逓信委員会 第20号

○松前委員長　これより会議を開きます。まずこの際お諮りいたします。さきに設置せられました簡易生命保険及び郵便年金制度の調査に関する小委員会の名称を、都合により郵政事業の調査に関する小委員会に変更いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決しました。

○松前委員長　次に簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　積立金の運用計画の中で、過日の予算の修正で変ったのは金融債の応募の二十億だけですか。 　　　　〔委員長退席、松井委員長代理着席〕

○白根政府委員　さようでございます。

○森本委員　それでは別紙Ａ運用の部の４の二十億の金融債のところが、地方債というふうに変るのですか、それだけですか。

○白根政府委員　補足いたしまして御説明申し上げます。金融債の二十億は御承知のように国会の御修正によりまして、建設資計画の分から落さざるを得ないことに相なったわけであります。その結果、その原資は地方公共団体に対する貸付の原資に回すことにいたしまして、当初の四百二十八億を四百四十八億ということにいたした次第でございます。

○森本委員　そうすると、次のページのＢ原資の部の総額五百五十六億というこの内容は、全然変っておらないのですか。

○白根政府委員　五百五十六億の原資には変更がないのでございます。

○森本委員　次にお聞きいたしますが、今度本会議を通過いたしました日本住宅公団法案の附則の第十一条に、この法律を改正するということが出ているわけです。今当委員会で審議しているこの法律案の第三条の項目の中に九、十と入れるというように、公団法の附則の第十一条で決定を見ておりますが、もしかりに現在当委員　会で審議しているこの法律案が、不幸にして何らかの形において修正するなり、あるいは審議が未了になる、こういう状態になった場合、住宅公団法の附則第十一条で決定を見た法律の内容はどうなるのですか。

○白根政府委員　公団法の附則では今おっしゃいましたように、簡易保険の積立金で投資することに相なっております。従いまして公団法がこの国会を通過いたしまして、法律といたしまして成立いたしました暁におきましては、建設資計画で予定いたしております二十億は、公団の方へ出資することに相なるのでございます。

○森本委員　私が聞いているのはこまかい立法技術の問題でありまして、附則の第十一条で、第三条の第一項に次の二号を加えるということで、九、十という番号で、九の方は日本住宅公団の発行する住宅債券、十は日本住宅公団に対する貸付、こうなっているわけですが、かりにこの法律が不幸にして今言ったように審議未了という形になりますと、この間の関係がどうなるか、この法律的な立法技術の問題としては、どういう解釈になるかということをお聞きするわけであります。

○白根政府委員　公団法は御承知のように、この法律の成立を予定して号を書いてあるわけでございます。従いまして、この法律がおっしゃるように流れますと、公団法の面につきましては号の数を修正せざるを得ないことに相なると思うわけであります。

○森本委員　それではこれははっきり大臣にお聞きしておきますが、もしこの一部を改正する法律というものが、かりに審議未了ということになった場合においては、この住宅公団法の第十一条の九号、十号という項目を、たとえば四、五というふうに改正しなければこれは有効でない、そういうように御解釈になりますか。

○白根政府委員　その点は、はなはだ事務的に大臣と連絡を取れないで大へん恐縮でございましたが、一応私から御説明申し上げまして、私の答弁でいいかを大臣に御認定をしていただきまして、それで御了承していただきたい、かように存ずるわけでございます。 　御質問は公団法で、公団に対する貸付は公団法の規定で、簡易生命保険の運用の法律を改正してやることになって、九号、十号が追加しておる。そこでこの法律では四号から八号までは新しく追加になっておる。従ってこの四号から八号が、もしこの法律が流れた際においては改正に相ならない、そうすると号の順序に飛び番があるじゃないか、こういうことに相なるのじゃないかと思うわけであります。そこで法律的な趣旨からいきますと、号が飛び番があるということは、法律上いけないではないかという議論が立ちます。立ちますが、たとえば法律で削除という条文がありましても、号が残っておる場合もあるわけであります。従いまして、何号というのがたとい欠番がありましても、法律的な効果は私はあると思います。あると思いますけれども、やはり法律技術からいけば修正する方がいいじゃないか。号には権利義務を与えるとか、権能を与えるとかいう性質のものはございません。従って全体におきましては何条削除とありましても、そのままの号が残っておる場合もございます。従いまして、権利義務なり権能の関係におきましては、たとい四番なり八番なりがこれが通らないために欠番になりましても、従って三番から九号、十号に飛びましても、号の内容には権能なり権利義務のことを含んでおるわけではございません。ただ法律の成分の面からいきますと、やはりそれは修正した方がいいのじゃないかというだけにすぎない、かように思っております。

○森本委員　私がお聞きしておるのは、修正したらいいじゃないかということでなくて、修正をしなければならぬ、そういうふうに断定ができるのではないかということをお聞きしておるわけであります。なぜかというならば、この公団法の第十一条というものは、当委員会に現在かかっておるところの運用に関する法律の一部を改正する法律案というものが、当然通過するものと予想しての、一連の範囲拡大という条項の中の事項であります。ところがそれ以外のものが全部削除になっておる、それ以外のものが全部審議未了になるという形においては、一応この法律案なるものをいわゆる立法化するところの趣旨からいっても、非常におかしいわけです。そういうことになると、やはり公団法の第十一条だけが残るということになれば、非常にちぐはぐな形になるので、やはりこれは正式に四、五なら四、五に修正するということが正しくはないですか。

○白根政府委員　要するに公団に対しまして、あちらの法律に特別に書いてもらいまして、こちらは将来の関係で基本法に書いたわけでございますが、なぜ公団法の面につきましてそこで書いてもらったかというと、公団はこれから現在作るわけでございます。作るところの公団が、はたして簡易保険の資金の運用の客体になり得るかどうかということは、慎重に審査していただくという意味で、別途公団法で公団の内容、それから事業の内容、それに対する資金計画、その資金計画の中に簡易保険の金を貸すがいいか悪いかということを、慎重に国会で御審議いただくという意味で、公団法に規定していただいたわけでございます。従いまして、その公団法の面において、事業の内容その他資金計画等を見まして、公団法で簡易保険の資金を運用することが可なりということが国会で認められる限りにおきましては、これはその法律に従うところによりまして私は問題ないと思います。必ずしもこの事項に対する一般的な規定と、関連を持たなければならないという筋合いのものではないと思います。従いまして、分離されてあちらはあちらで書いて、こちらはこちらで書いてもいいという前提で、公団法は今国会で御審議していただいておると思うわけでございます。ただ問題は、四号なり八号なりが、不幸にしてこの国会において審議未了になるという場合におきましても、この一号なり二号という号は法律意思ではなしに、法文の整理の順序を書いておるわけでございます。従いまして、ただ九号、十号プラスしたその間に四号なり八号が欠番になっておるといいましても、その号自体に権利義務なり権能なりがその中に入っておれば別でございますが、入っておらない限りにおきまして、しかもその条文の引用関係が両法律の関係に複雑な関係になって、わからないようになれば別でございます。しかしその関係は全然わからないことではないのでございます。たまたま不幸にして四号から八号が欠番になった、そういたしましても、この公団に対しまして簡易保険の運用の資金を流していいという国会の御決議がある限りにおきましては、たといこの法律が流れましても、公団に対する融資は法律的に問題なく有効である、こう考えております。

○森本委員　私が言っておるのは、融資とか何とかいうことを言っておるわけではなしに、こういうふうに法律ができておる、その第何条と第何条を削除するということで、欠番になるなら別ですよ。これは今度の国会に対して、新しく四から十まで全部つけるということを同時に提案しておる。その中でかりに四号から八号までが審議未了で日の目を見なかったという場合には、この出した趣旨そのものからいっても、当然九、十という番号は四、五というふうに修正するのが正しくはないですか。

○白根政府委員　それはベターという面につきましては、おっしゃる通りでございます。従いまして、形式上修正する方がベターである、こう考えております。しかしながら法律上有効であるか無効であるかという問題になりますと、たとい欠番がありましても、その号自体に法律意思の権能なり義務なりをプラス・アルファするものは何ものもない。いろいろその号が錯雑して、それを引用した条文がこの運用に関する法律にあれば別ですが、これがないのであります。従いまして法律意思を引き出すところの順番の見どころが、少し欠番があるというのは不便である。不便であるからそれは修正する方がベターである。ベターであるけれども、もし不幸にしてその機会がない。これが流れてあちらの方が先に成立する、そのときに欠番になるという格好にかりに不幸にしてなったといたしましても、その法律は有効でございます。しかも運用の面につきましても、運用することは問題ないと私は法律的に考えております。

○森本委員　なかなか法律家みたいで、十分にお説は承わりましたけれども、それはそれでよいとしても、とにかくそういうようになった場合には、この九、十という番号は四、五というふうに直すということがやはり望ましいということになれば、それは直すというふうにしなければならぬわけですね。私が言っておるのは、そういうように有効、無効ということでなくして、そういうふうな事態に不幸にしてなった場合は、これは一連の改正提案ですから、もしそういうことになった場合には、四と五というふうに番号をも直していくというのがやはり正しくはないですか。

○白根政府委員　それは便覧の面から言えば正しい、ベターでございます。しかしたまたまその号が欠番になるということを予定してやらないのは、あなたのおっしゃる通りでございます。しかしながら不幸にしてそれが欠番になったといたしましても、従ってこれと一連としていかなければならないという意味なら、この法律に書くべきものであります。この法律に書かないで特別の法律で立法した以上は、この法律と一連の関連があるというのは、あなたのおっしゃるこの番号の問題だけでございます。この番号の問題で法律的の大きなひもがついて、一緒にぶら下っていかなければならぬというような法律上の拘束はないと思います。

○森本委員　私が言っておるのは、そういうむずかしいことを言っておるわけじゃないのですよ。かりにこの法律が未了になった場合は、これは常識で考えて四から八までがないのに九、十があるというのは、私みたいな無学な者が見てもおかしいから、その場合にはこの九と十というものは、四、五というように修正するのが正しくはないか、こういうことを聞いておるわけです。

○白根政府委員　それは修正する方がベターであり、正しいということは申し上げます。ただそれから先に、おっしゃるようにこれは一緒にぶら下っていかなければならぬという御議論については、ぶら下っていく必要があればこの中に書くべきであるけれども、ぶら下らぬで単独立法でやる以上は、必ずしも大きなひもがついて同時にしなければならぬ。これが通らなければあれも通つちゃいかぬというような筋合いのものではないと思います。

○森本委員　私はその有効、無効ということを今論じておるわけじゃない。とにかくそういうことになった場合には、この四と五というように直すということが最上の道である、最も正しい、そういうことが言えるかどうかということをお聞きしておるわけです。

○白根政府委員　最上の意味から言えば、おっしゃる通りであります。従いましてもしこれが不幸にして流れた、従って途中が欠番になりたという際においては、次の機会に字句を修正して番号を合わせることは、むろんやらなければならぬ。またおっしゃるようにこれが流れることが確実であって欠番があるという以上は、この国会で間に合えば、機会があれば修正することはベターでございます。

○森本委員　大臣にお聞きいたしますが、不幸にして当委員会は、建設委員会にかかっておった住宅公団法の附則第十一条の問題については、全然審議をしていないわけです。もちろんこれは向うの委員会にかかっておるから、それはよいのでありますが、この附則第十一条をつけるについて、郵政大臣は建設大臣と十分こういう問題について協議をしたわけでありますか。

○松田国務大臣　その点につきましては、もちろん十分なる連絡を遂げておるわけであります。

○森本委員　そうするとかりに住宅公団が発足する、そういう場合においても郵政大臣としては、建設大臣の方からいろいろの問題について相談を持ちかけられる。あるいはまたこちらの方から積極的に向うに話をしていく、そういうことも考えておりますか。

○松田国務大臣　もちろんそういうことも考えております。

○森本委員　たとえばここまではっきり言った方がいいと思いますが、公団ができ上る場合は、それぞれの人的構成なり、あるいはその組織構成というものがいろいろ問題になろうと思うのですが、そういう場合にも郵政大臣としては、郵政省の意向というものを相当大幅に考えて、その意向というものを住宅公団ができ上る際に相当反映する、そういう考え方で将来この問題については、建設大臣と十分話し合っていくというお考えはおありですか。

○松田国務大臣　さようであります。

○森本委員　私がいろいろ調査し、あるいはまた聞いたところによりましても、郵政省自体としても、また従業員自体としても、こういうものの発足についてかなり注目をしておりますし、またこの構成についても相当考え方もあろうと思いますので、大臣としても将来この問題については、より一層郵政省全体の意見を聞いて建設大臣と協議をして、なるべく郵政省関係の希望を多く取り入れてもらうように、組織構成あるいは人的構成のときにも十分協議し、話し合いをしていくように、積極的に出てもらいたいと思うのですが、よろしゅうございますか。

○松田国務大臣　あまり公団に関するこまかいことについて、とやこう私の方から申し出る考えはありません。けれども重要なる事柄については、よく協議をしてやっていくつもりでおります。

○森本委員　大体これは以心伝心でわかると思いますが、私はこまかい問題で、家を何軒作るとか、そういうことを郵政大臣が一々言うというわけではなく、郵政省全体としては、こういうふうに資金がこの公団に流れていくし、しかもわれわれとしてもかなり発言権がある、そういう場合には、郵政省全体の意向もかなりあるわけだから、そういう意向も十分くんで、大局的な見地から建設大臣と十分に話し合いをする、将来そういうふうにやっていただけるかどうかということをお聞きしておるわけです。やっていただけるという簡単な回答でけっこうです。

○松田国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、そういう心づもりでやって参ります。

○松井委員長代理　他に質疑はございませんか。 　なければ、本日はこれをもって散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　牛後零時十八分散会