逓信委員会 第31号

○松前委員長　これより会議を開きます。この際、森本委員より資料要求の件について発言を求められておりますので、これを許します。森本委員。

○森本委員　国際電信電話株式会社に関する資料の要求をいたしたいと思います。文書によるこまかい内容については委員長に一任をしたいと思いますが、項目だけを申し上げておきたいと思います。国際電信電話株式会社に関する資料といたしまして、東京の新庁舎の敷地、建物及び設備について、大阪の新庁舎の敷地、建物及び設備について、次に役員の賞与及び交際費等について、さらに職員の給与について、項目は以上でありますが、内容についてはいろいろ文書によって出したいと思います。その内容については委員長に御一任したいと思います。以上資料を要求いたします。

○松前委員長　ただいまの資料の要求について、期日はどうですか。

○森本委員　すみやかに出してもらいたい。

○松前委員長　政府側ではいつごろ出されますか。こちらは大至急にほしいのでありますが……。

○平山説明員　ただいま森本委員から御要求がありました資料につきましては、さっそく整えたいと思いますが、月曜一ぱいくらいお待ち願うということをお願いできますかどうか……。

○松前委員長　では月曜までに一つ御提出を願います。

○平山説明員　承知いたしました。 　　　　—————————————

○松前委員長　次にお諮りいたします。放送事業の調査に関する小委員会において、目下調査を進めております日本放送協会の放送事業の運営に関し小委員会における調査の都合上、日本放送協会側より参考人を招致し、右小委員会において説明を聴取することといたしたいと存じますが、この点御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、さよう決定いたしました。なお右参考人の選定並びに説明聴取の日時等につきましては、委員長及び小委員長に御一任願いたいと存じますが、この点御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○松前委員長　次に日本放送協会昭和二十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題として、前会に引き続き質疑を続行いたします。竹内俊吉君。

○竹内委員　ただいまの議題に関連する事項で、政府当局に二、三お尋ねしたいと思います。前回の委員会で私が放送法の考え方について二、三政府当局にお尋ねをいたしましたその趣旨は、この放送法が制定せられた当時と今日とでは、非常に放送の事情が違ってきておる。具体的に言うと、民間放送の意外なる発展によって非常に違った事業になってきておりますので、その事態に即した考え方を持って電波行政というか、放送行政というかが行われなければならない。こういう観点から重要な事項と考えまして二、三お尋ねしたのであります。それに関連して当面の事柄としては、明年に迫っておりますところの周波数割当の改訂期に、どういう根本的態度をもってこの改訂に臨むかという点のお尋ねをするにも非常に重要だと思いましたので、その点をお尋ねいたしたのであります。局長のそのときの御答弁によりますると、大体私の考えておったと同じような方向に考えておる、つまり民間放送が今日までくると、これを対等の地位に考えて日本の放送文化全体の向上を考えておる、こういうふうに聞いたのであります。そこでお尋ねしたいのであるが、その前に要求いたしました資料を見てみますると、放送局に関する資料のうちで、先般ちょっと申し上げましたが、標準放送局の混信状況及び周波数変更等の申請状況という資料が出ております。私が要求いたしましたのは申請状況を聞きたいということで資料を求めたのではないのであって、今の日本の標準放送を行なっておる各ステーションの放送状況全体から考えて、これを調査した資料があるならば、その混信状況その他障害となっておるものの全体を承知したいという意味で資料を要求したのでありますが、出てきたものはこのようなものである。ただここにきわめて総括的にこの資料の妥当性をカムフラージュするような言葉が出ております。というのは「国内放送電波相互間の混信は概ね周波数割当の際に予想された基準内にあるものと認められ、」こうあるのであります。これが非常に私は問題だと思いますが、これはまたあとでお尋ねいたします。そこで概括的にお尋ねしたいのでありますが、この調査は私の見るところではきわめて疎漏と申しますか、お粗末なものであります。こういう態度で次のチャンネル・プランの割当に臨むお考えでありますかどうか。さらにもっと精密な調査、対策をもって臨むのであるか、その点をまず伺っておきたい。

○西崎説明員　先般竹内委員の要求によりまして提出しました資料は、御要求のものと多少違っておったという点は相済まないと思っております。御承知の通りに現在いわゆる標準放送波と申しますと、五百三十五キロサイクルあるいは千六百五キロサイクル、十キロサイクル置きに約百七波取れるわけであります。その中で九波というものが今日のところ外国からの強い混信で利用できない。従いまして百七波から九波を引きましたものをＮＨＫ、民放、駐留軍放送、この三つで共用しておるのであります。御承知のように全体の局の数は二百数十局ございますので、勢い同じ電波を国内におきましてもできるだけ多数の局で利用するということが必要になって参ります。従いまして国内的にも同じ電波を使う以上は、ある程度の混信というものはやむを得ない。結局需要と供給とをどういう点でマッチさせるかという点に問題があるわけであります。そうしてこの点につきましては前回のチャンネル・プランの編成の場合に、その場合の技術基準、言いかえますとこの程度の混信はやむを得ない、そうしないと新しい局の設置ができないというようなことから、技術基準をきめてチャンネル・プランを各関係の方に御相談申し上げております。現在は実はそういう基準に基いてチャンネル・プランが編成されておるのでありますが、しかしながらその後過去三年間の実績から申しまして、ただいま竹内委員が御指摘になりました通り、ある程度技術基準を割っておるというものも確かにございます。それから外国からの混信はさらにふえた、こういうものもございます。従って次のチャンネル・プランの編成の機会におきましては、これまでにおける混信状況の実態をさらによく把握いたしまして、それによって従来よりもさらに改善されたチャンネル・プランを作りたい。こういうふうに思っておるわけでありますので、勢い今後は新しい局の免許ということは非常に困難で、むしろわれわれとしましては従来免許されておる放送局のサービスを現在よりも改善する、そういう方向に向って進めて参る、これが基本的な考え方でございます。

○竹内委員　それで私お尋ねしたいのは、結局ただいまのこの資料のようなこういうものでは、チャンネル・プランの改訂の資料にすることはできない、もっと詳しい、もっと精密なものをこれから作るという意味でございますか、その点もう一回……。

○西崎説明員　今竹内委員がおっしゃいましたように、ここにあげましたのは現在の申請状況、それからわれわれの方で過去において調べました混信が特に顕著であるというものだけをあげたのでありまして、そのほかに先ほどお話がありましたように、われわれの方で自主的に調べたもの、あるいは口頭によりまするいろいろなコンブレイン、こういったものの資料があるわけでありまして、これらにつきましては現在せっかく調査中でございます。ただ御承知のように混信というのはやはり十分に調べませんと、たまたまあったからということでこれを処置するということは、なかなか困難であります。そういう意味でやはりこの調査には、多少の時日を要するということをお含みおき願いたいと思います。

○竹内委員　この郵政省からいただいた資料によると、混信その他で困っておる局は、民間放送局では北陸放送が一つということになっておりますが、私が承知しておるだけでも、実際困っておる局は約四十局ございます。非常に大きな開きがある。ＮＨＫでは十一局となっておりますが、私の承知しておるところではＮＨＫの方ももう少し多い。いずれにしてもこれは申請してきたものだけをただ寄せ集めただけであって、郵政省電波監理局自体の何らの積極的な調査資料ではないと思います。でありますから、チャンネル・プランは日本の放送の能率を決定するものだ、これがよくいくかいかないかで、日本の放送は非常に重大な影響を受けるのでありますから、チャンネル・プランの改訂に当っては、精密なる調査のもとに公平なる方法をもって制定しなければならぬと思うのであります。この基準内におけるという言葉の内容についてもまたお尋ねをしたいと思いますが、大臣がお見えになりましたから、大臣にお聞きしたいことを一点だけ伺っておきたいと思います。今も申し上げたのでありますが、現在の放送法というものは、現在の日本の放送業務あるいは放送のになっておりまする文化的な意義その他の点から考えても、かなりふさわしくない点が出てきておるのであります。この点については大臣もしばしば放送法の改正の意思のあることを当委員会において表明いたしておるのでありますが、もう少し具体的に大臣にお聞きしたいのであります。放送法改正を次の国会に提出するの御意思がありますかどうか、その点を伺っておきたい。

○松田国務大臣　現在の放送法もすでに数年の歳月を経、この日進月歩の電波界における放送法としては、やや時代おくれの観なきにしもあらずと考え、またいろいろ民放の発達もすでに四十社に及ぶという現段階におきましては、現放送法の作られた当時と比べてさらに広い視野から考えを新たにして、より適切なる放送法が望ましいと考えておる次第でありまして、そのために目下鋭意その改正を目ざして準備をいたさせておる次第であります。議がまとまりますならば、次の国会に出したい意思を持っておることを申し上げておきます。

○竹内委員　それではまとまり次第、次の国会に出すおつもりであるというように拝聴しましたが、前々回の委員会で井手委員から請求いたしました放送関係法令の改正調査に関する郵政省内の委員会の活動に関する資料をちょうだいいたしたのであります。これを見てみますると二十九年の八月まではいろいろとやっていたようであるが、そのあと委員会をやめたいという記録はないが、活動しておるという記録も全然ないのであります。これは二十九年八月以降は開店休業という状態においてまだ継続しておる、こういうことでありますか。その後また何らかの活動をしておるならば、その点を承わりたいと思います。

○松田国務大臣　仰せのように最近その方面がやや停頓しておるような形になっておりますので、やめました前電波監理局長がまだやめる前に、大臣の諮問機関として特別に電波法改正を目途として研究をする一つの審議会のようなものをこしらえるということで話をしたこともありましたが、その後局長がやめることとなり、また新任の局長が参ったのでありまして、今度あらためてそういうことに向って急遽議をまとめて進めていきたい、かように考えておる次第であります。

○竹内委員　大臣の御答弁は、大体において今までの調査委員会を、内容が多少変るが継続していきたい、その議かまとまり次第、すぐに国会に放送法の改正を提案する、こういうふうに了承いたします。次に電波監理局長にちょっとお聞きしたいのですが、この前の解釈をさらに敷衍してお聞きしたいのであります。放送法第一条の第一項は、ＮＨＫも商業放送も含んだ意味の国民に最大限に放送を普及する、こういう意味で、日本放送協会の組織の個条の冒頭の第七条に書いてあるのは、その意を受けたＮＨＫだけの義務についてそういっておるのだ、こういうふうに答弁されたように記憶しておりますが、その通りでありますか、もう一ぺん再確認しておきます。

○濱田政府委員　日本放送協会と民放と両方総合しまして、最大限にその効果が現われますようにすべきだ、そういうふうに考えます。この前御答弁申し上げたのは、放送協会も民放も全く同等の任務があると申しますか、日本放送協会も民放も全く同格の任務であるというふうにおとりかもしれませんけれども、その両方総合して、全体として国民のために最大の効果を上げるようにすべきものである、こういうふうに解釈いたします。

○竹内委員　この点は、私はチャンネル・プランの対策についても、あるいは放送法の今後の改正に関しても、非常に重大な点だと思いますので、特に念を押して聞いておきたい。私はせんだってのあなたの御答弁をこう聞いたのです。第一条第一項と第七条の関連は、第一条の最大限に放送を国民に普及するということは、放送全体の、これはそれを保障するという意味であって、七条はそのうちにおけるＮＨＫにだけ、特に義務的な意味でそれを言っておるのであって、商業放送とＮＨＫの放送と、第一条においては何らの違いがないのである、こういう意味だと聞いたのでありますが、今のはちょっと違うようですが、そうじゃないのですか。

○濱田政府委員　第一条と第七条の精神は、これは決して馳背するものではないと思います。しかしこの目的を達成するためにまず日本放送協会の仕事を先行せしめる。というと語弊があるかもしれませんが、まずそれを促進してこれを完成せしめるような方針が適切であろう、そういうふうに解釈いたしております。第一条と第七条はいささかも馳背することはない、こう考えております。

○竹内委員　もう少し具体的にお聞きしましょう。ＮＨＫの性格とも見るべき第七条に書いてある目的として、ＮＨＫは全国あまねく放送が聞けるような施設をしなければならぬという意味のことを書いてあります。つまり私はこれはＮＨＫに対する放送施設の義務を課したものだ、こう考えるのでありますが、その点はその通りでありますか。

○濱田政府委員　それは明瞭にＮＨＫに全国的に放送を実施すべき義務を与えたものと考えております。

○竹内委員　そうしますと、あまねくとありますことは、法律語としては私はきわめてあいまいな点があると思うのですが、郵政当局はどんなふうに考えておりますか、百パーセントという意味ですか。

○濱田政府委員　あまねくと申しますのは、文字通りには地理的に全国すべてということになりますけれども、できるだけすみやかになるべく津々浦々にまで放送したい、そういう考え方でございます。

○竹内委員　それでは、日本放送協会の三十年度の予算を、われわれはこの国会の冒頭において審議したのであります。その予算に出てきた資料によってみますと、ことしの日本放送協会の事業計画のうちには、放送施設としましては、中継放送所二カ所の建設、福岡、静岡、秋田、中村四局の増力、第二放送八局の整備、これによって第一放送は九九・五％、第二放送は九七・一％まで良聴区域とすることができる、こう説明があったのであります。そうすると第一放送において九九・五、第二放送において九七・一、こういう数字がことしじゅうに完成されるわけでありますが、これは今放送法にうたってあるあまねくという言葉から見ますると、大体においてこの辺で満足すべき程度だ、こういう意味に解釈されますか。それともまだまだ足らぬのだ、一〇〇％までいかなければならぬのだ、こういうふうに解釈されますか。この点が私はチャンネル・プランのあなた方改訂には非常に重要なことだと思う。これを一つ確かめておきたい。

○濱田政府委員　今竹内委員のおっしゃいました数字は、私詳細なことを今存じませんけれども、今年から始まる三年後における達成目標にいたすというふうに聞いております。なお詳細に調べましてこの次にお答え申し上げます。それが果していわゆるあまねくということに該当するものであるかどうか、多分三年後においてそうなるだろうという達成目標であろうと思います。

○竹内委員　これは三年後ではない。ＮＨＫのことしの計画で、われわれがこの国会の冒頭において予算を審議いたしました際に出てきた資料に、ちゃんとことしじゅうにこうなると書いてある。つまり第一放送において九九・五、第二放送において九七・一、このくらい普及されたら、大体あまねくという法律に規定する言葉に当てはまる程度のことかどうかという、行政当局としての考え方を聞いているのであって、ＮＨＫの考え方は別にあると思います。われわれの考え方は別にあるのです。あなた方の考え方はどうかということを聞いているわけです。

○濱田政府委員　今の数字が九七・一％という数字でありますならば、私の考えではそれはあまねくという数学的な内容に該当するものだと思います。すなわちこの第七条の目的に近い数字だろうと考えます。

○竹内委員　大体ことしの計画が満足に行われれば、第七条に書いているあまねくという法律上の要求が満たされるものである、こういうふうにお考えになっておるということでありますが、それはそれで了承いたします。そこでチャンネル・プランに当って何か非常に困難な状態にきておる、あなた方の資料においては、民間局一局、ＮＨＫ十一局、合せて十二局しかあまり困っていないような資料が出ておりますけれども、私は現在の日本の放送局の約半数以上は非常に困っている、これをどう調整するかということは非常に大きい問題だと思うのであります。この際に考えられなければならぬことは、日本の放送全体の上から、法律が要求しておるこの波を公平にかつ能率的に考える、その能率的に考えるという点から、非常に大きく全体のどうするかということも、今までの行きがかりを一切捨てて考えなければならぬときにきておると思う。そこでお尋ねをしたいのでありますが、ことしの計画によって第二放送が九七・一という数字、あまねくという法律語に満足する程度までに第二放送もいくわけであります。ところで私が調べました資料によりますると、ＮＨＫの第二放送というものの中で、ローカル放送をしております。そのローカル放送はどの程度しておるかというと、少いところで全時間の一・三％、多いところで六％、ここに詳しい資料がありますが、そういたしますると、一日の放送時間の一・三％くらいしか放送をしていないローカル放送のために、この窮屈なる波を分けなければならぬということは、現在の日本の放送界が当面しておる電波の関係から見て適当でありますかどうか、概括的なお考えを承わりたい。

○濱田政府委員　私就任早々でございまして、ただいまのこまかい数字につきまして十分報告を受けておりませんし、また調査もいたしておりませんので、研究をいたしまして後日お答えしたいと思います。いろいろ経費もたくさんかかりますので、なかなか思うようにいかないということを申し上げておきます。

○竹内委員　私の調べたところによると、ＮＨＫのローカル放送の利用率というものはきわめて低いのでありまして、その資料を参考までにあとで差し上げますが、私はこの点に日本の電波の調整上考えなければならない大きい条件があると思うのであります。もちろんＮＨＫの第二放送は重要ではないということを申し上げるのじゃないのでありますが、重要であるとしても、ローカル放送まで第二にしなければならぬかどうか、これを全国一つの番組にして放送する場合においては、技術的にこれを幾つかのブロックに分けて放送する場合には、そこに幾つかの波が浮いてくるという技術的操作ができると思う。そういう点から考えても、第二放送のローカル放送がチャンネル・プランにあたっての大きい条件であると思いますが、私の調べたところによると、第四種放送局で長野放送局の第二放送のローカル番組の時間は、全時間の一・八％であります。新潟で二・四％、甲府で一・六％、宮崎で二・六％、山形で二・八％、青森で三・三％、函館で四・六％、第三種放送局にいきますと、松本で一・八％、鶴岡で二・八％、こういう状況であります。いずれこれは詳しいのを参考までに差し上げたいと思います。そこでもう一点、法律上から伺うことにいたします。ちょっと話が飛ぶようでありますが、放送法の第七条に「日本放送協会は、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように放送を行うことを目的とする。」とありますが、これはテレビジョンを含む意味でありますか。その点をお伺いいたします。

○濱田政府委員　当然テレビジョンを含むものと考えます。

○竹内委員　私は当然という形容詞をつけるほどのものではないと今まで解釈しておったのでありますが、郵政当局がそういう解釈をされるといたしますと、この第七条は日本放送協会にテレビジョン普及の義務を課したのでありますか。

○濱田政府委員　日本放送協会にテレビジョン普及の任務を負わしたものと私は考えております。

○竹内委員　いやしくも法律で義務を課した以上、その所管の役所であるあなた方としては、当然そこに何らかのプランを持たなければならぬはずであります。しからば行政当局としての郵政省は日本放送協会に、第七条による全国あまねく受信できるようにテレビが放送されることを義務づけるだけの何らかのプランをお持ちでありますか。

○濱田政府委員　郵政省におきましては、テレビジョンについて第七条の要求が満たされるような計画をまだ持っておりません。しかし日本放送協会側におきましては、数年後において日本全戸数の六〇％がテレビジョンを聴取できるように、いろいろな計画を進めておるという報告を聞いております。非常に大事業でありますので、なかなか簡単にはできまいと思うのですが、鋭意その目的に沿うようにわれわれも力を尽したいと考えております。

○竹内委員　そうではないのじゃありませんか。私はこの放送法そのものを作った当時は、昭和二十五年ですから、テレビジョンは考えてなかったと思う。その後二十六年、二十七年と二度改正はしておりますが、テレビジョンというものを深く考えた放送法ではない。そこでＮＨＫでもテレビジョンをやるということを予想して、第七条を書いたものではない。私は立法当時の事情はそうだと思う。そのあとにテレビジョンが出てきたから、黙っておるとテレビジョンもこれに当てはまるように考えられるが、それはきわめて形式的な法律の考え方であって、実際はそうではないのだ、テレビジョンについては別の考えを持たなければならぬ、これがほんとうではありませんか。もう一ぺん確かめておきます。

○松田国務大臣　おっしゃるように放送法のできたのは五年前です。テレビジョンはまあ二年くらいのことでありますから、おそらくその三年前にはテレビジョンのことを予想してこの法律ができたものとは思えないと私は常識で考えるのでありますが、しかしＮＨＫによってラジオもテレビジョンもあまねく全国に普及させていきたいという気持から、そういう一つの解釈を便宜的に持っておるのではないかと私は考えるのであります。今後はそういうためにも放送法を変えて、今日の段階にぴったり合うように改正していかなければならぬということが考えられるわけでありまして、これらの法律の条文と現在やっている事柄と相兼ねるというような危険は、今後新法律によって是正していきたい、かように考えている次第であります。現在の段階ではさような場面は多々あることであろうと私は考えております。

○竹内委員　私は大臣の御答弁の通りだと思います。私の申し上げたいのは、つまり放送法は昭和二十五年にできて、そのあとに今申し上げるようなテレビというものができてきた。放送法はそのあとの事情にマッチしないものがたくさん出てきている。これはラジオの面においてもそういうことがあるのであります。たとえば今これを形式的に解釈すれば、日本放送協会にテレビ普及の義務を与えたというように第七条は読まなければなりません。けれども実情からすればそうではないのだということで、この放送法はそういう意味でいろいろ実情と合わないものがすでに出てきていると私は思う。そこで考えなければならないことは、今後テレビの普及をどう持っていくか、あるいはラジオの電波その他の調整をどう持っていくかというつまり明年の電波のチャンネル・プランの改訂期は、昭和二十八年の場合と非常に違う。日本の電波が新たなる一つのスタートをする、こういう考えを持って郵政当局に当ってもらわなければならぬと私は思うのであります。そういう意味で今念のためにお尋ねしたのであります。そこでチャンネル・プランの改訂期に当って、昭和二十八年には電波監理審議会に諮問をいたしておるが、これは法制上諮問しなければならないので諮問したのでありますか。便宜的に行政的に諮問したのでありますか。

○西崎説明員　お答え申し上げます。これは例の東京、名古屋、関西、この三大地区のテレビのチャンネル・プランをきめましたときもたしか同じであったと思いますが、二十八年に行われました標準放送のチャンネル・プランの決定の場合にも、これは法規上からいえば必ず電波監理審議会に諮問をしなければならない、いわゆる必要諮問事項ではございません。しかしただいまもお話がありましたように非常に事柄が重大でありますので、任意諮問事項といたしまして、当時の電波監理審議会に諮問いたした次第であります。

○竹内委員　電波監理審議会に諮問されることは、おそらく事業の免許の改訂の前提条件に周波数の割当がなるのでありますから、そういう意味でおそらく諮問されたと思います。私は二十八年度の場合と今度は非常に事情が違っておりますので、むしろこういう場合には審議会に諮問されることもけっこうでありますが、それ以外にむしろ利益代表の諮問機関を郵政省がお作りになって、電波は御承知の通り解放されたとは申しまするが、大体限定された独占的な形において今使われておるのであります。でありますから電波の周波数の割当については、ＮＨＫ、民法放送、学識経験者今の労働委員会のような利益代表的な三者構成のような諮問機関をお作りになって、じっくりと実情を把握して考えを練るという方向にいった方が実情に合うと思いますが、そういうお考えはありませんか。その点をお聞きしておきます。

○西崎説明員　ただいま私が申し上げましたうちで、少し言葉が足りなかった点がありますので、補足さしていただきたいと思います。前回のテレビのチャンネル・プランの場合、それから二十八年の標準放送のチャンネル・プラン、この両方ともまず郵政大臣の電波管理に関する諮問機関であります電波監理審議会に諮問いたしました。そこで電波監理審議会としましては、先ほども御指摘がありましたように事柄が非常に重大である、関係する範囲が非常に広いというようなこともありまして、そこで各界の代表的な方の公聴会的なものを開催いたしまして、とくと各方面の意見を聞きまして、それからさらにこれは少し技術的なことになりますから、民間放送、各界、それからＮＨＫの技術関係、こういう方にも寄っていただきまして、これは先ほどの公聴会とは別ですけれども、そこでも十分論議を重ねまして決定いたした次第でございます。従いまして私が申し上げるのはどうかと思いますが、今後におきましては、さらに前回以上に慎重な取扱いのなされるということを期待いたしております。

○竹内委員　前回の昭和二十八年のチャンネル・プラン改訂に当っての郵政省の方針は、いろいろな条件をあげておりますが、ＮＨＫにおいては法律の、あまねくという観点から波をやる、その他一般放送、民間放送については、こう書いてある。一般放送についてはその健全な発達をはかり、全国の主要地域においてその聴取が可能なる波にする、一貫してこの考え方で二十八年度にはあなた方がチャンネル・プランをおきめになったのであります。ところが局長の御答弁にありましたように、今や日本の放送はＮＨＫと民間放送とともに両方の力によって、国民大衆を満足させるような放送文化の向上をはかるというように根本の事情が変ってきた。でありますから、この前の二十八年の、前のような方針をもってチャンネル・プランの割当を行うことにおいては、いろいろな問題が起きると私は思うのであります。これは単に民間放送の業者から起るという意味ではありません。日本の放送というものを、最も能率的に波を使って、最もよい放送を国民に伝播せしめるという目的の上から、いろいろの問題が引き起ると思うのであります。前回においてはおもに一般放送については都市を中心にしてお考えになった。これは明らかに記録に残っておる。行政、経済、文化等の見地から比較的考慮を払って、必要と認められるうちにおいてこの割当を行うというのであって、おもに都市を中心に考えられたのであります。御承知の通り今日は放送を都市はもちろんでありますが、農村、漁村、山村にいかによく行き渡らせるかということが、むしろ今日の放送を拡大していく任務であります。こういう任務の上からも、二十八年とよほど違った方針のもとに今度は考えなければならぬと思うのであります。そういう点について、局長の今までの行きがかりに少しもとらわれないところのお答えはいかがでありますか。

○濱田政府委員　全く私も同感であります。二十八年のチャンネル・プランのときには、まだ初期でありましたから、おそらく都市を中心に考えたと思うのであります。今日の情勢は全く変りました。全国津々浦々までこれが普及徹底せしめるように考えていくべきであろうと考えております。

○竹内委員　そういう意味でチャンネル・プランの改訂に当るという意味ですか。このチャンネル・プランの改訂に対し、あなた方はどういう態度でお臨みになるかということをお聞きしておるのです。

○濱田政府委員　そういう基本方針に基いてチャンネル・プラン等を十分研究したいと考えております。

○竹内委員　先ほど第七条についてテレビジョンとＮＨＫとの関係をお尋ねしたのですが、もう一ぺんこれを別な角度からお聞きしておきたいのですが、テレビジョンは今後だんだんと地方へ普及していくと思います。その場合のことを予想してお聞きするのですが、第七条の趣旨に基いて、テレビジョンにおいても、いろいろなことにおいてＮＨＫ優先という方針をとられるのでありますか。それともテレビジョンは全然別個の考えのもとに、新しい構想のもとにお考えになりますか。

○濱田政府委員　第七条の精神は、必ずしもＮＨＫを優先的にということではないと思います。テレビジョンの全国的普及は、ＮＨＫの今までの実績、能力その他からかんがみまして、私の言葉が妥当でないかもしれませんが、先行的にまずＮＨＫをして全国的な普及発進を実施せしめるようにしたいという考えを持っております。もちろん民間放送におきましても、これに劣らずやられることは大賛成であります。そういう考えでありまして、必ずしもＮＨＫに優先の便宜を与えようとは考えておりません。

○竹内委員　ラジオにおいては完全にＮＨＫは優先なんですよ。あなたは前に放送委員長をされたはずですが、今までの考え方はＮＨＫを優先して、この第七条の目的を達して余りがあれば、民間放送へ波を割り当てる、少し言い過ぎかもしれませんが、そういうことであった。確定的に優先でやってきたのですが、その方針を今度は変えるというのでありますか、そこを伺っておきたい。

○濱田政府委員　私は必ずしもＮＨＫを優先的に考えているとは思っておりません。放送委員会自体もそうであります。実績においては民間放送にも相当都合のいい電波を免許しておると思うのであります。

○竹内委員　それではその点はどうも水かけ論になるようでありますから申し上げませんが、郵政当局としてのテレビ普及の方策は、どういう点を重点として現にやり、また今後やるつもりでございますか。大体の構想を伺っておきたい。

○濱田政府委員　テレビジョンの全国的な普及発達には、大きく分けまして三つ方法があると思います。まず全国的な放送網の拡充、これは電電公社のマイクロウエーブによる中継線の完成ということも一つありましょう。それを早くやる必要があると思います。第二に、よいプログラムを組むことが大事なことは申すまでもありません。これが放送を行う者の任務でありまして、これにつきましては郵政当局といたしましては大いに助長するようにいたしたいと考えております。第三番目に最も大事なことは、受像機の品質のよいものを安く出すことであります。ただいまのような情勢ではとても高くて、一般に普及することは困難であります。一刻も早く安い信頼のできる受像機をたくさん作るように指導していきたい、こう考えております。大ざっぱでありますけれども、そこら辺が今後のテレビジョンの全国的普及、発達の方策だろうと考えます。

○竹内委員　このテレビをどういう方法で、いつまでに普及させるかということに関する国民大衆の関心が、最近非常に高まっておることは御承知の通りだと思う。これはむしろ最初に日本でラジオが発達したときよりも、なお一そう非常に強烈に国民大衆はテレビの普及を望んでおるわけであります。ただいま伺いますと、マイクロウエーブをなるべく早く建設して普及していきたい、こういうことですが、これはその通りでありましょうが、われわれの承知するところにおいては、マイクロウエーブの建設には相当長い時間がかかるようであります。こういうことに対してもっと早目にテレビを普及するための積極的方針をお持ちになるべきときが来たと思う。昨年のテレビに対する政府の考え方と、今日の考え方と、おそらく明年の考え方とは、非常に違ってこなければならぬと思うのであります。国民の要望が非常に高まってきておる。でありますから、その意味においてお聞きしたいのでありますが、マイクロウエーブができたけれども、いろいろな関係でその地方では、たとえてみれば青森県なら青森県におろしても、そんなにたくさんはテレビの受像機を買い得る能力がないであろうという場合には、そこを素通りしてしまうこともあり得ると思う。そういう点については地方では非常に落胆するのであります。そういうことに関する総合的な考え方、あるいは民間資本に対するいろいろな融資その他の考え方もあるでしょう。もっと大きい構想をもって、全国民が一日も早くテレビを見られるようにするということは、私は今後の電波行政における中心をなすものでなければならぬと思う。今のお話を聞くとあまりに当りまえで、だんだん去年のおそらく去年のものだろうと思いますが、あの計画によってやっていくということのようであります。あなたは新任の局長としてもう少し覇気を持ってこの問題に当ってもらいたいと思うのですが、御感想はいかがですか。

○濱田政府委員　非常に不十分な答弁だと思われたかもわかりませんが、テレビの全国的普及につきましては私も熱意を持っております。マイクロウエーブの中継が今申し上げましたような事情で素通りするというようなことがもしあるとするならば、それに対する対策は何かの方途をとらなければならぬということは、私も別途考えておったのでありますけれども、具体的な方法が浮びませんでしたので今申し上げなかった。いろいろ方策は考えておる次第であります。なかなか簡単でありませんから、ここで具体的にこうするのがいいということを申し上げかねる次第であります。

○竹内委員　素通りするところがあれば、素通りするところが多くなるのではないですか、全国的に見るとそういう傾向がある。ですからその点においては相当にこれは行政当局としてもお考えを願わなければならぬ。それはそれとしまして、話は前に戻りますが、チャンネル・プランの質問をここで完成しておきたいと思いますので、もう一点聞きます。西崎さんは技術家でありますからあなたにお聞きするが、あなたからいただいた資料によると、今の各放送局において、国内の電波の混信はやむを得ない、あなたは御答弁でもそういうことを申されましたが、この資料によっても、これは放送局を許可する場合にそのくらいのことはあるだろうと予想してやったものである、こういうようにちゃんと書いてある。してみますと、この基準というのは、実用的には困らないという基準でありますか、実用的には困るであろうということを予想した基準でありますか、どうなんです。

○西崎説明員　お答え申し上げます。現在チャンネル・プランを作りました技術基準が現状に即さない、実情に即さないかどうかという点の御質問だと思いますが、実は局の免許あるいは審査をいたします場合には、一体その局によってどれだけサービス・エリアが確保できるか。このサービス・エリアというものは非常に問題でありまして、いわゆる申請者側で考えておられるサービス・エリア、われわれがそういうチャンネル‘プランを前提にして考えていきまするいわゆる法定のサービス・エリアというものは、必ずしも一致しないのでございます。そういう点にもいろいろ問題があると思います。と申しますのは、もう少し詳しく申し上げますと、一般論としましては昼間のサービス・エリアよりも、夜のサービス・エリアの方が狭まる。これはどうしてかと申しますと、同一周波数を割り当てられておる局からの混信というものが、夜になって激しくなるわけであります。従いまして昼間にサービス・エリアであると思っておりましても、夜間になると混信でよく聞けないということがあり得る。これは現在も非常に多いわけでありまして、そういった点の了解と申しますか、理解の食い違いというものもあるわけであります。それから現在のチャンネル・プランを作りましたときの技術基準、これも必ずしもわれわれとしましても十分であるとは思っておりません。この点につきましても次のチャンネル・プラン改訂のときに再検討したいということで、現在いろいろ技術的な調査を進めております。現在国内における相互の混信というものが、われわれ問題にしておらないということはないのでありまして、この点も十分現在考慮いたしておる次第であります。

○竹内委員　私お聞きしておるのは、夜と昼と違うことは知っております。そういうことをお聞きしておるのではなくして、国内電波相互間の混信はおおむね周波数割当の際に予想された基準内にあるものだというあなたの方の資料なんです。なるほど今流信はある。それは最初から許可する場合に、そのくらいの混信のあることは知っておって許可したというようなことが資料には書いてある。そうすると、これくらいの混信は実用に差しつかえないというお考えのもとにこの基準をきめたのであるか。実用には困るであろうが、波がたくさんないからやむを得ないということできめたのであるか、その点を伺っておるのです。

○西崎説明員　ちょっと御質問の御趣旨を違えておりまして失礼いたしましたが……。

○竹内委員　まさか、これは割り当てるときは実用になると思ってこの技術基準をおきめになったのでしょう。

○西崎説明員　もちろんそうです。

○竹内委員　それが今日実用にならない、あなたの今の御答弁の中にもサービス・エリア云々というお話がありましたけれども、あなた誤解してはいけないですが、これはＮＨＫやあるいは放送業者が困るという意味でわれわれは問題にしているのではない。結局放送を聞いている国民大衆がこの影響をこうむっているのでありますから、そういう考え方でなくて、この技術基準が実用に合わなかった、これを考え直さなければならぬということじゃないのですか。

○西崎説明員　先ほどもちょっとそれに関連して申し上げたのでございますが、その点のも次回のチャンネル・プランの改訂のときに再検討したいということで、現在技術調査を進めております。

○竹内委員　まだお尋ねしたいことがたくさんありますが、私一人で時間をとるわけにもいきません。それでは最後に資料を要求いたします。これは郵政省の電波監理局に要求するのですが、ＮＨＫの第二放送のローカル放送時間の私の方にも資料はありますが、あなたの方からもその資料をいただきたい。ローカル放送のパーセンテージ、これが一つ。それから昭和三十年度に入りましてから、ＮＨＫの第二放送で増局になったもの、どこどこで電波は幾らのものであって、それはどういうふうに使われているか。それからもう一つはＮＨＫの第二放送の最近における聴取率の統計をいただきたい。右三点を資料として要求いたします。委員長に申し上げますが、この問題については、この次にまた質問したいと思いますから、質問を保留して、きょうは打ち切ります。

○松前委員長　ただいまの竹内委員の資料の要求に対して政府から……。

○濱田政府委員　承知いたしました。

○松前委員長　ほかに御質疑はありませんか。

○森本委員　先ほどから聞いておりますと、テレビの今後の普及の問題については、現在の放送関係と違った形において、ＮＨＫが優先をするという方向ではない、民間とＮＨＫと同様な角度においてやっていくという御答弁が先ほどもあったわけですが、そういう考え方であるとすれば、一体テレビの発展の方向について基本的にどういうふうにお考えですか。そういう観点から現在のテレビの普及を考えるならば、実際問題として完全に全国あまねくテレビが普及するという方向にいくかどうか。今のテレビの施設並びに今の資金、そういう状況においてそういう考え方に立った場合には、テレビがほんとうにあまねく全国民の大衆諸君に普及していくという格好にいくかどうか、そういうことを考えて答弁をされたかどうか。第七条について当然テレビも含まれて考えてしかるべきだ、こういうように考えておるわけですが、その点もちょっとお聞きしたいのです。

○濱田政府委員　お答えいたします。全く私も同感でありまして、第七条はテレビジョンも含まれるべきものと私は考えておるわけであります。しかし今御説のごとく、今日の情勢ではこれがあまねくという意味の普及は非常に困難である。日本の国情からいいまして、あるいは民度からいいまして、あるいは製造技術、今日日本の多くの通信機メーカーがやっておる情勢を見ますのに、なかなか困難である。そういう意味におきまして電波工業と申しますか、電子工業と申しますか、こういう工業の再編成、やり方、仕組みを変えるというところまで行かなければ、それを安く普及さすということは困難であると思う。そのほか先刻お話がありましたが、マイクロウエーブの中継線の問題であるとか、あるいは放送局の問題であるとか、いろいろあります。そういういろいろな問題を総合しまして、少しでも第七条の目的に沿うようにわれわれは努力しなければならぬと考えております。

○森本委員　それではやはり郵政当局としては、テレビジョンの普及ということについては、何といっても日本放送協会を通じてやっていく。さらに今の民間放送の形において、それも同様に普及発達することは望ましいけれども、テレビを普及させていくということについては、何といっても全国あまねくこれを普及さすというような形においては、やはり今の段階においては、日本放送協会を通じてやるのが一番手っとり早いというふうにはお考えにならぬのでしょうか。

○濱田政府委員　私は日本放送協会をまず奨励して、その目的を達成するのが、一番現実的な方法であろうと思うのであります。

○森本委員　最後に私もついでに資料を要求しておきますが、ＮＨＫの第一放送と第二放送のそれぞれの使命、それからその内容ですが、第一放送と第二放送の番組の違い、そういう点についての資料をできる限り詳細に提出を願いたいと思います。

○濱田政府委員　お申し出の件承知いたしました。

○松前委員長　御質問なければ私から御質問いたします。日本文化放送協会並びに高知放送におきまして、労働争議がありましたことは御承知の通りであります。高知放送では長時間にわたって電波がとまりました。日本文化放送においては、昨日危機を免れたようでございますが、日本文化放送協会と高知放送会社との経営の実態並びに今までの争議の経過について、簡単に当局から御説明を伺いたいと思います。

○濱田政府委員　日本文化放送協会の問題につきましては、昨日妥結に至ったという単なる報告があったのでございますが、詳細の報告はまだ受けておりません。高知放送会社につきましては、私資料を持っておりませんので、次会に報告させていただきます。

○松前委員長　争議だけでなく、経営の実態並びにこれに対する政府の態度等に対しても、次会に所見を伺いたいと思います。

○森本委員　このラジオ高知の争議の資料は、報告がまだ入っておらないのですか。

○西崎説明員　だたいまの森本委員からの御質問のラジオ高知の争議の問題につきましては、われわれの方にも報告が参っております。ただたまたま本日資料を用意してきておりませんので、お許しいただければ次会に御報告申し上げたいと存じます。

○松前委員長　次にお伺いしたいのは、ＮＨＫの外郭らしいところのラジオ・サービス・センターなるものは社団法人でありますか、財団法人でありますか。

○濱田政府委員　財団法人であります。

○松前委員長　このラジオ・サービス・センターは郵政省の許可を得た財団法人でありますか、お伺いしたい。

○濱田政府委員　これは文部省の所管であります。

○松前委員長　ラジオに関する問題は文部省の所管に属するものでありますか、郵政省の所管でありますか。

○濱田政府委員　本来ならば郵政省の所管であろうと考えますけれども、文化教育方面に関係がある放送でありますから、文部省の所管になっておる点につきまして、必ずしも絶対反対ということは考えておりません。

○松前委員長　ラジオ・サービス・センターは財団法人であるならば、寄付行為はどういうことに大体のところなっておりましょうか。もちろん後日資料を御提出願いたいと思いますが、これは文部大臣が来なければわからないでしょうが、郵政大臣でわかるのでしょうか。

○濱田政府委員　ここに日本放送協会から出しました資料の昭和二十八年決算関係資料、その中に書いてございます。

○松前委員長　これは教育だけの目的でありますか、家を建てるならば教育の目的でもなさそうですし、家主である。放送のための家主をやる団体であるらしい。これは教育の目的でありますか、郵政省はそれを見のがしてもよいでしょうか。

○濱田政府委員　委員長からただいま家主はどうだという御質問でありましたが、私は適当とは考えておりません。しかしいろいろ教育文化事業遂行のために方便としてやっておったのかもしれませんし、詳細は調査してからお答え申し上げます。

○松前委員長　この問題はまた後日に譲りますが、問題の中心は、郵政省はラジオ・サービスに関する問題は少くとも文部省の所管であって、郵政省の所管でないと明言されるのであるかどうか、それだけ今日はお伺いしたい。

○濱田政府委員　この問題はラジオ・サービスという言葉の意味によってなかなかむずかしいと思います。

○松前委員長　非常に答弁がしにくそうでありますが、しにくい理由もわからぬわけではありませんけれども、この問題はそう同情すべき問題ではないと思います。郵政省はもっと強気でやるべきだと思います。こういう意味において先般プログラムに関する女優問題が起りましたときに、文教委員会がこれを取り上げることはおもしろくないというので、こちらから文教委員会に申し入れたのであります。文教委員会では一応事柄が妥結したあとで取り上げてやった。ところが郵政省はもしああいう日本放送協会に関する問題が起っても、これは文教関係だからおれの方は知らぬといって突っぱねられるお考えであるかどうか。郵政省の基本的な所管の問題に属することでありますので、この問題は本委員会として非常に重要だと思って取り上げておるわけであります。どうぞ政府では慎重にこれは考えられまして、この問題に対処してもらいたいと思います。大体私が申し上げたいのはこのくらいでありまして、これは後日の問題として、質問は保留しておきたいと思います。今日はこの程度で散会をいたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後三時四十七分散会