農林水産委員会 第28号

○綱島委員長　これより会議を開きます。 　理事会の申し合せによりまして、本日はまず六月十四日に付託になりました内閣提出の昭和三十年四月及び五月の凍霜害、水害等の被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法案を議題といたし、審議に入ります。まず本案の趣旨について政府の説明を求めます。農林政務次官吉川君。

○吉川政府委員　ただいま提案になりました昭和三十年四月及び五月の凍霜害、水害等の被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法案の提案の理由を御説明申し上げます。 　政府は、本年四月における凍霜害、同月の豪雨による水害及び五月におけるひょう害に対処し、被害農家の農業経営の維持安定に資するための営農資金が低利で円滑に融通せられるよう、また今回の凍霜害等の被害農家が前年度までに貸付を受けた同種の経営資金につきましては、必要により、その償還期限を延長し得るよう所要の措置を講ずる必要があると認めましたのでこの法律案を提案した次第であります。 　次にこの法律案のおもな内容について御説明申し上げます。まず新規融資に関する措置についてでありますが、第一は、前年の凍霜害等の場合と同様、今年も凍霜害水害等による農作物の減収量が平年作の三割以上であり、かつ、その減収による損失額が平年の農業粗収益の一割以上である被害農家を営農資金の貸付の対象といたしております。第二は、営農資金の貸付条件等でありますが、利率は年六分五厘以内、償還期限は二年以内が原則で一農家当り貸付限度は五万円、貸付期間は昭和三十年九月末日までとなっております。なお、開拓者に対しましては利率を年五分五厘以内、果樹栽培農家及び開拓者に対しましては償還期限を三年以内とする考えであります。第三は、国及び地方公共団体の助成措置でありますが、農業協同組合その他の金融機関が被害農家に対して営農資金を貸し付け、都道府県または市町村がこれらの融資機関に対し利子補給及び損失補償を行なった場合に、国は都道府県に対し当該利子補給及び損失補償に要した経費の二分の一を補助するものであります。この国庫補助の最高限度は、利子補給費にかかわる場合は融資額につき年二分五厘の割合で計算した額、損失補償費にかかわる場合は融資総額の二割に相当する額を原則といたしております。第四にこの国庫補助の対象となる融資の総額は、四億五千万円を限度といたしております。 　次に前年の凍霜害等のあるいは前前年の諸災害の被害農家が重ねて今回の災害をこうむった場合の措置であります。この場合にはすでに貸付を受けている同種の営農資金の今年度約定償還分の償還猶予または一年間を限って償還期限の延長を認め、引き続き利子補給及び損失補償の措置を講じようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案の理由並びにその内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○淡谷委員　御説明を承わりましたが、御承知の通り災害は次々と発生して参ります。大体この法案は五月までを切っておりますが、六月以後の災害については何かお含みがございましょうか。

○吉川政府委員　五月までを切っておりますが、六月の災害でこの同種の措置を講じなければならない場合が生じました場合には、この国会中に一部改正を行います。従いましてそれに要する予算等につきましては追加をすることになりまして、そのわくの中で操作をするようなことはいたさないつもりでございます。

○淡谷委員　この配付されました法案によりますと、表記のところには「昭和三十年四月及び五月」とございまして、第一の目的には「昭和三十年四月の凍霜害」と五月が落ちているようでございますが、これは印刷上の手違いでございますか。 　それから昨年来、現在と当委員会でさまざま検討いたしております協同組合を経営して貸し付けた資金は、実際の被害農家に行き渡らないで、ただ農協の経営状態を参考にして貸し付けられた傾向が非常に強いようでございますが、その点に対する御配慮があったかどうか。この二点をお伺いいたします。

○吉川政府委員　第一の御質疑は、これは印刷の誤まりであろうと思います。四月及び五月とすべきだと思います。 　第二は昨年、一昨年等の農協を通してやるやり方にはかわりはありませんが、御指摘のような問題等も聞き及んでおりますので、その点は十分注意をいたしまして、あやまちのないようにいたしたいと考えております。

○淡谷委員　そうしますと、この法案は正誤表をつけるおつもりかあるいは修正しますか。 　それから農協に関しまして、不正の部分はもとよりこれはあくまでも御追究願いたいのでありまするが、ただ災害に対する救済の意味を持っております資金が、あたかも普通の融資のように扱われまして、非常にその点は農協の経営の実態だけに重点を置いて、被害農家の困窮度にはあまりこれが払われないで実際に貸し付けられておる。何かそういう災害対策という意味を持った新しい措置をお考えになっておるかどうか、お伺いしたいのであります。

○吉川政府委員　御指摘のような問題が確かにあると思います。これにつきましては厳重にこの趣旨に沿うように指導をしてはいかがかとただいまのところは考えております。なおよいお知恵がございましたらお教えを願って、万全を期したいと考えております。それから訂正と申しますか修正の措置については事務的に検討をいたしまして善処をいたしたいと思います。

○綱島委員長　赤路委員。

○吉川政府委員　ちょっと今の淡谷委員の御質問に対して私不用意なお答えをして申しわけございません。五月の凍霜害はないのだそうでございますので、四月というのには誤まりはないようでございますから、さよう御了承願います。

○淡谷委員　これはとんでもない話です。五月は凍霜害がりっぱに出ているのであります。すでに要望も出ております。陳情も出ておるはずであります。もう五月に入りましてから零下七度なんという、温度が下りまして、霜のために非常に大きな損害を出したのがあります。これは多分今の答弁の方が誤まりだろうと思うのですが、それでなければもっと追究したいのです。

○吉川政府委員　農林省で受け取っております府県からの報告は、四月下旬の凍霜害と、それから五月はひょう害と、水害は四月、これだけの報告に基いてこの法案の用意をしたのでございます。

○淡谷委員　これは私の地元の青森県に起りました凍霜害でございまして、私は地元に行って、私の手でその請願書や陳情書も出したのでございますから、多分どこかに書類が飛んだのじゃないですか。しかもこの凍霜害が今非常に大きな影響を与えまして、青森県の中でも四十億に上るような損害を出しております。東北地方の晩霜というのは五月ごろにくるのが普通でございまして、新潟県等も同様な事例があるようでございますから、これはもう少し慎重に書類をお取扱い願わないと、私自身やったのでございますので、公報などにも載っておりまするし、この点は若干疎漏だと思いますので、さらに御答弁願います。

○吉川政府委員　確かに御陳情もいただいております。それからまた統計調査にも調査の結果が現われております。その統計調査の数字によりますと、本法案適用の数字になっていない、該当していないのでこれを落したというのでございます。

○淡谷委員　私はそんな答弁では納得はできません。むしろあくまでもそれで突っぱるならば、私はこの法案は延期して、具体的にはっきりした証拠を突きつけて、もう一ぺん追究します。そんなことはない。東北地方の霜害は私の方だけでなくて、福島県、山形県等におきましても非常に大きいのであります。それに自信がございましたならば私はさらに今日のこの審議は保留しまして、具体的に農林省に提出しました書類等に基いて、もう一ぺん追究いたすつもりでございます。

○吉川政府委員　青森県の分については淡谷先生のおっしゃる通り、私は一向こだわりません。すみやかに調査をいたしまして、特に配慮することにいたします。

○赤路委員　ただいま淡谷委員から御指摘があったのですが、次官の答弁に、六月中にこうした災害が生じた場合は、今国会中であれば一部改正をして追加をするというお話があったのでございます。六月中ということは、すでに南九州の方では六月十八日から二十日にかけて水害がございました。一部山間地帯では三百ミリに及ぶ降雨量がありまして、相当な被害を受けておるのであります。まだ一報だけで詳細な点は出て参っておりませんが、すでに六月十八日——二十日のこの三日間によって相当の被害があるということがわかっておるのでありますから、当然これはこの中に一つ是正してお加え願わなければならない、こう考えるのですが……。

○大坪政府委員　ただいまの九州におきまする今回の被害の問題でありますが、実はさきほど淡谷先生からお話がございましたように、青森県の被害をどうするかという問題とも関連するのでありますが、御承知のように、大体におきまして被害のありました時期と、それをどういうふうに処理をするかという時期につきましては、一カ月程度ずれるわけでございます。従って日本のような特殊事情がございます状態におきましては、それをずっと待っておりますと、きわめて処置が困難でありますので、今回におきましては四月、五月におきまする災害だけを一応対象といたしまして、六月におきまする災害につきましては今後至急に被害の状態を調査いたしまして対処いたしたい、かように考えておるわけであります。

○赤路委員　そうするとこれは一応四月、五月で打ち切る、そうして被害実態がわかってから対処したい、そういうことは、先ほど次官がおっしゃったように、この法律案の一部改正をやるという意味ですか、別途法律案を提出する、こういう意味ですか。

○吉川政府委員　この法案が通った上で一部改正ということで追加されるわけであります。

○芳賀委員　ただいまの吉川次官のお話ですが、この中には五月分の災害も落ちているのです。だから、月別において四、五の災害というものは、一応一括にまとめて、対象になる災害に対しては法律の改正をするというお考えのようですが、先ほど淡谷委員の指摘によると、五月分の災害でもまだこの法律の対象からは落ちるようなことになる場合があるのです。これは調査の期日があまりに早過ぎて、法律をここへ出す時期がおそ過ぎたからそういうずれが出たのではないかと思うのですが、五月の災害を一括ここで取りまとめるとすれば、取り残された分はこの中に拾い上げるような形をとって直されたらいかがでしょうか。

○吉川政府委員　芳賀委員のおっしゃるように対処いたします。

○淡谷委員　五月の五日という早い時日なんです。しかもわざわざ陳情に参りまして、次官も前におったところではっきり陳情をしていることなんであります。その金高も少くはありません。しかもこれは青森のうち半分の南部地帯の凍霜害であります。一カ月ぐらいはかかると申しますが、このあとに出ました岡山県その他のひょう害は五月に出ておる。一番最初に出ました青森県の凍霜害がはずれておる。こんなずさんな調査でやられたのでは、幾ら審議を急がれても私としては承服できません。もしそれでもなおいけなければ、実際の書類を持って参りますけれども、このようなずさんな調査に基く法律改正では何としても承服できない。これは影響するところが多々あります。新潟、山形、福島等の県下一帯に影響を受けますので、さらに私は再調査を要求します。

○吉川政府委員　先ほども私お答え申し上げましたように、さっそく青森の分については再検討をいたすつもりでございます。

○石田（宥）委員　この法案の「目的」の第一条にカッコして「以下「凍霜害等」」という文字が使われておるのですが、新潟などの果樹の被害の状況を見ますと、二十年ぶりの大凶作だということでありますが、これは凍霜害とは言い切れないもので、非常な低温からきた霜害もあり、凍害もあるという混合型の被害で、これは二、三郡にわたる相当深刻な被害なんです。そこでこの「凍霜害等」という文字を使われたことは、そういう凍冷害というような、いわゆる低温といった方がわかりがいいのですけれども、そういう意味の実際の被害を含むというふうに解釈してよろしいのですか、どうですか。

○大坪政府委員　ただいま本法律につきまして、先生は凍霜害というお言葉でありましたが、本法律の目的としておりますのは、天然的な条件によります損害、従って水害あるいは凍霜害というふうに必ずしも限定しない、農民の責任に帰し得ないようないわゆる天然的な災害を全部一応含むというふうに私どもといたしましては解釈いたしたいのであります。従って被害の程度ということになりますと、この法律の中にいろいろ条件がありますが、被害そのものにつきましては、いわゆる水害とか凍霜害というものに限定いたさないというふうに解釈いたします。

○鈴木（善）委員　この法律による営農資金等に融通すべき資金源の手当はどうなっておりますか。これはわずか四億五千万円が計上されておるようでありますが、この額はわずかでありますから、農中等で一応まかない得ると見ることができると思うのでありますが、昨年、一昨年等の災害の際にも相当農林中金等に無理がかかっておりまして、今後の災害も予想されるわけでありまして、こういう資金の原資の手当を政府から相当配慮してやりませんと、農協、漁協等の経常的な資金の圧迫になる、こういうことが憂慮されるわけでありますが、原資の手当について政府はどういう処置を講ぜられておるか、お尋ねいたしたい。

○大坪政府委員　御指摘の通り、凍霜害等に対しまする営農資金は昭和二十八年以来相当融資いたしたのであります。ただいままで全部農林中金のいわゆる自己資金の運用によっております。本年におきましては、中金といたしましては、昨年相当な資金融資をいたしました結果、非常に窮屈になっておるのでございます。いろいろ中金とも相談いたしたのでありますが、四億五千万円に関します限りは従来通り自己資金でこれは問題ございません。ただ本年度におきまして相当大きな被害をこうむった場合にどうかということになりますと、これは十億くらいの被害でございましたら何とかなりますけれども、それ以上の被害になって参りました場合には、政府といたしましても、中金といたしましても、相当研究してかからなければならぬ問題じゃないか、かように考えております。

○鈴木（善）委員　私が予想した通りでございまして、今回の額はきわめて少いということで、資金源の手当について政府が措置を講じていないということでありますが、こういうことが累積しております結果が相当農協、漁協の経常的な資金の圧迫になっておる。これは系統金融機関が悲鳴をあげておる実情にあることは御承知の通りであります。つきましては今後は政府においては、こういう安易に農林中金等に負担させることなく、原資については十分政府において責任を持って措置を講ずべきであるという要望を強く申し上げておきたいと思います。

○赤路委員　ただいま次官の答弁の中に、青森、新潟その他の凍霜害については再検討をする、こういうお話があったのですが、再検討するということになりますと、四億五千万円を限度とするというこの融資総額が断然変ってこなければならぬ。変らないで再検討するということはあり得ないと思う。そうなってくれば、これから起るだろう水害等は要するに変ってきません。すなわち六月十八日から二十日まで現にあったのだから、これも当然私は考慮の中に入れるべきではないかと思う。 　それからもう一つ鈴木君の質問に対する経済局長の御答弁ですが、今まで農林中金の自己資金にほとんどおんぶされてきておる。何らこれに対する裏づけがなされなかったということが農林中金の資金源に非常に圧迫を加えているということは事実です。四億五千万円程度なれば裏づけをしてやらなくてもまかなえるのだという御答弁であったと思う。そうすると、この青森県の凍霜害を再検討し、現在の南九州、特に鹿児島ですが、鹿児島における水害等をこれになお加えていくということになると、この面だけでこの法律案が通ると、あとは非常に不安定な状態に置かれると私は思う。これらの点についてはどういうふうにお考えになっておるか、御答弁を願いたい。

○吉川政府委員　私のお答え申し上げた意味は、赤路委員の御指摘の通りでございます。（「どういう意味だ」と呼ぶ者あり）増額という意底から当然であります。それからあとの御質問ついては、今局長も十億をこえるようなことになれば政府で心配しなければならないとお答えを申し上げましたように、ただいまの程度ではやりくりできるという見通しに立っておりますから御了承を願います。

○淡谷委員　これは経済局長にお願いしたいのですが、今手元に正誤表が配布になりました。この正誤表を見ますと、昭和三十年四月及び五月の凍霜害というのは正誤されていない。表記はあくまでも四月及び五月が入っておる。これは思い違いじゃないのですか。特にもう一点申し上げたいのは、農民が全力を尽しても救い得なかった天災という御答弁がさっき次官からございましたが、青森県の凍霜害に対する努力は、県が主として中心になりまして、リンゴ課、リンゴ試験場、農協中央会、リンゴ協会、東北農試園芸部を全部動員しまして、四月十日から六月十日まで一日置きあるいは毎日巡回の広報車を出し、情報を集め、各測候所等とも連絡をとりまして、周到な準備をしてこの天災を防ごうとして努力しておるのであります。県も五十五万円の予防措置を講じて、大々的に二カ月間というものは、全力を上げてこの凍霜害と戦ってきた、善後措置をやってきた。それさえおわかりにならないということになれば、しかもこの表記と内容が違ったなんというずさんな法律案を出されるようであっては、これから続出する災害に対してはどうも信頼できない。この際内容をもっと整備して、もっと完全なものにしていただきたいと私は考えます。

○大坪政府委員　私どもといたしましては、いわゆる損害の起りました時期と、それをどういうふうに調査をいたしまして措置するかという時期につきまして、相当の期間、ずれがありますので、一定期間におきます損害はその期間における損害として処理をして参りたい。天災でありますので、なかなか測定が困難でありますから、四月、五月に起きました損害は一応四月、五月として処理をして参る。今後いろいろ起ります問題につきましては、今後の問題として処理をして参りたい、かように考えておるのであります。青森県等の問題につきましては、被害額につきまして相当の損害額ということは了承いたしておりますが、この問題につきましては政務次官から申し上げましたように、よく調査をいたしまして善処いたしたい、かように考えます。

○淡谷委員　四月、五月の災害を時期的に区切っておやりになるのはもちろん了承いたします。ところがひょう害は五月に入ってきて、それ以前に出ておる五月の凍霜害をなぜお入れにならないのですか。あるいはそれが地方から出ましても、本省の調査が遅れるとそれは見ないというのでありますか。今の御答弁で私はますます疑いを深くする。どうしてひょう害は五月を見て、凍霜害は地元から来ておるにもかかわらず本省が見られなかったのですか。その点です。

○吉川政府委員　淡谷委員のおっしゃることで私も感ずるところがございましたので、先ほどお答え申し上げたように、誠実に私は再検討をいたすつもりでございますから、どうぞ御了承を願います。

○芳賀委員　今の吉川次官の御説明ですと、一応提案したものを引き下げて練り直して出すというのですか、そういう意味ですか。

○吉川政府委員　御審議をいただいている間に、問題の点だけを追っかけてこれに追加のできるように努力をいたします。

○芳賀委員　その意味は、これは最近のうちに政府側の修正としてこの法律の中に不備な点を補足するという意味なんですか、それとも委員会がこれを審議した結果適当にこれを修正することを期待しておるという、いずれなのですか。

○吉川政府委員　委員各位と御相談をお願いをいたしまして善処したいと思います。

○芳賀委員　その具体的な方法というのは委員会の修正に期待するやり方をとるか、政府みずからが条項の修正というようなことでお出しになるかだけれども、その具体的な方針を明らかにしてもらわぬと審議ができないと思います。

○吉川政府委員　はなはだ恐縮でございますが、委員会の方で修正をいただければと考えております。

○中村（時）委員　今御答弁を聞きまた内容を見ておりますと、これは予算を伴う問題なんであります。こういうずさんな、まだはっきりしていないような観点から、農林委員会がこういうような問題を取り上げて予算委員会に回せば、おそらくこれは委員会で大へんな問題になるだろうと思う。そういう意味から検討しておるのですが、このところをもう一度考え直して——同僚の吉川さんのことですから、われわれも善意に解釈していきたいと思います。けれども、これは御自分でも感ずるところがあるようでありますから、もう一度やり直してみたらどうかと思います。そういう御意思を持っておるかどうか。

○吉川政府委員　御審議中に御納得のいくように取り計らいができるものと考えますので、どうぞ一つそのように御了解をお願いします。

○中村（時）委員　今の答弁に対して……。このままで審議を進めていきますと、もっともっといろいろな観点が出てきて、かえって大へんなものになりますから、ちょっと休憩して理事会を開くことを委員長にお取り計らいを願います。

○綱島委員長　これにて休憩をいたしまして理事会を開きます。理事諸君の参集を願います。 　　　　午後零時一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十五分開議

○綱島委員長　これより委員会を再開いたします。中村委員。

○中村（時）委員　これは委員長にとくとお願いをしておかなくてはならないし、お願いというよりも決意を固めてもらわなくちゃならない問題なのです。たとえば米価審議会も昨日から休会に入っておるような状態になっておる。当委員会においても米価政策としての取り上げ方を先行しようという話し合いになっておる。きょう理事会でこの災害の問題を取り上げたことはわれわれも了承するわけですが、これは緊急やむを得ざるという意味においてわれわれも了承する、こういう意味なのです。そこで実際の米価政策に対しましても、たとえば先般来の集荷制度の問題にしましても、下部におけるところの行動は実際にやっておる。ところが政府はその指示はしてない、そういう結論もまだつけ得ないという状態なのです。しかも政府は米価政策に対しても、大体いつごろ発表するのかそれさえもはっきりしていないような状態であり、農林大臣は去る十五日に発表すると言っていながら、ずるずるとして、政府原案は何も持っていない。そこでこの問題は非常に重要な問題でありますから、あくまでもこれを重要な問題として取り上げてもらいたいということを、委員長に特にお願いしておきたいと思います。

○綱島委員長　ちょっとお答えいたしますが、先ほど理事会において中村委員の御発言の趣旨に沿う発言等がたいへんございまして、理事会ではいろいろ討議をいたしました結果、災害に関する審査は当委員会は常に優先してやってきたことであるので、これは格別であるから、まずこの審査に入ろうという趣旨を含んで、今日災害の審査を進めることにいたしたものでございます。もちろん本委員会において取りきめました基礎方針については変更はございません。一日も早く米価の審議及びそれに関するいろいろな不明朗な点を明らかにすること等については、本委員会がこれを最も優先して進めますことに依然変更はございませんことを御了承願います。 　明日は午前十時より理事会、引き続いて委員会を開会することにいたし、特に米価問題、災害問題等を議題といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十八分散会