逓信委員会 第12号

○松前委員長　これより会議を開きます。郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件及び電波管理、及び放送に関する件について調査を進めます。この際齋藤委員より発言の通告がありますのでこれを許します。齋藤憲三君。

○齋藤委員　電波監理局長にお伺いをいたしたいのでありますが、今回突発いたしました海難事件に対しましては、ひとしく遺憾の意を表せざるを得ないと思うのであります。特に今まで判明いたしました死亡確認が百二名、まだ生死不明の者が五十数名という大きな数に上ったということは、これはひとり国鉄、運輸省の問題のみならず、国家全体の問題として、これに対して検討を加えていかなければならぬ、こう思うのであります。そこでお伺いいたしたいのでございますが、私の考えからいたしますと、今回のこの不祥事件は、焦点がレーダーにある。新聞を見ましても、そのレーダーの性能、レーダーを操作している者が果してレーダーを見つつあったかどうか、こういういろいろな観点から原因が追及されていて、結局するところ現在の状態においては、事故の原因がレーダーに集中されるのじゃないかと思うのでありますが、そういう意味でこの連絡船に使われているようなレーダーの状況を、一つ電波監理局長から御説明を願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま齋藤委員からお話がありました紫雲丸の事故につきましては、私ども関係者といたしまして、この不幸な状態になられました人々に対して、哀悼の意を表したいと思っておるのでありますが、お話しのようにレーダーを両船とも持っておる。しかもこのような事故を起したので、果してレーダーの故障というようなことがあったのではないか、こういうようなことが懸念されましたので、実はその訃報を知ると同時に、関係官を現地に派遣いたしまして、実情を調査させております。ただいままで報告のあったところをかいつまんで申し上げますと、両船ともレーダー及び超短波無線施設を持っておりまして、両装置とも両船についてはそれぞれ状態がよかった、何ら施設には異状が認められていなかった、こういうことが今までのところ判明いたしております。 　なおレーダーについきまして二、三点御参考までに申し上げますと、両船に設備いたしておりましたレーダーはスペリー会社のものでございまして、現在世界でＲＣＡの会社のものと並んで、最も優秀なものの一つにされておるのであります。これが、紫雲丸につきましては、去る二十五年十二月に備えつけられました。その後電波管理の地方の検査官が、毎年定期的に検査をいたしておりますが、その検査結果を見ましても、良好な操作を続けてきておったようでございます。先ほど申し上げましたように、今回の事故直前港を出発する当時からも、状態は何ら平常と変っていなかったということでございます。 　　　　〔委員長退席、松井委員長代理着席〕 　なおスペリーのレーダーについての性能の一端を御参考までに申し上げますと、一審至近距離と申しますか、はかることのできる最短距離というものは、国際条約で定められております。国際条約と申しますのは海上における人命の安全のための国際条約で、この中におきまして至近距離は百ヤードまで、明らかにレーダーの面面上に現わるべきこと、ということが定められております。それに対応して、電波法に基く諸設備規則においても、そういうような規定を設けてございますが、このスベリーの機械は、実際にはそれよりももっと近い七十ヤード付近までは、明瞭に出る性能を持っておるものであります。ずっと遠くの最大距離は、約三十マイルくらいまで見えるのでありますが、大体五段階ぐらいに切りかえて、相当精密に見えるような装置になっております。一番近いところを見る段階に装置を切りかえた場合には、漁船はもちろんのこと、いろいろなボートとか浮漂、あるいは流木類のようなものも画面に現われるほど、非常に性能の精密な機能を持っておるのでありまして、従いまして私どもといたしましてはレーダーの故障ではなしに、レーダーの観測をどの程度やっており、またそのレーダーの観測によって得た情報によってどのような判断をし、どのような操作をしたかというところに問題があるのではなかろうかということで、なお係官とも連絡の上、それ以上の情報を待っておるような次第でございます。

○齋藤委員　五段階切りかえの映像と申しますと、これを切りかえなければ、百ヤード、七十ヤードの至近距離はわからないわけですね。二マイルなら二マイルのところにレーダーの焦点を合せておくと、出てくるものは全部二マイルまで遠のくのですか。

○長谷政府委員　御承知のようにレーダーの装置は、ブラウン管の上に絵となって障害物の映像が現われて参ります。それが、一番遠くまではかるようにいたしますと、自分の船を中心にして円形の絵が出るブラウン管がありますが、その周囲と申しましょうか、一番中心から遠いところは約三十マイルのところになるわけであります。しかしそのブラウン管の絵の上に、三十マイルまでの範囲を全部一度に見えるようにいたしますと、非常に近くの点が細密に現われませんから、それを五段階に切りかえて、最大三十マイルまで見えるところを、スペリーでは十五マイル、六マイル、二マイル、一マイルという工合に段階を切りかえて、近くの点も相当詳細に見得るような装置になっておる。この操作はきわめて簡単でありまして、ほとんどどなたでもと申し上げていいほど、ハンドルの位置、操作の切りかえで、容易に詳細の点まで見得るような装置になっております。

○齋藤委員　そうすると結局操作上の怠慢ということですね。一マイルまでのところに切りかえて見ていれば、至近距離の映像ははっきり映ってくる。そこで映ってきたときに警笛を鳴らすとか、あるいは停船をすれば事故はない。結局映像が見つからなかったから、危ないところまで突き進んで行ったということになりますね。

○長谷政府委員　まだレーダーをどんな状態に操作をしており、また先ほど申し上げましたようにそのレーダーを通じて得た情報から、どんな判断をしてどういうことをしたかということがまだはっきりわかりませんので、何ともその点は申し上げかねるのでありますが、施設そのものは異状がなかったということだけは判明いたしておる状態であります。

○齋藤委員　それはもちろん調査官の報告を待たなければわからぬでしょうが、先ほどのお話は、レーダーは完全であった、その完全なレーダーを二そうの船がつけておって、お互いにレーダーでもってありかを探しているのですから、普通の考えからいうと、これはあやまちが起るはずがない。それがあやまちが起きたというのは、技術的に考えていくと、どういうあやまちを起す場合があるかということなんです、私の伺っているのは。当然これはあやまちが起るはずがないものを、あやまちが起きたということになりますと、両方のレーダーの操縦士がお互いになまけておって、ちっともレーダーを使って船のありかを探さなかったか、それ一つしか原因がないとすれば、それは当然レーダーの操縦の怠慢によって事故が起きたという判定になる。私はそう思う。技術的にはそれ以外に理由はないのじゃないですか。

○長谷政府委員　お話のように相当霧も深かったそうでありますので、おそらくレーダーを相当活用して航行を続けておったものと私どは見ておるのであります。それも御承知のように濃霧の場合には、どういう手段を講じつつ航行を続けるべきかというようなことは、航海上の諸規則の上からも、あるいは実際上の問題からもきめられておるので、そういうものと結びつけてレーダーをどういうふうに活用しておったかということもまだはっきりわかりませんので、その点については何とも申し上げかねるのでありますが、なお私どもにそれ以上の情報がわかりましたならば、適当な機会に御報告申し上げたいと思います。

○松井委員長代理　森本君。

○森本委員　昨日宇高連絡船紫雲丸の件で質問をいたしましたところ、通常郵袋が二個で小包郵袋が六個という回答がございましたが、その後の処置について御説明を願いたいと思います。

○松田国務大臣　昨日御報告申し上げて以来、各方面と連絡をして、詳細的確なる御報告ができるように努めて参ったのでございますが、いまだ十分なる報告を得るに至っておりませんが、現在判明いたしておる事柄だけは事務担当者から報告いたさせます。

○青木政府委員　私から補足的にお答えいたします。昨日大臣からお答えいたしました中で、連絡の手違いで間違っておった点がございますので、御訂正いただきます。郵便物の被害の中で、通常郵便物の大郵袋が二個、小包郵便物の大郵袋が六個と申し上げたのは間違いございません。これは高松の鉄郵局員が護送したものでございまして、そのほかに国鉄側に託送いたしましたもの、速達通常郵袋が八個別にあったわけであります。合計十六個というのが正しいのであります。昨日は八個と申し上げたので、この点を御訂正願いたいと思います。 　それから高松の鉄郵局員の川野広文事務官は、両船が衝突いたしました際に、第三宇高丸に乗り移りましたので救助されたわけであります。若干軽微な負傷を足部にして、目下加療中でございます。 　それから郵袋の中の郵便物でございますが、これは継ぎ越しなんかの関係もあって、まだ十分正確だとは申されませんが、ただいま私のところに持っておるものを、非常にラフなものでございますけれども一応御説明申し上げますと、速達書留が八十一通、通常書留が五百五十一通普通速達が四百六通、速達書留小包が十三、速達普通小包が十五個、普通の書留小包が四個、普通小包が十六個、普通通状が百五十通、はなはだこれはラフでございますけれども、一応現在まで判明せる在裡郵便物の内訳でございます。 　それから措置でございますが、被害郵便物に関しまして高松の郵便局内に郵便物の処理対策本部を設けまして、松山郵政監察局、高松郵便局、高松鉄道郵便局の幹部をもってこれを構成いたしまして、被害郵便物の公衆の相談に応ずるとともに、引き揚げ郵便物の処理及び被害郵便物に対する損害賠償等を、的確迅速に行うことにいたしております。なお一般への周知は有名新聞、四国新聞、ＮＨＫ、ラジオ南海等によりまして、心当りの方は郵便局へ申告をしていただくように周知してございます。その他郵便貯金につきましては、被害者の緊急な利用に役立つために、五月末日まで高松局、高松新湊町両局におきまして、貯金通帳、印鑑なしでも五千円までは払い戻しするということにいたしております。また被害郵便物の中にございます郵便為替証書につきましても、有効期間が来ないうちに、直ちに料金を徴収しないで両発行するというような手配をしてございます。

○森本委員　なおこの件に関しましては、それぞれ引受局によってさらに調査を進めていただいて、一般の公衆に早急に通知ができるようにお願いいたしたいと思います。 　次に私は一般の郵政関係について質問を行いたいと思いますが、まず最初に私の方からさきに申し上げてあります無集配郵便局の宿直者の問題でございますが、この無集配郵便局の宿直者については、本年度は何かお手配を考えておりますか。

○八藤政府委員　森本委員のお尋ねは、特定局においての宿直者制度について、本年度何か考慮しているかということだと思いますが、御存じの通り普通郵便局等におきましては監視員というものを配置いたしまして、その監視員によって宿直勤務をさせておった次第でございますが、特定局方面におきましては、さような宿直制度に必要な監視員の配置などはなかったのでございまして、これが在来私どもといたしましても何とか処置を講じなければならぬと、いろいろ研究しておった次第でございますが、今年の三月一日から職員組合とも協議の上、できるだけ差し繰って宿直を制度的に行うようにいたしたいということで、ただいまその可能な限度において、労働基準署とも連絡をとりながら着々と進めている次第であります。

○森本委員　あとでその問題については具体的にお聞きしたいと思いますが、郵便局には為替関係の公金並びに郵便切手、郵便貯金通帳、為替証書というような、非常に重要なものがありますが、これについての保管の責任はどなたが負われておりますか。

○八藤政府委員　それぞれ現業局及び現金を取り扱うところには、規定によりまして現金出納員を置きまして、それぞれの責任においてやってもらっているわけてあります。

○森本委員　そうすると、無集配特定郵便局においては、出納官吏であるところの特定郵便局長が責任をとることになりますか。

○八藤政府委員　特定局におきましても、局長が出納官吏になっているところもありますれば、そうでない者がなっているところもあるのでありますが、その場合において特定局長が出納官になっていればもちろんですが、そうでない場合は現金出納官が責任者になるわけであります。

○森本委員　そういうことになりますと、その出納官吏を任命せられておる方は、三百六十五日夜寝ておっても、その責任を負わなければならないというわけですか。

○八藤政府委員　それは責任という点で参りますならば、直接にそういう管理の立場にある人に一応責任があるということになると思います。

○森本委員　私のお聞きしておるのは、その出納官吏というのは、大体勤務時間というものが、朝は八時半から五時なら五時までときまっておると思いますが、その出納官吏の勤務時間外においては、一体どなたが保管の責任をお持ちになっておるかということをお聞きしておるわけです。

○八藤政府委員　お尋ねの趣旨は、たとえば公金の亡失事件あるいは盗難等があった、あるいは火事があったときの問題であろうと思いますが、そういう例もしばしばあるわけでございます。その際になくなったら——私の言うのは道義的責任でなく、法規的責任でありますけれども、亡失した事実が、その当該官吏が与えられた設備あるいは勤務条件等において善良なる、正当なる注意を払っておったかどうかということが分れ目でありまして、もしもその与えられた条件において善良なる注意を払っておった場合は、その現金亡失に対する責任は免責されることになる。しかし当該官吏が与えられた条件内において最善の注意を払わなかったときには、その限度において責任を問われる、かようなことになっております。

○森本委員　現在全国で無集配特定郵便局というのは、おそらく何千とあろうと思いますが、これは今政府委員の説明によりますと、完全な処置を講じておったならば責任がない、こういうことになると思いますけれども、かりに夜間全然だれもおらない無人の郵便局において、いかに施錠し、いかに戸締りしておっても、外部から入ろうとすればいとやすいことです。外部から放火しようとしてもいとやすいことです。こういう場合、一体だれが責任を負うかということを私は大臣にお聞きしたいと思います。いやしくも官公署であって、そういう公金並びにそういうものを保管をするところが、夜間は全然無人であってだれもおらない。その責任を一体だれが負うことになるかということをお聞きするわけです。

○松田国務大臣　そうういことを法規的に申せば、ただいま八藤政府委員よりお答えいたしましたように、出納担当者の責任になりますけれども、最後にお話になったような場合には、やはり政府の責任になるのではないかと思います。

○森本委員　政府の責任というのは、結局これは大臣の責任ということですか。今でも毎日無人の郵便局が全国に五、六千あるのですが、いつどこで火がつけられ、どこでどろぼうに入られるかわからない。それを全部大臣が責任を買うということになるわけですか。

○松田国務大臣　当面そういうことになるのではないかと思います。

○森本委員　当面そういうことになるといっても、いやしくも今言ったように重要なものを置いてある局を無人にしておくということは——おそらくこういうことが新聞に発表になると、どこのどろぼうでも無集配特定郵便局には夜だれもいないから、入ってやれということになるのではないか。これほど物騒千万なことはない。今政府委員の方からこれについて検討中であると言われましたが、ただいまでも無人局がある。だからこういうものについては早急に手配をお願いしたいと思うのですが、大臣はいかがですか。

○松田国務大臣　先刻政府委員よりお答え申し上げた通り、それに対してはしかるべく手配をして、できる限りそうした事件を未然に防ぐことの用意をいたしたいと思います。

○森本委員　でき得る限りということでなくして、そういう重要なものを置いてある通信官署に対しては、そういう無用心の局にすることはいけない。これは完全にやらなければならない。できる限りということでは、そのできる限りのあとに残ったところにどろぼうが入ってくることになりますので、これは完全にやることをお考え願いたい。

○松田国務大臣　それはすこぶる望ましいことでございますけれども、よしんばおっしゃるようにそこに夜間といえども常時何人かを担当せしめておりましても、社会情勢のいかんによりましては、それでも完全に防ぎ切るということはむずかしいことだと思います。

○森本委員　そういうようにむずかしいからほうっておくということになると、結局通信官署に放火せられても、どろぼうが入っても仕方がないということになるわけですか。

○松田国務大臣　決してそういうことではございませんので、だからできる限りそういうことを防止する可能な範囲において、しかるべく手配をいたしていくようにしたいと思っております。

○森本委員　でき得る限りという御答弁ですが、こういうことはやはり完全にしなければならないと思うのです。こういうことが実際にどろぼう諸君に知れたら、たちまちに入るに都合のいい材料となると思う。だから完全にやるという答弁がほしいわけです。

○八藤政府委員　大臣のおっしゃいましたことを補足いたします。先ほど私が検討中であると申しましたが、もう少し具体的に数字を申しますと、現在、この三月からでございますが、普通局で七百五十六局、特定局で五百十局に人間を置いて宿直してもらうように、組合側の了解を得て進捗中であります。ただ、できるだけということですが、おっしゃる通り局舎がいつ燃えるかわからない、またいつどろぼうが入るかわからない。現に東京都内の監視員のおるところでも、先般新聞に発表されましたようにどろぼうが入って、金庫をたたき割って金を持って行っておる。だからなるほど公衆の金でありますので、これは一文もゆえなくして取られるということは申しわけないのですが、しかしそこは何と申しますか、最善の限界というものがあるわけでありまして、その最善の限界をやっても、あるいはそういうことになり得る場合があるのではないか。お話のように全国一万四千数百局に全部人が泊るようにしろということは、大臣のおっしゃる通り理想的でありますけれども、そのために少くとも、たとえば宿直をやろうとすれば、それだけ人間を増していかなければならない。のみならず労働基準法の関係もございまして、女子はもちろん宿直させることはできない。それからまた軽労働の勤務にたえ得る程度の健康の人も宿直させることかできない。また未成年者は宿直させることができない。こういうことになると、相当程度の人間を夜間の警備だけに置かなければならない。もちろん森本委員のおっしゃる通り置けたら、これに越したことはないのであります。しかしながら私ども郵政の財政の方から考えまして、まあこのこの限度において、現在はできるのだというところを一応つかんで実施しておるのでありまして、今おっしゃいましたように日夜職員は心配しておられましょう。また私ども心配しております。同様にまた現在の郵政事業で申しますれば、ほかにもいろいろだくさん支給せねばならぬものもあるのでありまして、金があって全部宿直制度にやったらさっぱりする。どろぼうでも、火つけが来ても、安心だということになれはありがたいことですが、そうはいかないから、一つ御協力を得まして、できるだけ理想状態に近づけていきたいと思います。

○森本委員　私は一万四千幾らの特定局全部ということを言っておるわけではございません。この中で無集配郵便局というのは数が幾らありますか。

○八藤政府委員　はなはだ的確な数字でなくて恐縮ですが、大体八千局、夜間全然無人になるだろうと思われるのが五千局くらい、かようなことになります。先ほど私が申し上げた数字で、集配特定局四百八十六局には今度やっと置けるようになった、かような次第であります。

○森本委員　それでは先ほど政府委員の方から説明があった三月一日以降においては検討しておるというのは、その五千局を除いた以外の局であって、その検討したものが成果を得てもなお、五千局というものは無人局になる、こういうことでございますね。

○八藤政府委員　大体そういうようなことになるわけでございます。

○森本委員　そうすると全国で五千局というものは、どろぼうがいつ入っても、いつ放火されてもかまわぬという郵便局である。その中には大事な公金が入っておる。さらに証書も貯金通帳も全部入っておる。これはいつどこからどういうふうにせられてもそのままでよろしいという格好で、三十年度ずっと通していく、こういうことになるわけですね。

○八藤政府委員　率直に申し上げれば、郵便事業開始以来半世紀以上にわたって無人だったわけであります。ところがお示しのような精神で私どもおりまして、今度やっと四百八十六局だけは実現できたわけであります。それまで、二十九年度までは制度上四百八十もなかったわけで、その五千局中から四百八十だけ減った。今後ますます御趣旨に応じて、極力可能なときにこの局をふやして参りたい、かように思うわけであります。

○森本委員　私は過去半世紀云々ということは、ちょっとおかしいと思います。これは五千局というものがあって——しかし過去は、こういうことは好ましいことではないけれども、特定郵便局長の私宅と郵便局舎というものはひっついておった。だから夜間好意的に特定郵便局長が、自分の家におってそれを監視しておった。そういうことがあって、半世紀間というものは大体これがどうにかできたわけです。ところが今日の情勢になると、国有局舎あるいは大都市においては単独局舎というものが、相当局長の私有物にあってもふえてきておるわけです。これなんかは完全にだれかがとまらなければ、絶体に危ないのです。これは事実現在従業員なり局長がそれぞれ交代で泊ってこれを守っているというのが、現実の問題なんです。だから過去半世紀云々というのは今の答弁にはならない。現実の問題と過去半世紀の問題とは違ってきている。だから今でもそういうふうに、なるほど好意的に特定郵便局長というものが、夜間自分の家にありながら見ておるということはあるけれども、これは好意的であって、あくまでも責任がない。だからこういう問題については、たとえばこれを現実の問題として、五千局に宿直者を一人ずつ置かなければどうにもならない、こういうようにおっしゃいますけれども、ちょっと研究すればいろいろの方法ができると思う。たとえば五時なら五時になれば、貯金証書あるいは公金はその近くの集配局に預けるとか、そういういろいろな具体的な方策ができると思う。そういうようなことを全然考えずに、実際問題としてこの五千局に対して一人ずつ定員を置くということは、全然現在の予算状態からできない、こういう回答はおかしいと思う。だからこの五千局については何らかの具体的な、そういう政策的な問題を検討して、この不合理な面を是正するということを私はあえて要求するわけでありますが、もう少しさらに詳細なこれに対する検討した問題を御説明願いたいと思います。

○八藤政府委員　まことに森本委員のおっしゃる通りでありまして、過去において——私が制度上という言葉をあえて使いましたのは、正規に官が宿直する人に対して手当を支給し、あるいは泊るところを云々して心配をしてあげられなかったというのが、過去半世紀の状態であった。今度三十年度においては、今申し上げましたように、五百局足らずについては、非常に乏しいのでありますが、第一着手としてそういうふうに考えられるようになったのだ、今後とももとよりこれで安心だ、十分だとは申し上げていないのでありまして、お話のようにできるだけ置いていきたいということが第一点でございまして、第二点は、あなたのおっしゃいましたように、そういうねらわれるようなものについては、事務的なやり方とかいろいろなことにおいて大いに検討せよというお話でございます。たとえば郵便局が窓口を朝開いて、即時にお客が来て金がなくては困る、その点でどの程度金を留置しておいたらいいかという、これについては留置資金の限度というようなものもありますから、こういう面の検討の仕方とか、あるいは重要書類の保管の場所等について、いろいろと今後とも努力し改善して参りたい、おっしゃる通りでございます。

○森本委員　それでは将来これを改善していくと言われましたけれども、早急に具体的な案を立てて改善をしていく、そういう御意思が大臣にありますか。これは私が先ほど説明するまでもなく、どなたが開いても不合理な面だと思うのです。

○松田国務大臣　森本さんの御心配いただきますると同様に、郵政当局においても、一般国民の財産を国家が預かって、これを完全に安全にお預かりしてその責任を果していくということに対しては、全く同感でございまするので、また同じ言葉を使わなければなりませんけれども、やはりでき得る限りその趣旨に沿うて、その趣旨を徹底せしめるようにいたしたいと考えております。

○森本委員　それでは最後にお聞きしておきますが、五時なら五時になって、皆が帰るときに、戸締りを厳重にして、戸締りといっても錠ですが、ちょっとこじあけたらあけられるような錠です。その錠できちっと戸締りをして、無人にしておいて、帰った。そのあとで放火されようが、どろぼうが入ろうが、それは当該局の従業員の責任ではない。もしそういう事故があった場合でも、郵政大臣が全部責任者だ、こういうことを確認しておいてよろしゅうございますか。

○松田国務大臣　そういうこまかい点についても、今お話のようなことでなしに、十分人力の及ぶ限りの注意をして、十分な人力の及ぶ限りの注意をしたにもかかわらず、その上なお暴力をもってこれを押し破ってやるとか、あるいは火事のような場合、その担当者なり当事者なりの注意の及ばない事柄によって、いわゆる不可抗力的な原因によってやられた場合は、やむを得ないと思います。

○森本委員　いや、それはそういうことになると、全部不可抗力になるわけでしょう。普通の小さな家で、帰るときに出入口に錠をして帰ればいいわけであって、あと十二時間はだれもおらないわけですから、そこへどろぼうに入って、その錠をこじあけて取っていくということは、しよいことなんです。そういうことが今後あった場合でも、それは今まででいたしますと、往往にして当該局の従業員が責任を負わなければならぬ、こういうことがありましたけれども、将来はもうそういう際には、全部郵政大臣が責任を負う、当該局の従業員なり局長というものは、帰りに戸締りを厳重にして帰れば、あとでこじあけられようがどうしようが、それは仕方がない。その責任は全部大臣にある、こういうことでよろしゅうございますか。その中には、今言いましたように公金がたくさんあるわけですよ。それから証書、貯金通帳、郵便切手、そういう有価証券もたくさんあるわけです。

○八藤政府委員　そういう場合においても、過去の実例はあるのでありますが、いわゆる免責と申しまするか、ちゃんと施錠してあった、錠それ自身はまあ普通の家の戸締り、たとえば森本さんのお宅とか私のうちの戸締り、それ以外にも公けの建物ですから心配はしておると思いますが、考えられ得ることを全部した場合において、そうしてどろぼうが明らかに入って、しかも金庫に施錠がしてあったが、その金庫が破られていたという場合に、従事員がその現金亡失についてその責任を問われた例はないと思います。それからまた放火をせられたという場合に、ちゃんと勤務時間中に放火せられた、みんながいたのに放火せられた場合には、やはり責任があるということはいわれますが、無人局となっていた場合に放火せられた、類焼せられた、これは責任を問われた例は一つもないと私は信じます。

○森本委員　私の言っているのは、全国に五千局という無集配特定郵便局があって、夜間は無人局になっておる。そのだれもおらない郵便局の中には、貯金通帳、有価証券、現金、そういうものが入っておる。それで五時になって帰るときに、従業員が戸締りをして帰って、そのあとへ、全国の五千の郵便局のどこへ入るかわかりませんが、どろぼうが入った、あるいはまた放火犯人が放火をする、そういうことがあった場合においては、一切これは郵政大臣の責任である、こういうことで確認をしてよろしゅうございますかということを、大臣にお聞きしているのです。

○松田国務大臣　先ほど申し上げましたように人力のあらゆる限りの注意をして、なおそういう不時の事故が起って損害を受けた場合は、決してその当事者に責任はない。従って郵政大臣の責任に帰するであろうと私は考えます。

○森本委員　私の言っておりますのは非常に言葉が悪いのですが、人力のあらゆる及ぶ限りというと語弊が出てくるが、常識的に考えて、帰るときに戸締りを厳重にして帰る、それでそのあとでそういうことになった場合は、全部郵政大臣の責任であるかどうかということをお聞きしているのです。

○松田国務大臣　それは当事者が常識的に判断して、十分な注意、あとう限りの注意をしておいた。ほかに何ら抜かったところはないというような場合には、やはり当事者に責任がないということを私は申し上げております。

○森本委員　そうすると現実に全国で五千という郵便局が、夜間はその郵便局の中に公金が相当多額に入っている、それから郵便切手、収入印紙、多額の有価証券が入っている、為替証書、貯金通帳、そういうものが入っている。つまりいつでもどろぼうが入ってよろしいというような格好で、全国に五千の郵便局がある。そういうことを私たちはここで現実に認識しなければならぬわけですね。

○松田国務大臣　そういうことをおっしゃられるかと思いますけれども、われわれの常識をもってすれば、法律もあることであり、また一般の人々の自然の監視もあることであり、さような憂いをもっぱらにしておりましては、私はこの仕事を継続できないものだと考えております。

○森本委員　普通重要なものを置いてあるところは、ちゃんと番人がいるわけです。正しい人ばかりだったら、国会の中にも衛視なんか置く必要は全然ないのです。現在どこの官庁でもどういうところでも、重要なものを置いてあるところは、ちゃんとそこに宿直なり番人を置いてある。そういうものが全然なしに、国民の正しいことを信頼していると言うけれども、とにかく全国で五千の郵便局というものは、いつどろぼうが入られても仕方がないという態勢になっていることを、私たちは残念ながら認識せざるを得ないということは大臣は同感でしょう。

○松田国務大臣　森本さんの御心配はよくわかりますけれども、しかしたとえば公金なり市町なものが非常に多額にあるというような場合には、その当事者が特別の処理をするであろうと私どもは考える次第です。

○森本委員　当事者が特別の処置をするとはどういうことですか。そういうことは大体せられぬことになっていると思いますが、どういう処置ですか。

○松田国務大臣　特定局の郵便局が非常に多額の金でも置いてある、公金でも置いてあるというような場合には、みずから進んであなたのおっしゃる好意的——これは常識であろうと思う。自分がその職にある以上は常識的に特別の留意をして、自分がそこに泊り込むというようなことを考えるであろうということを申し上げているのです。

○森本委員　それでは大臣はそういうふうに好意的に従業員がただ働きをするということを頼みとして、そのままほうってあるということですか。

○松田国務大臣　私は郵政職員の良識に待たなければならぬと思います。そういうことは当然良識を信頼していくことができると思います。

○森本委員　その良識というものは、どういう点をさして良識とおっしゃいますか。ちょっとわからない。

○松田国務大臣　かりそめにも郵便局長を任命するにおいては、その人の人柄なり常識なり、その人の過去における性格なりを検討して任命することであろうと思いますので、そういう人に対する良識に待つということは当然であろうと思います。

○森本委員　その良識というのは、そういう際にどういう良識に待つかということを聞いているわけです。局長を任命する際に、りっぱな方を任命するということは当然のことであって、ただそういう場合に、どういう良識にあなたの方は期待をしているかということをお聞きするわけです。

○松田国務大臣　私は頭が悪いのです。あなたのおっしゃることがよくわからないのです。

○佐々木（更）委員　今問題になっているのは、職務上の責任範囲だろうと思う。その責任範囲の中に、局長であれば特別な何か、普通の職務以外に公金なりあるいは帳簿なり、そういうものを頼むとかしまうとか、そういう何か規定でもあるのですか。

○八藤政府委員　責任ということは大へんむずかしいことですが、私たち行政事務として、いわゆる個人の倫理学上の道義上の責任は別として、大体これは刊事責任と民事責任と出てくる。それから公務員法の勤務規定に反するやいなやということになってくる。その際にどろぼうに入られた、放火されたということは、刊事責任ということはほとんどあり得ない。むしろゼロだと思う。この場合なくなった金に対する民事上の責任は、だれが負うかということになってくる。私ども政府の金を扱う会計法上の責任なら、明らかに現金亡失その他の点からして、官吏として当然服務規定があるにもかかわらず、その服務規定に反した場合には、あくまでその個人が会計法上弁償責任がありまして、これは会計検査院の判定を一つ一つ受けまして、これは弁償責任あり、これは責任なしとやるわけです。それでなしとなった場合には、本人の過失ではないのだということになる。すると民事上の責任も免れる。そこで刊法上の責任がない、民事上の責がない。従って私たちの責任として、いわゆる官吏服務上の責任がないならば、当該職務上の責任がない。私たちの言葉によりますれば、無責任の通知を出します。しかしながらその場合に、なくなったものの責任はどうするか。結局お預けになった方々に対して金銭をお返ししなければならない。その際の賠償をいたします。そういうわけで、従って官吏法上の責任は大臣にはない、あるいは刊法上、民事上の責任は賠償については国がある、こういうふうに思います。

○佐々木（更）委員　職務上、いわゆる社会通念上の注意を払っても、なお盗難その他をこうむることはあり得る。大臣の言うように正義感だけにたよっても今日守れないところに、今日幾多の刑事事件がある。大臣は正義感とか何かでものを片づけようとしているが、現実の問題としてはやはり公務員法の責任者が、社会通念上の職務の責を果したかどうか、こういうことで、要するに刑事上並びに民事上の責任があるかどうかということなんです。森本委員の聞くのは、そういうような普通通念上考えられる措置を講じても、今日正義や良心だけではこの打撃は防げない。これが現実だろうと思う。そこに現在なお五千というような監視人を置かない、宿直を置かないところが危険にさらされているわけです。その危険にさらされているものを、不幸にしてこの正義や法律を打ち破って盗難をしたり放火をしたりする者があれば、これは全部大臣が責任を負うべきものだと率直に答弁するのがほんとうではないかと思うがいかがですか。

○八藤政府委員　おっしゃいます通り職員の責任はさようになっておる。また大臣がそういう場合においてなくなったお客さんに対しては責任を持つ、こういうことになっております。

○佐々木（更）委員　そこであまり問題をこんがらかして、良心や正義感だけにたよらずに、やはり現実の問題として法律や正義を破る者がある、こういう現実の上においてこれらの盗難を防ぐものは当局の措置である、こういう点からやはり率直に、すみやかにこれを解消するように当局が努力するのが責任であろう、私はこう考えます。

○八藤政府委員　おっしゃる通りだと思います。

○森本委員　それは現実にそういう方向に従って、早急にそれを検討して処理されますか。

○松田国務大臣　できる限り早く処理していきたいということを、先刻来申し上げておるわけであります。

○森本委員　できる限りということをさっきから大臣は言われておって、どうしてもそれ以上おっしゃられぬ。今大臣はできる限りという答弁をいたしましたが、できる限りという答弁では三十年度は、五千局というものは無人局のまま置かれるということになるわけであります。それがいけないから、私はさっきからこのように救助に質問を申し上げておるわけであります。単に予算の面だけでたくして、業務上のやりくりとか、そういう面も詳細に検討して、いま少しこういう盗難、放火の被害から救う、そういうことについても早急に検討を願いたい、こういうことなんです。

○松田国務大臣　当局において御心配を是正するようなことについて、誠意をもって今回も、先刻来政府委員からお答え申し上げた通り、御心配を是正することの事業が緒について参っておるから、この方針でもって今後も鋭意進めていきたいと考えております。

○森本委員　最後に言われたその方針というのはちょっとわかりかねますが、もう一回その方針を言ってもらいたいのです。

○松田国務大臣　御心配を是正していくという方針であります。

○森本委員　まだ相当不満がありますが、しかしこの問題についてはなお他日もう一回日を改めて、具体的な例をもって御質問をいたしますので、十分当局の方でも御検討願いたいと思います。 　次に三十年度において町村合併が促進されたに伴って、郵便局の統合問題が持ち上っておると思いますが、これについて今年度この郵便局の統合問題をどのように処理されていこうとしているか、大綱的な御説明を願いたいと思います。

○松田国務大臣　町村合併に伴いまして合併したところの自治体において、郵便局参局以上になる場合には、郵便物の整理あるいはこれの区分けというようなことに対して非常に支障を生じますので、また配達の場合でも遅達というようなことも考えられますので、できる限りこれを適当な地位に一つにしてやっていきたいという方針であります。

○森本委員　その場合に現在までの国民大衆諸君に行なっておったサービスを、この郵便局の統合によって落すということはございませんか。

○松田国務大臣　場所によっては必ずしも町村合併によって、従来のサービスを完全に維持していけないような場所もあるいはできるかもしれませんけれども、できる限りそういうことのないように努めて参りたいと思います。

○森本委員　あるいはできるかもしれないけれどもと言われましたけれども、そういうふうな郵便局の統合によって全国的にサービスが落ちるということは、具体的にあげてもらいたいと思いますが、かなり多数に上っておると思います。

○渡辺説明員　私からお答えいたします。市町村合併によりまして、郵便局の統合をいたす場合にもちろん予想いたしておりまして、その場合にでき得る限り今までしておったサービスを、統合された区域において落さないようにということは考えて実施に移すつもりでおります。ただたとえて申し上げますと、今まで集配局であった局が統合の結果無集配局になる、こういう場合には、たとえば日曜日は無集配局は御承知のように窓口をあけないといったような、そういうふうな面におけるサービスの低下ということは、これはある程度ごしんぼう願いたいと思って、今実は計画いたしております。そのほか速達そのほかについては、従来と同じようなサービスを維持していきたい、こういう考えでおります。

○森本委員　それではその集配局が無集配局になったために、窓口の取扱い時間によって公衆に不便を感ぜさせるだけだ、こういうことですか。

○渡辺説明員　さようでございます。そのほかは極力現状を維持したいと思って計画を進めております。

○森本委員　それでは現在までにたとえば二回配達をしておった、そういうところが統合されたことによって一回の配達になって、それで非常に国民の諸君に御迷惑をかける、そういうことはございませんか。

○渡辺説明員　お話の今まで二回一日に配達しておりました区域につきましては、統合後も二回にいたすつもりでおります。

○森本委員　統合後も二回配達するつもりでありますということですが、昨年度すでに若干統合したところがあると思いますが、それは全部現在まで二回配達しておったところは二回配達する、そういう措置をとっておられますか。

○渡辺説明員　今まで統合いたしたところは、二回配達しておったところは二回配達いたしております。

○森本委員　それは全然そういうふうに減便になったというところはございませんね。

○渡辺説明員　今のところそういうところは作っていないと思っております。

○森本委員　作っていないと思いますでなしに、作ってないと断言ができますか。

○渡辺説明員　そういう方針で統合いたしておりますので、そういう減便になったところは今までにないと私は確信いたしておりますが、もしありましたらお知らせ願えれば調査いたしてみますが、ないと私は考えております。

○森本委員　もしありましたら、それでは即刻復活をするという御意思はございませんか。

○渡辺説明員　さようなことがありましたら復活いたします。

○森本委員　それでは将来これをもし統合していく場合でも、現在まで二号便で配達しておったところは、そういうふうに減便になるということは将来もないわけですね。

○渡辺説明員　そういう方針でおります。

○森本委員　方針でおるのであって、途中で方針が変るということもあるのですか。

○渡辺説明員　まことに徹定的におっしゃるので恐縮でありますが、さような方針でおりますので、今後もそういうことは——つまり合併によって二度配達であったところを、一度配達するというようなことはないつもりでおります。従って合併いたします場合には、いろいろ地理的条件、あるいは合併したあと二度配達しなければならない、もとあったところの局との距離、そういったようなものも考え合せながら合併いたしておるのでありまして、合併した結果二度配達ができなくなるというようなところは、合併しないといったような方針でおりますので、今後も御心配になるようなことはないと私は考えております。

○森本委員　私のお聞きしておるのは、そういう考え方ということは別として、現実に三十年度において郵便局の統合問題を行なって、そういうように国民に今までのサービスよりも低下するということは絶対ない、こういう大原則を郵政当局としてははっきりとした答弁を願いたい、その上においてそういう具体的ないろいろの問題については、これまた他日質疑応答を行なっていきたいと思いますが、私は本日はこのせっかく町村合併に伴う郵便局の統合によって、現在までのサービスよりも低下するということは今後はない、こういう大前提のもとにこの郵便区の統合を進めていく、こういうことをはっきり御答弁願いたい、こう考えておるわけです。

○渡辺説明員　先ほども申し上げましたように、統合の結果従来のサービスは維持していきたい、こういうふうな考えのもとに実施いたしておりますが、二度配達問題については、今後といえども今まで二度配達であったところを、二度配達に落すということはいたさないつもりであります。そのほか集配運送の関係で部分的に多少従来と変ったようなケースが出てくることは、これは予想されます。

○森本委員　私のお聞きしておるのは、郵政当局がそういう個々の具体的なそれぞれの町村の問題については別として、今後郵便区を統合していくということについては、絶対に現在までのサービスを低下はしない、そういう基本的な大原則の上に立って、この郵便区の統合を進めていくかどうかということをお聞きしておるわけです。それについてはそういう方針でいくということであれば、簡単にいくということでけっこうです。

○渡辺説明員　もともと町村合併に伴いますところの郵便区の統合ということは、全般的に見まして郵便の速達になるように、少くとも現在よりも郵便がおくれないようにという考えのもとに実施いたしておるのでありまして、御承知かと思いますが、同一行政区におきまして二つ以上の郵便区、集配受け持ち区がありますと、郵便局におきまして区分をいたす上において非常に厄介な問題が起りまして、どうしても二つあるために郵便がおくれるというような事態が起りやすいのであります。それを防ぎますために、なるべくならば同一行政区は同一郵便区にしたい、こういうふうな考えでありまして——ということを裏を返して申し上げますと、全般的に見まして郵便が早くなるように、おそくならないようにという考えで実施いたしておるのでありますから、そういうふうな基本方針のもとにおきまして、要するに全般的に見ました場合において、郵便がおそくならないようにという考えをもって実施いたしております。

○森本委員　簡単に答弁を願いたいと思いますが、最後に私はもう一回だめ押しをしたいと思います。現在まで統合したことによってサービスが低下をするということが、もし現実に各町村から指摘された場合には、直ちにこれは復活をする。それから将来の問題については、郵便区の統合によって大衆諸君にサービスの低下を来たすというようなことはない、そういう前提の上に立って、今後の方針をきめていく、こういうことを確認をしてよろしゅうございますか。

○松田国務大臣　大体よろしいと思います。ただし森木さんのおっしゃるように、私の未熟な常識をもってしましても、たとえば二カ所郵便局があったものを一局に統合して、そのために一つのなくなった方の郵便局の付近の人は、不便を感ずるようなことがあると思います。そういう人々とすれば、かえってサービスが低下したということを言われる人もあると思います。これは私の未熟な常識でありますが、そういうこともあろうかと思います。しかし全体としてサービスを向上させ、そうして統合によってこれをよくしていこうという方針でやっておるということだけを申し上げます。一部少数の人が不便であると言われるようなことがありましても、全体、大多数の人々のサービス向上のためには、お気の毒でもがまんしてもらわなければならぬような場合があるかと私は考える次第であります。しかし大体おっしゃる通りの方針で進んでおる次第です。

○森本委員　大体その方針ですということだけでよいのですが、そのあとでちょっと気にかかるお言葉があったわけです。というのは、大臣はしろうとですからそういうことを言われたと思うのですが、今度の郵便区の統合によって、局を廃止するということはほとんどありません。これはまた、もしそういうことがあっては一大事でありまして、それは地元の市町村がただではおかないという情勢になります。だから、今私が質問しておるのは、郵便局の統廃合ということではなく、郵便区の統廃合という問題を質問しておるのである。今大臣は仮定の問題としておっしゃいましたけれども、このことによって郵便局を統廃合するということはないのでしょう。これはちょっと政府委員に聞いて、はっきりしておきたいと思います。

○松田国務大臣　それは当局から説明させます。

○渡辺説明員　町村合併によって、集配郵便局が二つあったものを一つに統合したというのは、もうすでに例があります。

○森本委員　集配局を統合するというのは、それが無集配局になるということはあっても、現実に全然廃局になるということはもうないでしょう。

○渡辺説明員　さようでございます。

○森本委員　私はそのことを聞いておったので、今次長さんが言われたように、郵便局というものを廃止することはないわけですから、このことは大臣ははっきり確認をしておいていただきたいと思います。

○松田国務大臣　私も局そのものをなくしてしまうというのではなくして、集配局が二つあったものが一つになった場合、集配局でなくなった局の付近におる人は、多少の不便を感ずるのではないか、かように申し上げたのであります。

○森本委員　私はまだ相当ありますけれども、あとの委員の方の御質問もあろうかと思いますので、あと一点だけにとどめまして、後日また質問したいと思います。 　土曜日に委員会で申し上げてありました逓信手、通信手の恩給年限の加算についてお聞きしたいと思います。これについては当局も御承知かと思いますが、特定郵便局長が恩給年限に加算をされなかったわけでありますが、これはたしか私の記憶では二分の一か三分の一か、相当前でありますが、恩給年限に加算がせられることになったわけであります。これと同様な境遇に置かれるところの逓信手、通信手の恩給年限の加算、この問題については数年前から当局の部内で相当問題になっておると思いますが、これについてその後における恩給局の意向、郵政当局の意向、どういう話し合いをせられたか。その内容について御説明願いたい。

○宮本説明員　お尋ねの逓信手、通信手の恩給の問題でございます。この点につきましては、逓信手、通信手というのは大正六年から始まったのでありますが、官制上これは判任官待遇ということになっておった次第でございます。この待遇職員を恩給法上の公務員と認める。そうしてその在職年数をどの程度認めるかということにつきましては、昭和二十五年ごろから恩給局といろいろ相談して参っておるのであります。これにつきましては大体ただいままでのところ、次に述べますようなことでありますが、二つの事情からこの問題が解決されずに、そのままになっておる次第でございます。その二つの事情と申しますのは、待遇職員としまして、実は逓信省所管の逓信手、通信手というもののほかに、他官庁にこれと同じものが相当たくさんあるのでございます。一例をあげますれば、国鉄に鉄道手というものがありまして、これが当時の逓信省時代の逓信手、通信手に相当すると思います。従いまして恩給局としては、これらのものをあわせて考えなければいけない。ひとり逓信省の逓信手、通信手のみ考えるというわけにはなかなか参らぬ、そういう他官庁のこれに類するものとあわせ考慮する必要がある、こういう点から今まで実はこの問題が解決していないのであります、これは他との振り合いと申しますか、同様なものが相当あるものでありますから、恩給局としてもなかなか踏み切りがつかぬ、こう考えるのであります。それから実質的の理由と申しますか、これらの待遇職員というのはいわゆる身分は雇員でございます。これを本人の優遇と申しますか、そのために判任官待遇といたしたのであります。雇員といたしまして、いわば恩給に準ずると申し上げて差しつかえないと思いますが、共済組合の甲種組合員として扱われておったのであります。従いまして、この甲種組合員といたしまして、すべてその制度によって、あるいは脱退給付金あるいは勤続年数の長者につきましては共済年金というふうに、またそれにつきましては本人の掛金にプラスしまして、国家からもそれぞれの補給がありまして、そして国といたしましては、その待遇官である雇員に対する保障が済んでおる、こういうふうな関係から、前の事情とただいま申し上げましたような事情がありまして、私どもとして従来いろいろと恩給局と話し合いをしておったのでありますが、現在このままになっておる、こういういきさつでございます。

○森本委員　それで、先ほどちょっと私の方から申し上げました、これと非常に似通ったケースとして、特高郵便局長の昔のものが恩給年限に加算された、こういう事典があるのでありますが、これとこの逓信手、通信手の違い、それから今の特定郵便局長の恩給年限に加算せられたその内容を承っておきたい。

○宮本説明員　ただいまのお尋ねでありますが、おっしゃる通りに特定局長につきましては、現在恩給法上の受給対象に認められております。特定局長が恩給法上のいわゆる文官として恩給が支給されるようになりましたのは、昭和二十三年の一月一日からでございます。もっともこれは恩給法におきまして、積極的に特定局長に自後恩給を支給する、要するに恩給法上の文官と申しますか、公務員とする、そういうふうな積極的な規定をしなかったのであります。それは、それまで特定局長は官吏であるが俸給をもらわないで、手当をもらっておったのであります。先ほど特定局長が一方になって、逓信手、通信手がどうこうというお話がありましたが、特定局長は、これは判任官でありまして雇員ではないのであります。従いまして、もちろん甲種組合員でも何でもないのであります。判任官でありまして、これが普通ならば、俸給をもらっておりますれば、恩給法上の対象になり得るのでありますが、二十二年の暮れまでは俸給を受けていなかったために、恩給法上の文官と認められなかったのでありまして、これがたまたま給与制度の改正に伴いまして、二十三年の一月一日から特定局長の手当が全部俸給に切りかえられることになり、自動的に恩給法上の文官と認められた、こういうことになるのであります。それは二十三年一月一日以降のことであります。その以前のものについて、どういうふうにこれを取扱うかということにつきまして、当時いろいろの議論があったようでありますが、現在におきましては、その以前のものにつきまして実際は二分の一が通算されております。しかしこれは無条件に二分の一が通算されておるのでございませんで、二十三年の一月一日に現に特定局長であった者に限りまして、それに引き続く以前の特定局長の在職に数を二分の一通算する、こういうことになっておるのであります。特定局長につきましても、過去のものはそういう条件なしに、全部これを認めるべきであるというような意見もあったようでありますが、恩給局としまして、いわゆる経過措置と申しますか、現に二十三年の一月初めにおった者だけに限って二分の一を認めた、こういうことになっておる次第でございます。従いましてただいまのお尋ねの逓信手、通信手とどこが違うかということでありますが、片一方は雇員であり、甲種組合員であり、恩給にかわると申しますか、恩給に準ずるような共済組合法上の給付を受けておりましたし、一方は判任官として別にそういうようなものは受けていなかった、こういうわけで、区別して取扱いをされております。こういうことになっておる次第でございます。

○森本委員　よくその内容はわかりましたが、これが非常に似通った点と申し上げるのは、二十三年の一月までは、片一方は判任官であったけれども、これは依然として手当をもらっておる。恩給法上の判任官ではない。片一方は雇員として判任官待遇で、甲種組合員としての共済給付を受けておる。ここまでは御説明の通りだろうと思ますけれども、たしか二十三年以降だったと思いますが、これは二十三年以前だったか、記憶ありませんけれども、この逓信手、通信手は正当に判任官に任官できる措置が——これは戦時中か戦後か、できたと思います。それでこの逓信手、通信手は判任官に昇進する道が開けた。同時に片一方の特定局長も手当がなくなり、正式に俸給になり、公務員としての身分が確立した。これで大体同一のような格好になっておる。だからそういう面について、片一方はその前のものを半分認める。片一方は身分が雇員であったということだけによって、これを認めないということは若干おかしいと思います。それから昭和十五年なり十六年までは、特定郵便局、当時の三等郵便局にあっては、この従業員は逓信手、通信手以上に昇進する道は全然開けてなかったわけであります。これが昭和十五年か十六年か忘れましたが、その後においてそういう道が開けてきて、現在ははっきりと公務員として正式に任官する措置ができておる。そういうことになると、これを同等に扱うことについても格別不都合はないと考えるわけでありますが、郵政当局はこれを基本的に恩給局と交渉したということでありますが、郵政当局としてのお考えは、当然二分の一なりあるいは全部これを恩給年限に加算するというのが正しいというお考えのしにおいて、恩給局との交渉をされておるのですか。

○宮本説明員　お答えいたします。最初の第一の点でございますが、なるほど待遇職員である通信手あるいは逓信手が、その後任官をいたしまして、いわゆる判任官といいますか、あるいは今日の事務官になった。これはそうすれば恩給法上の文官になるのでありますからして、特定局長が二十三年から恩給法上の文官になった、その点は同一であります。ただ先ほど申し上げました通りに、それまでは特定局長というのは判任官であり、甲種組合員ではなかったというような点、しかるに一方は雇員であって、判任官待遇でありましたが、いわゆる判任官にあらず、従って恩給にかわると申しますか、恩給に類する甲種組合員の長期給付、共済組合による給付というものをやっておった、その点は通うと思います。それからその次にお尋ねの点でございますが、もちろんわれわれも何とかしてこれを二分の一あるいは三分の一か、折衝しなければ、事実どうなるかわかりませんが、何とかしてできるならば、これを見てもらいたい、そういうふうなつもりがあればこそ、実は恩給局と話し合いをしておった次第でございます。

○森本委員　まだ私はいろいろと質問をしたいと思いますが、あまり時間が長くなりますので、これで本日の私の質問は終りたいと思いますが、最後にお聞きしたいのは、そうするとこの逓信手、通信手というものについては、過去の年限を恩給年限に加算したい、こういうことは郵政省としては当然の措置として考えておる。ところが総理府の恩給局の方でこれに対しては反対をしておる、こういう現状だ、こういうことを確認してよろしゅうございますか。

○宮本説明員　先ほど申し上げました通りに、私どもの方として、何とかしてあれは特定局長と同じように、二分の一になりますかどうか、あるいはまた——ちょっとつけ加えて申し上げますが、そうしますれば今度は甲種組合員として国から出しておりましたものを一体どう処置するか、それと恩給というものがダブるようなことがあってはいけない、やるべきじゃないと思います。そういう点からしまして、果して実際はどういうふうに、二分の一がどうなるか、われわれはわかりませんが、ともかくも何とかしてできるものならば一つやってあげたい、こういう考えでおることは間違いございません。

○森本委員　その甲種組合員であったということがひっかかることはないはずなんです。現存の従業員でも、甲種組合量であって、それから任官をして、それから先恩給年限に加算をされるということがあるわけですから、別にそれがどうこうということでひっかかることはないと思います。しかしそれはそれといたしまして、私が聞いておるのは、郵政省としてはそういう方針で進んでおるけれども、一番の難関は総理府の恩給局の方で反対をしておるので、今のところ実現がむずかしい、こういうことかどうかということなんです。そういうことであれば、私は他日日を改めて恩給局長を呼んで詳細聞きたいと思っておりますので、郵政当局はこれをやることについては賛成だけれども、恩給局の方が反対だ、こういうふうに理解をしてよろしいかということをお聞きしておるわけです。

○宮本説明員　先ほど申し上げました通りに、恩給局との話し合いにおきまして、私どもの聞きました範囲内におきましては、恩給局としましては先ほど申し上げました二つの事情からして、なかなかこれはめんどうである、こういうふうに——あるいは森本さんのおっしゃったように反対ということになるかと思いますけれども、恩給局としてはそういうふうな見解を持っておるようでございます。

○松井委員長　代理橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　時間がありませんので、公社予算に関連して一応公社さんの方から簡単にお聞きいたします。昨年電話の増設が予定計画よりも相当ふえておるようであります。四万かもしくは四万五千ふえておるようでありますが、その理由及びそういう状況になった事情を一つ御説明願います。

○梶井説明員　公社といたしましては、独立採算制をとっておりますために、できるだけ計画的に、長期計画をもってやらなくちゃならぬのでありますが、一方において収入をはかるということが必要なんであります。従って設備の許す範囲におきましては極力それを生かして、開通を急ぐということをいたしております。これは一方におきまして新加入者が相当殺到しておるのでありますから、その人たちの希望を満たすという意味からいたしましても、かような処置を講ぜざるを得ないのであります。当初われわれは、五ヵ年計画として毎年十四万ずつ加入者をふやすという計画を立てたのでありますが、その当時は、基礎工事からやっていかないと、将来において非常に困るからという考えのもとに、加入者数もかなり制限しておりました。しかしその後社会の要望が非常に熾烈でもありますし、また二十九年度におきましては、特にデフレの影響がありまして、収入減が相当大きくなって参りました。従ってこれを補てんする意味におきましても、予定以上に加入者を作らなければ収入がはかれないというので、約四万ないし五万くらい加入者をよけいにした次第であります。

○橋本（登）委員　御説明によりますと、第一には増収対策、第二には需要の非常に熾烈なる要求に対する考慮から、四万以上のものが増設された、こういうお話であります。そこで収入減のもう一つの原因は、電信料金の収入が相当に低いだろうと思いますが、昭和二十九年度における電信料金の収入状況及び予算との比較、また二十八年度との比較、これをちょっとお伺いいたしたい。

○靱説明員　お答えを申し上げます。二十九年度におきましては、電報収入で九十八億という予定を立てましたが、八億減収をいたしまして、結局パーセンテージにいたしまして八％の減でございます。これは前年度の九十四億の実績に対しまして四億の減でございまして、四％の減、こういうことであります。

○橋本（登）委員　予算収入に対してはそう大して減っておらないようであります。この電信料金のコスト計算の面から、電信事業は、何といいますか固有の赤があるわけでありまして、初めから採算に乗ってないのでありますが、昭和二十九年度では、電信事業だけで考えれば、管理費を含めてどれくらいの赤字になっておるか、お伺いいたしたい。

○靱説明員　大体電信事業におきましては、戦後貨幣価値の変動で、だんだんと減収の額が大きくなりまして、赤字の額が、二十九年度におきましてただいま申したように大体九十億余りでございますが、それに対しまして支出の方は約二百億ということになっておりまして、百億ないし百十億が全体として赤字という計算になっております。

○橋本（登）委員　電信事業はかなり国民全般に関連するところであって、ある程度の犠牲はやむを得ないと思いますが、倍額以上の赤字を前提として、そういう電信料金の設定なりもしくは料金の取り方の方法もありましょうが、今後そういう考えのもとに行くということになりますと、これは赤字がだんだんふえてくると思うのでありますが、これに対して公社当局で何かお考えがあるかどうか。また大臣としては、この問題をどういう工合にお考えになっておるか。公社にその赤字の責任をおっつけておいて、なおかつ独立採算制でやっていけというような考えでおりましていいかどうか、大臣の方からも一つお考えを承わりたい。

○靱説明員　公社といたしましては、この赤字を何とか克服いたしたいというので、在来からも若干これに対しまして処置いたして参ったのでございますが、御承知のように一昨年大幅の料金値上げの際におきましても、電報料金を著しく上げましても、利用減というものも考えなければならぬ、従いまして当時、橋本委員の御存じのように、電報料金にあまり手をつけなかった次第であります。しかしながら何と申しましても、百億というのは非常に巨額な赤字でございますので、公社としましては、現在特別委員会を設けまして、これに対する対策を今まとめつつございます。すでに前年度におきましても、あるいは電話によるところの送達を考え、あるいは局の配達区の統合というようなことも考えて実行いたしておる次第でございますけれども、何と申しましても、これは主として労務費の赤字ということに大きな原因があるのでありまして、欧米各国におきましても、赤字のないところはアメリカと欧州の二、三の局がどうやらとんとん、あるいは少しというような計算になっておるので、その他におきましてはほとんど赤字で、いずれもこれの解決に困難しているような状況であります。結局非常に通数の少いところに、二十四時間通信サービスを提供するという点にあるわけでございますが、だんだんと電話の普及発達ということも実際に現われて参りましたので、これらを併用して参りますれば、今後絶対にこの赤字というものが解消できるかどうか、これは問題になりますが、相当の部分の赤字解消の道をとれるのではないか。しかし一方におきましてこれはなかなか人の問題等もございまして、簡単には解決がつかぬ。しかし電話は非常な角度で上昇しておりますので、これらを勘案いたしまして、利用者にもあまり御不便をかけないようにし、サービスを向上するというような点をあわせ考えつつ、職員に対しても、電信事業に従事する人に不安を与えないというようなところをにらみ合せまして、何とか本年度中には相当根本的な対策も考えてみたいというような考えでおります。電信の中継の自動化もその一端でありますが、まだ完全なる効果を上げておりません。 　それから料金問題につきましては、これはなお検討を要するものがあるかと思いますが、昨年英国では一挙に倍の料金値上げをしておりましたが、現実の収入増としましては、要するに利用減というもので、三割程度しか収入増になっていないというようなこともありますので、料金値上げの問題は別としまして、さらに電信サービスをもっと機械的な方法、あるいはその他経営の合理化がなおできる面を今後推進していきたい、こういう考えでございます。

○松田国務大臣　今靱副総裁より御説明申し上げました通り、電信料の非常な赤字と申しますか、巨額なものができたのに対して、今後政府としてどうするかというお尋ねだったと思いますが、これは電話電信ともに非常に公共性の強い、また一般国民大衆にきわめて密接不可分のものでございますので、直ちに大幅に料金を上げて、そうしてその赤字を補てんしていくということも急に考えられない。さればといって今日の国家財政の緊迫しておる際において、多額の政府出資をこれに投入していくということも至難であることは、御承知の通りであると思います。従って今靱説明員より申し上げたように、今後ますます事業の合理化をはかって、よってもってそれらの欠陥を補っていかなければならぬのではないかと考えます。英国と日本とは同じように、やはり政府の下で電信電話がやられておりますが、向うの人々から聞きますと、日本では一般に電話料金は高過ぎるが、電信は非常に低過ぎるというような説も、数人の人から私は聞いておるのでございます。これらのことはやはりこの事業全般を勘案いたしまして、今後公社の努力を待っていかなければならぬのではないかと考えます。

○橋本（登）委員　現在の国民経済の状況、あるいは国家財政の状況から見て、これを一般会計から補てんするということは、ちょっと至難なことであろうことは了承するわけであります。そこで今副総裁からお話がありましたような、内部の機械化等によって、できるだけ節約、合理化をはかるということも、一つの方法であろうと思うのであります。それから実はこういう関連質問を申し上げましたのは、この前公社ができます際に、実は私内閣の電信電話審議会の委員などをやりまして、国際電信電話と国内の電信電話とは二つの公社を作るべきだという見解で、当時の内閣審議会の委員としてそういう答申案を出したのでありますが、当時の政府が提出した案は、国内の電信電話は日本電信電話公社となり、国際の方はこれを特殊の法人として会社にされるような案が出されて、そして国会の通過を見て現在施行になっているのであります。当時各委員から質疑があったのでありますが、当時の状況で国際電信電話関係の利益は、確定的には判断しにくいでありましょうけれども、大体年間二十五億から三十億くらいの利益をそこから上げているのではないか。当時の状況でそれくらいの利益が上りている計算のようでありました。これが当時の政治情勢その他の事情から、また国際電信電話事業として他に発展せしめるためには、これを公社もしくは政府機関よりも、民間的な事業としてやる方がいいだろうという大きな目的から、一応民間事業として国際電信電話会社が生まれたわけであります。その会社が生まれまして今日までやっているわけでありますが、従って一面においては公社としては、いわゆる国内の電信電話事業としては、その収入の一部であるべき国際電信電話というものが他に独立してしまった。そういうことでいわゆる金のもうかる金の卵が、ほかに行ってしまった形になっているのであります。そういうことから電信事業に関する基本的な赤字が毎年累増して、当時はおそらく今の半額くらいの赤字であったと思いますが、わずか二年の間に倍以上の赤字になってきている。こういうことで電信事業自体の料金も将来考えなければなりませんが、とにかく公社全体として利益を上げる考え方が、まず経営の合理化とか、事業内容の拡張とか、あるいは多面的経営という面でもって考えなければならぬことになるわけでありますが、しかし今申したように国際電信電話関係だけが会社に移されてしまった。しかも当時公社に不利益を与えないために、附則によって、この会社に移された公社の財産は、一応株券として形を変えているわけでありますけれども、それらはすみやかに不利益にならぬような状態において、かつまた当時の金融状況を勘案してすみやかにこれを処分して公社に返さなければならぬ、渡すべき規定になっているわけであります。すでにこれは会社ができてから二年有余になると思いますが、その問現在までに公社に返された金額、譲渡したものに対するところの見返り株券となって返されたものが、どのくらいの金額がすでに公社に払い込まれており、現在残っている金額がどれくらいになっているのか、かつまた政府当局がすみやかにこれを処分して、公社をして損害を少からしめるような態度をとって参ったかどうか、この点についての事情を御説明願いたい。

○靱説明員　国際の株、すなわち現物出資をしました株券は、当時の法律によりましてこれを政府に引き渡すということで、それを最も有利な条件でなるべくすみやかに売却して公社に金を入れる、こういう形になっておりまして、御質問の今までにどれくらい売れたかということに対しましては、およそ三十二億という現物出資になっておりまして、そのうち十八億だけ売れております。従いまして約十四億というものが現在残っているという形になっております。

○橋本（登）委員　今公社当局の説明によりますと、十四億残っておられるようでありますが、十四億今なお残っておる事情について、政府当局の方から御説明願いたい。

○行広説明員　この株は御承知のように現在大蔵省におきまして管理しておるわけであります。大蔵当局におきましては二回売り出しをいたしたのでありますが、債券市場の関係等もありまして、そのごく一部しか売れなかったわけであります。現存政府において保有しております株は、大体二百七十万株だと思いますが、全体の株の四二％余になっております。

○橋本（登）委員　金融市場の関係から売れ残っておる。そこでその二百七十万株の配当はだれが保管しておるのか。売り渡しができておらぬわけですから、公社にその金が渡されておらないわけですが、その配当はどこで保管しておるのか。ただ眠っておる状態で置かれてあるのかどうか。

○行広説明員　その点につきましては大蔵省の方におきまして管理しておりまして、その配当収入は国の収入になっているわけでございます。

○橋本（登）委員　そうしますと大蔵省はすみやかにこれを処分しないでいつまでもほうっておけば、その配当収入は国庫の収入になって、公社の収入にはならぬ。財産はその期間だけは無償提供しているという形になるが、それを郵政省当局は監督官庁としての立場から、妥当であるという考え方のもとで放任せられているのかどうか。

○行広説明員　この点は先ほど申し上げましたように、外部的な金融市場の問題がからんで参りますので、一概には言えないと思うのでございますが、大蔵当局といたしましても、これの売却につきましてはできる限りすみやかにやりたいということで、誠意をもって努力しているわけでございますし、私どもといたしましても、大蔵当局にその促進方を依頼して参っているような現状でございますので、なお現在の段階におきましては、その推移を見守って参りたいというふうに考えているわけでございます。

○橋本（登）委員　私はすみやかに処分しろということを、ここでもってお勧めしておるのじゃないのです。その公社の財産といいますか、そのまま置かれれば当然公社の財産である、その財産から生まれた成果が、現在の状態では国庫収入になってしまっておる。この問題は法文の上からいくとやむを得ないだろうと思うのです。一たん大蔵省の上に許されておりますからやむを得ないのですが、その措置、いわゆる配当金が国庫収入になること、あるいは公社の方に配当をもらえるということが、話し合いの上ではできないものかどうか。この点あとで御説明になってけっこうです。私はその問題はあまり中心じゃありません。そこでこれとは少し杉が変ってきますが、国務大臣としての御意見を伺っておきたいと思うのです。最近民主党では重要産業——たとえば四日市の燃料廠の問題ですが、重要産業については国有民営的な方針を原則としてやっていきたい、こういうような考え方があるように新聞を通じてわれわれは承わっておる。そこで国際電信電話会社はすでに特殊法人のもとに、民間会社の形式をもって出発してしまったのでありますから、これを直ちに今再び国有に返して民営にするということは、これは根本問題に触れますから、そこまでは私は考えませんが、ただ先ほど来からの質疑で明らかなように、現在の金融市場の建前から見て、国際電信電話会社の株券の処理というものはなかなかそう簡単ではない。これは昨年の証券界の情勢が悪かったということも一つの、原因でしょうが、これはそればかりではなくして、相当に制約せられておる。国際電信電話会社というものが制約せられておって、その利益処分についても郵政大臣の認可が必要であるとか、その他幾多の専門監督の機構のもとに置かれておるのであるからして、いわゆる株価の高くなるとかなんとかいうことは、あまり望まれないのではないか。当時国際電信電話会社がなぜこうしたいろいろの条件のもとに発生したかといえば、やはり電信電話会社は公共の目的を達成する大きな重要なる機関である。国内と国際とを問わず、非常に重要なる公共的の施設である。しかしながら事業の発展の上からいって、できるだけ民営におけるところの優秀なる技術経営方法を取り入れたい、こういうことから生まれてきたのであるから、その基本的観念としては重要なる公共的な施設であり、また事業である。こういうところに観点があろうと思うのであります。そこで当時の国際電信電話会社法によりますれば、その株式の所有者は、公社が持ってはいけないというような形になってきておるのであります。当時委員からも質問があったのでありますが、当然これは公社として設置すべきではないか、こういう意見があったことをつけ加えて、所管大臣としては最近の社会情勢の変化及び国内経済情勢の変化等から見て、この種の事業てあるから、その国際会社としての信用を高める上からも、かつまたその会社の株価の変動をできるだけ少くせしめ、いわゆる安定帯たらしめる、こういう意味から公社が会社の株の一部を所有する、そういうことによって国際会社が株式界において安定帯たらしめることができ、また事業的にも実際問題としては国内線は相当に日本電信電話公社の線を使っておるのでありますから、実際上の観点から日本電信電話公社が、国際電信電話会社の株を相当持ち得るという与えが相当にあってよいと考えるのでありますが、これについて大臣はどうお考えであるか、抽象的な話で答弁がしにくいと思いますが、大体のお考えを承わりたい。 　　　　〔松井委員長代理退席、委員長着席〕

○松田国務大臣　先ほどお話にありました民主党内部には、こうした公共性の強いものに対する事業の国有民世論のあることは承知いたしております。まだ党として決定しておる案ではございませんが、私の承知しておるところではそういうことになっております。しかし御質問のようにこうした公共性の強いものの会社の株式を、公社が持ってしかるべきではないか、電電公社が一部所有することがむしろよろしいのではないかという御説明でありますが、私は今後の成り行きいかんによっては、そういうことも考えられることと存じます。しかし現在国際電電株式会社の方の話をちょっと私の承知しておるところでは、創立以来まだ二年有余でございまするし、また電信のほうの収入というものが、大部分と申しますか、相当大きな部分が駐留軍の国に向かっての打電によるものであるということを承知いたしておりますが、そういうことでありますならば、将来恒久的にそういう運営というものが今日の状態で進んでいくかどうかということも、明確に今日判断できないこともあろうかと思いまするし、従って今後の成り行きいかんによっては、そういうことをやってみても、必ずしも今日赤字になっておる電電公社の財政状態を、よくするというようなことにもならなかったのではないかというふうなことも考えられますが、私は今直ちに明確にこの問題について御質問にお答えすることもできませんが、そういうことも今後の成り行きいかんによってはありえることと思います。それはひとり電電公社のみならず、政党間においても政府の間においても、そういう考えは旧来から常にあるのでございますから、そういうことも今後あり得ることと考えるわけでございます。

○橋本（登）委員　私赤字対策としてはあまり強く考えられないと思いますが、今大臣がおっしゃったように、この会社が果してうんともうかる会社になるか、あるいは駐留軍が撤退してしまったときには相当赤字になるかもわかりませんけれども、これが悪い場合で赤字になって、会社自体の経営が困難になったような場合においても——そういう場合こそなおさら国の関係機関である電電公社が相当の株を持って、そうして一般民間人に迷惑をかける部分を少くする、こういう意味からでも——いわゆる安定帯としての意味があるのじゃないか。ほかの会社と違って、これはやめるわけにはいかね会社でありますから、従って成績積が悪くなったからといってこれを廃止することは困難な会社でありますから、何とかしてこれをやっていかなくちゃならぬ。そういう場合には、一般の株主よりもそういう通信事業をやっており、かつまた直接に関連のある事業をしておる日本電信電話公社がある程度の株数を保持しておるということが、会社としても安定帯株主として最も優先的な株主になりはしないか。そういう意味からも、今の法律では電電公社が株を持つことはできないようになっておるが、そういうことを考慮してやはり安定帯株主とての性格を強めるためにも、二面において日本電信電話公社のようなものが株を持っておることが必要じゃなかろうか、こういう工合に考えるわけであります。もちろんこの問題についてはなおいろいろお開きしたいこまかい点もありますので、現在の国際電信電話会社の最近における業務状況、ことに収支決算等について、近い次の機会に資料を御提供願いたい。聞くところによれば、人件費もなかなかいいようでありますし、また減価償却等も普通の会社の倍くらいの減価償却をやっているようでありまして、なかなか悪くはないようでありますから、この点も一つ調べてみたいと思いますので、資料の提出を願いたい。私は今電信電話、ことに電報料金の赤字から、総合的な施策を政府当局においてもお考え願いたいという、こういう意味合いの一環としてこの問題を取り上げて申し上げたのですが、いずれこまかい点については次の機会に譲りたいと思います。きょうは突然問題に触れておりますので、あるいは御答弁の資料の点においても十分ではないと思いますので、本日はこの程度にしておきます。

○行広説明員　今橋本先生のお話しになりました国際電信電話に関する資料でございますが、先般作成いたしまして提出してございますので、それによって一応ごらん願いたいと思います。

○松前委員長　御質問はありませんか。——ほかに御質疑もないようでありますので、本日はこれで散会いたします。次会は公報でおしらせいたします。 　　　　午後三時五十四分散会