前に、議事進行の問題について一、二農林大臣にお尋ねをいたします。それは去る二日の日の、ちょうど参議院で予算が決定されるときでありましたが、当委員会におきまして、農林大臣の出席を求めておったのであります。それはどういうことかと申しますと、在来参議院の予算委員会あるいは米審等において、河野農林大臣の米価に対する構想のいろいろな発表の仕方があったわけです。ところが当農林委員会においては、その経過も聞いていなければ、全然そういう内容にも触れていない。そこで河野農林大臣にそういう経過の報告だけでも聞こうという一つの考え方を持っていた。ところがその際参議院の本会議において予算が決定されるという立場から、午前中は来れないという。私たちもそれは当然のことであろうと了承いたしました。午後は米審において米価の問題の答申のいろいろな会議があるからといっておった。これも私は正しいいき方であろうと思って了承したわけです。ところが午後になって、ここにいらっしゃる石田委員、川俣委員にお目にかかりましたところが、その午後は政府委員も一人も必要ないのだ、それはその委員会において答申をする内部の思想統一をはかるという会議になっておる、こういうお話だった。そこで私がお尋ねしたいのは、そういう重要な時機に際して、当農林委員会についてどのようなお考え方を持っていらっしゃるか。少くともあれだけの長い期間において、あるいはその間における経過の報告ぐらいのものができる時間は当然とれるだろう。ところがさらにそういうことについては、一切そういう行動をとっていらっしゃらない。ある意味では、これは当農林委員会がどっち向いておったっていいじゃないかという考えになるかもしれない。そこで当委員会に対するあなたのお考え方を一つ御答弁願いたい。

○河野国務大臣　今お話のようなことで、参議院の本会議が実は午後あったわけでございます。午前中ではなくて、あの日には午前午後になりまして、それが済んでからすぐに米審の方に行って、いろいろ委員の方に意見を聞かれるようなことがありましたので、あちらへ参りました。もちろんそれだからこの委員会に出なくてよろしいというようなことは考えておりません。何分米価の決定についていろいろ話し合いをしなければならぬ、内面的にもいろいろ折衝をし、打ち合せをしなければならぬことが多かったものですから、ついただいま中村委員の御指摘のありましたような結果になったのでございますが、この点まことに遺憾でございます。決してこの委員会を軽視するとかいうような考えは毛頭持っておりません。どうかその点はあしからず御了承いただきたいと思います。

○中村（時）委員　そういう重大な時機に、たとえば十分でも十五分でもひまをさいて、委員会に来て、経過の報告をなさるということにおいて、われわれの一つの方向の考えもつき、あるいはそれに対する強力な態勢もできるだろう。そういうことは少くとも大政治家をもって任じておられる河野さんが、ないがしろをみずからするというようなことはやはり私は党内におけるところの連絡をよく緊密にして、その方法をとられんことを望んでおきます。

○河野国務大臣　ごもっともな御意見でございまして、今後十分注意をいたしますが、実は各党代表の米審の委員の方々ともたびたびお目にかかって、そしてその方面の御意見を十分承わっておかなければならぬということでいたしておりましたので、これから十分注意をいたして、御趣旨に沿うようにいたします。

○中村（時）委員　その問題の追究は河野さん自身の今後における行動において考えてみることにして、第一点として、農林大臣興三日閣議で、米価審議会の答申は集荷確保のため石当り二百五十円以上の奨励措置をとるとうたっているその趣旨を含んで、本年度産米の生産者価格の政府原案、平均手取り石当り一万六十円より百五十円引き上げ、残りの百円については実質的に手取りが百円ふえるように減税処置をとりたいというお考えを持っていらっしゃる。そういう考え方も一つの考え方であろうと思いますが、減税処置百円ということを考えていらっしゃいますか。

○河野国務大臣　これは昨日も申し上げましたように、いろいろな角度から検討しているわけでありまして、何しろ私は明日、どんなにおそくとも明後日は、徹夜でもこれを最終決定しなければいかぬと考えておりますので、もう一両日のことでありますから、それまで御猶予いただきたいと思います。

○中村（時）委員　農林大臣の構想を考えてみますと、現在の一万六十円に対して百五十円の値上げということになるのだが、そうすると一万二百十円ということになって、それから減税を百円行うという考え方になってくるわけですが、大体減税の処置はどういうふうに考えていらっしゃるか。

○河野国務大臣　減税につきましては計算、考え方がいろいろあります。そこで供出農家に対して減税をどういう計算で、どうやっていくかということと、供出外の農家もしくは保有米に対してどういうふうに扱うか、供出農家の保有米を計算に入れるか入れぬかというようなことでいろいろ計算が出て参るわけでございます。それらをいろいろな角度から検討して、今せっかく大蔵省と交渉中であります。この率の見方等について認定になりますので、大蔵省と意見の一致しない点もあります。ということでありますから、昨年の減税総額は一体幾らになっているか、これは昨年の見方についてもまた認定になりますので、いろいろ議論が分れると思うのであります、でありますから今年の減税分をまず金額でどれくらい減税して、それを率で割り当てたらどういうふうになるかということも一つの考え方ではないかというので、どういうふうにしていくことが一番合理性があるということについて、いろいろな角度からいろいろな案を実は作っているわけであります。しかしそれらについて基本的にまだ大蔵大臣との間で一致しておらないということでございましても、この点は今ここで申し上げましても、私自身の腹も、実はどういう減税の方法でやることがいいかということもきまっておらないようなわけでございますから、御了承いただきたいと思います。

○中村（時）委員　河野農林大臣が腹もきまっていないということになるといろいろな問題が出てくると思う。おそらくある程度の腹案としての考え方は持っていらっしゃると思うのですが、問題は現在の税法からくるところの供出価格に課税した場合の徴税の方法、それが大体幾らなるかということは、これは調べなくてもわかっている。百二十二億。だからおそらくそういう観点に立たれて減税の処置の問題を考慮されている結果がここに百円の減税という問題が出てきたのだろうと思うが、河野さんは全然違うのですか。

○河野国務大臣　今の中村さんのお話のように割り切って考えますと、なかなか一本で交渉がしにくいので、実はこういう方法ならどうだ、こういう計算ならどうだというのでやっているわけであります。それじゃ一体減税はどういうふうにしていたすかということになりますと、お話の通り供出農家と非供出農家ないしはまた供出農家の中の供出量と保有量というような関係が出て来ますので、そういうものを今年は今までのように奨励金を免税するとか何を扱うとかいうことで行っておりません。実は最終決定に至っておりませんので、私の腹づもりでは、どの程度の減税をするかということについては見当をつけておりますが、それをどういうような対象についてやるかということについて、今折衝中ということで御了承願いたいと思います。

○中村（時）委員　割り切ると政治的に折衝の過程においていろいろな問題があると言う。それはよくわかるような気もするのですけれども、しかし今まで発表された免税というものは大体二〇％とかいうような線が出ている。そうしますと実際の税金の処置の上からいきまして、今までの減税を考えていった場合、徴税額百二十二億と私は言いましたけれども、供出所得を免税にした場合の減税額というものを推算してみますと大体百十五億程度になる。そうしますと二〇％の減税の場合が大体それから考えた場合には二十億ないし二十五億ぐらいになる。そういうような考え方を逆算してみますと、あなたのおっしゃっている、よく一般にも言われております二〇％という線は、今言つたように現在の税法から来る供出所得に課税した場合のことを考えた結果がこういうふうに現われてきたのでないかと考えられるわけです。そうすると河野さんのお考えになっているのもこの線の減税処置という姿になってくるのじゃないかと考えられるのですが、これに対してまだおわかりにならないと御言明なさいますか。あるいはそういうような考え方もあるが政治的にここのところしばらく待ってくれとおっしゃるのですか、どちらですか。

○河野国務大臣　もちろん結論的には今御説明はしかねるのでございますが、今の中村さんのおっしゃることを、初めは私もそういう角度で実は行っておりましたが、その後だんだん大蔵省のその方の専門家と農林省の事務当局と折衝いたしております過程におきまして、計数がいろいろなものが出て来まして、そうして昨日のところではまだ意見の一致はむろんいたしません。その報告を聞き私も適当な示唆をしているのでありまして、いましばらくのところですからお待ちを願いたい。

○中村（時）委員　非常にこれは重要な点だからしつこく私は尋ねているわけです。なぜならば、河野さんは昨日こういうことを言っていらっしゃる。たとえば今までの二百五十円値上げをすると仮定いたしました際の処置に対して、外米値下げにより三十一億円、業務用米新設で三十九億、食管会計の節約で十五億円、酒造米の増加及びその値上げによって十五億円、こういうふうに大体の構想が出されている。だから食糧特別会計においてこの程度の値上げはある程度考えられるのじゃないか。そこで大蔵省の値上げよりもわれわれの手元において、食管特別会計においてまかなうということを中心に考えていらっしゃるわけです。そこで大事な点は、そういう財源措置をどう持っていくかということ。実質特価格の値下げ百円と考えるならばこの減税処置というものが非常に大きな、重要な点になって現われてくるわけです。そこでその財源措置が大体どの程度になるかということを考えれば、今言ったように、二十倍程度のものが出るということになる。そういうふうな一つの積み合せで考えていくわけです。ということは何もあなたに対して悪い意味で言っているわけではない。こういうふうな財源措置を、こういうふうな方法で、こういうふうに考えられるじゃないか。それに対して、賢明なあなたは、おそらく十分このことは考えていらっしゃるだろうと思うけれども、この減税処置に関しては今まで明確に発表されておらない。そこでこの際、ほかのものが発表されて大体の構想ができてきたから、その減税処置に対する構想も一貫してこの中に入れてほしい。ですから言っている、これは私たちの基本米価に対する考え方とは別です。ただあなた方が言っていらっしゃる考え方を整理し、よりよきものにしていきたいと考えているからと言っている。だから、その点は明確にしてもらいたい。

○河野国務大臣　御趣旨はよくわかりますが、今申しましたように、減税につきましては、これはいずれも大蔵省の方の法律改正によっていたさなければならぬことでございます。従いまして今その内容につきまして、どういうことによって合理的にこれが農家の大衆に均霑できるかということも、考えのうちに置くこともございます。また予約の奨励の意味において減税処置を講ずるということになりますと、予約農家だけに考えなければならぬということも出て参るわけでございます。そういうことで、この徴税農家の比率が一体どういうことになるだろうかというようなこと等々から、実はいろいろ計算しておるわけでございまして、御趣旨はよく私も了承いたしますが、私といたしましても、今お話のようなことで、何とかできるだけ実現することに努力をいたさなければならぬ。努力いたさなければならぬと考えます半面、この減税が公平に、公正に農民大衆に均霑する処置も考えていかなければならぬというようなことから、せっかく検討中でございますから、どうか一つ御了承いただきたいと思うのであります。

○中村（時）委員　せっかく検討中ということですから、大体の基本方針だけはこれで明確になったようです。 　次にくるのは、農林大臣は常に肥料の値下げをとなえていられるが、要するにこれは農家の実質価値の向上ということを考えていらっしゃる、そこで本年度の肥料に対してどういう御構想を持っていらっしゃるか、これをお伺いしたい。これは経営内容としての米価に対するいろいろな問題が出てくるわけです。

○河野国務大臣　肥料の問題は、この十五日か、おれくても二十日までの間に一切の準備が完了しまして、肥料審議会を継続してお開きを願うことにするつもりでございます。最終的な計算はまだでき上っておりませんが、先般需給の数字について審議会の御了解を得たのでございますが、これによってみて、先般来申しておりますように、私はまず二十円以上の値下げをするということが妥当じゃないかと考えておるのでございます。かたがた硫安の製造業者の会社方面に対しては、必要なる資金についてはどんどん申し出てほしい、それは政府部内におきましても、この増産確保のためには資金はできるだけ融資をすることにしようということは、大蔵当局とも了解済みになっておりますので、せっかくそれを推進しておりますが、業界の方からまだ結論的な要求がございません。九十億ほしいというかけ声はございますけれども、これに対して計画一切の準備を整えたものをちょうだいしておりませんので、まだその方面には至っておりませんが、一面におきましては、資金その他必要な面において、あらゆる角度から生産の増強をはかることに協力し、合理的価格の打ち出しをしていく必要がある。これは硫安のことを申し上げのでございますが、その他の肥料につきましても、たとえば尿素の問題でございますが、これが比較的生産過剰の域にいっておるように私は考えるのでございます。でございますから、今後は尿素をなるべく押えて硫安の方に力を入れるようにしなければいかぬのじゃなかろうか。その他先般も川俣さんがどなたかから、化成肥料、配合肥料について特に考えなければいかぬというような御注意もちょうだいいたしましたが、私もその通り考えまして、農林省におきましては、化成、配合の区別をこの際なくして、両方の肥料は同一体のものであるというようなことに、まず第一に農村に認識を深める必要があるだろう、そうしてこれらについても、奨励の上において十分なる理解を得るようにしてかなければいかぬのではないか、硫安について強く審議会の方面の御意見と御協力を願って、合理化いたしますればその方面に流れるというようなことでは、せっかくの方策もだめでございますから、一つその方面に順次手を伸ばしていく必要があるだろうと考えておるわけであります。

○中村（時）委員　今河野さんの構想として、たとえば化成肥料を国内的に十分考慮しなくてはならない。それから硫安の輸出に伴う、これは輸出との関係が出ますが、原料が日本にある以上は、これを輸出振興していって、その価格差において日本の硫安の値下げをはかっていく、根本構想としてはけっこうだと思う。ただそこで問題になってくるのは、今河野さんのおっしゃった、十円前後の引き下げを考えたいということです。ところが要求されておるのは、九十億なんです。今の消費量からそれをかけ合せてみますと、大体十億ないし十五億程度のものしか実際の値下げにならぬということになってくる。前選挙の際に河野さんは、農民のために五円値下げしたとおっしゃった。これも確かに一部分の農民へのためにはなったでしょうが、大局的に見た場合に、九十億を出して十億値下げするということになりますと、実際の農家の現実の姿の上に立って、国家施策の上からいってどれだけの影響が出るかということをお考えになっておるか。

○河野国務大臣　御指摘の点も十分考慮しなければならぬと思いますが、私は硫安とその他の配合、化成というような、他の各種の肥料部門について全面的に考慮いたしますれば、硫安についてその程度の引き下げが可能でありますれば、石灰窒素はちょっと今のところ無理のようでございますが、それぞれの業態に応じて、たとえば過燐酸のようなものは相当合理化できるのではなかろうかというように考えまして、肥料全体を通じますれば、少くとも昨年の生産事情に比べて、今度大体五十億くらいのものはやっていけるのではなかろうかという見当を実は持っておるわけでございます。

○川俣委員　ちょっと関連して。肥料審議会におきまして、需給計画が立てられたそうですが、この需給計画について大蔵省は大体同意をされたように聞いております。ところがいわゆるパリテイ計算によるところの大蔵省の案なるものは、肥料はそんなに要らないという計算になるのです。ほんとうに需給計画に賛成されたとすれば、大蔵省の持っておりまする米価に対する案そのものは間違いだということになるのではなかと思いますが、どちらがほんとうですか。需給計画に賛成されますというと、肥料の消費量というものは、もっと多いということになる。ところが大蔵省の案によりますと、肥料の消費量というものは非常に少く見ておる。あれを計算してみますと、六十万トン程度です。これは米麦全部を合せてであります。ところが需給計画はそんなものじゃない。これは明瞭です。そこに大きな食い違いがある。どっちが一体ほんとうなんです。大蔵省の米価に対する姿が正しいとすれば別ですが、需給関係でこれだけ需要があるということは、おそらくそれだけ消費されるということになる。また現に消費されるという見込みであると思う。だいぶ違うのですが、どういうように思いますか。

○河野国務大臣　もしそういうことであるとすれば、それは大蔵省の考え方が間違いだと思います。この間肥料審議会に政府として提案いたしましたものは、通産省、農林省、経済審議庁合議の上、十分査討いたしまして提案いたし、御承認を得たものでございます。それをもって政府の計画の基礎にいたします。

○川俣委員　そこが問題なんです。これは相手が農林省だけではないでしょう。通産省あり経済審議庁もこれらの需給計画に入って日本の総合需給態勢をきめられた。農林省が勝手にきめられたのではありませんよ、そうでしょう。これに対して大蔵省同意を与えているとすれば、そして大蔵省が出しておりますいわゆる大蔵省原案なるものの米価の基礎になっておるものは、みずからうそだということを表現したことになる、農林省はこのくらいのことを指摘できないようではだめですよ。

○河野国務大臣　大蔵省の出しておる数字とおっしゃいますが……。（「主計局で出しておるようなもの。」と呼ぶ者あり）いや主計局の出しておったようなものは、あれは主計局の一部がそういうことを考えたというだけであって、政府としてこれを尊重しておるわけでもございませんし、農林大臣として同意を与えるようなことは絶対いたしておりません。この点は一つ御了解願いたいと思います。

○川俣委員　私はこれ以上深く入りたくないですが、一万六十円にいたしましても、一体一万六十円では肥料はどれだけ買うつもりの米価であるか、こういうふうになると、これもまた少いのじゃないかと思うのです。しかしこの問題は私は今触れません。少くとも大蔵省がいろいろな理由でがんばっております点について、農林省はもっと戦わなければならぬのに、戦うところの要素を欠いていはしないかということを私は今指摘しているだけなんです。

○河野国務大臣　けっこうな御忠告でございますけれども、肥料審議会できめましてものは、来肥料年度になりますから、今年の麦作はもちろんあれをもっていたさなければなりませんけれども、御承知の通り米作につきましては追肥の関係がありますから、全然考慮に置かぬというわけには参りませんけれども、おもなものは大体春肥でございますから、春肥の計算は来肥料年度で、来年の米作には主たるものは関係してますが、さしあたり今年の米価の決定には追肥の程度になりはせぬか、しかし私はそれをもって、それは全然考慮に置く必要はないとは申しませんが、たまたたま米価の決定に当って他の要素をもってやっておるものでございますから、たとえば生産費調べにいたしましても、御承知の通りの計数を取り集めてやっております。そういう関係から、生産費調べについてもいろいろな角度からいろいろな御意見があるというようなことでございまして、御注意の点等は今後は十分注意をして、われわれとしても研究して参るということにいたしたいと思います。

○川俣委員　ちょっと誤解があるといけませんが、昨年の春肥の分、秋肥の分、これは需給計画が違っております。それを総体に見まして、去年の春肥の上昇率、今年の秋肥の上昇率というものはやはり考えられるので、春肥からそれを総体的に見ますと今のような問題が出てくるということを指摘している。私の言葉が少なかったとすればそういう意味ですから……。

○日野委員　関連して。あなたはこの間の米価審議会のときに、米価審議会の決定を尊重すると言っておられる。一体尊重するというのはどういう意味なのか。生産費補償方式を尊重する、こういう意味なのか、そんならば米価審議会が決定したバルクライン八〇％のあの線を一体どう考えられておるのか、けさの新聞にも、大蔵大臣と農林大臣との間に大きな食い違いがあって難航するであろう、こういうことを言われておるが、あなたが尊重される米価審議会の決定を認めて、大蔵大臣とこれからその食い違いの調整に当るのか、米価審議会の決定の生産費補償方式、具体的に出したバルクライン八〇％の線の米価というものに対するあなたの見解を一つ伺いたい。

○河野国務大臣　米価審議会の答申につきましては、昨日来申し上げました通りに、答申の全文を慎重に考慮検討いたしまして、そうしてこれに対して十分なる考慮を払って尊重して参りたいということであります。

○日野委員　それで考慮する、尊重するとまことに耳ざわりのいい言葉で逃げを打っておられるのでありますが、あなたに果してこれを尊重するつもりかどうか。そうして大蔵省との折衝において、これがあなたが主張しておる通り可能性があるのか、もし可能性がないとすれば見通し、こういうものを一つお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　まことに恐縮ですが、ただいまも中村委員にお答え申しました通り、米価の決定は明日、明後日両日中に最終決定をするつもりであります。もちろん私といたしましては、あらゆる角度からこの予約集荷制度の完遂を期する意図をもって努力するつもりでありますから、しばらく御猶予いただきたいと思います。

○中村（時）委員　今の農林大臣の御答弁ですが、たとえば考慮すると言うけれども、はっきりしておるのです。昨日も足鹿委員から話がありましたように、ここにちゃんと答申案で答申案に対する問題は出ておるのです。たった三項目、その中で特に重要なのは二項目です。このバルクラインの問題が一つ、附帯決議におけるところの「政府は集荷の確保をはかるため石当り二百五十円以上の奨励措置を講ずること」、この二つが一番重要になってきた。集約すればたった二つになってきておる。だから考慮するということはこの二つです。たとえば、私はこの中の一点を取り上げたわけです。この二百五十円に対して百五十円は考えましょう。百円は実質上において免税措置をとりましょう。こういう具体的な措置に入ったのです。その免税措置がどうなったかということと御構想はどうなったかということを取り上げたのです。ただ考慮して、米価審議会の意見は非常に考慮しますと言ってみたところで、考慮するとはたった二つしかないのです。あなたは今言ったように、二百五十円に対して私が先ほどから言っておることをもとに返しますが、どういう考慮の仕方を考えておるか、具体的にどう考えておるかということを質問しておる。何も幅を広げて漠然と言っておるのではない。一つ一つ締め上げていくところに考慮するというあなたの真剣な態度が出てくるのではないかと思うのです。だからそれをお尋ねしておるわけです。

○河野国務大臣　それでありますから私は、目下大蔵省当局と、ないしは関係方面といろいろ語し合っておるのでありますから、その決定が考慮考慮といつまでも考慮しておるわけではございません。一両日のうちに最終決定をする、決定をした上で詳細申し上げたいと思いますから、しばらく御猶予をいただきたいと申し上げておるのであります。

○中村（時）委員　私が先ほどから言っておるのはそのことを言っておるのです。考慮する、決定する、決定をしてしまってからこうであった、決定権は政府にあるのです。米価はわれわれは審議権だけは持っておるのです。そこでその審議権に対して私たちが言っておる、すなわち農林委員会を軽率に考えないようにしていただきたいのは審議に対する考え方を言っておる。当初にお断りしたのはそれなんです。そこで今言ったように二百五十円の内容の問題です。河野さんにあくまでも、この二百五十円をどのように分析し、どのような方法で確立するかという御構想を御発表願いたいということを言っておるのです。しつこいようですが、これは非常に大事なことなんです。

○河野国務大臣　非常に重要なことでありますことは私も全く同感でございますが、今せっかく成案を得る過程でございますので、その点は中村委員も十分御理解いただけると思うのであります。せっかく検討中でございますから、しばらく御猶予を願いたい、こう申し上げておるわけであります。

○中村（時）委員　あまりしつこいようで聞くのもいやな気がするのですが、たとえば二百五十円を出したこの米審の答申というものは、少くともその内容がどうであるかということを検討した結果できているわけです。だから、河野さんがお忙しい中で、米審の方に行かれるというのでわれわれの承諾を得て行った過程は、少くともその内容に対していろんな話し合い、検討があったに違いないと思う。その検討なり内容というものが幾通り出たかは知りませんけれども、そのうちで大体の腹案というものは持っていらっしゃると思う。少くとも予約集荷制度を行うことを決定し、その方向を擁立しようとするならば、それだけの考慮というものが腹の中になくちゃできない。にもかかわらず、もうあと一日か二日だからということは、先ほど言ったように、あなたに大体その線で進めていくから、政治的に待ってくれというお考えなのかどうかということを一点お聞きしておきます。

○河野国務大臣　米審の答申案決定の経緯につきましては、いろいろ御意見もあり、お話し合いもあったように承わっておりますし、また見聞もいたしております、同時に私もお答えもし、その質問にも応じたわけであります。私はその米審の経過を全都十分に了承いたしておりますし、米審の委員各位の御答申の経緯等も存じておりますので、それらの精神を十分体得いたしまして、これに重大な配意をして最終の決定に持ち込もうとしておるわけでありますから、どうかしばらくの間御猶予いただきたいということを申し上げておるわけでもあります。

○日野委員　今度の米価審議会の特徴は、生産費所得補償方式という明確な一つの線を確立したことであろうと思うのであります。この点は非常に重大なことでありまして、これは農民団体の全く一致した切望であります。パリテイ方式が長い間採用されたけれども、これは地代と労力費の算定が非常に困難だということで、今日までごまかしてやってきた。その結果昨年の米審で再検討が行われて、生産費所得補償方式というものが出て、今日米価審議会はこれを明確に確立したのであります。そこで農林大臣がこれを尊重してこの貫徹をはかろうということで、もし大臣の働きでこの方式が確立され、一応この筋が通されるならば、十分満足いかない線でも、農民諸君は非常に喜んで河野農政に協力するであろう。これは、ひいては農業生産の安定、日本の自立経済達成の一つの根幹となるものである。今年、予約買付制度という新しい制度をやろうとする時に当って、この生産費所得補償方式を確立する絶好の機会であると思います。ところがこの絶好の機会に農林大臣がこれをやりおおせないで、大蔵省の反撃にあってこれを通せないということがあっては、河野農政のかなえの軽重を問われる重大な問題であると思う、今のいろいろの弁解で苦しいところはわかっておるけれども、これを押し通して、少くとも農民諸君があなたの御奮闘の姿だけでも了承できるような態度でもって臨んでもらわなければ、せっかくの絶好のチャンスを見送って、日本農政を乗りかけた軌道から再びはずすことになると思うが、一つあなたのこれに対する御決意のほどを伺っておきたい。

○河野国務大臣　私はあらためて御了承を願いたいと思いますが、米価の決定に当りまして、財源がないから米価は安くきめなければいかぬというようなことは、絶対に了承しないつもりであります。これが第一点であります。第二点は、従いまして大蔵当局が、財源云々のために米価を曲げてきめるというような態度には絶対了承いたしません。この二点を御了承願いたいと思います。ただし生産費方式は、これは確立しなければいかぬということにつきましては、私もさような考えを持っております。この点を一つ御了承願います。

○日野委員　決意のほどを伺ってお手並み拝見ということにしておきますが、大蔵省は盛んにいろいろの意見を発表して、河野農林大臣に対する反撃の態勢をとっておるが、あなたはこれに対してどう考えるか。たとえば大蔵省の中には国際米価にさや寄せしようというような基本方針を持っておるようであります。そしていろいろな態度をとって大蔵省は農相に対してデモンストレーシヨンをやっておる。あなたはこれに対して今までどう戦ってきたか、なおこの問題は明日、明後日も繰り返されるであろうと思いますが、あなたはこういう大蔵省の全く農民に対する無理解、日本農政の何たるかを解しない暴論に対して、どう戦っていくか、その闘争方針を伺いたい。

○河野国務大臣　今お話の中で、大蔵省の一部にわれわれと違った意見を発表する者がありますことははなはだ遺憾でございますので、一昨日の閣議で厳にそういうことのないようにということの申し合せをいたしております。今後絶対に各事務当局から個々の政策に関するような意見の発表に各大臣において厳に戒めるように、また次官会議においてもそういうことのないようにということは、私から発言いたしまして厳に戒めてあります。従って今後はそういうことはないだろうと思います。ただ形式的なことを言うのではなくて、今言うような考えを持っておられる人もあるようでございますが、私はわが団の農産物の価格を国際価格にさや寄せするという考えは、全面的に間違っておるとは必ずしも考えておりません。なぜかならば、生産費の引き下げをするには農家の生産費計算が国際価格に近寄るようにしていくことが前提であって、この前提なくして、ただいたずらに形式的に国際価格に持っていこうという態度には共鳴できないということであります。でありますから、その他の点につきましては、どうか全国農民の代表と自任せられる各位の絶大な御協力によって、所期の目的を達成できますように、せっかくの御支持と御指導をたまわりたいと申し上げる次第であります。

○稲富委員　ただいまの問題に関連してお尋ねいたします。ただいま河野農林大臣の、生産費を引き下げるという問題になってきますと、当然農林予算に影響を来たしてくるのでございますが、今年度の予算におきます農林予算等から考えますと、河野農林大臣の今答弁のありました趣旨に反した農林予算の編成が行われておるということは、われわれは非常に遺憾に思います。こういうような予算措置に対して、今のあなたの御意見から言うと、あなたはおもしろくなく思っていらっしゃるだろうと思いますが、将来ともあることでありまして、予算の執行等に対しましても、ほんとうに生産費を下げるというなら、そういうふうな農林予算を編成する必要があると思うのでありますが、この点に対してどういうふうにお考えでありますか。

○河野国務大臣　ごもっともな御注意でありまして、私は本年度の予算編成に当りましては、たびたび申し上げますように、中途からやりましたことが第一、第二は一兆円予算のワク内に制約されたということ、これら諸般の影響を受けまして、自分のほんとうに自信の持てる予算の編成ができませんでしたことは、はなはだ残念でございました、しかしもし私が引き続き農林大臣をいたしておりますならば、明年度予算におきましては、今から十分勉強いたしまして、そして今申し上げるような綿に確信の持てるような予算を、ぜひ編成いたしたいと考えておるわけでございます。

○久保田（豊）委員　ただいま農林大臣から、財源がないから生産者価格を引き下げるということはしない、そういう考えは持っておらない、生産費を償うという立場からぜひ生産費方式の確立をはかりたい。こういうふうなお答えがあって、その通りいっておれば、私ども非常にりっぱなことだと思うのであります。ところがあなたのやっておることは逆であります。と申しますのは、農林当局が米価審議会に案として出されましたものは、これは政府の発表通り、はっきりどういうふうな算定で一万六十円を出したかと申しますと、これは要するに基準価格を二十八年度以降の平均の支払い価格に改めて、これを基準としてパリテイ方式によって算定したと出ております。これは要するに二十八年度と九年度のものを二つ足して二で割って、そしてパリテイの方式で修正したというだけであります。これは生産方式とは全く違う。今までのパリテイ方式よりもその内容においてはもっと後退しておる。この事実をあなたはお認めになりますか。あなたのおっしゃることとやったことは非常に違う。この点に関連してもう一つお伺いしておきたいのは……。

○河野国務大臣　ちょっと申し上げます。私は決してそういうことをしておりません。この一万六十円につきましても、一万三十何円という生産費方式があるのであります。私はその計算を見ましたので、この計算を考慮に入れて、それならばというので、高い方をとったのであります。決して私は生産費方式を全然考慮に置かずして、一万六十円をきめたのではありません。この点は私は良心において明瞭に申し上げます。

○久保田（豊）委員　あなたが新聞等に発表されたところによりますと、米価審議会でもってほぼ採用されました生産費方式に基くバルクラインを七〇にすればどうなる、こういう御発表もあったことを新聞を通じて見ております。しかしながらもしそれならばこれは米審に出された原案ですよ。あなたの方の原案には、明確に生産費方式をとったということはどこにも書いてございません。これは二十八年度以降におきまする政府の支払い価格を中心にして、それでパリテイで修正したということが、ちゃんとその計算が出ております。この生産費方式の問題は、結果に出た数字をどう説明するかという問題ではありません。これから先も長く問題になるのは、年々いろいろな要素が出て参る。その要素をどういう方式でやるかという基本問題だ。ことし以前の問題ではない。もうそうなれば、なぜあなたはここではっきり今の生産費方式と、米審は八〇％を適当としておるが、あなたは七〇％が適当であるというならば、その理由を明確にして、米審にその案をお出しにならないか、この点をお伺いいたしたい。

○河野国務大臣　それは少し久保田さんに誤解があります。今御指摘になっております生産費方式は、米審でこの方式でいこうということで、あとできまったのであります。私が申し上げた一万三十何円、ちょっと記憶しませんが、それは農林省で専門小委員会で出した方式の中で、数字を入れた中にそういうものがあるのであります。でありますから今御指摘になっておりますのと、私の申し上げるのとは全然違うのでありまして、私が七〇％云々と言うたのは、それを根拠にして一万六十円をきめたというのではないのであります。それは私が申し上げるのと、数字が出た時期が違うのでありまして、あとで今の米審のバルクラインの数字が出てきたのであります。私が申し上げたのとは時期が違うのであります。これはその内容につきましては、先般の参議院の予算委員会におきまして、内訳は申し上げてあります。そういう数字も実はあるのであります。その数字をとることのよしあしは別であります。しかし私は生産費方式は全然とらぬということではない。私は生産費方式も考慮に入れて、そういう数字がありましたので、それと今御指摘になりましたようなものとにらみ合せて、一万六十円というものをきめました。しかしそれがきめ方が悪いからということで、米審からそういう数字が出て参りました。こういうふうに御了解願いたいのであります。

○久保田（豊）委員　今の農林大臣の御答弁ではわれわれは満足できない。もしあなたが初めからそういうふうな生産費方式をとるということであるならば、米審に対しては少くとも当初から政府の諮問案に、明確に生産費方式に基いて、一万三十五円はこういうわけのもので、バルクライン七〇が出てくる、それを諸般の状況を考慮して一万六十円になったという案を、はっきりお出しにならねばならぬはずであります。それでなければ生産費方式を採用されたことにならない。ところが今ここで私が申し上げておるのは、これは昨日政府からお配りになりました米審に対する政府の案ですよ。米審としてなるほど生産費方式をとり、バルクラインを八〇と置きましたのはあとであります。しかしながらあなたが一万六十円をきめられたのは、その直前であります。その直前の政府の案では、少くともそれは一つの参考になったというだけであります。非常に違う。そこでこの点はどうも納得ができないのですが、これ以上追求してもしようがありませんから、私は大臣にお願いをしたいのは、今後の修正過程において、明確に農林省の態度は生産費方式に基いてやるという決意で、またその主張を貫かれるようにしていただきたい。これが大事なところであります。米の問題は今年だけではありません。統制撤廃になれば別であります。そうでない限り、米価の問題は毎年出る。今年予約集荷制度という新しい制度をしいたからこれを円滑にするために、できればあと二百五十円程度のものを何らかの形で予約奨励措置としてつけようというのか、あるいはこれから先ずっとしばらくこの米価の問題を予想して、ここではっきり農林省として、生産費並びに所得補償方式、これはいろいろ論があり、完成はしておりませんけれども、これに基いて今後二百五十円を主張するというのか、どっちをおとりになるつもりですか、この点を明確にしていただかなければ、今のあなたの御意見はうそになる。

○河野国務大臣　先ほどからお答え申し上げております通り、米審の答申を総合的にして、米価の最終決定をいたした上で申し上げたい、こう申し上げておるのであります。この点は私は決してうそを言ったり、でたらめを言ったことはないつもりであります。今のお尋ねがありますように、一万三十五円でしたか、三十七円でしたか、そういう数字がありますが、それよりも一万六十円の高い方をとりましたから、高い方の説明書きをつけた。私はそれも考慮に置いた。私は事務当局のいろいろ数字を見まして、ここらが一番いいところだろうということでやった、こういうふうに御了解願いたいのであります。議論になりますから、これ以上申し上げませんが、結論は、先ほど中村委員にお答え申し上げたように、私としましては、米審の経過並びに結果、これらの御答申の全部にわたって、十分これを尊重いたします。そうして最終決定をいたしたいと考えておりますから、あとは最終決定をいたしましてから申し上げたいと思いますので、どうぞ一つ御了解願いたい思います。

○綱島委員長　久保田委員、ごく簡単に一問だけにして下さい。

○久保田（豊）委員　問題は複雑ですから、そう簡単にはいきませんが、一問だけにしてあとは保留をいたします。農林大臣にもう一点だけ基本問題ですからお伺いいたしておきますが、さっきあなたは、財源の点で生産費米価を押えない、こういうことを明言をされた。ところがこの財源というものはいろいろあると思う。今年度のようにいわゆる一般予算からは全然繰入金がない。しかも消費者価格ははっきりきめた、これは政府の政策から出てくるところであります。そうしますと、ことしの財源はどこから出ておるかといえば、あなたは昨日以来まだ決定しておらないと言われておりますが、外米の値下り分の差益あるいはこれの払い下げ価格、あるいは業務用のものを新しいのを払い下げる、あるいは酒造米の増石、こういうことで操作をされる、こういう原則が今後生産者米価を決定する場合の基本の方針になられましては、これは生産費米価は当然貫かれません。これは半面においては消費者価格の段階制をとることだと思う。こういう点を今後も続けていかれるつもりか、ことしはこれで切り抜けるのか、この点をお伺いしたいのと、ことしもまだ先はわかりません。あるいは減産になるかわかりません。今のところ大豊作の予想ですが、非常な減産になるかもわからぬ。減産になった場合は減収加算金をどうするか。出すか出さないか。出すとすればこれは一般会計から出すのか食管会計の操作でもってお出しになるのか、この点基本の問題なので深く突っ込んでお伺いをいたしたいと思うのです。どうも時間を切られましたので、ただ以上の二点だけを一つお答えをいただきたい。

○河野国務大臣　食管会計は合理的にこれを運用いたしまして、そうしてそこに財源が出てくれば、その財源を使うことは将来も私は悪いことと考えておりません。しかしこれを不公正に無理してやるということはよろしくありませんから、無理をするようなときには、これは一般会計から繰り入れることが妥当と考えます。将来の点につきましては、そのときになってみませんければこれはわかりません。基本方針としては今のような方針でいくべきだ、こう考えております。 　それで決して中村さんのおっしゃるように委員会を無視するわけではありませんが、いろいろの方面と米価のことについて話し合いをいたさなければならぬことがありますので、実は気持が非常に急いでおるわけでございまして、はなはだ申しかねますが、午後一時に——これは全然別の用事でございまして、アメリカの青年で日本農家に入りたいというのが来ておる。それにぜひ会うという約束をしておりますから、それを済ましましたら、午後必要があればまた適当の時間に出席いたしますから、そういうことで一つ午前はお許しを願います。

○中村（時）委員　最後に一点お尋ねしたいのは、農林大臣は、先ほどからいろいろの話を聞いておりますと、要はこの答申を忠実に守っていくように、私はいい意味で受け取ったわけです。そこでこの答申の第二点、「本審議会小委員会第一次報告の主旨にもとづいて、バルクライン農家八割の生産費を最低として買入れ価格を速やかに決定すべきである」こういうふうにうたわれておるのですが、その八割のバルクラインをとっていきますと大体一万四百五十八円となる。また附帯決議の石当り二百五十円ということをとりますと、それにプラス・アルフア二百五十円、こういう線において明後日における閣議の努力の方向を農林大臣はとっていただけるかどうか、それを最後に質問します。

○河野国務大臣　昨日来各委員の方々にお答え申し上げました通り、私は米価審議会の経過並びに結果につきまして十分了承いたしておりますので、この御趣旨に沿うように最善の努力を払うということで御了承いただきたいと思います。

○山本（幸）委員　午後二時から大臣が来るそうですが、そのときに清井長官も呼んで下さい。

○河野国務大臣　承知いたしました。

○綱島委員長　それでは午前中はこれにて休憩いたします。 　　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時二十三分開議

○綱島委員長　午前に引き続きこれより会議を開きます。 　松浦東介君外四十一名提出、積雲寒冷単作地帯振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたし審議を進めます。発言の通告がありますので、これを許します。川俣清音君。

○川俣委員　この際提案者にお尋ねいたしたいのでございますが、前に本法を出されたときの提案理由とこのたびの改正の理由とは、必ずしも一致しなければならないということにはなっておらないのでありまするけれども、最初に計画せられた提案理由を見ますると、五年間に完成を目標に法律が作られたのであります。法律の趣旨からいきまして、臨時法律でありまするから、期限内に完成を見るということが立法府としては当然の考え方でなければならない。それを立法府の人たちがまた延長するというのはどういうことなんですか。みずから能力がないために、みずからの権限を放棄するような考え方ではないかという懸念が出て参りまするから、この点について——もっとわかりやすく言うならば、五年間になぜ立法府はこの法律の目的を達成させることができなかったか。

○松浦（東）委員　ただいまの川俣さんの御質問は、本法は五カ年間の時限立法でありますので、その五カ年間の間に当然なすべきことはなさなければならないはずである、しかるにこれを延長する理由はどうであるか、こういうような御趣旨のように拝聴いたしましたが、御趣旨については私は別に異存はございません、賛成でございます。御承知のようにこの法律は昭和二十五年から六年にかけまして、当時の衆議院の農林委員会が中心となって、いわゆる議員立法をしたものでございますが、これまた御承知のように、わが日本は北は北海道から南は九州まで非常に南北に細長い国でございます。従って寒暖の度が非常に相違がある、生活条件その他においても非常にそこに相違があるのであります。すなわち北の方やあるいは裏日本と呼ばれますところの積雪寒冷単作地帯においては非常に雪が降り、そのために一年の三分の一ないし二分の一は雪の中に埋もれなければならない、また非常に寒さが激しい、従って立地条件も悪いし、土地の利用率も悪い、またそれがあらゆる悪条件となっておりますような関係で、これは同じ日本でありますから、何とかこれらに対して政治的な恩恵をほしいものである、こういうことは長い間の住民の声であったのでありますが、それがだんだん統一されまして、そうしてこの立法というふうになったわけであります。そこで五カ年間の間にこれを完成するのが当然であったのでありますが、川俣さんも御承知のように、理想と現実はなかなか一致しない面があるのでありまして、財政的にもさまざまなことに制約を受けまして、残念ながら所期の目的を全部到達する段階には至っていないわけでございます。ところがこの住民は、もう少し延長して所期の目的を達成したい、こういうような非常に盛り上る希望に燃えておるのでございます。われわれもその住民の希望がきわめて妥当なものである、かように考えまして、今回は五カ年間延長ということを内容といたします法律の一部改正、こういうことで提案をいたしたようなわけでございますので、その点は御了承を得たいと思います。

○川俣委員　今の答弁では満足できません。住民の要望であることは明らかであります。またこうした特殊立法を作るべき条件が積寒地帯にあったことも明瞭であります。従ってこの目的を達成さすことが必要なんでありまして、法律を作ることが必要なんではないのです。法律自体からいけば、あるいは現行の基本法があります。それに基いてもやれないことはないのです。農業改良助長法においても土地改良法においても、これはやれないことはないのです。ところが実際は法律があってもやらないから、順序を先にしよう、優先的な運用をはかろうというところに本法の制定のほんとうの趣旨があった。それだけに本法に対する期待が大きかった。今日期待を裏切っておることは明らかなのです。裏切った法律をもってもう一ぺんやり直そうと思いましても、これは政治家の一般農民に対する弁解だけです。自分がやらないことを、法律が延長したのだから、これで満足せいというところの弁解にすぎません。そう思いませんか。弁解でなければ、今度の予算で、われわれの積寒法に基くところの予算増額に対して、提案者などは率先幾らか御助力に相なったようでございますけれども、内閣の運命をかけてまでこの趣旨を徹底させようという御意思が働かなかったじゃありませんか。そんな法律を作ってここで弁解しようということは、ほんとうの親切の意味をなさないと思う。積寒地帯に報いるための法律を制定させるだけの熱意があるなら、なぜ立法処置でなくて、財政処置を講じられないのか。

○松浦（東）委員　おっしゃる点はまことにごもっともでございますけれども、五カ年間に全部所期の目的を達成できなかったことは、まことに遺憾であります、今後はこれを延長いたししまして、あなたがおっしゃるように——この法律が必要であるという理由は、あなたも認める通りでございますから、この法律の延長をはかりまして、そうしてその内容の充実をはかり、所期の目的を速成いたしたい、そのために延長をお願いする次第であります。

○川俣委員　法律に基いて行政府が予算を組むのがほんとうなんです。行政府がやらなかったことを立法府が決議しなければならぬことは、情ないことです。行政府が法律措置に基いて予算をつけていけば、こんな延長をしなくてもいいのです。行政府がやらなかったことを、立法府がこれのしりぬぐいをしなければならぬということは、情ないことです。提案者の松浦君など大いに政治力ありと称しておる人が、予算がつけられないために、これから行政府を援助しなければならない、こんな情ないことはないじゃありませんか。五年間延長するといっても、延長したところで同じようなことになったのでは、ただ法律を作ったという弁解だけに終ることになりましたならば、これは農林委員会としても相済まないことになると思います。私は趣旨に反対ではありませんよ。もう一度御答弁願いたい。

○松浦（東）委員　御趣旨は十分わかります。私は先ほど申し上げましたように、これからこの五カ年の延長の間におきまして、予算等その他万全を尽しまして所期の目的を完遂いたしたい、かように考えております。

○川俣委員　それでは農地局長にお尋ねいたしますが、積寒法を初め各種特殊立法がたくさんございます。本来でありますれば、基本法がございますから、それでやれないわけはない。特殊立法ができて初め一年くらいは、この特殊立法について大いに行政府も大蔵省を鞭撻いたしまして、予算をつける。二年、三年になりますと、結局は同じ大蔵省から取った予算をどう分配するか、これは法律に基いた分配をやっていない。結局はこの土地改良にいたしましても、あるいは改良助長にいたしましても、すべては政治的に配分しているだけなんです。積寒地帯だから多くするということはありません。たとえば一例をあげれば、あなた方農林省の予算編成を見ますと、北海道総合開発庁に幾ら、積寒法に基いて幾らではありませんよ。開発庁の予算幾らです。北海道総合開発庁の予算のほかに、積寒法の予算なんて別につけてあるわけではない。一方からいえば、開発庁の予算即積寒法の予算だ。こういうものを特別につけておりますか。この点を伺いましょう。

○渡部政府委員　食糧増産費の中で、積寒地帯にふさわしい仕事をやるための事業を拾いまして、つけておるのでございます。特別に積寒法に基く予算という項目は起せるわけではございません。

○川俣委員　それでは積寒地帯と他の地帯との予算の配分はどんなふうになっておりますか、府県ごとに資料を出していただきたい。

○渡部政府委員　ただいま府県別の表を持っておりませんから、あとで差し上げます。

○川俣委員　われわれはこの予算を見ますと、あとで集計されて、積寒法でこれだけだという集計は出ています。最初から積寒地帯には特別措置として予算を出すというふうな組み方はしておらないのじゃないですか。これはあとで大蔵省から見えましたら尋ねますが、あなた方の要求はそうなっておりません。大蔵省に査定を求めるときには、一番最初に積寒法ができたときには、積寒法の予算として土地改良費としての増額、これが確かに盛り込んであったことは明らかであります。今日では大蔵省と予算折衝を終ってから、積寒法ではない、積寒地帯について幾ら、こう言っておるだけです。そうじゃないですか。そうでなければ、そうでないという証明に値するような土地改良事業についての資料がございましたら、お出し願いたい。

○渡部政府委員　御承知のように、農林省が予算を要求する場合には、積寒法その他特殊立法の地帯については、かくかくの仕事があるということを積算して出しておるのであります。ところが農林省の要求と、その年々の財政の規模によって査定で認められるのが差があるものですから、結局今度は認められた中で、それぞれの地帯の要求をどの程度まで実現さすかという調整をやっておるわけであります。予算を組むときには、もちろん積寒地帯を勘案して組んでおるわけであります。査定の場合にはそれも百要求して五十ついたら、五十の中で積寒地帯をどうするかということを検討しておるわけであります。両方からやっておるわけであります。

○川俣委員　これはあなたの答弁はおかしいですよ。法律があるなら、これは五年間によって完成しなければならないという法律でしよう。従ってこの法律を忠実に守るというならば、ほかの方の予算をさいても五年間に完成するだけのことをやらねばならぬはずなんです。法律に基いてあなた方は予算を組んで、おるのじゃないですよ。もし法律に基いておるならば、これは五年間に完成するような計画が必ずなければならぬはずです。予算が来てからあとでつけるのでは、何も法律があってもなくても同じじゃないですか。五年間という臨時措置ですよ。だから法律に従っていないですよ。予算があればつける、なければつけないというのでは、何も特殊立法ではありません。特殊立法の態様をしていないじゃないかということを問題にしておる。しているならば、五年間ほかの方の予算を削ってもつけなければならぬ。片方は五年という期限がない。期限のある方から先にしなければならぬことは、法律によって当然です。特殊立法はその特殊立法の地位を守らなければならぬことは明らかです。守らなくてもいいということになると、基本法でやれるということならば、これはまた別問題です。どっちですか。

○渡部政府委員　御承知のように、積寒法第五条第三項によりまして、予算は毎年財政の許す範囲内において計上しなければならない、こういうことになっている。この積寒法のそもそもの根本精神は、指定市町村においての農業振興計画を定めて、その計画を実行する上において、地元の金が足らぬ分を国が補助する、こういうことになっておるわけであります、その際に、初めから御承知のように計画を立ててみますと、道府県から出てきたのを見ますと三千億以上になっておるわけであります、それを実現するとすれば、現在の補助率を考えると千億以上の金が必要になってくるわけであります。そういうこともありましてこの第五条第三項の規定が入ったのではないかと思います。現在の財政状況では、五カ年間を目途としてできるだけ振興計画を立て、それに対する事業を実施したいけれども、財政が許さない場合もあるので、許す範囲内において計上しなければならないという法律の規定があると思いますので、農林省といたしましては、この法律の趣旨を体してできるだけ計上したいと思いますけれども、今のところは十分ではなかった、こういうことになっております。

○川俣委員　どうも農地局長の答弁はおかしいですよ。それでは別な聞き方をしますが、これは時限立法でしよう。恒久法なら別です。恒久法なら予算の範囲内というのはこれはかなり恒久的な意味を持っておる。ですから予算の範囲内ということは相当期間を要するということが当然見込まれた上での予算の範囲内です。それから臨時法でありしかも時限法というものは、その期限内において完成させるということを目標に置いたのでありますから、同じ予算の範囲内と申しましても、五年間に完成するということが目的なんです。これが何年になってもいいということになりますと、農地局長は恒久法とみなしておるのですか、時限法でなく恒久法として解釈するのですか。恒久法であっていいというなら別問題ですが、あなたは恒久法に賛成しないでしょう。それではあらためて時限法を恒久法に直しますか、そういう御意思でありますか。今の御答弁によるとこれは時限法でなくて恒久法のような考えだ。それならそれで一つ考えられます。五年間に完成できなかったらこれはまた五年延びます。いよいよもって十五年とか二十年になると恒久法です。恒久法ですから十五年、二十年続かなくて改正されるのです。これは恒久法的な考え方をしておられるのですか、臨時的な考え方をしておられのですか、時限的な考え方をしておられるのですか、どっちですか。

○渡部政府委員　法律の名前の通り、臨時措置法でありますので、時限的なものであります。財政の都合上最初の五カ年で目的を達成できなかったものですから、遺憾でありますけれども、もう一ふんばり五カ年間延ばしたい、こういうのであります。あくまでも一定の期間内に一定の目標を達成するという臨時法であると考えております。

○川俣委員　そうしますと、今日のような予算状態におきましては、そういうことを言うと恒久法である、こうなるのじゃないですか。また延ばさなければならぬことになる。予算を主にするのか、財政を主にするのが、法律を主にするのかということを私はお尋ねしている。財政を主にするというのならこれは恒久法にならざるを得ないじゃないかということを聞いておる、法律を主にして臨時措置の方でやるならば、財政はこの法律に従って裏づけされなければならないはずだ、こう聞いておる。

○渡部政府委員　やりたい仕事は山々だし金は少いというので、結局その中間をとる以外にわれわれとしては処置ができなかったのであります。

○川俣委員　中間をとるというのは、私はその意味がわからないのですが、それでは法律も中間をとるのですか、恒久法と臨時法の中間をとることになりますか。

○渡部政府委員　臨時法で五年でやるのができなかったからもう五年延ばしたらいい、こういうことになると思います。

○川俣委員　それがわからぬのです。今の予算状態では、これからの要土地改良面積、事業実施の状況、今後の予算措置から見ましても、これはもう五年あったってできそうもないようなあなたの答弁なんです。そうでしよう。今日の予算状況からすれば、まだ残っておる、これは土地改良の面では三割くらいしかできていないでしよう、あとの七割を五年でやるというのは、今までですらできなかったのに、今後やれるということにはならないような御答弁であったのだ。そこで、それでは財政を主にしていくとこれは恒久立法と見なければならないような事態が起ってくる。そうでなく臨時立法として取り扱うならば、法律に従って財政的に裏づけをしなければならない、どっちをとられるつもりですか、こう政府にお聞きしたい。

○渡部政府委員　われわれの方としましては、ただいま経済審議庁で六カ年計画をやっております。その六カ年計画の審議はまだ結論は出ておりませんが、そこに対する要求は、これらの事業が、相当大幅に食糧増強計画ができるという数字を要求しておるのであります。現在のところでは今後の財政規模等の見通しもあると思いますけれども、われわれの方としては、望みを捨てずにもう五年やってみたい、こういうことであります。

○川俣委員　もう五年で完成させたいという熱意だ、こういうことですね。これで完成できれば問題ございません。あなたの答弁の中には、できそうもないような答弁があるので問題にしただけです。できるということでありましたら問題ありません。しかしそのときには局長はかわっているからこれは問題にならない。この前の法律の提案者の説明でも、五年間に完成を目途として極力やるつもりでありますという答弁なのです。しかしその答弁した人は今いない、もうやめちゃったのです。そんなことではいかに一生懸命立法府が法律を作りましても、これは最初の間は行政府の鞭撻になりますが、しまいには行政の混乱になります。予算をつけなければならぬ、行政府が微力であるために、法律の裏づけをもって鞭撻をするのだけれども、その鞭撻の効果がなくなってきますと、これは最後には混乱です。予算が足りないから法律をもって予算の鞭撻をする、またこれでやるということになったら、農林省の内部がやり切れないことになりはしませんか、どうですか。またいろいろな特殊立法が出て参りますよ。予算化ができないために、その予算の裏づけをするための法律が必要だということでまだまだ出て参ります。たとえば常襲地帯にしても、台風常襲地帯あるいは急傾斜地帯であるとかあるいは海岸地帯とかいろいろ出てきているのがある。みんな行政的に当然やらなければならないことをやらないために起ってきている問題なのです。しまいには農地局のあたりは拾収できなくなりはせぬかと私は心配している。これは結局行政府が十分農民の意思を反映しない、政治力がなさ過ぎる結果、立法府に依頼をする、そこで異常な措置をとらなければならないことになってくる。法律を作ったものを実施させていくならば、次の実施のためには新しい特殊立法をしてもいい。特殊立法だけずっと並んでいったのでは、どれもこれもできないという結果になるでしょう。これは片づいた、次にはこの問題で片づけていく、これならわかります。そんなに国に余裕があるわけはないから、問題を一つ一つ解決していく。どれを先にすべきかというようなことは、これは立法府の意見を聞くということでありまするならばこれはいいのです。各方面の意見をみんな入れるといったって、あなた方収拾つける能力ないじゃないですか。ことに最近の農地局の状態などを見ますると、定員法に縛られて、事業をするところの土建屋の社員から劣ること数等です。あるいは建設省の役人と比較しましても劣ること数等です。そんな陣容より持っていないで、法律があればこれもやりますあれもやります。こんな陣容だったらできっこないじゃありませんか。だから、ほんとにやるとすれば、定員だってもっとふやさなければだめですよ。積寒法をやるならば定員増をやらなければならない。これを考えないでやりますなんて、ほんとうなんですか。陣容がないのにやれますなんて、うそじゃないですか。ほんとうにこれを五年でやるとすれば、今の陣容じゃ足りないことは明らかですよ。やる気なのかやらない気なのか、やる気なら陣容をふやさなければならぬ。どっちなんです。

○渡部政府委員　農地局の現場の定員が不足であるということは私ども痛感しておりまして、現在いろいろな部面から検討を加えまして、ことしはワク外に一枚格上げの人数も相当ふやすようにしております。しかしこれでも足りません。従いまして現場の事業所の充実については今後とも努力をしなければいかぬと考えます。積寒法を五年延長する際に、この法律と結びつけて定員をふやせというのでありますが、その点は三十一年度の予算等についてもさらに努力を続けていきたいと考えております。

○川俣委員　これをほんとうに将来五年で完成しようとすれば、あなた方は定員が足りないことは明らかなんです。ですから、この法律案が通ったならば定員の増をはかられる予定ですか。これはそうでないと五年間にできませんよ。この定員法のときに増加の計画があるかないかというと、ないというのです。積寒法をやめるのじゃないかと思ったのです。延ばしてもいいといふことを同意されるならば、増員を考えなければならないと思いますが、局長はどうですか。あるいは提案者は、増員を考えないで、ただ法律を通せばいい、事業はどうでもいい、こういうお考えですか、あわせて提案者にもお答え願いたい。

○渡部政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、農地局の現場事業所の管理体制の強化についてはお説の通りであります。三十一年度の予算にはその点も十分実現できるようにやっていきたいと思っております。

○松浦（東）委員　事業量の増大によっての定員をふやすかという問題については、これはよく行政府の方とも相談をいたしまして適当な処置をとらなければならない、かように考えております。

○川俣委員　これは提案者も不十分ですよ。もしこれが五年で完成するとするならば、それは相当な努力なんです。努力をしなければ五年で、完成できないことは、しろうとでない松浦君は御存じの通りなんです。何年かかってもいい、定員に従って、あるいは予算に従って何年かかってもいいというならこれは別問題です。現在ある能力でやるというのなら別問題です。五年間で完成するということになりますと、定員不足を来たすことは明らかなんです。これはしろうとでない限りにおいて明らかなんです。提案者、これはどうなんです。

○松浦（東）委員　ただいま申し上げました通り、事業量が増大いたしましてどうしても定員が現在の定員では不足であるという場合は、これは行政府と相談いたしまして適当な処置をとる、かように申し上げるのであります。

○川俣委員　提案者は事業量の増大ということを考えないのですか、どうですか。私は五年でやるということは事業量の増大だと思うのです。今五年かかって三割よりできていないのですよ。あと七割を五年でやるというのですから、事業量の増大になることは明らかなんです。増大になればなんていうことは、ならなくてもいいということを予想するなら別です。五年間延長して下さるならばその事業目的を達成しますという提案理由ですから、事業量増大になることは明らかです。提案者は事業量の増大を考えておられるのでしょう、こういうのです。大体土地改良の面からいきますと土地改良ばかりではないことはわかりますが、ほかの面だとなおおくれているのです。一番進捗している土地改良の面からいっても三割くらいより進捗していない。あとの七割くらいのものを五年間でやるというのでありますから、専業量が今までよりも増大することはあまりにも明らかでありませんかと聞いている。事業量が増大すれば定員を考えますというが、事業量の増大を考えないのかと聞いている。あなたは空論をやっている。事業量増大を考えて提案しているのではないですか。どうもおかしい。

○松浦（東）委員　私は事業量が増大しないとは絶対に申し上げておりません。私は非常に増大することを希望しておるわけでありますが、そういう場合は行政府と相談して適当の措置をとる、こういうことです。

○川俣委員　初めから事業量増大を考えていない、そういう場合はなんて、そんな提案者はだめですよ。せっかく提案するからには、実のあるような提案をしなければ、不見識です。次に大蔵省にお尋ねしますが、こういう特殊立法が幾つも出て参りましたが、こういう特殊立法に即応するように予算がとられておるのですか、それとも予算のワク外で操作をされるのですか。どちらをとったのですか。ずいぶんいろいろなものが出てきているので、基本法でやれないことはないという議論もあるわけです。どうも予算の裏づけが足りないために、基本法と別に特殊立法を作る、そうすると総合的な土地改良ができないという御議論もあるようなのですが、特殊立法のためにどれだけ特殊的な待遇を大蔵省にお考えになっておるのでしょうか。

○原政府委員　いろいろ特殊立法が出て参っております。予算を組みます場合に、それぞれの法律の趣旨を極力満たしますようなつもりでやってはおるのでございますが、先ほど来提案者からも、また農林省側からも言うておられますように、財政の全般的な窮屈さということとぶつかりまして、それぞれの特殊立法の御発案の意図と結びついた、短期相当な計画をやるということが、実際問題としてなかなかできないというようなことになっているのはまことに遺憾でおりますが、極力その御意見が通るように努力はいたしておるつもりであります。

○川俣委員　これは大蔵省、正直にやって下さいよ。これはあとであなたの言つたことと違っていたら立場が大へん因りますからね。そこで一般地帯及び特殊立法地帯に団体耕地整理事業等の予算を融通する場合、法律の有無をどのように一体考慮して大蔵省は予算を組んでおられますか。どうもこういう法律などをあまり考えないで、財政のワクを先に考えて、それからどう分配をするかということをやっておられるように思うのです。私はそれも一つの考えだと思う。必ずしも否定しませんよ。それを、いや法律のある通り予算を組むつもりだというならば、そのつもりで私はあれします。財政を主にしなければ今日の状態上やれないというお考えであるならば、特殊立法の意味をなさないのであるから、これを延長するかどうかについても疑問が出てくる。こういう意味で聞いているのです。あなたが延長に賛成されるなら、されるように私の方も考えていかなければならぬ。ただ無意味に延長したって意味ない。そこでお尋ねして、いるのですが、どうです。

○原政府委員　土地改良等の予算を要求されます場合に、もちろん各省は積寒地帯に幾ら、海岸地帯に幾ら、砂地に幾らというような積算はお持ちなわけでありますけれども、率直に申して、予算査定の際にそれらを個々に査定できるというまでのゆとりはございません、やはりそういう御要望がある、積寒あるいは砂地にといろいろな御要求があるというようなことを含んで総体の土地改良なら土地改良のワクと申しますか、額をきめます場合にそういう点は含んでいたしますが、個々に何に幾らというまでは、はっきりきまり切らぬ場合が大部分でございます。それは全然そういう特殊立法があることを無視しておるということではなくて、そういうことは承知いたした考え方でやっておる。それにしちゃ貧弱じゃないかとおっしゃるのかもしれませんけれども、しかしこの年来の予算の経緯をごらんいただけば、決して軽視しているというふうにはおっしゃらないでいただけるのじゃなかろうかと思っております。

○川俣委員　どうも次長の答弁は少しあいまいです。特殊立法があるために予算がふえているかどうかということを問題にしておる。なければ予算が削られる。あれば予算が増額するというような待遇を受けておるか、こう聞いておるのです。それは財政を主としてやっておられるのか、それとも法律を主としてやっておられるのか。そうでなくて、今日では土地改良事業あるいは耕地整理事業の全体のワクがきまれば、その分配にはいろいろな特殊立法を使っておられるだろうと私は思いますけれども、法律を主にしないで、財政を主にして現状はやっておられるのじゃないかと思うのです。今私はそのいい悪いの議論をしているのじゃない。特殊立法があれば予算が増額になるというのが提案者の説明なんです。それを裏づけにおなりになるかということを聞いておる。しかも提案者はこれを五カ年に達成するということで提案をしておられるわけです。この提案が法律になって参りますれば、あなた方はこの法律に縛られなければならぬわけになりますよ。これを承知しなければならぬ。財政的に当然五年の間にこれを裏づけなければならないという義務を財政当局は負わればならぬことは御承知だと思うのです。そこでお聞きしている。どうなんですか。

○原政府委員　法律がありますれば、法律の趣旨によってわれわれは行政をやる。従って予算においてもその趣旨を尊重してやる。ただ財政全般の見地から、それぞれの需要に対して充て得る金額が小さくなるというような問題はあります。従いまして農地局長も言ったような、財政の需要を考えてというような条項を入れていただいてある。これは立場が違いますので、何と申しますか非常に大きな御計画を一気にやろうという目からごらんいただきますと、もうわれわれが相当何したつもりでも、とてもいかぬじゃないかということもなりますし、一方苦しい中の方から申しますと、非常に苦しい中で一生懸命やっておるということもあるので、その辺は一つ両面からいろいろごらんいただきたい。もちろんわれわれは成立いたしました法律は十分尊重して参りたいという気持でおります。

○綱島委員長　川俣君に委員長から申し上げます。二時から米価に関する審議をする申し合せでございますので、大臣も来て待機をしておりますから、これはまたその後にやっていただくことにして……。外務委員の方がすぐあと大臣を求めておりますから、ここは一時間弱しか大臣はおれぬようですから、それらの点も御勘案せられて、一応ここでこれは中止をしていただいて、大臣に対する質問をしていただきたいのですが……。

○川俣委員　ではあとは保留いたします。 　　　　—————————————

○綱島委員長　これより三十年産米麦価に関する審議を進めます。質疑の通告がありますからこれを許します。山本幸一君。

○山本（幸）委員　この際私は麦価の問題で少し質問を申し上げたいのですが、六月二十八日の米価審議会で麦価について、特に消費者価格のつり上げを心配いたしまして、売り渡し価格に関する答申とそれから附帯決議が出ておるわけです。この答申並びに附帯決議に対しまして、大臣は先ほど、米価の問題でも答申については十分に尊重して考慮したいというお説でございましたが、麦価についての答申についてはどういうような御心境であられるか、まず最初にそれを承わりたいと思います。

○河野国務大臣　麦の価格決定に当りましては、米価審議会の御答申を十分尊重いたしまして、実は裸麦の値段も直したわけであります。ただいま御指摘の点につきましても、当時米審の委員の皆さんからいろいろ個々にも御意見を承わっております、私も御懇談申し上げておりますので、将来三十年度産麦の実際の品質等につきまして、これを分析いたしまして適当なところに考慮するというつもりでおるわけであります。これは今後いろいろ実情に即して検討して参りまして、具体的にこれを是正して参るということを考えておるわけであります。

○山本（幸）委員　大臣御承知のように、すでに告示はされておるわけです。それから今日まで一週間を経過しておる。しかし将来はということでございましたが、一向尊重するような具体的なものは出ておらぬわけなんです。従って、将来おやりになるといふのはどんな時期におやりになるのか、どんな時期にその尊重を実現せられようとするのか、あるいはまたその実現す具体的な内容について、今直ちにここで結論的な御答弁を得ようとは思いませんが、構想くらいはこの際一つ御答弁いただきたいと思います。

○河野国務大臣　ただいま申し上げましたように、あの答申で直ちに具現すべき問題は、裸麦価格の買い上げの是正をいたしまして、これで一応の点については米審の委員の方々ともいろいろ御懇談申し上げた結果、具現したわけでございます。ただいまの点につきましては、先ほど申し上げましたように実際の全国的な麦の集荷が終りまして、それを政府が買い受けもしくは今後の麦の事情等を勘案いたし、麦の歩どまり等の計算もいたしまして、その上で適当に考えようということにいたしておるわけでございます。それば何月何日というわけには参りませんけれども、今後の市場価格の推移でありますとか、一般の副産物その他の推移でございますとか、そういうものを勘案してやっていきたい、こういうつもりでおるわけでございます。

○山本（幸）委員　そうすると、もう一歩突っ込んでお伺いしたいのですが、今後集荷が終ってしまう、そこで品質等を検討し、歩どまり等を勘案して考慮したい、こういうお説ですが、しからば品質等を検討せられ、歩どまり等を勘案せられるということになれば、品質の良悪によってスライドをせられるという考え方があるのですか。

○河野国務大臣　大体今の御指摘の通りでございますが、スライド制をとるというところまでは私はまだ割り切っておりません。しかし一応歩どまり等の計算をし、副産物等の市場価格の変動等も十分見定めまして、修正の必要があれば修正するというつもりでおるわけでございます。

○石田（宥）委員　ただいまの点は米価審議会の懇談の際に、品質等が決定をした場合にはすみやかに対策を講ずるという言明があったので、米価審議会はこれを了として御承知のような申答をしたわけであります。ですから今山本委員が指摘されました点については徐々に実績が現われて参っておるので、これは遠からず適切なる処置を願いたいと思うわけであります。 　私、この機会に米価審議会の答申を中心といたしまして、米価についての考え方の点を明らかにしておきたいと思うのです。それは昨日も足鹿委員から質問がありましたが、明確なる答弁を大臣は避けておられる。午前中の各委員の質疑の中にも出ておりますけれども、この点はやはり明確になっておらないのであります。一体米価に対する考え方でありますが、私どもは米価というものはやはりいわゆる基本米価——いろいろな格差であるとか、奨励金であるとかいうものを取り除いた裸米価を中心に考うべきであると思う。過去において食管法のもとにおいて米価が決定されましたけれども、いいろろ付随的なものがありまして、たとえば早場米奨励金があり、あるいは完遂奨励金があり、さらにまた超過供出奨励金というようなものがあって、非常な複数米価になっておる。こういうふうな複数米価であったということが、一面からいえば供出の制度を失敗に終らしめておる。失敗しておるから、思うように供出がいかないからといって、さらにまた奨励措置としていろいろな金額をくっつける。ますます悪くなる。こういうことになったと私は思うのです。こういうふうな考え方からいたしまして、米価というものを単数米価にする。きわめて特殊の時期別格差というように、端境期の食いつなぎのためにどうして必要であり、また早期に供出するような米々作ることによって減収があったり、特別な費用がかかったりするというような面については、これは別に考えなければならないけれども、そうでない限りにおきましては単数米価でいくべきだと私どもは考えているのです。そういうふうな考え方から参りますならば、三十年度の政府の参考案として米価審議会に示された考え方というものは、総手取り平均というような、ああいう一万六十円というきめ方は非常に間違いだと思う。しかしながらいろいろな奨励金的なものを整理されたという点について私は賛成できるのですが、そういうふうに考えて参りますと、今度の答申の中の主要な問題は一、二、三とりあますが、一は政府の提案の買入価格は不適当であるというのですから問題ではないし、三はやはりこれも政府が消費者価格を上げないということになっておりますから、この点も問題ではない。そこで二項の問題でありますが、大臣は米価審議会に臨むに当って、これは本委員会においてもしばしば言明されたことでありますが、米価の決定は米価審議会の答申を尊重して決定したいということをしばしば繰り返しておられる。特に今年の米価審議会はあまり前例のない諮問の出し方であって、政府原案の諮問案なるものを出さずに、三十年産の米価はいかに決定すべきかという諮問をなされたわけでありますから、従って米価審議会もそれに即応するような答申の仕方をいたしたわけであります。他の委員によって質疑が行われておりまするから、何回もやりとりする必要はないと思いますので、繰り返しませんが、そういう経緯にかんがみまして本年度の米価審議会の答申というものは、これはただ諮問に基いて答申をしたというようなものでなしに、これは昨年の審議会の答申に端を発しているのであります。たとえば昨年の審議会の答申の中にパリティ米価というものは時宜に即さないから、生産費を中心とする米価でなければならないという答申をし、それに基いて政府は専門委員会なるものを設置して米価の算定方式について論究をしておられた、さらに米価審議会で小委員会を作って、そうして答申をしたわけでありますが、その小委員会を作るという過程におきましても、米価というものは政治的な米価であったり、ことしのようなつかみ勘定の米価——これは大臣はいろいろ理屈をつけておられるのでありますけれども、明らかにつかみ勘定なんです。一万円米価という以上は、少し日に当てなければならないだろうというので、総手取り平均価格で一万六十円というつかみ勘定、こういうふうに政治的に左右される米価であったり、あるいはまた財政面から決定されるような米価であってはならない。こういう点を考慮いたしまして、特に米価審議会の中における小委員会を設置する場合におきまして、私ども政党の代表は一応遠慮をしよう、そうして経済学者を中心として、権威ある算定方式についての答申をしよう、こういうことになったのでありまして、その経過も十分大臣は承知をしておられるはずであります。従ってこの小委員会の報告も、まだ十分討議を尽したとはいわれませんけれども、とにかく一応の中間報告的なものが出て参ったのでありますが、少くとも金額がどういう結論になるかということは、第二次的に考えまして、少くとも本年度の米価審議会の答申にありますこの生産費所得補償方式という米価の算定方式だけは、これは画期的な一つの問題点であり、将来にこの答申を十分に生かさなければならないと考える。この点について米価のあり方という観点から、大臣の率直な考えを承わっておきたいと思うわけであります。

○河野国務大臣　これは自由販売のときでございまして、米について格づけ格差が明確であり、しかもそれによって売買が行われるときでありますと、米価というものが簡単に出てくると私は思うのであります。ところが御承知の通りに、買い上げるときにも、今何等何等ということで格づけがあるわけでございます。しかもこれを販売する場合におきましては、そうことがないというようなことから出発いたしましても、裸三等といわれますけれども、裸三等というものは一体どこの裸三等で、そういう米がどういうふうな地方で、どうできるかということになりますと、全国の農民諸君の受けられる感じからいたしますと、いわゆる米価米価といっておられるのは、一体どれだということが非常に不明確だと思うのであります。そういうふうな感じもいたしますので、ここで今お話のような点については、十分に考慮いたさなければならぬことは、私も了承いたしております。ただ一方において一万円米価、一万円米価といわれますが、その一万円米価というものは一体どれをさして、どれが一万円なんだということについても、またそれぞれ各方面において、いろいろ御認識が違うのではなかろうかと思うのであります。そういうことでございますから、最初私は、一体この米価というものはどこが米価になるのだろう、一体一万円米価というのはどれだろというようなことも実は考えたのでございます。それこれいろいろ考えました。そこで今までの米の議論の際には、確かに専門家の皆さんがお集まりの際には、三等の裸でこれは幾らだということになっておる。今度は次の場所で議論される場合には、そういう基準が明確になっていない場合もあるというようなことになりますので、実はあとの仕訳はいずれにいたしましても、米価という場合は全国平均でいったらどうだろうかと考えたのであります。しかしこの考えを私は絶対支持していきたいと思っているわけではないのでございます。今お話の通りに、裸の三等を一体幾らにするかということできめるんだ、それでも少しも違わないのでありますから、俵装代を幾ら取って、それに早場奨励費を幾らつけるということにしても、一向同じであります。そのきめ方、その内容についてとやかく論議をし、自分の説を維持していこうというような考えは持っておりません。 　次に答申案におきまして、生産費調査について、この機会に十分に確立するようにしなければいけない、この御意見も私は全く同感でございます。これについて十分に世間を納得せしめるように、また世間の支持を得られるように、われわれとしては努力をしなければならないと私は考えております。

○石田（宥）委員　だいぶ標準の問題をやかましくお話しになつたわけでありますが、その点につきましては私は従来の通念で申し上げておる。やはり三等を標準建価とするという通念から申し上げておったわけでありますが、大臣はさらにこまかく論及されましたので、その点についても少しただしておかなければならないことになったわけであります。従来の三等建価といいましても、従来の検査等級というものは、非常に不合理な点が多かったと私は思うのです。たとえば平年作の場合におきましても、一、二等というようなものは、一等というようなものはおそらく百分の一にも満たない。二等になりましてもせいぜい一五％か二〇％という程度しかないのであります。この点については、やはりその年の作柄によって等級等が違って参りますけれども、少くとも一等というようなものは百分の幾つというような、ほどんど出てこないような等級を存置しておるということは、私は合理的なものではないと思う。その年々で多少の規格というものは、標準品は変るのでありますけれども、変ったら変ったように、その年の生産する等級品の大部分が中心になるところの三等に該当するように、今後これを処理していくべきではないかというふうに考えておるわけであります。今大臣のお話では、さらにずっとこまかな点に入るようでありますが、それもけっこうでしよう。銘柄の問題であるとかいろいろありましようけれども、私ども常識的に従来の三頭建価ということを中心として申し上げておるのであるし、それから裸三等裸という意味は先ほどから申しましたように、俵装代を含むとか、あるいは完遂奨励金とか、超過供出奨励金とか、早場米奨励金とかいうような、そういう複数米価は間違いではないか、もっと単数米価になるべきものでないか、従ってその単数米価をとる場合においては、やはり一定の算定方式を尊重し、その算定方式に基いて政治的にあるいは財政的にその不当な圧迫を受けることのないような算定方式を堅持すべきではないかということを申し上げておるわけなんです。大臣どうなんです。

○河野国務大臣　御趣旨大体私も同感でございます。

○石田（宥）委員　そこでそういうふうな見地に立ちまして、午前中からの答弁で大蔵省とも折衝中であるからということで、ここは一つかんべんしてそれ以上追及しないことにいたしますが、ただほかの委員からも指摘がありましたように、米価審議会の中におきましても、農業団体の代表でありながら基本米価は安くとも奨励的な措置を多くとればよろしいような発言もあったわけで、私はこれは生産農民の立場から見れば、そういう考え方は邪道だと思う。私どもは、やはり今申しましたような見地に立って、階層別にその手取りの価格が著しく相違を来たすということになって、いろいろな保護政策や奨励政策がほんの一部の富農だけを益するような米価になることをおそれるのです。従って十分適正なる算定のもとに米価は決定さるべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。従って答申も本答申と附帯決議とございますが、何といたしましてもやはり本答申を中心にして三十年度米価の決定に当っていただきたい、こう考えるわけであります。

○山本（幸）委員　関連で米価の方に入ったのですが、先ほどの麦価の問題で、ちょっとこの際具体的にお尋ねしたいのです。答申については、今大臣は、尊重してなるべく早期に答申を実行したい、こういうことでありましたが、今後麦価をきめられるに際して、大麦はたしか十円、それから裸は五十五円、こういうふうに下げられたと私どもは聞いておるわけですが、そこで十円並びに五十五円を下げられたというのは、従来の売却する場合の算定の歩どまりが間違っておったということを御確認の上、それを是正するために下げられたものかどうか、それをまずお尋ねしたいと思います。

○清井政府委員　御指摘の点でありますが、これは昨年麦価をきめます際に想定いたしました歩どまりと、その後の実際の出回りました麦の実際の歩どまりとが非常に違っておったことは御承知の通りでありますがそこで業界の方に非常な影響があったことは、私ども十分承知しておったのであります。私どもといたしましては、その間できるだけの措置は講じて参ったつもりでありますけれども、基本的な価格の変更になりますと、容易なことではございませんでしたので、基本価格はそのままにして参ったのでありますが、今回麦価を制定するに当りましては、昨年の実際上出て参りました歩どまりを押えまして、今度の麦価をきめたのであります。むろん今度の麦価をきめますに当りましては、歩どまりだけじゃありませんが、歩どまりにつきましては、ただいま御指摘の通り、実際出ました歩どまりによって決定いたしたいということでございます。

○山本（幸）委員　私の聞いたところでは、先月までの算定歩どまりは、大麦については売り渡しの場合の基礎になるのは七一％、裸の場合には八一・五％、こういうふうに承わっておるわけです。そこでこの歩どまりでは、とうてい消費者の食膳には供することができない。早くいえば消費者は買わない。こういうことから、昨年の何月だか存じませんが、大体春か夏ごろだという記憶ですが、食糧庁側では、全国的に消費者の食膳に供するに必要な程度の歩どまりの定際を算出するべく、全国的な試験歩どまりをやられたのです。その際に出て参りましたもので、今日市販に供するには、おおむね大麦は五九％、裸麦は七一％が適当である、あなた方の試験の結果そういうデータが出ておるわけです。ところがその後一年以上たちましたのに、そういうデータが出ておるにもかかわらず、依然として売り渡しの場合は、それより一〇％以上の歩どまり高で売り渡しをせられておる。従ってそのために零細な加工業者が今日非常に倒産しておるということを私どもは聞いておるわけです。そういう点、一年も前にすでに試験歩どまりをせられたにもかかわらず、それが今日まで放任せられたという理由は一体どこにあるのか、その点を伺いたいと思うのです。

○清井政府委員　特に放任をしたとおっしゃられると、はなはだ恐縮いたすのでございますが、確かに事実問題といたしまして、麦価を決定いたしました時期には、新麦の出回りが不十分でございましたので、十分な検討はできなかった。そこで予想歩どまりでやったわけでありますが、その後実際の歩どまりが、それぞれおよそ一〇％近いものが実際上違っておったということでございます。従いまして歩どまりの差によってそれだけ業界に影響のあったことは事実なんであります。私どもといたしましては、御承知の通り外麦と内麦と、いろいろの関係もございますので、現在業者に原麦を売却いたします場合には、いろいろ無理な措置をいたしておるわけでございます。その間われわれといたしましても、その実態がわかりましてから、できるだけ歩どまりの違いによる麦価そのものの更改ということをいたすべきが筋かもしれませんでしたが、しかしながら麦価そのものを変えるということにつきましては、よほど部内でいろいろ検討しなければならぬ点もありますので、その他一方御承知の通り副産物の価格等は、そのときに想定いたしました価格より高かったというような事態もあるのであります。従いまして、歩どまりは下っておりましたが、副産物の方は見積りより高かったというような事情なんでありますので、その辺の事情は十分勘案してみなければいかぬということも考えておったのでございます。私どもといたしましては、その間無理な点は十分承知いたしておりましたけれども、やはり申し上げましたような歩どまりの問題と副産物の問題、同時に工場全般の経費あるいは販売物全体の経費、あるいは製品の価格等全般の問題を総的に判断いたしませんと、歩どまりが下ったからといって、直ちにその分だけ売り渡し価格を引き下げるということには、なかなか結論は出なかった次第であります。しかしながら私どもといたしましては、外麦の売り渡しの数量の問題等につきましても、できるだけ業界の実情を考えながら措置をしてきたつもりであります。今回の麦価決定に当りましては、ただいま御承知のような歩どまりによって新しく算定したような次第でございますから、その点御了承願いたいと思います。

○山本（幸）委員　そうすると、一〇％以上の大きな不適正な歩どまりであったということが明らかになつたのですが、それは金額にすると、どの程度になるでしょうか。

○清井政府委員　これは歩どまりそのものがすぐ金額にかけられませんし、経費等の関係、歩どまり等の関係でございますので、どういうように金額が出て参りましようか、ちょっと私も判断いたしかねますけれども、歩どまりの差によって相当業界に影響のあったことは事実だろうと思います。

○山本（幸）委員　どうも食糧庁が御存じないというわけはないのですが、食糧庁から出ておるデータを拝見すると、一％が大体十五円五十銭ということになっております。そうすると、一〇％では、裸と大麦はそれぞれ幾分か違いますが、一麦は一俵について百五十五円、裸に対しては二百数十円の大きな損失を零細業者がしているということです。そこで昨年の扱い数を全部トータルしてみますと、二十数億の損失で、千三百の零細業者のうち、相当数が倒れておると聞いております。実際にはそういう膨大な損失を食糧庁は平気でかけておるのですか。

○河野国務大臣　麦の方は御承知の通りの制度をとっておることでございますから、そこで買い上げ価格の決定が主でございます。そういうことで、買い上げました価格を下回って政府が売るということは、事情なかなか困難でございます。そういう関係もございますので、今御指摘のような点が現われてきまして、これを直ちに買い上げ価格を非常に下回って売っていいか悪いかというようなこと等も出て参りますので、これは米のように買い上げ価格と配給価格を割り切っていたすということには、今の制度では困難だと私は思うのであります。従いまして今年は先ほども申し上げましたように、御答申の趣旨を体しまして、これについて善処して参りたい、いいますのは、これを今の麦の出来秋に、集荷途上におきまして売り渡し価格が下で買い上げる方が上になり、政府と民間の間を麦が回って歩くという危険が私はあると思うのであります。そういうことでございますから、さしあたりましては、どうしても売り渡し価格を買上価格以下にするということは無理ではないかと思いますので、われわれといたしましては、一応収買は収買として、昨年は抱き合せ販売をしたというようなわけでございますが、抱き合せ販売ということはあまりいいことではございませんから、そこで今年はそういう措置に出ないように善処して参るということを今考えております。こういう次第でございますから、御趣旨はわれわれも十分了承いたしておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。

○綱島委員長　ちょっと委員に御注意しますが、もうあと少ししかございません。久保田委員からの質疑の通告もありますからどうぞ。

○山本（幸）委員　大臣の言うことはよくわかるのですが、なるほど食管法ではそうなることは私も十分承知しております、だからといって一年も前に一〇％も歩どまりが違って、しかもその損失が一俵に対して百五十円から二百円以上も出ているものを、いくら食管法だからといって、零細業者もやはり国民の一人なんですから、そういう連中が、一年間も膨大な損失を受けた、それを食糧庁がほうっておかれるということがおかしいのですが、もちろん抱き合せとか、ぬかなどの価格等もありましたが、しからば抱き合せやぬかなどの価絡でそれを相殺してみれば、一体どれだけの損失であるかということは、食糧庁でおわかりだと思うのです。なぜ私がそういうことを聞くかというと、先ほど長官が言われたように、どうも食糧庁の売り渡しの方法については無理があった、こういうことを認めておられるわけです。一番具体的な事実は、一昨年の暮れから昨年の夏前にかけて、食糧庁が当時委託加工を約十万トンせられておった、その委託加工をやられたものが今申し上げたように七一、八一・五の無理な歩どまりで委託加工をせられて、その十万トンの品物が買手が全然なかったのです。卸も小売も買手がなかった、そのために食糧庁は、いわゆる業者の首根っこを抑えておりますから、原料を握っておる、生殺与奪の権を握っておりますから、そこでそれをたてにとって、省令だか何だか知らぬが改正なすって、販売業者にあらずして、加工業者にもそういうものが買えるような措置を講じられて、しかも加工業者がその政府の買ってくれという要求に対して、これを拒絶したら、ともあれ今後埋め合せするし、暗にこれを買わぬと諸君らは損だぞというような言動までうかがわれて、十万トンの委託加工品を業者が押しつけられた結果、二十キロに対して二百円ないし三百円損失をして。約十億円の損失をしておるというのです。そういう無理なことをいつでもせられておるのだが、また無理なことができるような権限を食糧庁はお持ちなんです。そういう無理なことをせられた損失を、一体食糧庁はどういうふうに補償していくのか、私は今度の新しい価格決定だけの問題ではなしに、この価格の決定に対して皆さんがお気づきになったのは、無理であったればこそ価格を新しく決定せられたと思うのですよ。ところが幾ら過去のことであるといえども、十億も二十億もの損失を零細な業所が出しておって、食糧庁が知らぬ顔をするということではいけないのです。だからそういう損失の補償をどうするかということをまず承わたいと思います。これは重大な問題ですから承わりたいと思います。

○清井政府委員　損失をなぜカバーしないかというお尋ねでありましたが、確かに過去に委託加工をいたしましたときに、非常に品さばきが悪いために特別の措置をとったことは事実であります。それによってどの程度の損失を起したかということは、なかなか算定はむずかしい思いますが、ただいま十億というお話でございますが、私どもといたしましても、むろん業界にしいて御無理を願うという筋合いのものではないのでありますが、やはり製品の大部分を政府が抱いておるようなわけでありますので、その製品がはけなければ将来に対しても業界の方に悪影響を及ぼすというようなことがありましたので、一時的な措置といたしまして、業界に対して御理解願いまして、そういう措置をとったような次第であります。従いまして経済的には多少一時的に御無理があったかと思うことは率直に申し上げてあろうと思います。しかし私どもといたしましては、その辺に御無理を願いましたものを、理屈を申すようでありますけれども、やはり業界に一応御理解願い、御協力願う意味でいたしたようなわけで、その後いろいろ麦の取扱いににつきましては、単にこれら売り渡し価格の問題だけでなしに、いろいろ食糧庁の売却に当りましては、今後業界に十分お伺いしながら、やはりその間に行政措置によって、全部とは申さなくても、業界の御希望をやはり入れる余地のあるものは逐次入れてきたつもりなのであります。そういうわけでありまして、売却価格の問題は別といたしましても、一たんきまりました麦の売却の実際の操作につきまして、われわれといたしましてはできるだけ業界の御意向を、すべてをお聞きするわけにいきませんけれども、できるものはやってきたつもりであります。今回の麦価決定につきましても、先ほど来御質問があり、私お答え申し上げたような次第できめたような次第でありますが、今後におきましても、業界の実情につきましては私どもも十分考えておりますが、さらに業界の御意向も十分考えまして、今後の麦の実際の売り払いの措置につきまして十分御意見を伺ってみたい。なお御答申の趣旨につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、私どもといたしましても十分尊重するつもりであります。今後行政措置によってできるだけのことはいたして参りたい、こういうふうに考えております。

○山本（幸）委員　長々しい答弁は要りません、簡単でけっこうですから一問一答をお願いいたします。 　あなたはお認めになつたわけです。そこで私はこの機会に要求しておきたいのですが、あなたはどれだけの損害になるか、損害については捕捉しがたいこういうことですが、食糧庁側も業界側も損害は捕捉しておると思うのです。従って次の機会までにその損害の額を具体的に出してもらいたい。こういう点でその点については保留いたします。 　それからさらにもう一点申し上げたいのですが、今度の新麦価、売り渡し価格をきめられるに際して、今あなたがお認めのように、一〇％ないしは一一％余歩どまりに相違があったことを認めて、それを麦の市販価格、いわゆる実際価格とさらに外麦等から得る益等を総合的に判断した結果、おおむね十円ないし五十五円を引き下げられたわけです。ところがその際に重大な問題が一つ出ております。これは米価審議会で特に議論になったのですが、消費者価格の推定を五十八円にあなた方は見られた。消費者価格の推定五十八円というのは、どういう根拠でそのような推定価格が結論として出たのか、この点をお伺いしておきます。

○清井政府委員　お尋ねの点は、先般の米価審議会でも御議論になった点でありますが、これは申すまでもないことでありますが、私どもが政府の売り渡し価格をきめます場合には、消費価格を推定いたしましてそれで逆算をいたして計算をいたしておるのであります。毎年の例でありますし、特に食糧管理法の施行にも規定してありますが、いわゆる消費者米価に対しまして精麦なり小麦粉がどういう価格であるべきかという計算をいたしておるのであります、そこから計算をいたしまして、いわゆる政府の売り渡し価格を想定いたしておるのであります。その計算をいたしましたのは、申すまでもなく現在の食糧管理法旅行令の規則に基く算式から当然の計算が出て参るのであります、その計算をいたしましたところが、結局精麦といたしまして十キロ五百八十円、一キロ五十八円であります。一キロ五十八円で売っても現在の米価との関係で適当である。こういう数字が出たのであります。そこで私どもはそれを採用いたしたようなわけでありますが、実態はすでに申すまでもなく、若干これを上回って実は市販されておるのでありまして、あるいは六十円なり、六十二円なりで、若干五十八円より上回って市販されておる実想がありますので、私どもといたしましては、この一キロ五十八円の出た金額は、実態が少し上回っておる関係がありますので、これをとって計算しましても、末端の消費者価格が引き合わないことはないだろうという想定をいたしまして、五十八円の価格を想定してやったのであります。昨年は五十四円という価格を想定いたしたのでありますが、実態はまだまだ上っておるようなことでありまして、実態とそぐわなかったのでありますが、今回は計算上出た五十八円をとりましても実態より低い価格でありますので、これをとりましても末端の消費者価格には影響がないだろう。こういう考え方で五十八円と想定して政府売り渡し価格を算定いたした次第でございます。

○山本（幸）委員　そうすると販売業者のマージンは幾らに見ておられるのですか。販売業者のマージンは一トン七千五百円ですね。

○清井政府委員　そうでございます。

○山本（幸）委員　今あなたのおっしゃったことは、米価審議会の諮問案としてその中に出ております。そこで私はこの機会に、食糧庁の調査課で調査をされたと存じますけれども、売り渡し価格についてちょっと申し上げたいのですが、昨年の六月から本年の四月までの工場の販売価格は、平均が大体二十キロ九百七十円ちょっとになっております。すると一キロが四十八円余です。また今御答弁のありました販売業者の、マージンが七千五百円としますと、一キロが七円五十銭です。従って工場販売価格に七円五十銭の販売業者のマージンをプラスいたしますと五十五円ちょっとしか出ません。ところがあなたの方では、今度消費者価格を、それが実態であるというので五十八円と見込まれた。そうすると五十八円と五十五円の差が三円ほど出てくるのですが、その三円はどこが吸収するのか、だれが利益を得るのかお尋ねしたいと思います。

○清井政府委員　調査の数字につきましては、ただいまお話がありました通り算定いたしたのであります。そこで私どもの計算は、消費者価格をただいま申し上げたようなことで算定して、それから私どもの食糧庁で販売業者がどの程度のマージンを取っておるかという実態調査をいたしたのでありますけれども、これまたそのままというわけにもいきませんので、販売業者の実態調査から一〇％落しまして、そうしてこの程度が妥当であろうということで先ほど申しましたような七千五百円程度の販売業者のマージンを算定して消費者価格を算定したということになっておるのであります。従いまして、ただいまどこが差額をとるかという御質問でございますが、どう申したらよろしゅうございますか、これは麦の政府の売り渡し価格をきめる場合の想定マージンでございますので、こういうふうに想定いたしておりますけれども、実態がどういうふうに動くか、また数字がやや違った動きをするかもわからないのであります。私ども考えますのは、販売業者マージンと工場販売価格との関係は非常に機微な問題がありやしないか。かりに販売業者マージンを幾らと押えましても、これが売る方の業者と買う方の業者との間の関係で、需給関係あるいはその勢力関係で相当その範囲に幅が出てくる心配があるのではないかという感じを持つたのであります。そこで私どもといたしましては、なるほどマージンを計算いたしますとそういう差額が出てくるかもしれませんが、やはり精麦業者が卸に販売する場合に、もっと販売業者の協力体制といいますか、販売体制を強化することが必要である。そこで業者マージンというものに対して相当しんしゃくすべきではないか、弾力性を持たすべきではないかという考えを持っておるのであります。そこで今後業界の御意見等も十分に伺いまして、精麦工場の卸、いわゆる流通業者に対する販売につきまして、十分その間製造業者との関係の調整をとりまして、適正なマージンで販売していかなければならぬというふうに考えております。

○山本（幸）委員　私の申し上げたいのは、米価審議会の答申案では、消費者価格を上げてはいけないのだ、上るような心配があるのだ、こういうことで答申案が出ているのです。ところが、あなた方の想定か何か知りませんが、五十四円が五十八円になったのですから、事実上消費者価格を四円上げることをきめられておるわけです。しかもそれは食糧庁の出された数字によれば大きな矛盾がある。実際五十八円から逆算して、中間マージンを七円五十銭引いても三円という矛盾した数字が出てくるのです。その三円は一体だれが吸収するのか、もし吸収する者がなかったら、事実上消費者価格が上るのだが、それでは答申案に反するではないか、こういう点を私は申し上げておるわけです。

○清井政府委員　先ほど申し上げました通り、精麦の実態が六十円以上に今販売されておりますので、私どもは五十八円に算定いたしましても、消費者価格は上らないだろうということで算定いたしたわけであります。従いまして、今後の問題といたしましては、やはり製造工場の全体的な販売機構等も十分指導していかなければならないというふうに考えております。

○山本（幸）委員　最後に一つだけ大臣に伺いまして、あとは保留しておきます。実はこれは麦と関係があるのですが、食糧の関係のいわゆるトンネル会社、トンネル団体と称するものが相当あるようです。たとえば私の知る範囲では、何とか小麦検定協会とか麦類保管協会とかいろいろあるようですが、そういうのは幾つありますか。またその団体は食糧庁とどんな関係があるのか、この際お尋ねしたいと思います。

○河野国務大臣　御指摘のような団体、機関が食糧庁関係において相当の数があることは、私も在野時代から整理をする主張者の一人であったのであります。従いまして、この点につきましては、調査をいたしましてすみやかに整理統合をするように、それぞれに私は意見を述べておるわけでございますが、何分議会中でその段取りに進んでおりませんが、議会が終了いたしましたならば、大方の御趣旨に沿うように整理をするつもりでおります。

○山本（幸）委員　これらの会社団体に食糧庁が助成金とか補助金とか何かの形で金を出しておりますか。そういうことはありませんか。

○河野国務大臣　今出ておるものはないそうでございますが、よく取り調べまして正確なことをお答えいたします。これらの団体の整理をするという御趣旨に沿うようにいたすということをここで申し上げて、御了解を得たいと思います。

○山本（幸）委員　この問題はほっとけないので、大臣のおられるところでお尋ねしているわけです。この団体は、私の調べた範囲では、全部食糧庁の高官で退官した者が社長なり専務なり理事長になっておるわけです。これからやめさせようとする高官には、必ずそういう団体を作ってやめさせるというような慣習がある。ですからこの機会に明確にお尋ねするのですが、もし大臣の方でおわかりにならなければ、次の機会までに、少くともこれらの団体の名称、その団体の設立せられた時期、それに関係する食糧庁関係の高級役人の氏名、それからその退官した高級役人がその団体のいかなる地位にあるか。さらにまた助成金、補助金はどんな関係にあるか。また助成金、補助金がないにしても、何かの形で援助していることを私は存じておりますから、その援助はどのような形でしておるのか、そういう具体的の資料をお出しいただきたい。なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、そういうむだな費用があったら、それを米価の方に回し、麦価の力に回すのが当りまえのことでありますから、そういうことで大臣のおられるところでお尋ねをして、あとの問題は留保いたします。

○河野国務大臣　了承いたしました。至急取り調べて提出することにいたします。

○久保田（豊）委員　あまり時間がでないうよすから、簡単に二、三お伺いいたします。大臣は米価審議会の答申を尊重されるということをしばしば言われておりますが、実はその内容がなかなかはっきりいたしません。私は端的に大臣に御質問いたしたいと思いますが、米価審議会の答申の第一点は、今度政府でおきめになりました一万六十円が安いということだろうと思います。そこでこれは金額はどうかわかりませんが、大臣は必ずこれをどういう形かでもって引き上げるという御意思があるかということが一点であります。これを端的にお示しをいただきたいと思います。

○河野国務大臣　審議会の御答申の趣旨を体しまして、なるべくこの趣旨に沿うようにいたしたいと努力をしておるわけでございます。実は先ほどもお答え申し上げました通りに、私はこの米価審議会の御答申は、私といたしましては最大限に尊重いたしまして、善処いたしたいと考えておるのでございます。しかもそれは明日、明後日のうちに必ず決定をするつもりでございますから、それまでこの問題については一つ留保願いたいと思うわけであります。

○久保田（豊）委員　大臣の御答弁は、要するに答申の趣旨を十分に尊重して努力するということでございますが、努力ということは、結局これを引き上げるということになろうと思いますが、何らかの形で引き上げのプラスが出ないというふうな政府の決定になりました場合には、大臣としてはどういう形において対処せられるか、いわゆる責任の所在ということを明確に御答弁いただきたい。

○河野国務大臣　私はあまり信用が自分にないのに、自分で残念でございます。そういう点について私は責任を断じてとります。今あなたからそういうことをおっしゃられぬでも、全国農民の熱意にこたえるために、必ず責任をとります。

○久保田（豊）委員　非常にごりっぱな御答弁でありまして、私も農林大臣を信用して、ぜひ大臣の意図せられるところが実現できるように、心から応援をいたしたいと存じます。ぜひ一つしっかりやっていただきたいと思います。それから第二項は、要するに政府のことしの米価決定の方式が不適当であるということであって、これを適当にするには、要するに生産費並びに所得の補償方式をとることが一番適当である。こういう新しい方式をとるということに帰すると思います。そこで大臣もぜひそれをやりたい、こういうお話でございましたが、少くとも今まで発表されました農林省の正式の文書におきましては、そのことが明確でございません。そこでバルクラインをどうするかという問題とか、その他新しい生産費方式の問題点がまだ残っておりますが、今度あなたが政府の最終案を決定して発表をする場合においては、政府としては、はっきりこれこれの生産費方式をとって、この結果こうなったのだという御発表をされることが、この際一番必要だと思います。もちろんバルクラインをどうするとか、そのほかいろいろな生産費方式の内容に盛るべきことについては、いろいろ意見もあろうと思いますが、結局そういうはっきりした形をとらぬ限り、農林省といたしまして、はっきりこの米価の算定に、合理的な、永続的な基礎を置くというわけに参らないと思うのでございますがそういう御意思がありますかどうか、この点もはっきり一つ御答弁をいただきたいと思います。

○河野国務大臣　たびたび申し上げますが、はっきりしたことは、米価が決定した上で申し上げたいと私は思うのであります。御答申の御趣旨は十分了承しておりますから、その御答申の御趣旨に沿うように、私といたしましては最大の努力を払いたい、こう考えておるわけでございます。決定いたしました際にはっきりしたことを申し上げます。

○久保田（豊）委員　そこでもう一ぺんお伺いいたしたいと思いますが、いずれにしましても、どういうことになりますかわかりませんが、この一万六十円を修正する財源は、今まで御説明をいただきました範囲においては、確定はしないが、輸入食糧の値下り、ないしは酒造米払い下げを回すということ、あるいは業務用の米を新しく新設して、これを一般の配給より高い価格でもって特配をしようということでありましょうが、こういう方式を、今後食管会計の行き詰まりに応じまして、一般会計からの繰り入れがほとんど絶望視されておる今日、今度こういう方式をおやりになるのみならず、なお今後も引き続いておやりになるお気持かどうか、その第一歩が今回出てきたのではないかと考えられる。今後におきましても、不作の場合においては減収加算等の問題も出てきましようし、そういう場合に、その財源を今の大蔵省の態度であります限り、なかなか簡単に今年でさえも減収加算金を一般会計から出しておりません。従って来年度以降におきまして一般会計から、もしそういう場合があっても減収加算を出すことは困難であります。同時にこの予約制度も、このままで政府の予定通り二千三百五十万石果して予約し、それが現実に米になって政府の手に入るかどうかも疑問であります。そういう場合に、特段の何らかの奨励措置を講じなければ、いやおおうなしに河野さんが個人としてお考えになっておるような方向、いわゆる自由販売の方向に行かざるを得ない。こういう場合には、何らかの実際的な形における措置をとる以外にないと思います。そういう場合の財源をどこから求めるかということが第一の問題になる。また逆に今年の米が非常に豊作であって、二千三百五十万石程度ではない、二千八百万石あるいはそれ以上も入ってきたというような場合におきましては、また同じような財源の問題がそこから出て参ります。これとても一般会計からの繰り入れということは、今日では大臣のお考えのいかんにかかわらず、今の状況からいえば困難だと思います。そうすると結局金を捻出する道は、こういう方向よりないと思いますが、こういう方向を将来においてますます発展さしていくおつもりかどうか、これは要するに消費者価格のもる意味においての段階制であります。そうしてこれが同時に、私どもは次の段階における食糧管理の新しい方式への一つの道になるのじゃないかというふうに考えます。この点については大臣はどんなふりにお考えになっておるか、伺いたいと思います。

○河野国務大臣　その点につきましても、決定いたしました際にお答えを申し上げたいと思います。いろいろな点について考えておりますから、どれをどうということを今ここで申し上げるよりも、決定してから申し上げた方がいいと思います。但し今やりますことが、将来にわたってその道以外に選ぶことがないじゃないかということは、私はそうでないと思います。決して妥当でないことは永続いたすはずがないのであります。妥当性を持ち、国民諸君が御納得になれば永続するでございましょう。国民諸君の御納得を得なければ永続するはずがないのであります。すべては世論の支持を受けるか受けないかによって、政策というものは変っていくものだと私は考えております。

○久保田（豊）委員　最後に予約制度についてちょっとお伺いいたしますが、昨日の足鹿委員の御質問に対して大臣は、この予約の責任者はあくまで政府であるというふうな御答弁でございました。これは中央では確かに政府でございましょうが、これは県あるいは町村の段階は、予約をほんとうにまとめる責任者は農協でありますか、政府というと知事とかあるいは町村長ということになりましょうが、そのどちらが最後の責任を負うのでございますか、この点も一つ明確にお示しをいただきたいと思うでございます。

○河野国務大臣　これは法律上は政府が予約をするのでありますから政府でございます。それにかわってやっていただくのは全国販売協同組合でございます。

○久保田（豊）委員　そうしますと、もう一度確かめておきますが、県以下の段階においては、知事もしくは町村長は予約の取りまとめについては責任をとらないわけですね。はっきりしておいていただきたいと思います。

○河野国務大臣　知事、町村長は御協力を願うことになっております。

○久保田（豊）委員　農協はこれの責任をとるといいましてもなかなかむずかしい問題があろうと思うのであります。政府は、全国的にどういう形で二千三百五十万石を農協に責任をとらせるのか。おそらく府県別の期待数量というものをはじき出されて、きめておやりになることと思う。府県に行きますれば、それを市町村別に割ってやることと思う。市町村へ行けばそれをさらに部落なり何なりに割って、期待量をおろしていくことと思います。例年問題になりますのは、各府県の間の均衡なり、あるいは府県へ行きますれば各市町村の間の均衡なり、市町村へ入りますれば各部落間の均衡ということであります。これでいつもうまく行かないのです。それというのは二千三百五土万石で、やみ米が十分あることは明らかでありますのでやみ米が幾らになるかは地域によって違いますが、少くとも西日本においては、政府の今度決定したものよりもやみ米の価格は相当高い、またそうしなければどうしても生産のバランスが農家ではとれない、そこでやみ米を現実にどうとるかということが問題であります。その場合に各府県間なり各市町村間なり、それが末端に行けば、部落間なり個人間なりの均衡ということがいつも問題になります。こういう点は今の協同組合で非常に論に議なるのでありますが、協同組合でこの問題が隠密裡に、要するに大衆の意向を反映せずに隠密裡に、大体部内みたいな関係でもってこれが処理されますと、末端へ行ってなかなかこれは通りません。こういう場合のやり方はどういうようになるのであるか。このことが同時に、増額修正の場合は問題ではありませんが、減額修正の場合にはまた大きな問題になってくる。聞くところによりますと、大体において減額修正の方は各町村で協同組合が部落々々を単位にして、個人々々を単位にしてこそこそやっている。県なり村なり、こういう段階の中に持っていくという方針これは方針かどうか知りませんが、末端へそうやっておるしてくる。これは農民にとって減額を拒否されることであります。ここに大きな問題がある。こういう問題はどのようにおやりになるのか。また今の農協という仕組みで、単なる期待量でこれができるとお考えになっておるのかどうか。できるとすればどういうふうにしたらできるのか。この点をお尋ねいたしたい。

○河野国務大臣　御承知の通り二千三百五十万石という数字は、決して多い数字ではないと思うのであります。昨年の収穫量でも大体御無理は願いましたが、二千三百万石を集荷できているのでございます。従いまして平年作を目標といたしましてお考えいただきます場合には、そんなに多いわれわれの目標ではないのでございますから、これを過去数年の実績に徴しまして各府県、各市町村、各個人の方々に御協力を願う数字としては、そう御無理な数字にはならずにいけるだろうと思うのであります。ただし減収の場合、災害の場合、これらにつきましては、決して今御指摘になりましたようなことでなしに、われわれといたしましても十分その実情は考慮いたしまして、遅滞なく善処するということを私はここで言明することができます。

○久保田（豊）委員　なるほど全国的には二千三百五十万石は決して無理な数字ではございません。これはわれわれも認めます。ただ問題は、いろいろ事情は違いますが、各府県別に、同時にこれが末端まで、いわゆるやみ米との均衡がどうしてとれるかという問題が私は最後の焦点だと思います。全体として数字が無理でないから出るものだというようには参らないと思います。そこでもう一点別の問題をお伺いいたしますが、最近私ども聞くところによりますと、生産県についてはともあれ、消費県については、今度の予約の割当に際しまして農林省は、大体においてその消費県でもって、つまり自県扱いでまかないをすべき数量をあらかじめ県に知らせておいて、これだけは絶対にお前の方で集めてくれ、それを前提としてのいわゆる期待量である。これはある意味において、こうやられますと、県や市町村はいやおうなしに権力を使って、生産農民に無理に割り当てるほかない。こういうやり方をするということがうわさになっております。そういうやり方をするようなことをやっておられるのか、あるいはそういうことを考えておられるのか、あるいはそういうことを絶対にやらないのか、これは今までもいつも凶作年になりますと、そういうことが実際にあるのです。今年は特にこういう新しい制度として間接の強制方法ですが、これをやられるように取りざたされておりますが、これに対して、政府はどのようにお考えになっているかお伺いいたしたい。

○河野国務大臣　そういうことはいたしておりませんし、今後もいたしませんが、私自身はそうありたいものだと考えております。これは今のお話でございますけれども、予約に応じてこの食糧の配給制度を維持していくことに協力を願う農家と、協力をしていただかぬ農家とでは、私は非常に困ることになると思うのであります。同じみなでやるなら、みなで気持をそろえてやろうじゃないかということにしていただきませんと、これは維持できないというようなことになりますれば、供出制度もうまくいかないわ、予約制度もうまくいかないわということになりますれば、出す人はありませんわということになりましては、その結果は一体どうなるだろうかということを考えますので、私はどうか全国農民各位に、ぜひこの制度に御協力願って、そうしてこの制度を維持していくことのできるようにお願いいたしたいと思っているのでございます。それを一方の方が供出をするから、おれのところは予約をしなくていいんだというようなことでなしに、できるだけ消費県におかれましても、消費県の農民各位が一方においてやみ米をどうあえて申そうとは思いませんけれども、有利な地位にあればあるだけに、一方においてこの線に深く御協力を願って、早場地帯の各位に対する御協力も願わなければならぬだろうと思うのでございまして、これは全国各府県の農民諸君が、それぞれの地方の特異性を十分お考えになって、御協力あらんことを切望してやみません。ただし今お話のようなことをやるかといえば、それはいたしません。いたしませんが、私はそういう結果になってほしいものだ、こういうふうに期待をいたす次第であります。

○久保田（豊）委員　大臣の今の点のお考えは私も賛成であります。せひそうやっていただきたい。ただ問題は、そういくかいかないかということですが、これは政府が米価その他の予約条件等をどう整えていただくかということが根本問題であります。やることをやうず、協力をしろったって協力することはできません。そこで最初に申し上げました、これは大臣も御明言の通り、はっきりと責任を持ってこの問題を処置していただきたい、その線でわれわれも御協力いたしたいと考えます、これで終ります。

○綱島委員長　この際お諮りいたします。久しい間米価に対する審議を本委員会は継続して参りましたが、一応大体委員会の意向も明らかに終結点に参ったようでございますので、委員会の意思を明らかにするために、この際委員会において決議をいたしておきたいと存じます。案文を読み上げます。 　　　昭和三十年産米価に関する件 　　政府は、昭和三十年産米生産者価格については、米価審議会の答申を尊重してすみやかに決定すべきである。 　　　右決議する。 　　　昭和三十年七月六日 　右の決議案を本委員会の決議となすことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　全会一致をもって御決定でございますので、これを決議といたします。 　なおこの決議の取り扱いについては、委員長に御一任願われましょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　ではその通り扱います。 　この際大臣の御所見を伺います。

○河野国務大臣　ただいま委員会の御決議がありましたので、この御決議の趣旨を十分尊重いたしまして、私といたしましては、米価の決定に当って善処いたしたいと思います。御了承いただきたいと思います。（拍手） 　　　　—————————————

○綱島委員長　これより積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたし、審議を進めます。発言の通告がありますのでこれを許します。川俣清音君。

○川俣委員　先に農地局関係をやり、あとで改良局と大蔵省をやりますから、そろえていただきたいと思います。 　まず農地局に、この積寒法で実際役に立つのは温水ため池とか、ほんとうはそういうものなんです。ところがたくさんここに並べまして、五十幾つ六十幾つも並べて、早くいうと霜害の自動報知器を長野に十台つけて、これは積寒法でございますと、こういう。そうでしょう。

○松浦（東）委員　そうではありません。

○川俣委員　この積雪寒冷単作地帯農業振興事業実績というのは、うそですか。

○松浦（東）委員　知っています。

○川俣委員　否定されるのですね。

○松浦（東）委員　積雪寒冷単作地帯振興法を作りましたのは、もちろん川俣委員御指摘のように、従来大体五カ年間の計画を見ますと、農地関係が七割以上を占めておるようでございますが、その他いろいろありますけれども、これは積寒法の第一条に明記しておりますように、また第十二条において規定せられておりまする審議会の規定を見ましても、その他の問題につきましても各大臣に具申することができるというような規定になっております。でありますから、従来の農業振興の大部分が土地改良関係に集約せられておりましたことも事実でありますけれども、全部がそれではないのでありまして、その他のいろいろの問題もわれわれは目的を解決しなければならぬ、こういうふうに考えておるような次第でございます。

○川俣委員　そこでお尋ねするのです。農地の問題よりもほかの問題もたくさんあるとあなたが常に主張しておられる。そこでお尋ねするのです。そうすると、この実績表を見ますと、霜害自動警報器を長野に十台つけたことが積寒法の実績になっておる、それから製茶機、お茶を作る設備を一個所作った。これも積寒法だ、そういうのは小さいのがたくさんある。こんなことでは積寒地帯の振興策になっておりません。お茶などは積寒地帯には大体できないのです。あなたが説明するような積寒地帯にはお茶はあまりよくできないところなんです。試みにやるというのなら別問題です。はなはだしいのになりますと、根を抜く機械を二台山形に持っていって補助が二万円です。こんなことでは、積寒法の、その他重要なことをやっているというようなことになりませんよ。ですから積寒法をやるならば、やはり重点的にこの予算を使うということにならなければならないはずだと思う。いわゆる低品位の農地をどう改良していくか、あるいはそれに伴うところの耕地事業をどう改良していくか、この積寒地帯全体のことを大体優先的に取り扱っていかないというと、いろいろな方面に来た補助が、あるいは木馬道の補助、これも積寒法の必要な木馬道か、それとも全国的に見て必要な木馬道か、こういうことも勘案していかなければ、予算獲得の上に何も効果はないと思う。そこで私は農地局長にお尋ねするのだが、積寒法の中の最も重要な使命を占めておりまする、生産条件に恵まれない地帯でありながら、しかも供出という、米の政府買入に対して協力しておる地帯に対して、予算をどれだけ優先的に使っておるかということを聞きたいのです。従って一般地帯に対する予算の充当の基準はどんなふうになっておるか、積寒法とどれだけ区別した措置をとっておられまするか、これは農地局長に伺いたい。

○渡部政府委員　お話のように、積寒地帯は日本の米の一大供出の源泉でありますので、その地帯の増産の基盤を築くと同時に、一方では農家の経営を少しでも楽にしようというので、総合助成というようなことをやっておるのであります。御承知のように要土地改良面積というのはうんと多いのでありまして、先ほどお話ししましたように、六カ年計画等でもこれは大々的に取り上げられておりますが、予算はどうしても十分でありません。そこで地区の選定のときに、まず優先的に積寒地帯の方から取っていく、こういうことをやっておるのであります。

○川俣委員　要土地改良面積事業実施の状況から見まして、積寒地帯であるから、指定地帯であるから、特に多く出ているという実績は出てこないのです。耕地面積あるいは麦または米の生産量と見合った配分はされておるようでありますけれども、積寒地帯であるから、指定地帯であるから特に優遇されておるというような実績は出てきておらないのです。出てくるのは先ほど申し上げたように、むしろ土地改良の面でなくて、農業改良助長法に基くような方面では、ぽつぽつと一つ、二つある。これは積寒地帯だから出ておるのか、何だかわからないようなものもあります。土地改良事業というものは、あなた方の計画では全国的に計画してあるのですよ、今度だって愛知用水、あるいは青森県上北、あるいわ北海道、こういうように予算の振り当てをもらっているじゃないですか。こういうふうにやろうとしているじゃないですか。だから積寒法を今度わざわざ五年延長するからには、効果あらしめなければならないんだが、あらしめるようなことを今までもやっていなかった。やっていないのを。このまま法律を延長したって無意味じゃないか、こういうことなんです。やっていないじゃないですか。

○松浦（東）委員　この法律を作りますときには、大体五カ年間である一つの目的を達したい、こういうつもりでやったのでありますが、川俣さん御存じのように、なかなか政治は理論と現実が一致しないものでございまして、財政的なさまざまの制約もあり、その後いろいろ変化がございまして、御希望の点まで達しなかったことは事実であります。この法律を延長することができますならば、われわれは政府を鞭撻いたして、この計画を完成することに最善の努力をいたしたいと思います。 　なお先ほどいろいろ事業内容についてのお話もございましたが、これは土地改良なりあるいは総合助成というように、農業振興についてはさまざまの方途をとっておるわけでございます。その総合助成の方は、まだ未完成のものでございますが、内容が非常に多岐でありまして、従ってこれを部分的に見れば、非常に小さいものがあるのも、これまた当然なことではないか、かように思う次第でございます。 　なお私どもは、この法律は御承知のように、昭和二十五年から二十六年当時、わが国がまだ占領時代に作られましたが、この法律を作りますときに、法律の一カ条を入れるにも非常にあちらさんの御意向もたださなければならぬというような制約もあったわけでございまして、不備の点も私はよく知っております。でありますから、ひとまず延長することによりまして、延長ができましたならば、その後におきましては皆様方の御意見もよく取り入れまして、最初の目的を完成するために最善の努力をいたしたい、かように考えておるような次第でございます。先ほどまた本法律の第十二条にありまする審議会のことにも一言触れたようなわけでもございましたが、この審議会は単に土地改良やあるいは総合助成という問題だけでなく、広く積寒地帯のあらゆる問題について各大臣に対して具申することができるおいうようになっておりまして、これは特に農林大臣が審議会委員を任命するのではなく、内閣総理大臣がこれを任命する、そういうようなことにもなってておるのでございますから、この審議会も十分活用いたしまして、その御趣旨に沿うようにいたしたい、かように思う次第でございますから、今回の法律の一部改正の内容は、これは御承知のように期間延長の問題だけでございますから、どうか一つその点を御了解を願いまして、御賛成を願いたいと思う次第でございます。（拍手）

○川俣委員　手をたたいて了解したような格好でありますが、そんなばかなことはありません。大体三十年度予算についても、提案者みずからが削っておる。削らないで大いに努力したならば通るといってここで賛成したい。ところがせっかく法律を作っても予算を削るようなことでは——総理大臣の任命だからいろいろ意見をいれられる、ちっともいれられてない。何をいれられておるか、何もいれられてない。総理大臣の任命だから大いにやられたらしいが、一つも実現されていない。今度の三十年度予算でも、野党攻勢の前にようやく屈して、小団地の土地改良事業をわずかにしぶしぶながらいれたんです。松浦さんは奔走したかもしれぬが、提案者である民主党も全体からいけばしぶしぶなんです。一兆円予算に束縛されて、積寒法という法律がありながら、法律を無視して一兆円予算、一兆円予算という。一兆円予算は法律に一つもありませんよ。法律を実行する力がなしに、もう一ぺん延ばして下さいなんといっても承知できない。そこで三十一年度の予算は具体的にもう組みつつあるでしよう、予算折衝に入っているでしよう。この中に積寒法の予算なんというのは、あまり主張できないようになっているじゃありませんか、もし松浦さんがこの法律案をどうしても通したいというならば、臨時国会でも開いて、この年度内において幾分でも実施するという予算的な裏づけをするというが熱意ありますならば、それならば私は提案者に賛成します。

○松浦（東）委員　川俣さんの御意見はまことにごもっともでございますが、私も提案者の代表でございますが、提案者は各党皆さん方御一同でございますので、私は皆さん方と一緒にこの問題の解決に全力を注ぎたい、かように考えております。また総理大臣が任命する審議会でも意見が通らないではないか、かような御意見もございまして、まことにわれわれが微力で、その点は申しわけないのでございますが、この積寒法律がござましてからだいぶ精神的に喜んだ人があり、またうらやましい人があるものと見えまして、御承知のように姉妹的な法律が続々として現われましたことも、私は非常に希望が燃えている一つの現われだろう、こういうふうに考えるような次第でございます。また審議会におきましては、農業振興には直接関係はないかもしれませんけれども、あるいは積雪寒冷地帯におきまする小中学校の雨天体操場の問題でありますとか、その他の問題につきましては、かなりいろいろな意見を政府筋に具申いたしまして、多少なりともその意見を通したというようなこともあるわけでございまして、今後皆様方とともに、この問題については私は最善の努力をいたしたい、かように思う次第でございますから、御賛成をお願いいたします。

○川俣委員　同僚のことであるから、あまり責められない。しかし積寒法があるから積寒地帯の腐朽校合の復旧が成り立ったんだという、これは詭弁ですよ。私はそれはやはり積雪寒冷地帯の熱望にこたえたものだとは思いますけれども、この法律がないというと腐朽学校の復旧ができないのだというようなことは、これは詭弁になると思う。もっとまじめに、私どもはこの積寒法を延長するからには、やはり予算の裏づけというものをある程度考えていかなければ、ぬか喜びさせるということは政治家の無責任な態度だと思う。こういう積寒法に反対するということはなかなかできないことです。あるいは提案者にならないということも、選挙区の関係からいえばなかなかつらいことだと私は思う。私があえて意を決してこの提案者にならないのは——そういう、ただ前にこの積寒法に賛成したのだから今度も賛成なんだというようなことは、無責任きわまる。いやしくも立法府は予算の審議権を持っている以上、予算に対する発言権を持っている以上、これを強力に実行するという決意なしに、法律さえ通せばもって満足するのだという選挙宣伝をするためでありますならば、これは国会の堕落ですよ。そこで三十一年度にはどれだけの予算をつけるという自信がおありですか、それをお尋ねいたします両方にお聞きしたい。

○松浦（東）委員　御承知のように三十一年度の予算につきましては、これは財政法その他によって、八月末までに大蔵省の事務当局までその届出をする、申し入れをする、そういうようなことに規定せられておるわけでございます。この積雪寒冷単作地帯の農業振興計画は、これまた法文において明記せられておりまするように、大体その形態は、市町村の段階で農業振興計画を樹立いたしまして、これを県の段階に持って参りまして、それからさらにこれを中央に持って参るのでございますから、三十一年度のものはまだそこまで積算ができておりません。しかしながらこれから各市町村あるいは各県から盛り上って参りますそれらの計画によりまして、できるだけ御希望に沿うようにいたしたい、かように考えておるような次第であります。

○川俣委員　毎年八月末に全部資料を出させておる。だいぶ事務費をかけ、経費をかけて、これならば積寒法に基いて予算が出るであろうという期待を持たせて、ずいぶんいろいろな書類を出さしておるのです。一体その五十分の一でも六十分の一でも実現しておりますか。おそらく二百分の一も三百分の一も実現していない、あるいは千分の一も実現していない。そんなごまかしなことはやめたらどうかというのです。延長するならば、これらのものの要望を五分の一なり十分の一なり——十分の一だって十年です、五分の一だと五年です。五分の一でも達成させていけるというなら別です。今のところ百分の一、二百分の一もおそらく達成できないでしよう。この八月に出てくるものの五分の一達成できるという見込みはありますか。おそらく書類の出しっぱなしでしよう。一度だってこの総合的な出て参りました書類を掲げて大蔵省に折衝したことないじゃないですか。要望は確かにあります。その要望からいうと、どうしてもこれは延長しなければならないことは、単に言葉の要望だけでなく、具体的な書類をもって要望しておるものがたくさんあるのですから明らかです。その五分の一とか十分の一が達成できる予算措置が講じられるならば、私はあえて延長に反対ではありません。大いに賛成したい。私は賛成なんです。だけれども実もないような、ただ政治家が無責任に延長して事足れりとするような態度に対しては私は承服できない、こう言っておる。延長するのならば、具体的に前よりも進歩する、もっと予算化が現実化してくるというなら賛成なんです。三十一年度において、今の民主党内閣においては、少数ではあるけれども、野党の協力を得て一兆円予算をはるかに突破して、あるいは臨時国会を開いて補正予算を組むという熱意があるならば、私は賛成します。その言明が得られるなら賛成します。今質問を打ち切っても賛成しす。どうなんです。

○吉川政府委員　川俣委員の御指摘の数々につきましては、全くごもっともでございます。今日まで本法が施行されましてから四年間、あと一年間残すわけでありますが、この法の精神に十分のっとりまして措置がとられていないことは、はなはだ遺憾でございます。しかしながら今回これが延長の一部改正の法案が議員提案といたしまして提出をされましたについて、政府といたしましては、本法案について異議のないことを閣議でもって表明をいたしておりますのも、実は八月末に来年度の予算編成を迎えまして、それの準備をいたす都合で、ただいま御審議を願っておるような次第でございます。政府が異議のないということを申し上げている理由の中にも、今までは確かに不十分でございましたが、この法の精神を尊重いたしまして、川俣委員の御指摘のように、できる限りこの法の精神を生かしまして、できるだけの措置を講じて、積寒地帯の立ちおくれた農村地帯の振興のためにあらゆる努力をいたしたいという決意も含まれておるということを御了解を願いたいと思います。

○川俣委員　できるだけと言うたって、これは法律を五年延長するというのですよ。だからしてほんとうは五年以内でなければならぬ。早く言えば、五年以内に完成するなら、目的が達成できる。今五年の中途にあるわけです。これを延ばすというくらいな熱意があるなら、今年だってまだできるのです。三十年度も来年の三月三十一日まであるのです。また初年度における計画の五分の一を五分の二にするというような熱意があるならば、法律の延長の意味はなす。あるいは臨時国会を開いて、幾分でも予算化するというなら、これは確かに延長の意味をなす。ところが従来のように、ただ申請はさせてきたものの、それを無視するようなことがあったのでは、法律だけの延長になりまして、目的達成はできないのではないかというのが私の質問の要項なんです。 　次に農地局長にお尋ねしますが、要土地改良面積の事業実施の状態から見ますと、積寒法だけ特別に優遇しておるというようなことをおっしゃいますが、三十一年度はどうしましても、三十年度までは、全国の要土地改良面積の事業実施状況を見ますと、積寒法があろうとなかろうと、大体各県別にいいますと、公平な予算の分配をしておられると思うが、今度はこの法律を延長するというからには、この法律の精神をくむというのですから、少くとも他の一般の要土地改良面積の事業実施の量よりも、優先的にこれをふやすということはここで誓約できるかどうか、もしもふやさなかった場合には、どのように責任をとられるのであるか。

○渡部政府委員　御承知のように、この数字に現れておるのでは、はっきり出ておりませんが、私の方で作業をする際に、積寒地帯について優先的に扱っておることは間違いないのであります。ただ御承知のように毎年五百億、六百億と土地改良の費用を要求して、二百五、六十億しか認められない現状でありますので、遺憾ながら十分なことができていないのであります。三十一年度については、六カ年計画の具体化等と関連いたしまして、十分この積寒地帯に重点を置いて、優先的に取り扱うようにしたい、こういうように考えております。

○川俣委員　農地局関係はそれだけにしておきますが、私は積寒地帯だからといって優先的に絶対にやるということに疑問を持っております。三十一年度予算において積寒地帯と他の地帯との比較をいたしまして、責任を果せないとあらためて追及することにはっきりしておきます。 　次に改良局関係について、改良局でいろいろ積寒地帯にやっておられます中で、積寒地帯で最も適切なものもございます。しかしこんなことをあえてやらなければならないかどうかという疑問のものもございます。これまたいろいろな補助について問題が起きておるときにはをまず重点的にやっていかなければ、ある県をぼつっと一つやつたところで、積雪寒冷地帯の振興にはならないと思います。この点についてどんなふうにお考えを持っておりますか。

○小倉政府委員　お尋ねのように、広い地域の中に一つだけぽつんと施設を講ずるということだけでは効果が上らないというような御質問でございましたが、確かにそういうこともあらうかと思いますが、私どもがやっております局の関係のことを申しますと、やはり相当広汎な助成なのでございまして、展示的に、見本的に一つやってみるということは、改良局関係はただいまのところございません。なお御質問の趣旨がちょっとわかりかねるところもありますが、私どもの局でやっております関係につきましては、例の水稲健苗の関係もございますし、あるいは耐雪耐寒性の紫雲英の増殖もございます。あるいは共同育苗による菜種の生産の増大、あるいは試験研究のことになりますが、冷害の試験研究の補助、こういったことがおもなる事項でございます。

○川俣委員　今説明の紫雲英のようなものの採種等が適切なものではないとは私は言っていないのです。ただそれをある府県にだけ重点を置くよりも、寒冷地帯全体の生産力を上げて、それで比較的おくれておるところの農村の振興をはかるというのが法律の目的であるから、ある一県についてぽつんとやったからといって、この積雪寒冷地帯の法律に忠実であるゆえんではないのです。実際はなはだしいのです。局長だっておそらく初めてでしようが、この積雪寒冷地帯振興事業実績を見ますと、共同製茶施設、これが滋賀県に一カ所、京都に一カ所つけてある。どうですこれで製茶施設をもって積寒単作地帯の振興実績でありますなんて、驚くべきことですよ。こんなことのために積寒法を延長しなければならぬ理由は一つもありませんよ。この製茶施設は必要でないわけではありません。必要ですよ。私は反対だと言うのではない。積寒法の目的の一部でございましたということが、だめだと言うのです。まだまだありますが、これは政治家が、この中の予算をとるためにどっかへぐっと一つ持っていつおるのです。まだひどいのになりますと病害虫の撒粉機をある一県に二台か三台やって、積寒法に基いた施設でございます、助成でございますなんて、あなたどうしてそんなことが言えるのですか。このためにさらに五年延長しなければなりませんなんて一体どこから出てくるのですか。あるいは移動製材施設にしたって、これを福井に二台、島根に二台、京都に五台作って、これが積寒法の振興施設だ。みんなこんなことですよ。これで五年延長しなければならぬといって、一体世間に言えますか。こんなことをやるために五年延長しなければならぬ理由はどこにあるのですか。だからやるならば、やはり重点的に補助率を高めていくということなら別ですよ。必要な紫雲英であるとか、裏作の振興であるとか、そういうものに力を入れるなら別ですよ。まんべんなく予算を振りまいて、わずかな補助を持っていって一体何になるのです。局長はやはりこんなようなことをこれからもやるつもりですか。これ積雪寒冷地帯の法律に従ってやるつもりですか、

○吉川政府委員　川俣委員の御指摘になることは一々ごもっともなことばかりでございます。まだ御質疑の中に伺う御意見等まことに傾聴に値する御意見がございますので、私がこれらを採用いたしまして、三十一年度の予算には皆様方の御協力にもよりまして、この点は御納得のいただけるような措置をとりたいと考えておりますので、本法の一部改正と申しますか、延長を意義のあるような措置をとる決意でございますから、どうぞこの辺で一つ御了承願いたいと思います。

○川俣委員　絶対だめです。なぜかというと、農林省で裏作地帯の振興の経費を削ったのはだれなんです。野党の攻勢に頭を下げてようやく復活しておる程度なんです。それもわずかであった。こういう必要なことをやらないでおって、ほかのものにちょびちょびつけて満足させようとする、そんなことには応ぜられない、こういうのです。必要なことに対しては勇敢に予算化をするというなら満足します。やはり裏作なら裏作に重点を置くとか、あるいは紫雲英なら紫雲英に重点を置くとか、あるいは温水ため池に重点を置くとか、あるいは土地改良に重点を置いてこの地方から一つやっていこう、こういう配慮があるならば別です。ただ予算だけまいておってそれで、満足するようなことでは法律を延長する必要はないのです。一つの法律があるからは、それを具現するという熱意と力がなければならない。改良局でいろいろいい案を持っておられるはずなんです。それはみんな削っておいて、つまらないものにだけわずかな予算をつけて満足するような法律なら、これは立法権の悪用です。そんなことが目的だとするなら悪用ですよ。だから、改良局には確かに案があるはずなんですから、それは積寒地帯の案ばかりでないでしようが、重要なものは、あまり補助金が多いからといって予算を落さないでもらいたい。現にあなたが政務次官になってから、ずいぶん予算を落したり削ったりしている。われわれがこの間やかましく言ってようやく予算化したが、そのほかにもまだ落ちているのはたくさんある。今度やりますなんて言っても、この間現にわれわれは目にもの見せられたんだから……。

○吉川政府委員　先ほども申し上げたように、熱意は十分持っておりますが、御承知の通り非常に弱体内閣でありまして申しわけございませんが、一つ御協力、御鞭撻をいただきまして、また実は行政機構の中においても、私ども農林省の意見が十分に貫けないような非常に不整備な情勢等もございましたが、この国会終了とともにそういう点は整備をいたしまして、われわれ農林省の意見も通るようにいたしたいと決意いたしておりますので、せっかく御協力を賜わり、この法案延長のための御措置に対して私ども十分報い得るように熱意を傾ける所存でございますから、どうか御了承を願います。

○川俣委員　了承したいのですけれども、そうはいかないのです。この事業の五〇の簡易塩害施設、塩の害を防ぐなんていうことは寒冷地帯とはおよそほど遠いものです。塩業は日本として必要なものでありますから、これをやることには私は別に異議はありません。これを積寒地帯で重要だといって取り上げるところに異議がある。こんなことまでやっているから、なかなかこれができないのです。大体塩の害を防ぐのに、積寒地帯の法律の適用でやっていくということがおかしいですよ。ほんとうに塩の害についてやるということになると、積寒地帯だけじゃないのです。積寒地帯の塩害は防いで、ほかの塩害は防がないというのはおかしいじゃないですか。私はほんとうにまじめに考えてほしいと思うのです。だから、積寒地帯でぜとひもやらなければならない温水ため池とか紫雲英であるとか裏作であるとか、そういうものをはっきり打ち出して、これはどうしても五年間に達成するというならわかります。塩の害まで積寒法でやらなければならないと言い、そのために五年間というのはおかしいのです。だから、改良局で持っていろいろんな案があるのだから、そのうちで必要なものはぜひともやってほしいのです。その予算は削らないこと、それに直接必要なものを重点的にやるということでなければ、五年の延長は無意味ですよ。あれもやるこれもやると言っても、ほかにやらなければならぬものがたくさんあるのです。

○吉川政府委員　ただいま拾い上げての御質疑に対しては、実は農村振興を要する町村に総合助成をやっております、その総合助成の中の一つであろうと思うのであります。それでその中にはいろいろの内容が総合的に入っておると思いますが、そうすることに、よりその町村を総合的に振興しようというねらいでやっておるその一部分であろうと思いますから、その点御了解を願いたいと思います……。

○綱島委員長　川俣委員に申し上げます。実は御趣旨はよくわかっておりますし、大切な御議論でもあるようですが、皆さんも非常にいろいろ考えておられますから……。

○川俣委員　大蔵省も来ないしするから保留して下さい。

○綱島委員長　原次長は今省議の関係でどうしても来られないので、鈴木主計官がかわって参りました。川俣委員に申し上げますか、主計官も来ましたけれども、要約して御質問願って、時間もなるべく節約していただいて、そうして解決を見るようにしたいと思いますから、そのお含みで御質問を願います。

○川俣委員　主として主計官に伺いますが、農林省予算をいろいろ編成されておりますけれども、農林省の要望を削減することのみが主計官の任務であるがごとき印象をわれわれは受けております。そのことは別にいたしまして、今問題になっておりますのは、積雪寒冷単作地帯振興法をもう五年延長したいという議員立法でありますが、これを閣議で賛成してきめられたそうでありますが、主計官はこれをお認めになるお考えですか。

○鈴木説明員　別に主計官として意見は持ち合わせいないのです。閣議できめられたことでありますから、大蔵省としては異存はありません。

○川俣委員　そうすると主計官は、法律ができたならば、その法律に従って予算を組む義務を負っておられることは十分御承知でしょうか。大蔵省の省議よりも、主計局の局議よりも、法律に従わなければならないということは、行政官としての任務だということを十分御承知でございましょうか。

○鈴木説明員　一般的のお話か、それともこの積寒法に関するお話か、その辺はちゃっとわかりませんが、積寒法についてのことでしたら、国の財政の許す範囲内において支出したいと思います。その法律に従って当然やるべきだと思います。

○川俣委員　法律に従っておやりになるという御説明ですが、これは時限立法でありまして、五年間にやらなければならない。それがやれなかったためにまた延ばすのです。恒久立法である基本法でありますならば予算の範囲内というものは永久性を持っておる。五年ときめられた期限内にこれを実施するということが本法の目的でありまして、五年内にこれを完成しようというのが立法の趣旨で延長されるわけであります。予算の範囲内と申しましても、予算を五年に切って、年度は一割であろうと三年度には四割にしなければならぬ、五年間に達成しなければならないというのが法律の趣旨で五年間延長しようということなんです、これをお認めになりますか。

○鈴木説明員　川俣委員も御承知のように、財政上のいろいろな事情については、農林関係だけでも非常にたくさんございまして、それを財政の許す範囲内でできるだけやろうというのが、法律の趣旨ではないか、そういうふうに承知しております。

○川俣委員　それはとんでもない間違いです。時限立法ですよ。五年間に完成すると義務ずけられた法律ですよ。だからあなた方この法律に忠実にやろうとすれば、五年間にこれをやらなければならぬ。年々の支出はそれは予算の範囲内でやることもいいでしょうが、五年間に完成するのが法律の目的なんです。目的は明らかに五年間である。期限があるのですよ。基本法でありますならば別です。十年にやろうが、二十年にやろうが、三十年にやろうかということと違うのです。時限立法です。この期間にこれだけ特殊にこれを執行しようというのが、目的でできた法律です。従って予算の範囲内といっても、五年内には地成しなければならない。これは御承知でしようね。それを承知で延長に賛成ならば、これは何も言いません。あなたの方で予算上十年にしてくれというならば、それはまた別です。五年で目的が達成できるとお認めになって、五年の延長に賛成ならば、それでもよろしい。その点はっきりしていただきたい。

○鈴木説明員　繰り返し申し上げますが、国の財政の許す範囲内において、五年間にできるだけのことをしなければならぬ。

○川俣委員　それは違う。あなたは財政から見る。それであったならば、五年間の臨時立法なんていうものはおかしい。恒久立法に直さなければならぬ。財政の面からこれを判断するのか、法律の面から判断するのかということを私は聞いておる。財政の面から判断するなら別問題です。財政の面から判断するならば、この五年の延長は無理だとかなんとかいう議論が出てこなければならぬはずだ。あなたはただ法律に従って予算を組むという態度をとられるならば、これは別です。この五年の延長に賛成するが、財政の面から論じられるならば、この五年の期間の延長は無理だというのですか、どっちなんですか。できた法律に対して忠実にやるという御意思なのか、それとも財政上この法律は好ましくないというお考えをお持ちなんですか。どうもあなたの答弁では、予算々々ということになると、予算に支配されて、予算を勘案した法律になっては工合が悪いというふうにもとれる。これは時限立法であり、特殊立法なんです。しかもこれを延長するのですよ。大蔵省は何年くらいならできるとお考えになるのですか。

○綱島委員長　川俣委員、質問中ですが、今度の答弁が終ったら、各党からの申し入れがありますから、緊急理事会を開きたいと思います。

○鈴木説明員　何回も申し上げて恐縮でございますが、この法律に書いてあることは、国の財政の許す範囲内でやれということだとわれわれは承知しております。

○綱島委員長　それでは速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○綱島委員長　速記を始めて下さい。質疑の継続をいたします。川俣清音君。

○川俣委員　理事会の申し合せもございまするから、質疑はこれだけにして終ることにいたします。 　第一点は、政府がこの議員提案に対して賛意を表せられて、農林省は極力この実現をはかるという意思表示がされたものと見ます。従いましてすみやかにその現実をはかるためには、まず第一に臨時国会を開いて補正予算を組むことが最も忠実に——この法案に対する忠実なやり方はそれが第一であります。熱心に支持されるかわりには、多分臨時国会を開いて補正予算を組まれるものと了承いたしますが、いかがでありますか。

○吉川政府委員　延長を承認いたしましたのは、三十一年度の予算からは御期待に沿うような措置を講じたいという考え方が含まれていることを御了承願いたいと思います。

○川俣委員　それでは三十一年度から、今度の法律を再び延長することなく実現をしたいということでありますから、各地方から申請のありまするものは、大体どのくらい実現できるというお心組みでございますか。おそらく三十年——、二十九年よりも二倍、三倍ぐらいな実現方を期待しておってよろしいかどうか。

○吉川政府委員　各町村から県へ、県かな中央へ計画が出て参るわけでございますが、それを検討いたしました上で最大の努力をいたすつもりでございます。

○川俣委員　これは全部とは私は言わない。さっきから言っている通り、たとえば温水ため池施設であるとか土地改良でありましても重点的に、少なくとも五年のうちの一年分、五分の二、五分の一、この実現ははかるということでなければ延長の意味がないということをしばしば申し上げておるのですから、少くともさように理解してよろしいと思いますが、どうですか。

○吉川政府委員　審議会等の御意見も承わりまして、できる限り御期待に沿うような措置をとりたいと思います。

○川俣委員　あなた方は、この法律を延長することの趣旨に基いて実現するという約束がなければだめですよ。

○吉川政府委員　御指摘の通りでございます。

○川俣委員　従って一般の団体耕地の整理事業、あるいはいわゆる小団地の土地改良、総合助成でもって重点的にこれとこれとこれくらいは五年間に達成したい、こういう一定の目標をつけられて、全部が全部五年間にできると私は必ずしも思っておりませんので、それまで期待はいたしておりませんから、重要な、最も必要なものだけは、少くとも五年間にできるという期待が与えられることでありますならば私は賛成いたしたいと思いますから、さような御答弁を願えれば仕合せだと思います。

○吉川政府委員　せっかくかくのごとき立法がなされており、しかもこれが所期の目的が十分達成されていないというのでこの延長がただいま御審議をいただいているわいでございますから、延長をしただけの意義のあるような処置をとるべきであると考えております。

○綱島委員長　他に御質疑はありませんか。——本案は現行法の有救期間を昭和三十一年よりさらに五カ年間延長しようとするものであります。昭和三十二年以降におきましても引き続き本法により所要の経費を予算に計上する必要が生ずるわけでありますので、国会法第五十七条の三の規定によりまして、内閣に対して意見を述べる機会を与えなければならないということになっております。この際内閣において本案に対する御意見があれば、これを述べていただきます。

○吉川政府委員　先ほどすでに川俣委員の御質疑にお答えの際に触れました通り、本法律案については異議はございません。

○綱島委員長　それでは討論を省略して採決することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なければ採決することにいたします。本案に御賛成の方の挙手を願います。 　　　　〔総員挙手〕

○綱島委員長　全員挙手。本案は提案の通りこれを決することに相なりました。なお、本案に関する委員会の報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。 　　　　—————————————

○綱島委員長　この際お諮りをいたします。理事井出一太郎君より理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許すに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　異議なしと認めます。つきましては、その補欠を委員長において指名することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なしと認め、安藤覺君を理事に指名いたします。 　今日の委員会はこれにて散会をたします。 　　　　午後四時二十九分散会 　　　　　————◇—————