逓信委員会 第2号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　お諮りいたしたいことがございますが、それは昨二十四日、放送法の第三十七条第二項の規定に基きまして、国会の承認を求めるの件が本委員会に付託に相なったのであります。本件は日本放送協会昭和三十年度収支予算、事業計画及び資金計画を内容としておりますので、審査の便宜上、日本放送協会の会長古垣鉄郎君及び日本放送協会の理事岡部重信君の両君を、本件審査中随時参考人として説明を聴取することといたしたいと存じますが、御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、そのように決定いたします。

○松前委員長　それでは次に、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたしまして、審査に入ります。まず政府当局より趣旨弁明を求めます。郵政大臣松田竹千代君。 　　　　――――――――――――― 　　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件放送法第三十七条第三項の規定に基き国会の承認を求めるの件 　　放送法第三十七条第三項の規定に基き、別冊日本放送協会昭和三十年度収支予算、事業計画及び資金計画について、国会の承認を求める。 　　日本放送協会昭和三十年度収支予算、事業計画及び資金計画 　　　昭和三十年度収支予算 　　　　予算総則 　第一条　昭和三十年度収支予算の収入及び支出を別表収支予算書のとおり定める。 　第二条　本予算中事業収入において予定する受信料の月額は、ラジオにおいては六七円（三箇月につき三〇〇円）、テレビジヨンにおいては三〇〇円とする。 　第三条　本予算は、この予算の各項に定めた目的以外にこれを使用することができない。 　第四条　本予算の各項に定めた経費の金額は、予算の執行上やむを得ない場合に限り、経営委員会の議決を経て各項間において、彼此流用することができる。但し、給与については、他の項と彼此流用することができない。 　２　前項本文の規定にかかわらずラジオとテレビジヨンとの間においては、彼此流用することができない。 　第五条　本予算中資本支出において、年度内に支出を終らないときは、同一計画事項の支出に充てるため、予算の残額を翌年度に繰り越すことができる。 　２　前年度予算総則第五条による繰越額は、本年度において同一計画事項に限り使用することができる。 　第六条　予備金は、予見しがたい予算の不足に充てる以外にこれを使用することができない。 　２　予備金を使用する場合は、経営委員会の議決を経なければならない。 　第七条　収入が予算額に比し増加したときは、その増加額は予備金に繰り入れ、経営委員会の議決を経て借入金の返還、減価償却費の補てん又は設備の改善に充てることができる。但し、収入の増加が業務量の増加に伴う場合は、その増加額は業務量の増加に関係ある各項に充てて使用することができる。 　２　前項本文に定めるもののほか、職員の能率向上による企業経営の改善によって収入が予算額に比し増加し、又は経費を予定より節減したときは、その増加額又は節減額は予備金に繰り入れ、経営委員会の議決を経てその一部を職員に対する特別の給与の支給に充てることができる。 　第八条　前期繰越収支剰余金（昭和二十九年度予算総則第五条による繰越相当額を除く）は、借入金の返還、減価償却費の補てん又は設備の改善に限り使用することができる。 　２　前期繰越収支剰余金（昭和二十九年度予算総則第五条による繰越相当額を除く）が本予算において予定する金額に比し増減したときは、経営委員会の議決を経て借入金の返還、減価償却費の補てん又は設備の改善に充てた経費を加減して使用することができる。 　第九条　前年度の決算において収支欠損金を生じた場合は、本予算中事業支出を差し繰り補てんしなければならない。 　第十条　本予算中資本収入において予定する放送債券は長期借入金に、また長期借入金は放送債券にかえることができる。 　第十一条　国際放送並びに選挙放送の実施に対する交付金が予算額に比し増加したときは、その増加額はそれぞれ国際放送並びに選挙放送に関係ある各項に充てて使用することができる。 　第十二条　業務に関連ある調査研究等に対し、交付金、補助金等の収入があったときは、その金額は関係ある各項に充てて使用することができる。

○松田国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和三十年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由と、これらに対する郵政大臣の意見書の提出につきまして御説明申し上げます。 　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条の規定によりまして、国会の御承認を受けるために提出されたのでありますが、郵政大臣といたしましては、この収支予算、事業計画等につきまして、放送法の趣旨、放送事業の現状、聴取者の要望等、各方面からこれに慎重な検討を加えました結果、お手元にお配りいたしました通りの意見書を付して、国会の御審議をお願いすることになったのであります。 　これら収支予算等につきまして大略御説明いたしますと、昭和三十年度における事業計画につきましては、その主眼をラジオについては難聴地域の解消、老朽設備の改善、放送番組の内容充実等に、またテレビジョンについては、広島、福岡及び仙台における放送局の建設並びに既存施設の改善、放送番組の内容充実等に置いております。 　次に収支予算におきましては、ラジオ関係については、前期繰越収支剰余金一億五千万円、収入百十億二千余万円を予定し、これに対し支出総額は百十一億七千余万円と予定しております。これを昭和二十九年度に比べますと、前期繰越収支剰余金一億五千万円、収入九億九千八百余万円、支出十一億四千八百余万円の増加となっております。 　またテレビジョン関係につきましては、収入、支出とも総額十三億千四百余万円と予定しております。これを昭和二十九年度に比べますとそれぞれ八百余万円の減少となっております。 　なお本年度の事業計画、収支予算においては、受信料をラジオ及びテレビジョンともに昭和二十九年度と同額のラジオ月額六十七円、三カ月二百円、テレビジョン月額三百円として、それぞれ計画されております。 　次に資金計画につきましては、本事業計画に基きまして、年度中における資金の出入に関する計画を記載してございます。 　以上、協会の事業計画、収支予算におきましては、現在の社会情勢に応じて、放送設備の建設改修、放送番組の充電を行い、事業の合理的経営に努める方針をとっているものと認められます。 　これをもちまして私の説明をひとまず終りたいと存じますが、何とぞすみやかに御承認を賜わりますよう、よろしく御審議のほどをお願いいたします。

○松前委員長　次に、事件に対する質疑に入りたいと思います。質疑の通告がございまするので、これを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　ただいま議題となりました件につきまして、二、三まずもって郵政当局の意見を承わりたいと思うのであります。 　その第一は、ここ数年来商業放送の進出によって、日本の放送事業が著しく変ってきたことは御承知の通りであります。従ってＮＨＫの性格と申しますか、使命と申しますか、そういうものにも相当の変り方があってしかるべきだと思うのであります。この事業計画その他を見ますると、ＮＨＫオンリーの考え方が非常に強いのであります。まずその点について郵政大臣は、この予算、事業計画を検討するに際しまして、ＮＨＫの使命にそういう変り方があるというおぼしめしのもとに検討されましたかどうか、その点をまず郵政当局から伺っておきたいと思うのであります。

○松田国務大臣　竹内委員の御質問にお答えをいたします。放送事業全般にわたってよほど変化を来たしておることは、私も仰せの通りだと思います。従って今後事情の変化に伴って、別途に検討して考え直さなければならぬと思います点は、大体御同感でございますが、ただいまのところでは、とりあえず従来の通りに郵政大臣として、日本放送協会に対する意見書を出したような次第でございます。

○竹内委員　この説明書にもございますが、聴取者の要望に従ってということを強調しておりますけれども、申し上げるまでもなく国民大衆のすべての放送文化に対する要求をＮＨＫのみで満たすということは、とうていできない現状であるのであります。民間放送とＮＨＫとが何らかの形において協力して、日本の放送文化の全体を高めていくということが、国民的要望でもあり、必要でもあると思うのであります。この点から考えまして、今日日本の放送に関するいろいろの施設の面におきまして、いろいろの点において考え直さなければならぬことがたくさんあると思いますが、ただいま大臣の御答弁はそういう方向に向いていくということでありますので、そういうふうに了承して、以下具体的に二、三お尋ね申し上げたいと思います。 　この計画の中にあります事柄で、資料をちょうだいしなければはっきりお尋ねできない事柄がありますので、それらはあとに資料を要求してまたお尋ねしたいと思いますが、第一にこの計画概説には、ラジオにおいては「全国あまねく受信できるように難聴地域の解消、老朽設備の改善並びに教養、報道、慰安放送及び地域社会に直結する放送番組の内容充実を図る」云々とあります。慰安放送という言葉がここに出て参りますが、私は寡聞にしてこの慰安放送という言葉に初めて接するような感じがいたすのでありますけれども、これは娯楽放送という意味でありますかどうか。また地域社会に直結する放送番組の内容充実をはかるということの具体的説明をまずお聞きして、次にお尋ねしたいと思います。これは協会の方の方に御説明願いたいと思います。

○成田委員　議事進行。今大臣から大体の概要の説明がありましたのですが、すでに竹内さんの質問にいたしましても、協会の方に聞かなければいけない問題がたくさんあるわけです。一応協会の方から詳細な予算説明を願いまして、それから質問を続けていく、こういうことにしていただきたいと思いますが、お諮り願いたいと思います。

○松前委員長　ただいまの成田君の御動議は、協会の方から詳しい説明を一応聞き参たいという御要求でありますが、協会からの御説明を承わることにいたすことに御賛成いただけますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　それでは放送協会より御説明を願います。古墳参考人。

○古垣参考人　当委員会におきまして、日本放送協会昭和三十年度収支予算、事業計画及び資金計画についての御審議を下さいますことを、最初に厚く御礼申し上げます。お許しをいただきまして、私どもの提出いたしましたこの事業計画の大綱につきまして御説明をいたす所存でございますが、その前に一言申し上げたいと思いますのは、昨年、昭和二十九年度の事業計画等の承認を受けます際に、種々論議を尽されまして、協会の使命達成のために最低限必要な収入を確保いたしますのに、受信料の改訂をお許しいただきました結果、二十九年度中における協会の事業運営はおおむね円滑に行われまして、また御承認の際、附帯決議をもって要請せられました難聴地区の解消その他の点につきましても、自後の努力によりましてほぼ要望に沿い得られるものと存じます。また御存じの通り、この三月二十二日をもちましてＮＨＫは放送開始三十周年を迎えまして、このときに当り私どもとしましては、過失三十年の間に大きな発展を遂げましたＮＨＫの足跡を振り返りながら、この間に寄せられました皆様、特に委員各位の御援助を深く感謝いたしますとともに、私どもみずからよくその負託の重大さにこたえるように、最善の努力をいたさなければならないと痛感いたした次第でございます。この自覚に基きまして、来たるべき昭和三十年度の事業運営に当る心づもりでございます。 　さて本論に入りまして、昭和三十年度の事業運営について御説明申し上げます。 　まずラジオの分野におきましては、全国あまねく受信できますように、難聴地区の解消、老朽設備の改善並びに教養、報道、慰安放送及び地域社会に直結する放送番組の内容充実をはかることに主眼を置きますとともに、経営の管理面におきましては、諸経費の節減に留意いたしまして、一般と業務の合理化に努める方針でございます。またテレビジョンの分野におきましては、すみやかに全国放送網を確立する方針のもとに、本年度中に広島、福岡、仙台の各地にテレビジョン局を建設いたします。また東京、大阪、名古屋各局の施設の改善にも努めるつもりでございます。同時にテレビジョン放送番組の重要性を一そう考慮いたしまして、その内容の充実刷新をはかる計画であります。その他、協会の性格上特に重要な技術研究、放送文化研究の一そうの充実、国際放送の強化等に重点を置きまして、事業の運営を進めることにいたしております。 　次に、ただいま申し述べました資料の主要な項目につきまして御説明申し上げたいと思います。 　まず難聴地区の解消についてでありますが、協会は放送法によりまして新法人として再発足いたしましてから、全国あまねく受信できるようにいたしますために、特に放送施設の建設改良に重点を置き、当初三カ年の計画をもちまして年々中継放送所五局の建設と第三放送施設十局の整備その他の計画を推進して参りました。日本全国百パーセントの良聴化、よく聞えるようにいたすことを目ざしまして施設の改善をはかり、二十九年度末には良聴地区が第一放送におきましては九八・六％になりました。また第二放送におきましては九三・七％になりますことを予定いたしております。さらに今後は、わずかではありますが残されました聴取困難地域に対しましても、放送文化の普及をはかりますため、昭和三十三年度までに第一放送は九九・五％に、第二放送は九七・一％まで良聴区域を広めていきたい所存でございます。そこでその一環として三十年度におきましては、中継放送所二局の建設、福岡その他三局の増力、第二放送八局の整備などを実施いたす計画にいたしております。 　次に番組の面におきましては、公共放送の使命にかんがみまして、国民の要望にこたえ、わが国文化水準の向上に寄与することを念願といたしております。青少年教育番組、社会、婦人、農事、産業等の教養番組、迅速正確な報道番組、健全明朗な慰安番組の充実は、ＮＨＫが多年にわたって最も力を尽して参ったところでありますが、三十年度におきましてはさらに一そうこの面にの充実刷新に努めたいと存じております。また地域社会に直結するローカル放送におきましては、二十九年度に量的拡充をはかり、地域社会に必要な情報の提供、地域性ある慰安番組の製作等に努めましたが、三十年度におきましてはさらにこれを質的に強化し、地方の行政、地方の産業、地方の文化等の向上に寄与させるとともに、これを推進するのに役立つような番組を努めて送りたいと考えております。 　次にテレビジョン放送につきましては、すでに東京、大阪、名古屋三局の放送実施によりまして、全国世帯の三二・六％をカバーし、受信契約者数も着々増加の傾向にありますが、協会としましてはさらに一段とテレビジョンの全国普及に努力すべく、置局計画のすみやかな達成をはかる方針であります。すなわち三十年度におきましては、電電公社マイクロウェーブ計画の進展とも見合せまして、年度内に広島、福岡、仙台の三局の開設を見込み、また東京、大阪、名古屋の諸施設の改善をはかることといたしておる次第であります。 　またテレビジョンの番組につきましては、テレビジョン本放送開始以来満二カ年以上をけみしまして、この間の経験により、テレビ番組の独特の性格もほぼ把握し得られましたので、これらを細密に再検討いたしまして、あくまでも公共放送としての協会の使命達成のために、教育番組の充実や、一般家庭を対象とした健全明朗な娯楽及びニュース、スポーツその他の中継放送等に重点を置きながら、豊富多彩な番組を編成いたしたいと計画いたしております。また番組面において、ラジオとテレビジョンの両者兼営の妙味も発揮いたしたいと存じ、両者の併用番組の増設、有機的連係の確保等に力を尽す所存でございます。 　テレビジョンの普及開発の問題につきましては、安価、良質のテレビジョン受信機の量産が各方面から要望せられておりますので、ＮＨＫの研究所では十インチの普及型簡易テレビジョン受信機を設計し、メーカーの参考に供し、その量産化に協力いたしております。さらにまたセットの保守維持につきましても、東京、大阪にサービス・ステーションを設置するとともに、所在の放送局にも相談設備を設けまして、受信者の便をはかり、他方技術講習会等による修理、技術者の養成、共同聴視施設に対する技術指導、受信障害雑音防止運動の実施等によりまして、テレビジョン受信機の普及促進に努めておりますが、三十年度はさらにこれらの諸施策を強力に実行する計画でございます。 　以上、放送事業の現在の運用面について、三十年度の諸計画を御説明申し上げましたが、翻って放送の将来の発展に思いをいたしますときに、技術並びに番組の基礎的並びに実用的研究の重要性は論をまたぬところでありまして、公共放送としての協会の性格を考えますとき、わが国の放送水準を高めますために、技術の研究並びに放送文化の研究のこの両面におきまして、格段の強化充実をはかる必要があるものと考えますので、三十年度におきましてはこの方針のもとに、技術研究面では放送音質の改善、放送機器の能率化、受信機及び受像機の簡易低慶化、テレビジョン撮像管の研究、カラー・テレビジョン、ＵＨＦ帯のテレビジョンの研究、トランジスターの研究、新型機器の試作、国産化の研究等に重点を置き、他方、放送文化研究の面におきましては、科学的な世論調査の実施、放送番組の研究、放送博物館の設置、運営等に主眼を置き、その成果は広く内外に公開いたしまして、わが国技術水準の向上と、放送の進歩発達をはかる計画でございます。 　次に、国際放送についてでございますが、御承知の通り戦後は昭和二十七年二月から国際放送を開始いたしまして、最初は五方向、一日五時間、二カ国語の微々たる放逐でありましたが、各方面の御理解と御同情とによりまして、その規模も年々拡充され、昨年の四月から十二方向、十二時間、十二カ国語に強化され、文化の交流と国際社会の親善に大きな寄与をいたしている次第でありますが、何分にも予算その他の制約もございまして、放送出力、瀞組内容等においてはなお諸外国に比し遜色を免れない実情にあります。従いまして昭和三十年度におきましてはさらに番組内容を充実し、世界にわが国の実情を伝えますとともに、固有文化を紹介いたしまして各国の理解を深め、国際親善に寄与する一方、貿易の振興に寄与して、祖国の経済復興の一助といたしたい所存でございます。 　経営管理の面におきましては、できる限り事務の簡素化と業務の合理的な運営を行いまして、能率の向上と刷新をはかりたいと考えております。また人件費につきましては、従来とも企業の健全なる発達と従業員の特殊性を考慮いたしまして、その待遇の向上に努めておりますが、三十年度におきましては、社会経済の動向と協会予算等を勘案いたしまして、一応前年度の水準を保つということにいたしております。しかし従業員の待遇改善につきましては、私どもは現状をもって決して十分とは考えておりませんので、社会水準を考慮し、三十年度におきましても二十九年度予算承認の際の国会の附帯決議の御趣旨に基きまして、能率向上による企業経営の改善により、極力増収と節約とをはかりまして、従業員の待遇改魯をはかって行きたい所存でございます。ラジオとテレビジョンのおのおのにおいて放送債券三億円の発行を予定し、またテレビジョン事業資金として五億五千万円の借り入れを予定して、その資金に充てることといたしております。 　以上が三十年度の事業計画の大要でございますが、公共放送として重大な使命を負っておりますＮＨＫの事業運営につきましては、切に委員の皆様の格別の御理解と御同情のもとに御審議をいただきまして、何とぞすみやかに御承認をいただきますように心からお願い申し上げる次第でございます。

○松前委員長　古垣参考人に申し上げますが、ただいま御説明になりました資料は、プリントにできておりましたら御配付を願いたいと思います。

○古垣参考人　完備したプリントがございませんので、明日午前までに……。

○松前委員長　明日午前中にお配りを願いたいと思います。 　それでは質疑を続行いたします。竹内君。

○竹内委員　ただいま協会側の御説明を承わりましたが、今承わったところに従って質問の方向をいささか変えてお尋ねをいたしたいと思いますが、最近におけるＮＨＫの聴取率の点をお尋ねいたしたいのであります。前年あるいは前年度との比較において、つまり商業放送が発達して、それがＮＨＫの聴取率にいかなる影響を与えているかということを、まずお聞きしておきたいのであります。と申し上げますことは、先ほども申し上げました通り、商業放送の発達によって、公共放送であるということをしばしばこのＮＨＫの性格の第一として取り上げられるのでありますが、その公共放送なるものの内応に相当に変化が来ておらなければならぬと思うのであります。ただいまの御説明を承わると、こういう点には触れていないのでございます。まずその点から、協会側そのものがどういうふうにこれをお考えになっておるか、その考え方いかんが、この事業計画なり、予算その他の大綱にきわめて大きい関係を持つものと思いますので、その点を承わっておきたいと思います。

○古垣参考人　お答え申し上げます。公共放送というような使命でＮＨＫは、全国の受信者――これは御承知の通り千三百万家庭以上に及んでおりまして、そうしてそのうちに民間放送を聞けない部分がたくさんございますが、そういう全国の、いわば対象としての番組を組みます一方におきまして、公共放送でありますし、また放送法によりまして、わが国文化の向上のために最善の努力を払わなければならないとされておりますから、先ほど申し述べましたような国民生活に必要ないろいろの番組、ニュースとか教養とか、また学校放送とかを組みますほかに、文化番組と申しますか、非常に高級な、音楽、芸術等の番組等を組みます。それから民間放送ができましても、民間放送が届かないところがあり、全国で多数の国民がＮＨＫしか聞けませんから、健全な、そして明朗な、いわば模範的な娯楽の番組も組んでおります。そういたしまして、民間放送におきましても娯楽の放送は組んでおりますが、これは広告放送でございますからいろいろ制限があって、必ずしも理想的な娯楽の番組を組むことができない場合もございますが、ＮＨＫとしてはそういう制限がございませんので、できるだけ国民の家庭生活を豊かにするというねらいで、娯楽の番組を組んでおる次第であります。

○竹内委員　私お尋ねしたいのは、公共放送という意味が、商業放送が発達した際には、よほど変ってきておるのではないかということを申し上げるのでありまして、たとえば今協会側が申されました民間放送では届かない地域が相当にある、その通りであります。しかしながらこれは電波行政の上にも一つのネックがあって、いろいろやりたいがやれない部面が相当に多いのであります。現在の場合はお話の通りでありますが、日本の放送文化の行き方の大綱としては、私はこの際ＮＨＫのあり方というものは、従来の場合とよほど変ってきておるのではないかと思う。なるほど発展過程におきましては、大きな御家的保護を要した事業に相違ないが、今日ただいまもかような保護を与えるべきところの根拠が、果して変っていないかどうかという点に私は疑問を持ちます。ただしその疑問を今ここで解こうとするのではありませんが、この事業計画を見ますると、いかにも放送事業には、ＮＨＫ本来の考え方が非常に強く支配しておるのであります。この点について、今聴取率の問題をお尋ねしたのは、この商業放送の発達によって、ＮＨＫの聴取率が確かに落ちておると思うのでありますが、その点のどれだけの影響を受けておるか、その点を明らかにして、そこからまたお尋ねをいたしたいと思うのであります。それはあとでまたその資料をちょうだいしたいと思うのでありますが、今御説明にありましたこの地域社会に直結する放送番組、むずかしいことを言っておりますが、要するにこれはローカル放送だと思います。このローカル放送につきましては、これに一体どのくらいの金をかけておられるか、その点を承わりたいのであります。と申し上げますことは、今の御説明にも、地方の産業や文化、経済の発達のために、それに必要なる放送をするのだとおっしゃいましたけれども、実際には、ＮＨＫのローカル放送というものは、その土地の人間と資本、その文化的背景を持った民間放送には遠く及ばないのであります。これは断言して差しつかえないと思います。その点においてローカル放送の行き方も、これの内容を充実すると申しておりますが、今までの方向と変った行き方をするのがほんとうであって、むしろこれは地方の民間放送にまかせた方がかえってよろしくはないか。むしろＮＨＫの公共放送としての性格から言うと、国内一般の国内向け放送と海外放送ということにもっと重点を置いて、そこにあらゆる力をいたすのが公共放送としてのＮＨＫの今日のあり方ではないか、こう考えておるのでありますが、その点どうでありますか。

○古垣参考人　お答え申し上げます。大へん興味深い有益な御意見と拝聴いたします。そういう考え方も私どもは絶えず参考にいたし、他方またそれと正反対の考え方も参考としながら、番組の編成に当っては、決して旧来のマンネリズムに陥らないように、放送番組の編成会議のたびごとに改編して参っております。年に数回全国の放送関係者を集めて会議を開き、また全国に放送番組の審議会というのを作り、ＮＨＫ外の各地方の有識者をお願いして御意見を拝聴し、他方、番組の聴取の世論調査を、これも科学的な方法で絶えず定期的に実施いたしまして、そうして受信者の皆様の要望を反映して番組を進めていきたい、こういうふうな考えのもとに実施いたしております。 　民主主義の発展向上ということにＮＨＫの番組をできるだけお役に立たせたいという考えも、一つの放送番組の要素でございまして、その見地からは、地方における民主的な生活、地方の自治、地方の産業、地方の文化の発達ということが、今日の日本において非常に必要であって、中央集権的になってはいけないというふうな考えもいたします。そうして今後は、先ほどの御意見にもございました通り、地方の放送局の放送番組を、今のままでは決して満足しないで、これを改善向上させて、地方の受信者――地方の受信者が非常に多いのでありまして、しかも受信料をちょうだいいたしておりますから、この受信料をちょうだいして受信していただいておる方の要望にこたえるという立場からも、どうしてもこのローカル番組ということを、質も量も向上させていきたい、こういう点に今後も努力は続けて参りたい。ただし民間放送の発生いたしました今日、各地方々々によっていろいろ事情を異にするところはあろうと思います。ある地方におきましては、民間放送が非常によく発達して、そうしてそういう方面の要望にもある程度沿っておるところもございましょうし、またそうでないところもございましょう。しかし何と申しましても、広告を対象とする民間放送に依存して、私どもの根本的な立場、また方針をすっかり放棄する、あるいは軽んずるということは、ただいまのところは差し控えていきたい、かように考えております。

○竹内委員　私のお尋ねしたい根本は、たびたび申し上げるようでありますが、放送事業全般から考えて、御承知の通りに、今日の日本の放送は、ＮＨＫの放送と商業放送とが非常に質的にひとしくなっている。等質化してきた。こはが日本の放送文化全体から見ると、非常に大きいむだの一つであると思うのであります。この場合に、ＮＨＫは本来の公共放送の任務から考えて、ここに掲げてあります項目からいいますると、主として教養、報道あるいは今会長がおっしゃった高級な芸術的放送というものが主たるものであって、娯楽放送等にあの多くの時間と経費をかけているということは、きわめてむだではないかという考え方が一つあるのであります。それから今商業放送は広魯放送であるから云々という言葉でありますが、広告放送にももちろん放送の基準がありまして、その基準にのっとってやっておるのでありますから、おっしゃるような点がないでもないとは思いますが、これはやり方によってはいかようにも改善ができる問題であり、本質の問題としては、放送文化全体から考えて、こういうふうに等質化してきたこの放送事業を、ここでどうさばいていくかということが、ＮＨＫとしても、公共放送の任務上大きい一つの事業計画の根本をなすものでなければならぬと思うのでありますが、この事業を見ますると、従前通り少しも変っていない。相似形的に拡大していくという考え方をしておるとこるに、問題があると思うのであります。その点で、ことしはできないとしても、そういう方向に向いていくという気持がありますかどうか、その点を伺いたい。

○古垣参考人　仰せの通りでございまして、先ほども私ちょっと述べたつもりでございましたが、言葉が不十分だったと思います。絶えず私どもは世論調査、それからＮＨＫ外の中央、地方の各界の有識者の方にお集まりを願って、定期的にまた随時に御意見を聴取しつつ番組を組んでおりますので、今仰せられましたような御意見等も十分考えまして、絶えず改訂して参りたいと思っております。先ほど広告放送等についても一言しましたけれども、これもやり方次第によってよくなるわけでありまして、地方においては相当に満足なところもあり、またそうでないところもあり得ますので、そういう現状等を絶えず油断なく検討しつつ、番組の編成を講じていきたいという考えております。

○竹内委員　あと二、三お尋ねしたいのでありますが、資料をちょうだいしてからまた質問したいと思います。

○松前委員長　資料の御要求はあるのですか。

○竹内委員　それでは資料を要求いたします。今申し上げましたここ二、三年来のＮＨＫの聴取率の表をちょうだいしたい。それから要員の給与に関して、ここに説明がありますけれども、きわめて不十分でありますから、従業員の数及び給料平均額を、協会の定める職階別、職種別、男女別に明らかにした資料を提出してもらいたい。それから福岡外三局の増力ということをここにうたってありますが、これの内容を明らかにしたものを提出して下さい。今のところはそれだけであります。

○松前委員長　ただいまの資料の御提出は、できるだけ早く願いたいと思います。質疑の通告があります。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　具体的な問題はあらためて質疑を申しますが、この予算の取扱い方について大臣の御説明を伺いたいと思います。 　大臣は、おそらく前国会の委員会議事録等については、御精続なさっていると思いますので、それから関連してお聞きしたいのでありますが、まず第一に、ごらんになってわかりますように、どうも政府の考え方が、予算の取扱い方に対して一貫しておらないように考えるのであります。というのは、当時私が質問いたしましたときには、小島政府委員及び長谷政府委員から、休会明け国会は解散国会とまでいわれているので、非常に時間が短かい。従って審議を願うひまがないことになるかと思うので、これは総選挙後の特別国会に出して十分間に合うのではないか。だからそのときに出すのが適当であろうと思うので、この国会には提出しなかった、こういう説明であります。従って当時、解散前の国会ですが、そのときにおいては、政府側といたしましては、十分に審議の時間があるという前提のもとに、当時ＮＨＫの収支予算については次の特別国会に出す、こういう前提でお話があったようであります。そこできのう初めて付託をせられまして、きょうから審議が行われるのでありますが、きょうから審議して、もしこの予算を通すといたしますれば、三月三十一日までが期間でありますが、この一週間という期間が、十分に間に合う期間とお考えになっているかどうか。 　それともう一つは、そうじゃなくして、政府の方の考え方は、この放送法の建前から考えて、これは必ずしもその三月三十一日までに両院の承認を得られなくても、たとえばこれは四月にまたがっても、いわゆるこの法の特異性から考えて、その間に合わない期間だけは、いわゆる経営委員会の責任支出において行われても、あえて法の違反ではない。こういう建前から、今回のように三月三十一日までには短かい期間であるにかかわらず、収支予算を出したという建前なのか、その辺を明確に御返答願いたいのであります。

○松田国務大臣　まだ就任早々でありますので、全体のことを十分に把握いたしておりませんが、橋本委員の御心配下さることを私どもも心配いたしているのでございますけれども、しかし大体においてこの期間内に、年度末までに十分に御審議願って、御協賛願えるものという希望的観測のもとに御審議を願っている次第でございますが、万一これが御協賛を得られぬというような場合において、お示しの経営委員会の責任支出においてというお話でございますが、その点は説明員の方から御説明申し上げます。

○長谷説明員　ただいま大臣から御質問に対してお答えがございましたが、補足的に私から申し上げます。万一ただいま御審議を願っております三十年度の収支予算が、三月三十一日までに国会の御承認を得られなかった場合には、どんな事態が起るであろうか。こういうことでございますが、解散前の国会あるいは昨年の電気通信委員会におきまして、いろいろ本問題に関連して質疑等が行われました時分にも、いろいろその間の事情なり考え方なりを申し上げたことがあったのでございますが、現行の法律の上から申しますと、三月三十一日までにこの年度予算の御承認を得られなかったときを予想しての条文ま、現在の法律にございません。従いまして、承認が得られなかった場合にはどうなるかということになりますと、結論的には、ただいま橋本委員からお話のありましたように、協会の責任支出によって協会の業務の経営的な遂行を期待するよりほかはないのではないか、そういうふうに考えるわけです。しかし本来放送法というものかござとまして、協会の予算等について国会の御承認を必要とするというような規定がある建前から考えまして、そのようなことが起ることはもちろん妥当ではないと考えられるのでございますけれども、協会が非常に重要な放送事業を行なっておるということから考えまして、条理的に考えて、ただいま申し上げましたように、そういうようなことが万が一起った場合には、責任支出ということによって、放送が中断されないような措置を講ずるほかいたし方がないのではないかと存じます。ただその場合に、私ども非常に問題と考えられますのは、責任支出はできるけれども、協会の事業収入である受信料というものの徴収が、果して予算、事業計画等について国会の御承認がなかった場合でもできるかということになりますと、これは実はいろいろ法律解釈上意見があるようでありまして、どうも結論的には、受信料の徴収がその場合にはできないのではないかというようなふうに考えられております。従いまして、一部には徴収できるという意見もあるのでございますけれども、いずれにいたしましても、承認を得られなかった場合に徴収できるかどうかということについて不安定な関係にありますので、制度としましては、少くともこの不安定な余地をなくすようにすることが必要ではないか、こういうふうに考えられます。 　そういう点から考えまして、あるいは法の欠缺を補充するという意味におきまして、放送法の一部改正が必要ではなかろうかということを、前にも国会においてお取り上けになりましたし、私どももその点をるる検討いたしておるのでございます。ただ政府といたしましては、現行法にのっとりまして、とりあえず政府としてなすべきことは、来年度の年度予算の提出を法の定めるところに従って行いまして、これを何とか御承認していただくということを、まず第一に考えるべきではなかろうかということで、お話しのように、遺憾ながらこの特別国会の御審議の期間が非常に短かくなった結果にはなりましたけれども、ひとえに御審議をすみやかに行なっていただきまして、まずこの年度予算を御承認願いたい、実はこういうふりに考えておる次第でございます。

○橋本（登）委員　私は一応理論的なことをお聞きしておるのです。かつまた政府の説明の食い違いがあるという点ですけれども、今申しましたように、実はこの前の国会で、武知郵政大臣は成田委員の質疑に対して、「実は暫定予算または臨時予算ができるような措置を講じたいと思うのですが、暫定予算の問題につきましてはまだ今検討いたしております」こういうことを申しております。その前にも大臣から発言を求めて、「日本放送協会の業務の継続に支障を来たさないように、放送法の一部を改正するなど所要の措置を講ずることにいたしたいと存じます。」こういうことを言っておるのであります。 　私が今お聞きしておるのは、長谷説明員が言われたように、放送法の建前は必ずしも法に欠陥があるのではないのだ、当時これに類似の法律といいましようか、臨時もしくは暫定予算等の、そういうような措置を持った法律はたくさん出ておるのであります。従って放送法にそういうような暫定予算の措置を講じなかったのは、この日本放送協会というものの特殊なる地位、かつまた予算の承認という特別なる立場からして、法の建前からそういう必要はないのだということでこの法律ができておると解釈するのか。そういう前提に立って初めて、わずか一週間しかない今日において、この一本予算を出すという建前が常識から考えて出てくるのではないか。過去において何回かこの予算を通しておりますが、いかに早くやっても大体において十五日以上かかっております。普通は二十二、三日から二十五、六日かかっておる。しかも三十一日までには説明を入れてわずか一週間である。その中には日曜もある、そういうような短期間に出したということは、万一これが両院を通過しない場合においては、当然責任支出の道を講じてやっても、この法の建前からして差しつかえないのだ、こういう建前でこの一本予算を出したというのでなければ、私は筋が通らぬと思うのです。であるからして政府の力としては、この法の解釈の建前からいって、将来とも暫定予算とかあるいは臨時予算の承認の措置をとるべきものではない、こういう建前を持っておられるのか。それとも、やはり法に欠陥があるが、しかしながらこの際は一週間あるから、短期間で無理かもしらぬが、無理に通してもらいたい、こういうお話なのか。法理論からいって、この法律は暫定予算もしくは臨時予算の措置を講ずべき性質のものでない。たとい一週間、二週間あるいは一ヵ月間の審議で間に合わなくても、それは経常支出の面においては経営委員会の責任において行うべき法律なのだ、そういう建前においてこの一本予算を出したというならば私はわかると思う。できるだけ三月三十一日までに通すようにしたいと思いますが、万一そういうことにならなくても、あえて法に違反しないのだという建前で出したというのでなければ、わずか一週間で審議してほしいという理屈は成り立たぬと思うのであります。その点をお聞きしておるのであります。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま橋本委員からのお話は全くごもっともであります。私からのお答えが不十分であったかと思いますが、私どもといたしましては先ほど申し上げましたように、現在の放送法を見ますと、どうもやはり食い違っておる点が多少ある。これは橋本委員に申し上げて恐縮でありますが、御承知のように現在の放送法が国会の御審議を経ておりました時分に、受信料の決定は予算の国会の御承認によって定まるというように定められたのでございますが、その放送法案として考慮いたしました場合には、放送協会というものは日本電電公社あるいはその他の公社と同じようなものでない、従ってその事業計画あるいは予算につきましては国会の御決議を経てきまる、あるいは御決議を得られなかった場合の措置として、お話にも出たような暫定予算その他の制度というものは予定されていなかったのでありますが、いろいろ御審議の経過におきまして、受信料というものは他の独立した条文できまっておるということではなしに、予算の御承認によってきまるという工合になりましたために、その辺のつながりが少し妙な形に現在なっておるわけであります。従いまして私どもといたしましては先ほど申し上げましたように、万が一協会の予算につきまして国会の御承認を得られなかった場合には、条理的解釈として、現行法のままでも協会の責任支出はできる、こういうことは断言できるようでございますが、その場合に、そんなら収入はどうかということになりますと、受信料というものの月額は、予算が国会の御承認によって定まるという条項がある限りにおきましては、どうも月額の定めはできていないのでありますから、現実に受信料の徴収ということができなくなる。従いましてそういう期間が相当長く続きますと、協会の運営ができなくなるということになるのではなかろうか、そういう意味におきましてどうも法的処置が要るのではなかろうかというふうに考えられるのであります。

○橋本（登）委員　今の長谷説明員の答弁は、大臣の答弁とみなしてよろしいですか。

○松田国務大臣　郵政大臣といたしましては、実はこの議案が年度末までに皆さんに御審議を願って御協賛を仰げるように、ただひたすらお願い申し上げるという気持でありまするので、これがもし万一通過できないような場合における処置について、経営委員会の責任において支出をしてやって行くということの妥当性のいかんについては、検討の余地があると考えもいたしまするけれども、私は先ほど申しましたように、むろん政府といたしましては、説明員の説明を、政府の責任においてよろしいと申し上げるのであります。

○橋本（登）委員　なぜ今大臣に裏書きを求めたかといいますと、今度の場合、一週間なら一週間という期間がありますが、昭和二十七年の解散のときには、三月十三日に両院をこの予算が通過をして、三月十四日に解散が行われたのであります。でありますからして、万一の場合を想定すれば、あしたにも国会が解散をしないとは、これは保しがたい。実情からいうとそういう場合が予想せられるのであります。そういう場合が予想せられましたときに、今大臣の承認せられたように、少くともこの法律の建前からいっては、収入に関する限りはいわゆる経営委員会の責任においてやって、何ら違法ではないのだということが明らかでなければこの法律――当時これは自由党内閣のとき出したのでありますからして、われわれも審議には関係があると思いますが、この法律自体が、今のような解釈が成り立たなければ無意味な法律になるということになるのです。それで私は強く具体的に御承認といいましようか、解釈の一定をお願いしておるのであります。そこで今のように大臣がそれでよろしい、経営委員会の責任において行われて何らさしつかえないのだということが明らかになって、初めてこれがもし解散になって、一ヵ月もしくは二ヵ月のブランクがあった場合においても、これは継続ができるのだ、こういうことが理論的にも成り立つわけであります。その意味においてその点を追及したわけであります。なおこの法律は、当時一部条文の中に入っておった料金制度というものを、予算の承認によってこれを決定する、こういう工合に議会において修正を加えたわけであります。その点においてはいわゆる現在の法律の現われた面から解釈すると、その収入の道においてはいささか疑点があることも、私も認めたいと思うのであります。 　そこでその前提となる受信料金の契約ですが、その契約というものが、これは当然相手方の契約というものは有効である、こう見なしてよろしいと思うのですが、その金額がいずれの価額に決定するかということは別にいたしましても、受信料を払うという契約自体は、それはあえて三月三十一日を越えても有効である、こういう工合にみなしてよろしいかどうか、その点事務当局の御見解を承わりたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の受信契約につきましては、放送法の三十二条に定めてございます。この三十二条で定めてございます受信契約条項によりますと、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」と、はっきりそういう条文がございますし、その場合に納めなければならない月額というものは、三十七条のいわゆる協会の収支予算、事業計画及び資金計画の国会の承認に関する条項の中に特にうたいまして、三十七条の第四項におきまして、御承知のように「第三十二条第一項本文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料の月額は、国会が、第一項の収支予算を承認することによって、定める。」こう書いてございますから、受信料の月額はただいま申し上げたように予算の国会承認によってきまりますけれども、承認がもしも得られなかった場合においてどうか、こういう御質問でございますが、受信契約そのものは厳としてあるものと私どもは考えております。

○橋本（登）委員　そうしますと、こういうことになると思うのです。受信契約は有効である、それは一応この国会の承認によらなければ決定額はきまらぬけれども、料金を払わなければならぬという義務を受信を契約した人は持っておるのだ、こう解釈してよろしいわけですが、その場合において、たとえば先ほどちょっと解散の例を申しましたが、今日ただいまもし解放になるといたしますと、特別国会の召集せられるのは、大体従来平均いたしまして六十日前後かかると思います。従って五月末もしくは六月上旬でなければ特別国会は召集せられない、こういう二ヵ月間のブランクができるわけでありますが、その長期にわたる期間においてすらも、いわゆるＮＨＫ当局が受信料を徴収することができないか。いわゆる受信契約というものが有効であるならば、それは一応仮領収といいましようか、そういう形でもって領収をして、将来国会においてこれが月額決定を見た場合において、払い戻しを行うなりあるいは追徴を行うなりという方法が考えられると思うのですが、そういう長期の場合においてもＮＨＫは収入をはかることができないかどうか、こういう点についての御見解を承りたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。その点十分のお答えができないことは恐縮でございますが、実はその点につきましては先ほど取れるものではないかという議論と、どうしても現行法のもとでは取れないのではないかという議論と二つあるということを申し上げましたが、全く今橋本委員から御指摘の場合のことを考えてのいろいろの議論を御披露申し上げたのでありますが、受信料としての形ではやはり取れないのではないか。取れるという議論におきましても、従来の形で金を一時お預かりしておくという形で取れるというふうに考えるべきではなかろうか、こういうような議論等もございまして、そこにいわゆる三十二条による受信契約というものと、その受信料の月額は別途の条文によりまして国会の承認ということとつながっておる関連等を考えまして、どうもいずれに重点を置くかによって変って参るように思います。その点が多少不安定でございますので、その点に重点を置きますならば、今回のこの三十年度の予算の御承認の問題とはもちろん関係はございますが、別途といたしましてもわれわれもなお正そう研究をいたしまして、処置をしなければならないのではないかということで研究をいたしております旨を、先ほど申し上げた次ででございます。

○橋本（登）委員　そうしますと今までの質疑応答を要約いたしますれば、政府は、前の国会においては、武知郵政大臣は臨時予算もしくは暫定予算の措置を講じなければならぬと考えておった、こういうような答弁でありますが、ただいまの長谷説明員並びにこれを大臣が裏書きいたしまして、その必要はないのだ、この法律の建前はそういうようなことを考えない建前においてできておる、いわゆる他の法律案とはだいぶ趣きを異にしておる、こういう解釈からして、この収入の問題について多少の疑義がある、これについては、たとえば最初の原案にあったように、条文として料金が明確に記入せられておれば、国会の承認が遅れても当然収入の道はとっても差しつかえないのだ、こういう解釈のようでございますから、この点に対する法律の一部の改正が行われれば、いわゆる暫定予算もしくは臨時予算の措置は、今国会においては政府の方は統一した解釈としてあえて改正する必要はない、こういう工合にとれるのでありますが、それについては大臣はどういうお考えでありますか、その点を明らかにしていただきたい。

○松田国務大臣　説明員をして答弁いたさせます。

○長谷説明員　最初に私から御説明申し上げます。先ほども申し上げましたように、放送協会というものと他の公社というようなものとをどう考えておるかという根本的な違いから、私どもといたしましてはいわゆる暫定予算というような処置は、適当ではないのではないかと従来から考えておったのであります。ただ先ほど申し上げましたように、もしも国会におきまして予算の御承認を得られなかった場合の処置としまして、多少疑問の点、不確実の点がございますから、それに対してちょうど暫定予算あるいは国会の御承認がなかった場合の、何らかの処置ということが要るのではなかろうかということで検討してきたわけでありますが、そういう意味におきまして国家予算あるいはその他の公社予算と同じような予算制度というものは、初めから協会には期待していない、従ってそれと同じような制度を持ってくることについては、相当の研究の結果でなければできないのであって、現在の協会というものに私どもなり国会が御期待されておる性格からいって、そういう制度を持ってくるべきではなかろうと私どもは一応考えておるのであります。

○橋本（登）委員　それに関連して多少の疑問があるのは、郵政省の国際放送に対する交付金の問題であります。交付金の問題は暫定予算ではどういうふうになっておりますか、暫定予算でありますから、おそらく四、五ヵ月分だけが予算の方には組まれておるのだろうと思いますが、まだ承知しておりませんからその点わかりませんけれども、一応そうだろうと思うのです。そこでこのＮＨＫの予算に対しては、年間五千五百万円の予算が組まれておる。もちろんこの収支予算というものは、閣議決定を見て上程せられたのでありますから、閣議はこれを了承したのでございましょうが、この暫定予算の政府交付金の関係とこのＮＨＫに対する年間五千五百万円の予算、この関係はどういう工合に御解釈なさり、かつまたこれを全面的に御承認なさって、何ら差しつかえないという建前のもとにこれが組まれておるか、その点お尋ねいたします。

○長谷説明員　お答えいたします。ただいまの点はこの放送協会の収支予算等を審査いたしまして郵政大臣が意見を付せられます場合にも、大体政府の予算との関係がわかっておったのであります。しかし放送協会が国際放送の実施のため、実施命令に基いて行うのでございますが、その際に政府から受けますところの交付金をどれだけ予算に計上するかという、よるべき根拠といたしましては、現に政府の命令が出ていない現状でございますので、やはりどこまでも見込み額を計上するよりほかはないわけであります。もっとも今年度のようなことでございませんければ、大体政府の予算といたしましても国会の御承認の前ではありますけれども、大体の素案というものはできておりますので、その数字で政府の交付金の額と、協会が交付金として政府から受けるであろう金額とを合せておくことができるわけでありますけれども、今回におきましてはそういうことが困難な事情にございますので、放送協会の年度予算としては、昨年度の交付金そのものを一応のよりどころとしてこの中に計上いたしておるのでございます。その点につきましては、政府といたしまして国際放送が現状ではまだ十分ではない、財政等が許すならばなお一そうこれを拡充したいという考えで、別途関係当局の間にもいろいろ折衝中でございますし、その見込みが十分つきますならばこの五千五百万円にとどまらず、なおそれにも増した交付金ということも実現が不可能ではないとも考えられますし、また一方、ただいま御指摘になりました暫定予算はただ四月、五月の二カ月分でございますので、年度予算といたしましては先ほど申し上げましたような考え方から、一応年間の予算として昨年度と同じものを見込みに立てておくということはあえて妥当を欠くものではなかろう、こういうふうに考えまして、結論的に認めたわけでございます。

○橋本（登）委員　そうしますと、政府において五千五百万円を下らざる金額をもちろん組むという前提でしょうが、もし万一これを下った金額を組んだ場合は、総則においてもこれに対する修正の道はないようであります。総則の方においては「交付金が予算額に比し増加したときは、その増加額はそれぞれ国際放送並びに選挙放送に関係ある各項に充てて使用することができる。」こういう工合に増加の場合はこの予算総則によってこれを処理することができますか。 　もし政府が五千五百万円を下った交付金を出した場合において、その処理方法についてはどうなるのでありますか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘になりました放送協会の予算総則にあげてございます各条項は、私どもといたしましては、予算の実行に当りまして必ずよるべき準則といいますか、規定をここにあげたのでございます。この規定にあげられていない事項は、放送協会が、自主的に責任を持って決定のできることではないかというふうに考えております。たとえて申し上げますと、この交付金も協会としてみれば一種の収入と申しましょうか。収入の一つの道でございますから、万が一協会が予定しております受信者あるいは聴取者の増加がそこまで行かなかった場合、あるいは現に放送債権とか長期借入金というものが予定通り行けなかった場合等もあるわけでございます。そういう場合には支出の節約あるいは能率化等によりまして、協会の内部において収支相互間の調節をはかるようにされることであろう、そういうふうに私どもは期待しておるわけでございます。

○橋本（登）委員　少しお役所としては都合のいい解釈のようですが、そうじゃなくして私が答弁を聞きたいのは、大蔵大臣も入った閣議で承認しておるのですから、当然五千五百万円という額は下らないのだ、特別な天変地異の起らざる限り、現状の推移のままにおいては、少くともこの五千五百万円は下らないのだという前提のもとに閣議の承認を得て、そして国会に提出をしておるのじゃないか。ただこれはこの前から国会におきましても、将来国際放送を拡充せよという見解がありますから、従ってできるだけこの増額を努力しておるのであって、少くとも五千五百万円という前年度の額は下らないのだ、しかも内閣は閣議によってこれを承認しておるから、これは当然この額だけは出すという前提によって、国会に提出されたものである、将来あるいは減るかもしれぬ。そのときは協会において適当に自主的にこれをあんばいしたらよろしいのだ、こういう工合にお話しになると、この予算案自体というものは国会が承認したり、あるいは審議をしたりする価値がなくなってしまう、こういうように考えざるを得ないのです。もちろんこれは閣議の決定を経ないで、政府からわれわれの方に提出しておるのではない。ＮＨＫから直接われわれの方へ提出したものであれば、あるいは内閣において変更がある場合があるかもしれませんが、いやしくもこれは閣議決定を経た事項で、そして政府提案のもとにわれわれの委員会に上程せられておる。だからいやしくも政府交付金なるものは、この金額だけは責任を負っておる、こういう建前に立たなければわれわれは審議のしょうがないのですが、この点大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○松田国務大臣　この海外放送については、ますますこれを強化していかなければならない趨勢にあることは明瞭であると思うのですが、その場合においてはこの五千五百万円の交付金にとどまらず、さらに多くの交付金の増額をどうでもお願いしなければならない実情にあると考えるのでございますが、さればといって、この短期間に本予算を御承認願わなければならぬことでもあるし、かたがたこの五千五百万円というものだけは前年度のままのものであり、必ずや皆様の御承認は得られるものという希累的観測を持って出しておるものと私は考えておるような次第であります。

○橋本（登）委員　今の大臣のお答えがちょっとわからないのですが、私のお聞きしておるのは、この五千五百万円という金に関しては、政府は閣議決定をしてここに上程されたものであるから、これに責任を負うものと解釈する。ところが長谷君は、あるいは減るかもしれぬ、減ったときには協会内の予算においてあんばいしてもらうのだ、こういうことを言うから、そういう不確定ものを出されてはわれわれは迷惑である。だから大臣はどうお考えになっておるかという点をお聞きしたのです。しかも今後とも国際放送を拡充して、できるだけ日本の地位を世界に宣伝せしめるような機会を与えてもらうことが、委員会の希望でもあります。その問題はこれからの本予算の問題でありますから第二の問題といたしまして、ここに規定された交付金の五千五百万円というものは、内閣が責任を持って出すという建前であると私は解釈するが、その点について長谷政府委員の方はあいまいであり、大臣の方は大体においてそういうふうなお考えのようでありますが、私はその点をお聞きしておるのであります。これはいかなることがあっての五千五百万円は出すのだということが閣議決定をし、そしてここに上程したものである、かような御返答があるものと私は期待しておったのでありますが、それについての後藤弁をお聞きしたいと思います。

○松田国務大臣　橋本委員のお考え通りにわれわれも考えたいのでございますが、しかしどこまでもこれは見込み額でございますので、それ以上には申し上げられないことを御了承願いたいと思います。

○松井委員　関連して。審議に入る前にちょっと明らかにしておいてもらわなければならないのは、先ほど来橋本委員が言っておるように、いやしくもこれは政府が意見書をつけて提出しておるのです。そうなって参りますと、金部が政府の責任でこれを通さなければならぬことになることは、これは常識だと思います。その場合に、第一点は法解釈の問題で、第三点はただいま論争になっておりますようなところが明らかにならないと審議にならないのです。 　第一点の法解釈の問題は、前から放送協会の予算については、暫定措置等を講ずることは法律上現行法規ではできない、従って改正しておく方がいいじゃないかというのが、解散前の当委員会の委員全体の意向であった。それは長谷局長は承知しておると思います。議員立法で改正しようじゃないかという議論の出たことも、御承知のところだと思います。ところがそのまま解散になりまして、当然こういう結果になることはわかり切っておった。従来の例は三週間から二十日間かかって審議しておるのですから、それを一週間で上げろということになりますと、委員諸君は相当の努力をしなければならないし、相当の勉強をしなければならない。だからこの予算は今月中に上らなくてもよろしい、来月にかかってもよろしいという法解釈をするならば、それをここで明らかにしていただかなければならない。もちろんそれもやり得るとは考えられるけれども、現行法の解釈が三つにも三つにもわかれておってまだ統一をしないから、法解釈の問題は別問題として、この予算を今月中に上げてもらえば、法解釈の問題についての整理は、来月審議をしてもらうことができるという建前で議会へ提出しておるのか、それとも法解釈は延びてもかまわないのだ、延びることがあっても差しつかえないのだという解釈で出しておるのか、この点を明瞭にしていただかないと審議の方法はないのです。われわれの間にも相当議論したことでございまするから、要するに今月中に上げなければ――暫定措置等ができるできないの両論があるのですから、その方の解釈は法解釈として研究する必要があるけれども、できるできないの議論が残らないようにするために、今月中に上げてほしいということで臨んでおるのか、それとも頭から今月上げなくても現行法で支出だけはできるのだという解釈で臨んでおるのか、この点の解釈を明らかにしてほしいと思います。 　それからそうなって参りますと、法律上はどっちの議論も立つけれども、それならば会計年度と本予算案との関係を一体どう解釈しているのか。三月三十一日に予算が上らない場合に、四月勝手に責任支出をした場合の会計年度と予算の関係を一体どう解釈するか、この点を二点明らかにしていただきたい。 　関連質問ですから、続けて次を質問しておきます。そうするとそこで問題になってくるのは、この予算は本予算でありますから、それをわれわれが今月中に上げたとしても、今橋本委員と政府との間に論争になっております予算総則と、それから今度はそれに伴う政府の一般的な経済政策と金融政策から来る放送債券等の経済変動その他を勘案して、債券市場というものについての変動等は、この本予算でかまわないのだという解釈をとるのか。それとも政府は四月のいつごろか知りませんけれども、一般会計予算、特別会計予算、政府関係機関予算を出して、もろもろのコーポレーション並びに政府関係における債券市場等の変動が起きても、この予算は政府の責任においてこの通り変えないのだという考えをとるのか。それとも国際放送に関するただいまの本予算にうたってある額は、いかなる事態が起ろうとも政府が責任をとるとおっしゃるのか。今お答えになったように、そのときの情勢で国際放送の金額が変ってきて、この予算をそのときに修正するというようなばかなことはできません。従って政府の本格的な一般会計予算、あるいはその他の公社関係予算、そういうものが出ていないけれども、政府が負わなければならない債券市場の債券額並びに国際放送の金額、あるいは予算総則、政府の交付金、こういうものについては、この予算に限って政府はいかなることがあっても責任を負うのだということが明らかにされなければ、審議に入れないのです。従って、ただいま申し上げた三点について明瞭にお答えが願いたい。

○松田国務大臣　ただいまのお尋ねに対しては、政府といたしましてはどこまでも責任を持つということははっきり申し上げられない。それはあくまでも本委員会の御協賛を願って、その上でこれを承認してもらうということでなければならぬと考えております。

○松井委員　それではお伺いしますが、法解釈の点において、政府が提出した一般会計予算並びに特別会計予算、政府関係機関予算が暫定予算で処理されているときに、ＮＨＫの場合だけは本予算が出された。それに対する政府の交付金、あるいは債券市場等の関係における債券額、そういうものについて責任が負えないということになりますならば、国会では審議ができないことになりますが、そういうことでよろしゅうございますか。 　それともう一つ、大臣は皆さんの方でとおっしゃるのですが、それならばわれわれに予算に対する修正権がありますか。修正権があれば修正いたします。修正権があるかないか、修正してもよろしいかどうか、この点について法解釈はどう解釈するか、お答え願いたい。

○松田国務大臣　その点は説明員に答弁いたさせます。

○長谷説明員　ただいまの御質問の、この放送協会の予算が国会において修正権ありやなしやということは、私ども現行法におきましては、国会におかれてもあるいは政府においても修正権はない、こういうふうに考えております。

○松井委員　国会において修正権がないとするならば、今うたって出した予算額の政府が負担をすべきものに対して、責任が負えないということになりました場合に、予算上、数字上、変動が起きますよ。その場合にはどういう処理をいたしますか。国会においてすべての予算を審議する法律と財政法との関係は一体どうなりますか。会計検査院が会計検査をしなければならない。その数字について変動が起きた場合、国会には修正権がない。政府には修正権がない。政府が支出をしなければならない額に対して責任が負えないということになった場合は、一体その行方はいかなることになりますか。どこでけじめをおつけになりますか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。御質問の点をあるいははっきり把握せずにお答えが食い違っておるかもしれません。協会には、御承知のように財政法の適用がございませんが、確かに御指摘のように、会計検査院の検査はございます。たとえばお話の点でございますが、その交付金につきましては、いずれ国の予算として国会の御承認を得るわけでございますから、御承認を得まして、政府が現実に放送協会に命令を出すまでは、どこまとも見込みといわざるを得ないと思います。政府としましては、この国際放送の交付金につきましても、その他選挙放送の交付金につきましても、この放送協会の年度予算に上げられた数字はおおむね妥当のものと見て、これに合うように努力をする、こういうことだけしか申し上げ得ないと思います。

○松井委員　内容は明日論争いたしますし、きようでなくてもよろしゅうございますけれども、少くとも国際放送の協約と放送債券等の債権協約、これは内閣が金融経済の面から全体をにらんで立てるのですから、それを承認して提出いたしていることでありますから、ほかの政府関係機関予算や特別会計予算や一般会計予算の方向が、本格予算がどうあろうとも、これだけは責任を持てないということは間違いかと思いますが、それは今晩ゆっくりお考えになって、明日訂正されて一向差しつかえありません。責任を持てないということになりますと、われわれは額のいかんにかかわらず、一カ所でも予算の中に、ほかの予算、ほかの債券市場、ほかの経済上に関係のある――政府の一般会計に交付金は関係ありますね。そういう関係のある部面については責任を持つということにならぬと、われわれは審議できない。今訂正されるのはまだ疑問があれば、お考えになって明日でもよろしゅうございます。それは責任を持てないということでないようにお考えいただかぬと、われわれは審議ができない。そういうことで考え直していただきたい。そういうことにしてもらわないと、われわれは審議ができない。

○松田国務大臣　この点は私どもの方でも十分に検討の上、時を改めてお答えいたすことにいたします。

○松前委員長　質疑の通告があります。原茂君。

○原（茂）委員　時間もありませんので、予算の内容等についてはあしたまた御質問を申し上げます。一点だけお伺いしたいのですが、今の国際放送の交付金の問題にも関連がありますが、本年度と三十年度、一体国際放送の内容に何か拡充した計画というようなものが入っておられるのかどうか、まず最初にそれをお伺いしたい。

○松田国務大臣　説明員より説明いたさせます。

○岡部参考人　国際放送について申し上げますが、今年度わずかではございますが、南西諸島向けの一方向と、内容の充実した点においては、経費も若干ふやしてあるような次第でございます。

○原（茂）委員　南方方面向けの一方向といいますか、波の内容はどういうものでございましょうか。

○岡部参考人　周波数についてのお尋ねだと思いますが、さようでございますか。

○原（茂）委員　短波、中波の……。国際放送について、特に南方といいましたが、南の方には特に邦人が思わざる奇禍にあっていることははっきりおわかりのことだと思いますが、公共放送の建前から言いますと、特に中国、朝鮮、沖縄――沖縄が一番大事だと思いますが、この方向に対して最もよく届く電波を相当考慮に入れて、何か計画をお持ちになっていないかどうか。ただ国際放送は南方に放送した一方向だけお考えになっておりますか。現在、御承知のように中国、朝鮮、沖縄は、ラジオ九州の民間放送だけがよく聞えるというふうに私は承知しておるのでありますが、いやしくも公共放送であるＮＨＫの放送がこの方面において今聞えていない。特に夜間を考えますと、中波の中の短かい方の電波をやっていくことが、何といっても一番大事なことだと考えるわけでありますが、これに対して今度の予算の中には具体的な計画が入っていないように思うのですが、この点を一つお伺いしておきたい。

○長谷説明員　政府の方から最初にお答え申し上げます。国際放送は御承知のように政府が協会に命令をいたしまして、実施をしてもらっておるわけでありますが、これは御指摘の短波に関する限りでございます。現在放送を行なっておりますのは北米、ハワイ、豪州、華北、華中、華南、比島、インドネシア、インドシナ、タイ、ビルマ、インド、パキスタン、近東、欧州、南米等の十二カ国語で、先ほど大臣からも所管事項の一端としてお話しになった点でございますが、今のお話の中で朝鮮及び沖縄という方面の点はこの中に含まれていないことになりますが、実はこの華中、華北、華南等と同じように、その辺は技術的には同時にカバーされます。しかし一方そういう地域には日本語が非常にわかる人々が多うございます。現に日本に帰通することができない方々もお話しの通りたくさんおられますので、それらに対しましては、これらを別個に、日本の放送そのままのものが朝から晩まで、十七時間の放送時間そのものが再放送の形で聞かせるようにされておりますので、十分聞かれておるものと思います。なおそれと一方、短波でなしに中波につきましては、日本の国内の中波がその辺までも伝播いたしまして、十分聞えるようでございますけれども、最近日本周辺の放送の波が各国で非常に増強されておりますので、これに対応するためにも、先ほど日本放送協会の来年度以降の計画として、例として申し上げました福岡の増力等もその一つの対策と申しましょうか、方法として考えておる次第でございます。短波の放送ばかりでなしに、中波の放送におきましても、それらの点も考慮に入れておる次第であります。

○原（茂）委員　これは文化、経済、こういう国際間の問題に対しまして、特に日本が相当の注意を払わなければいけない立場にあるわけでありますが、今でも長谷さんのお話にもあったように、邦人が相当多くいる地域でございますから、国際放送による短波ばかりでなくてもいいのです。いわゆる再放送の形で国内放送が出ていてもけつこうですが、とにかく中国、朝鮮、特に沖縄に対する放送というものがどの程度に聞えておるかを、協会としても相当に調査をして――私の承知しておる範囲では、ラジオ九州という民間放送のみがよく聞えておるので、ＮＨＫが、今長谷さんのおっしゃるようによく聞えておるはずだといっても、聞えていないように私は方々から聞いておるわけでありますから、この点の御調査を十二分にした上でこれに対して、やはり新たな不備があったら計画を立てる、こういった用意をしていただきたい、こう考えるわけですが、そういうことを今お考えになっていないらしいのですが、私は実際はどうも聞えていないように思いますから、この点に対する協会の今後の考え方、決意をお伺いしたいと思います。

○古垣参考人　お答え申し上げます。特に沖縄の問題についてお答えいたしたいと思います。その他朝鮮、中共のことについては、先ほどの長谷局長のお話と大体同じように承知いたします。沖縄放送局が戦後できますときも、放送協会に特に沖縄の当局から委嘱がありまして、ＮＨＫの職員が出向きまして、いろいろ技術その他のことについて参加してやって参りました。自来沖縄の放送局の当局とＮＨＫと定期的な連絡状態にありまして、密接に情報を交換しております。それによりますと、ただいま原委員の御指摘とは違いまして、非常に利用しておる。そうしてＮＨＫの番組をいわば自由に沖縄の人たちのために中継して放送しておる。それの反響が非常によろしいということを、昨年の暮れが最後でありましたか、絶えず私の方に連絡がございました。 　なお、つけたして申し上げますと、台湾、特に台北についてもほぼ同様な連絡関係にありまして、ＮＨＫの放送についての注文等も受けております。これらは日本国外ではありますけれども、中波においてやはりいろいろ考慮していきたいと思っております。なお、もちろんこれで決して足れりとするものではなくて、ただいまの御注意と御指摘等は十分考えて、一層その線に沿って努力して参りたいと思っております。

○松前委員長　ほかに御質問がないようでございますから、本日はこの程度にとどめまして散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後三時十九分散会