地方行政委員会 第35号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　前会に引き続き地方交付税法の一部を改正する法律案、内閣提出、並びに地方交付税法の一部を改正する法律案、加賀田君外十名提出の両案を一括して議題として質疑を続行いたします。質疑の通告がございますからこれを許します。 　なお政府委員として御出席の方々は永田政務次官、後藤財政部長、柴田財政課長でございます。なお大臣は今参議院の本会がございますから、それが終り次第出席するということであります。 　北山君。

○北山委員　大臣がお見えになりませんから、別の問題からお聞きをします。 　最近新聞で拝見したのですが、自治庁がいろいろな面で地方団体のやり方あるいは議員の行動等について批判的な発表をやっておるわけです。最近では、先だっての全国議員大会に出席をした議員が何名であり、その旅費がどのくらいだということを発表しておるようですが、こういうことは自治庁が自治庁としておやりになったものであるか、一つ次官からお伺いしたい。

○永田政府委員　新聞では私も拝見いたしたのでありますが、自治庁としてはそういう資料を出したことはございません。新聞社の方で、どこからそういう資料を手に入れたか存じませんが、自治庁から分けに発表いたしたものではございませんのであります。

○北山委員　しかしそういうふうな資料は、おそらく自治庁以外に作っておるところはないと思います。やはり自治庁の部内から出たものじゃないかと思うのですが、自治庁次官としては、これは全然部内から出たものでないということを自信をもって言い切ることができますか。

○永田政府委員　私もあの新聞を見ましたときに、あるいは自治庁から出しておるものかと思いまして尋ねてみたのでありまするが、自治庁の内部から出したものではないということでありました。どこから資料が出たのかよく存じませんが、自治庁から積極的に提出いたしたものでないことは事実でございますので、その点御了承いただきたいと思います。

○北山委員　しかしどうも最近における自治庁のやり方を見ておりますと、地方団体に対して、今度の地方財政再建促進法並びに地方自治法改正に対する地方団体側のいろいろな態度あるいは反対機運というようなものに対抗して、むしろ挑戦的に出ておるのではないかと思われるような節々がたくさんあるわけなのです。まず第一にこの前の滞納議員の問題、あれなどもやはりその一つの前ぶれではなかろうか。なるほど滞納議員があるということはそれ自体はよくないにしても、むしろ私どもから見ると、やはりこれは地方自治法の改正の案と関連があるのじゃないか、地方自治法改正案を出して地方議会の権限と運営を狭くしよう、こういうふうな方針を自治庁がとろうとしておる、このときに地方議員というものは、でたらめなものであるというようなふうに世間に思わせようとするところの魂胆ではないか、かように考えられる。そういうふうなこととあわせ考えますと、今回のあのような措置についても、私どもはそういう資料が自治庁以外から出るとはちょっと考えられないような資料であるだけに、どうも疑惑といいますか疑いをここに持たざるを得ないのであります。そこでこの点についてはなお私の方としても調べてみたいと思いますが、特に御注意を願いたいのは、地方自治法というものは自治庁から見れば正しいと判断をされてお出しになったかもしれないけれども、しかしこれはそれぞれの立場なり世論としていろいろな批判があることは当然のことであります。単にそれに反対したからといって、それが間違っているということは言えない。従って自治庁がことさらに地方団体の動きに対して挑戦的な態度で臨むというようなことはもってのほかであると私は考えるのでございまして、この点については十分そういうような措置をとったり、あるいはそういう疑いを起させるような行動は慎重に戒めなければならないと思いますので、この点については十分御注意を願いたいと思います。 　大臣がお見えになりましたからお伺いしますが、昨日の委員会で地方財政の問題を解決する一つの腹案を持っておるということを大臣はお話しになって、その腹案は今ここではしゃべることができない、こういうお話しであったわけでありますが、私の推測では最近新聞に発表になった地方財政五カ年計画というものではないか、かように想像するんですが、あの新聞に発表になった地方財政五カ年計画というようなものが、大臣が昨日お話しになった腹案というものに合致するかどうか、これを一つお答え願いたいのであります。

○川島国務大臣　自治庁で研究さしておりまする地方財政五カ年計画とは直接の関係はないのでございます。

○北山委員　そうしますと、大臣の腹案というのは、自治庁がやっておる地方財政の五カ年計画というものとは関連ない、別の案である、かように考えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　地方財政の長期にわたる計画でありまするから、むろん関係のないことはないのでありまするが、直接に関係がないということを申し上げただけでありまして、むろん地方財政の長期計画には影響力の大いにあることをやりたいと思っているわけです。財源的な措置にいたしましても、機構改革にいたしましても、いずれも長期にわたる地方財政計画にはむろん関係があるわけであります。ただそれをすぐに結びつけてお考え願うことはどうか、こういう意味で申し上げたわけであります。

○北山委員　それではお伺いしておきますが、伝えられる地方財政の五カ年計画、これは経済六カ年計画と関連があるもの、こういうふうに伝えられておりますが、その構想等につきまして一つお伺いしたいのであります。

○後藤政府委員　私どもといたしましては、地方財政の長期的な見通しをどういうふうに立てたらいいか、こういうふうにかねがね考えておったのでありますが、たまたま経済六カ年計画というのができております。この内容は不分明な点が相当ございますが、一応これを基礎にいたしまして地方財政の長期計画を立ててみたらどうか、この中にあります要素をとって長期的な見通しを立ててみたらどうか、こういう意味で現在検討いたしておるのでありまして、それ以外の意味は別にございません。長期計画の手がかりを六カ年計画に求めた、こういう意味でございます。

○北山委員　そういたしますと、やはり長期計画の中で交付税の問題をどういうふうに持っていくか、あるいは補助金をどうするか、あるいは起債、地方債の問題をどうするかということについては、まだ何も考えていない、こういうわけでありますか。

○後藤政府委員　一応経済六カ年計画を基礎にして所得その他を見まして、そうしてそれが地方税の上にどういうふうに現われるか、それからいろいろな失業対策事業とかその他の施策が、どういうふうに地方財政に反映するかというこまかい数字を見ました上で、この交付税の問題とか地方財源の問題というものが出てくるのでありまして、その前提としての見通しの計画を立てる段階でございますので、まだどういう結論を出すかということまで考えてやっておるわけではございません。

○北山委員　先ほど長官のお話でございますが、五カ年計画とは直接にその腹案なるものは関係がないということでございますが、その腹案というのは、地方に対しましていわゆる財政的な措置によってこの財政問題を解決するというのか、あるいは行政的な機構の問題、事務の問題、そういう方法によって解決をしようとするのか、そのいずれであるか、一つお話しを願いたいと思います。

○川島国務大臣　両方含んでおります。

○北山委員　そうしますと、その行政機構なりあるいは事務配分とかそういう問題については、当然地方制度調査会の審議を経て行われるものと考えておりますが、その結果を待っておやりになる考えであるか、それからもう一つはこの地方制庭調査会というものが、最近まで例の小委員会の中で、府県制度を中心にして審議されたはずでございますが、その経過がどうなっておりますか。どうも小委員会の審議の内容というものは一部は外部に出ておりますが、不明瞭な点がありますので、この機会に明らかにしていただきたいのであります。

○川島国務大臣　地方制度調査会の審議ぶりを私よく存じませんから、行政部長を呼びまして御報告させます。

○北山委員　それでは行政部長からお伺いすることにいたしますが、ただここで大臣にお伺いしたいのは、伝えられるところではその小委員会はいろいろ府県制度の問題については意見が分れて小委員会としての案を作りかねた、そこで小委員会の幹事というのは自治庁の事務当局でございますが、そこにその小委員会案なるものの試案というものを起草させた、その試案が外部に発表になったわけでございます。そうしてその幹事案なるものは、やはり小委員会の決定を左右するものではないか、こういうふうなこともまた外部でいろいろ批判があるわけであります。私どもは地方制度調査会というのはいわゆる諮問機関でございまして、その制度調査会自体が大臣に意見を申し上げる、こういうふうな機構でなければならぬと思う。ところが今の小委員会のそういう審議のやり方のように、その案を作るのに幹事案なるもの、すなわち自治庁の事務当局の方の案を土台にしてやるというようなことでは、これはほんとうの諮問機関ではなくて諮問機関として外部にはそのように思われておるが、実は自治庁案なるものをカモフラージュするための機構にしかすぎないのではないかというふうに思われてならないのであります。こういうふうに一体地方制度調査会というものを運営してよいかどうか、地方制度調査会という一つの諮問機関に意見を問うて、その答申を尊重して、仕事を運んでいくという本筋でありながら、その地方制度調査会に自治庁の案を示して、そうして大体その案が大きな影響力を持っておるでしょうが、そういう影郷力を持った案を中心にして地方制度調査会の案ができ上るというようなことは、私は諮問機関としてのほんとうの道をはずれていくんじゃないか、こういうふうな心配を持つのでございますが、その点について長官はどのようにお考えでございますか。

○川島国務大臣　幹事はむろん補助機関でありまして、資料等の提出をいたしたり、審議に対するいろいろの補助事務をやるのが仕事でありますから、幹事会が委員会をリードするなんということはあり得ないことでありまして、しかも委員の方々——北山さんも委員の一人でいらっしゃいますが、いずれも日本でも有数の人ばかりでありまして、みな見識を持った人でありますから、御心配のようなことはあり得ない、私はこう信じておるのであります。かりにそういう傾向があるといたしますれば、それは間違ったやり方でありますから、本筋に直しまして、どこまでも委員の意思を尊重いたしまして諮問案を出してもらう、こういうことは当然でありますから、そういうふうにしむけます。しかし私はそういうことは今信じていないのでありまして、多くの幹事は幹事の立場において行動しているもの、こういうふうに考えております。

○北山委員　そういたしますと、今の小委員会の結論といいますか、小委員会案なるものはでき上ったものでございますか。それとももう結論が出ないで、そのままになっておるというふうにも聞いておりますが、小委員会案というものは、結局結論を得なかったかどうか。また一つの案ができたものかどうか、それをお伺いしたいのです。

○川島国務大臣　地方制度調査会の任期は今月の十七日で切れるのでありまして、小委員会としてはその前に結論を出したいという気持で、いろいろ御審議願ったように私は聞いておるのですが、結局非常に重大問題でありますので、結論の出ないままに終っておるのではないかと思っております。最後的な報告は聞いておりませんけれども、そう私は承知しております。この点につきましては、後刻行政部長から御報告いたします。

○北山委員　あとで行政部長からお伺いいたしますが、そうすると、結論として小委員会は七月十七日までの任期である、そうしてその結論は得ないようである、従って現在の小委員というものは具体的な結論を残さないで、そうして新しくできるであろう委員会にそれをまかせる、こういうふうな結果になると考えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　結論が出ませんければ、新しい委員会に新しく諮問して意見を聞くわけであります。法律的に申し上げればそうなのでありますが、従来も御熱心にいろいろ御調査御審議を願っている方々でありますから、御本人に御承諾願えば、大部分は今の方々にお願いしたい、実質的には同じような調査会にしたい、私どもこう考えて選考をこれからいたそうと思っているところであります。

○北山委員　その問題はあとでまた行政部長にお伺いします。 　交付税の問題でございますが、この交付税の基準財政需要を算定する際に、いわゆる地方公共団体の一般的な行政費を算定する際に、こういうものが考慮されておるかどうかということをお伺いしたいのです。それは今市町村の末端機構といたしまして、区長あるいは行政連絡員というような名称の末端機構を持っておるわけです。これは全国的にたくさんあると思うのですが、それはその団体から委嘱を受けて、一種の非常勤公務員の資格を持っておると私は考えるのですが、その地区におけるいろいろなその市町村の末端事務をやっております。これは何十万おるか、相当の数おると思うのですが、そういうものの事務費もやはり行政費の中で地方団体の一部は出しておるはずであります。そういうものが一般行政費の算定の中に入れられておるかどうか、これをお伺いしたい。

○後藤政府委員　おっしゃいますような行政連絡員の事務費は現在は見ておりません。

○北山委員　それはなぜ見ないのですか。これは末端の市町村から見ればやはり重大な手足である。しかも最近自治庁としても、いわゆる部落会、町内会というものを何か利用方法がないかと思って、いろいろ御研究になっておられるようであります。ところがその末端機構というものは実際費用がかかる、その実費を全部出すのでなくても、一部の手当とかあるいは事務費等を出してもこれは相当の金額になると思う。なぜそれだけ相当な金額になるものを行政費の中へ入れないか、それをお伺いしたい。

○後藤政府委員　国が行政費の中へ入れておりません理由は、法律的根拠のある義務的の経費でないからというのが大きな理由であります。 　もう一つは、標準団体を想定いたします場合——人口十万の標準団体を今まで考えてきておるのでありますが、その場合に、今申しましたように、どの程度の義務的の経費を入れるかという問題でありまして、法律的根拠がございませんので一応そうしておりますが、合併をいたしました場合に必要なことは私ども承知いたしておりますので、合併の算定がえの場合及び合併に基く財政需要を見まする場合に、やはりその中に含んだものというふうに考えております。

○北山委員　もちろん法律でそのような区長なり連絡員を置けというようなことはございませんけれども、しかし例の占領軍の命令でもって部落会、町内会を解散したときに、地方団体としては非常に困って、仕方なく嘱託としてそういう制度を設けるということが全国的に行われておる。今でもそれが行われておるわけです。これは膨大な機構だと思う。そこで一体そういうふうな非常勤公務員がどのくらいあるかということについて、自治庁としては資料を持っておいででしょうか。

○後藤政府委員　私の方にはなくて行政部の方にあるかと思いますけれども、全国的な統計資料としては出ていないじゃないかと私は考えます。地方的なものはある程度資料があるのではないかと考えております。

○北山委員　これも行政部の管轄でありますからまたあとでお伺いします。しかし少くとも自治庁には公務員課というものが設けられておる。公務員課というものは、何も月給をもらっておる公務員だけの課ではないだろうと思う。非常勤公務員だって公務員ですから、消防団員なりあるいはこういうふうな地区連絡員なり、こういう機関が非常に多いのです。おそらく三百万くらいに達するじゃないかと推定するのです。そういう非常勤公務員をたくさんかかえた地方行政機構です。非常に膨大な一つの特異性を持った機構なんですから、自治庁というものが科学的に地方行政を運営していかれるという以上は、このような地方組織あるいはそういう機構についても、ある程度の資料はこれは集めればすぐ集められるのですから、集めておらないということは庄ことに怠慢ではないか。地方行政の実態がそこでわからないということになると——ことに最近町村合併の結果として、役場というものが住民から離れていきつつある、遠いところに役場ができる、今までの役場が廃止になってそして離れたところに役所ができる関係上、地区連絡員、区長制度というものをどういうふうにしようかと思って、自治庁などでも何か考えておられるようでありますが、そういうふうな実際の行政七において非常に重要性を持ったものについて一向調査しておらない。そうしておいて地方団体の人件費が多いとか、給与が高いとかいうことだけを調べておられるんじゃ何のための調査会を置いておるかというふうにも言いたくなる。これらの点について一つ大臣からはっきりとお答えを願いたい。もしもそういう非常勤公務員の調査をしておらないならば、これは怠慢だと私は思うのです。

○川島国務大臣　私は各公共団体における非常勤職員の数等の調査ができておるかどうかということをちょっと今存じませんけれども、自治庁といたしましては常に地方団体の実態を把握することは当然でもありまするし、やるべき仕事でもあるのでありまして、必要な仕事はどしどしやっておるのだというふうに信じておりますけれども今の御指摘の点はどういうことになっておるか、ちょっと実際は知りませんので、私はお答え申しかねますけれども、根本の考えといたしましては、現在のような大改革を要する時代の地方団体でありまするからして、ほんとうの実態というものをよく把握しまして、それに基いた施策をほどこすことは当然必要だ、こう思っております。

○北山委員　そういうふうな地方行政の実態の把握がなされないで、単に道州制の問題であるとかあるいは知事の官選であるとか言うことは、まことにこれはおこがましいと思うのです。やはりそういうものをちゃんと把握して、そうしてその上で地方行政機構の問題あるいは事務配分の問題を論じ得るのであって、それなしにただ知事は官選にすべきか公選にすべきかというようなことを言ったり、二、三の府県を統合した方がいいのだと言うことは、これは机上の議論にしかすぎないと思うのです。従ってそういうふうな点について今後自治庁が特に注意を払って実態の把握に努めていただきたいと思うのです。さらにたとえば外郭団体の問題でももう何カ月もたっておるのです。鳩山内閣が、外郭団体のことを前の西田さんのときに整理をすると天下に声明をして以来四カ月ないし五カ月ぐらいたっておる。しかしいまだにそれができていない、こういうことでは一体いつになったならばこういう地方行政のほんとうの合理的な改革の基礎になる調査ができるか、まことに心細いといわなければならない。ところが反面先ほどちょっとお伺いしたのですが、せんだって地方議員大会のときに出張して上京して来た地方議員の数は四百何十名であって、その旅費が何ぼだというようなことは割合正確だといいますか、ことこまかに発表になるということでは、自治庁あるいは政府のそういう筋では、どこに目をつけて地方行政というものに対応しようと考えておるか、私はほんとうにまじめに考えておるかどうか疑わしいと思うのですが、一つそういう点を十分御注意を願いたいと思います。なお外郭団体についてはこの前に申し上げましたが、これはいっその資料が出てくるのでございましようか。

○川島国務大臣　外郭団体は国家的の性格のものと、地方的な性格のものと両方あるのでありまして、国家的性格を有しておるものについては当然調べができておるわけでありますが、地方的のものがどこまで進んでおりまするか、至急に調べまして、できるなら明日の当委員会に報告するようにいたします。

○北山委員　それでは一つ明日行政管理庁の担当者に来ていただきまして、現在の調査の進行状況をお知らせを願いたいと思います。 　それからなお先ほど地方財政に関する腹案というようなお話がございましたが、今の交付税の制度を将来長官としては一体どのような方向に持っていった方がいいと考えておられるか。現在の制度で、地方財政の需要がふえるならば、それに応じてふやしていく、そうしてやはり主要な地方財源としてこれを持っていく、こういうふうなお考えであるかどうかこれをお伺いしておきたいと思います。

○川島国務大臣　地方交付税は昨年新しくできました制度であります。今年は第二年目に入ったのでありまして、この制度で今後永久にやるべきかどうかということについては、もう少し経緯を見なければわからぬと思うのでありますが、さしあたりましては、やはり現在の制度でやっていきたい、こう考えております。

○北山委員　今度の改正案の中にも入っておりますが、例の普通交付税と特別交付税との取扱いでございます。従来であれば、普通交付税の方が足りなければ、百分の二でございますか、特別交付税の方に食い込んだ。これを今度は改めて、特別交付税は百分の八に固定しょうというような考えのようであります。そうしますと、普通交付税の方が、だんだん交付税の総額というものと、実際の地方団体の財源不足額との開きがひどくなってきやしないか、こういうふうに考えるわけです。すでに昨年度においても何パーセントだか開きがあったと思うのですが、昨年の開きは大体どのくらいの金額あるいは率になっておったか。それからもう一つの問題は、昨年度の特別交付税はどういうふうな工合に配分をされたか、その実態をお知らせを願いたいのであります。

○後藤政府委員　昨年の普通交付税の財源不足額との差額は約九十億であります。調整率は三・二五％であります。昨年は六％でありましたが今年は八％に面しております。直しました理由は、合併町村が非常にふえましたのと、それから退職手当等の財政需要がふえておる。それから奄美群島の善後処理によりまする奄美に対する特別交付税の交付要因が増加いたしました等でありまして、どうも六％の特別交付税ではまかない切れない状況にありまするので、元に直しまして八％にいたしたのであります。本年はパーセントは昨年と同じくらいになるかもしれませんが、財源不足額との差額は少くなりはしないか、かように私は見通しておりますが、しかしこれは計算をしてみなければわかりません。従って八月に計算をすることになっておりますが、大体今の見通しとしては、財源不足額との差額はそう大きくない、かように考えております。それから特別交付税については財政課長からお答えいたします。

○柴田説明員　二十九年度の特別交付税は、補正予算によりましてあとから加わりました四十億円を全部特別交付税の中に入れました。その結果、総額は百十一億三千九百万円、そのうち県分が七十三億七千七百万円、市町村分が三十七億六千百万円であります。そのうち県分の七十三億七千七百万円では、警察費の実態調査の結果、従来の基準財政需要額の過小算定分並びに警察官の整理によりますところの退職金その他普通交付税において十分見られなかったもの、そういうようなものに四十億を充てました。あとの三十億のうちで、約十億ちょっとの金が災害関係の金であります。あと十億少しの金が基準財政収入額の過大算定、基準財政収入額の主として法人でございますが、法人の事業税とそれからたばこ消費税、これにつきまして過大算定でありました分を補正をいたしております。あとのものは雑多な事由でございます。市町村分の三十七億のうちでは、これも約七、八億のものが災害関係の経費、それから町村合併関係の経費に大体十五億くらいを見ております。それから基準財政収入の過大算定を直しました分、これは法人税割とたばこ消費税、それから市町村民税の所得割それから鉱産税等でございますが、さようなものを入れて約十億、あとは国土調査に伴いますもの、あるいはその他の雑多な理由に基く配分でございます。

○北山委員　ただいま詳細にお伺いしたのですが、ことしの財源不足というものは少くなるだろうというのは、多分基準財政収入の方がふえる、こういう見通しだろうと思いますが、それは単に財政計画上の税収の五十億ですか、ああいうものを見ておるわけですか。

○後藤政府委員　昨年とことしと違います点は、五大市の警察が移って参りました関係で、五大市がほとんど交付団体に近くなって参りました。従ってその関係でもって不足額が動いてくるのであります。それから警察側が昨年は三カ月でございましたが、ことしはなくなっておりますので、市町村分の関係が違って参ります。そういうことで全体としての見通しでは、そう大きな率は——三・三％くらいになるかもしれませんけれども、不足額そのものは、そう大きくならないのではないか、こういうふうに見通しておるわけでございます。

○北山委員　収入の方には触れておらぬようですが、やはり収入の方も関係があるんじゃないですか。たとえば市町村民税の標準税率を百分の十三を十五に直したとか、ああいうような点は関係ないですか。

○柴田説明員　御指摘の通りの点があるのでありまして、市町村民税の昨年度の計算は、財政計画上の計算に第一方式と第二方式——少し詳しく申し上げますと、市町村民税の計算をいたします場合に、第一方式と第二方式とをとります部分の割合を推定いたしまして、それぞれの算定根拠に立って計算をいたしたものを加えるわけでございます。昨年はそれを加えたものから県民税相当額を県の方に持っていった、従いまして市町村分の計算の中にやや問題点を残しておったのでありますが、本年度はその点は直っておりまして、財政計画上の計算は実態に即したような計算に直っております。その関係から言いますと、基準財政収入を計算いたします場合には、第一方式でもって計算いたします。第二方式をとっております町村も、第一方式でもって計算をいたしております。従来から財政計画上の問題といたしまして、第一方式を基準財政収入の算定に使いながら、第二方式も含めた部分を財政計画の中に入れておるのはおかしいじゃないかという議論があって現在まだ解決しておらぬ部分があるわけでございますが、その間のズレが従来も若干出ておったわけでございます。その関係のズレが昨年の場合と比較いたしまして、本年度の場合においては少くなるのではないか、財政計画の計算が昨年よりより実態に近くなっておるということから、そういうことが言えるんじゃないか。昨年度の交付税を算定いたしました結果をながめて参りますと、その関係のズレで、市町村分が、財政計画と比べますと、非常に少く基準税収入が算定されておるという結果になっております。そのような関係で、財政計画上の額と実際に市町村に行きました額との間に開きがあった、言いかえますならば、県の方に行くべき交付税が若干市町村の方に寄っておったという関係があった。それはあと補正予算後におきまして若干調整をいたしましたけれども、十分調整がし切れなかった。本年度は、基礎になる財政計画の税収入の算定が直っておりますから、そういうような関係がなくなるだろう。そういたしますと、昨年九十億ばかり不足額が出ましたが、さようなものはもっと減るのではないかと考えております。

○北山委員　次に、特別交付税の配分について、町村合併の関係で昨年は十五億ぐらいあったということでございます。行政部長もおられますからあわせてお伺いしますが、ことしの見通しとしてはどういう程度になるか。それから町村合併について、特別交付税から出る分は二十万円くらいだと記憶しておりますが、大体どのくらい平均に出るか、この点もあわせてお伺いいたします。

○柴田説明員　本年度の特別交付税の計算の場合に、どのくらいになるかという御質問でございますが、これは実は本年度の特別交付税を配ります二月までの間に、合併がどのくらい進むかということによって数字が変って参りますので、今ここでどのくらいということを申し上げるわけにはなかなか参らぬかと思いますが、昨年行いました合併の金額は、合併町村が第二年目に入りますので、その部分だけは当然ふえて参ることになります。ちょっとここで概算はできませんが、昨年より相当ふえるだろうという感じがいたします。昨年配りました十五億の中身でございますが、合併の算定がえに伴いますもの、これは合併促進法に、合併町村につきましては、合併前の状態においてその町村のあった場合に交付されるであろう交付税の額を下らないようにするという規定がございますが、それによりまして算定がえをいたします。その算定がえの特別交付税の額が、計数はよく覚えておりませんが、大体三億くらいであったと思います。それから新市につきましては、四月一日でもって計算いたしますために、四月一日以後において市制をしきました市につきましては、社会福祉関係の経費が普通交付税の算定に入っていない、その部分の算定をするのでございます。その部分がたしか七億くらいであったと記憶しております。あとは合併に伴います雑多な、いわば合併関係の経費と言われるもので、これは第一年度目につきましては、一市町村当り大体四十万円見当のものを合併関係経費として見ております。初年度におきましては合併の奨励補助金が出ます。その裏づけ不足分を、第三年度目におきましては、その四十万円の六割見当、第三年度目におきましては四割見当というふうに、逓減しながら、三年間合併関係の経費を見るわけでございます。その関係が、昨年度は合併したものが多いものでございますから、初年度は額が低い。次年度におきましては、合併関係の奨励補助金がなくなりますから、逆に金額がかさばる関係で、ふえてくるのではないかと思います。

○北山委員　行政部長が来られましたから、先ほどの地方制度調査会のことをお伺いいたします。先ほどお伺いしたのは、地方制度調査会の小委員会の審議状況でございます。いろいろ世間にも伝えられておりますが、ほんの一部分しか伝えられておらない。そこで小委員会のいわゆる府県制度を中心とした結論が、一体現在の小委員会でもって出るのか出ないのか。何でも結論が出しにくいから、今度の委員会では結論を出さないで、新しい委員会におまかせするというふうにも伝えられております。それからまた審議の内容、審議の経過については、いろいろ意見が分れてなかなかまとめにくかったというので、自治庁の事務局の方の幹事案なるものが出て、それが世間に発表になっておるのであります。そういうふうな幹事案を出すということは、委員会あるいは地方制度調査会の答申をゆがめるものではないか。諮問機関としては独自の意見を答申すべきものである。従って事務当局からそういうふうな案を、たとい求められても出すべきでないんじゃないか。もしもその結果として地方制度調査会の結論が出ないとなれば、これはいたし方がない、かように考えるわけです。幹事案なるものが特に大々的に世間に伝えられておりますから、どうも諮問機関としての地方制度調査会の権威に私は非常に疑問を抱くので、この経過についてお伺いをするわけです。

○小林（與）政府委員　今のお話の問題でありますが、これは起草委員会を地方制度調査会に設けられまして、学識者だけの方々で組織され、そして府県制度を中心にした根本的な改革についての論議を進めてこられたのであります。今もお話が出ておりました通り、これは何分にもきわめて根本的な問題でありまして、委員の方々の議論もきわめて多岐にわたり、なかなか落ちつくところに落ちつかない——落ちつくところがあるのかないのかわかりませんけれども、要するに意見がいろいろに分れてまとまっておらないのであります。そこで今幹事案の話が出ましたが、従来小委員会の間においていろいろな意見があられましたのを、幹事の方でその意見をまとめて論議の極にしてくれぬか、こういう委員会の方のお話がありまして、そこで論議の種になった問題を、実は書記のつもりでまとめて作ったことはございます。それが何か知らぬが自治庁の幹事案というような形で、印刷にはなっておりませんが、外に知らされておるのでありますが、これはわれわれとしては実に迷惑をいたしておることでありまして、各委員の意見を集約したものでございます。どういう案をごらんになったか知りませんが、第一案、第二案という形で、出た時期が二つあります。それからその後最大公約数をまとめたものを作ってもらえぬかというお話があって、各委員の最大公約数をまとめるということを事務的にやったこともございます。それらを基礎にして論議が進められておるのでありますが、やっぱりなかなかまとまらないのであります。大体任期の終りが近いのでありまして、調査会といたされましても、できるだけ任期中に小委員会としての結論を得たい、こういうわけで、小委員会はずいぶん御勉強していただいておりましたけれども、今日の段階に至るまではまだ委員会としての案も十分にまとまらない、こういう現状でございます。最後に小委員会では、今言う幹事案というような形でいろいろ出て、世間に誤解を受けてはおかしいのでありまして、今お話の通り委員会独自の案で作るべきであります。幹事はその世話をするだけの問題でありますが、なおかつ誤解を受けてはおかしいからというので、さらに起草委員というのを委員の中で選ばれまして、起草委員のところで案をまとめて起草しようという段階にまで至ったのでありますけれども、それもまだ結論には到達できない模様でありまして、任期中にはなかなかできないというのが実情じゃないかと存じております。

○北山委員　そうすると、この小委員会の庶兄がどういう点で分れたのですか。対立した意見の大きなところだけをお話し願いたい。

○小林（與）政府委員　委員会の中の話でございますが、私の承知しているところでは、第一番に府県の性格をどう考えるか、これは大きな問題だろうと思います。それから府県の区域をどうするか、その場合、数府県の統合論もあれば、もう少し大規模な、いわゆる道州制論として伝えられておるような大規模なものを考えるべきじゃないか、こういう意見もあるのであります。それからそうした組織の機構、議会、理事機関、議決機関というものをどういうふうに考えるか、理事機関というものについての選任方法をどうするか、議決機関の構成をどうするか、並びに理事機関の内部の下部の組織というものをどう考えるかというふうな問題が、一番大きな問題であろうと思います。それからさらにその財政というものをどう考えるか、財政権というものをどう考えるかというような問題が、題目として大きな問題であります。これはそれぞれ相からみついておる部面もありまして、意見が一致しておらないのであります。そうした府県制度一般の問題と並んで、さらにたとえば首都の問題とか、いわゆる特別市の問題とか、北海道の問題等もやはりあわせて考えながら、一般制度を考えなければいかぬのじゃないかというような意見も出ておるわけであります。

○北山委員　この際長官にお伺いしますが、いろいろ伝えられるところでは、自治長としてはいろいろな府県制度についての案のうち、府県統合案、そういう考え方をお持ちのようにちょっと印象を持っておるのですが、府県統合案を押し進めようというお考えであるかどうか、この際承わりたいのであります。

○川島国務大臣　今日の行政機構の一つの欠陥は、府県も完全自治体でありまするし、市町村も完全自治体であるというところにあるのでありまして、従いまして市町村合併が促進され、これが大体完成いたしましたあかつきにおきましては、府県の性格というものに対しても相当の変化を来たすことが当然ではないかと考えておるのでありますが、しからば府県を合併するとか、あるいは道州制にして新たなる性格をどういうふうに与えるかということについては、まだまとまった考えは持っておりません。

○北山委員　この問題はまた別の機会にお伺いすることにしまして、先ほど行政部長にお伺いしたいと思いましたもう一つの問題は、いわゆる末端機関です。市町村の末端機関としての区長といいますか、あるいは地区連絡委員というような名称を持っておるものがたくさんあるわけです。それの調査ができておらないようなお話でありましたが、行政部の方で調査になっておるらしいのでありますから、調査ができておるならばお示しをいただきたい。

○小林（與）政府委員　市町村の末端機構全般についての調査は、実は私どものところにはございません。われわれとしましても個別的に知りたいと思って、多少部分的に調べたものはあると思いますが、全国全町村についてという調査は現在までやっておりません。

○加賀田委員　この際川島長官にお伺いいたしておきたいし、明確にしてもらいたい点があるのですが、実は先般本会議で私が地方財政再建整備特別措置法案についての質問の中で、三月三十日に参議院の地方行政委員会で秋山長造君の質問に答えて、平衡交付税を五％程度上げたいという答弁があったわけですが、これを質問いたしましたときに長官は、そういう覚えはないというような答弁でありました。再質問しようと思いましたが、時間的な関係で私は委員会に譲ったのですが、あらためてその問題に対して三月三十日の会議録、並びに秋山君自身にもそういう問題を確かめたのです。会議録にも確かに載っておりますが、その点に対してあらためて御答弁を願いたいと思います。

○川島国務大臣　先だって本会議で、加賀田さんからの御質問突然でありまして失念しておったのでありますが、そのときに私はそういうことを言ったことがないと言ったのは、全く錯覚でありまして、取り消しておきます。御了承願います。

○加賀田委員　そういたしますると、長官としてはやはりそういう趣旨に沿って、本年度の地方財政の赤字を救う一環として、やはり二七％に交付税を上げるように努力されたと思いまするが、努力の結果、経緯等に対して簡単に御説明を願いたいと思います。

○川島国務大臣　二十九年度の財政計画を基礎にしまして、大体二十八年度、二十九年度通りの事業をやっていきますれば、五％上げると三百億になるのですが、そのくらいの金が必要じゃないかということを考えておるのであります。しかじ現在の地方財政の事情はそんなことじゃなかなか解決つかぬのでありまして、しばしば申し上げるのでありますけども、全部の地方団体じゃありませんが、非常に赤字に悩んでいる地方団体といたしましてはいわば非常事態なのでありますから、すっかり従来と財政運営の面を切りかえまして事業の圧縮、事務費その他の縮減等によりまして赤字解消をしてもらいたい、こういう考え方に立っておるのでありまして、たとい交付税を直すとしてそれが二五％にすべきか、二七％にすべきか、また知事会が一応要求したように三〇％にすべきかということについては、相当考究の余地があるのではないかということと、もう一つ地方財政の建て直しにはただ交付税だけいじったりしてそれで果していいのか、それ以外にも財源的の措置、機構改革の処置などをする面があるのではないかということをいろいろ勘案してみませんと、たとい交付税を引き上げても、幾パーセントがいいかということの結論はちょっと出ないのであります。私まだ実は速記録をよく読んでおりませんので、どういうことを申し上げたか知りませんが、おそらくそのときの気持は、現在通りにやれば五％くらいな引き上げは必要じゃないか、こういう意味で申し上げたと思っておるのであります。ただ載っかっておることだけは承知しましたが、当時の応答全部を私精読しておりませんから何とも申し上げられないのでありますが、ただいまの心境は今申し上げた通りであります。

○加賀田委員　三月三十日の長官の言明の内容に対して云々言っておるのではないのです。私が今質問しましたのは、もちろん交付税の税率を上げるということだけで、現在の地方団体の財政というものが再建できるとは考えておりません。あらゆる問題をやはり総合的に検討されなければならないと思います。しかしそれの一環として、長官は二七％程度ほど上げなければならないのではないかという意思をお持ちになったと思います。今聞きますと、その意思があるいは大蔵省との交渉の途中で長官自体で変更されたような答弁ですが、長官としても大蔵省等に対して、地方財政を救うためのそうしたいろいろな折衝、努力をされたと思う。そういう努力に対して大蔵省としてどういう態度をとったか、あるいはどういう程度に努力されたということの経緯を御説明願いたい。どうも長官は大蔵大臣をかばうのに、防波堤になってかばっておるような傾向もあると思いますが、私は別に長官を責めるというのではなくして、努力されたということは陰ながら聞いておりますが、その努力のいかんによって、われわれとして大蔵大臣にもそれらの真意を確かめなければならないので、この際明らかにしていただきたいと思います。

○川島国務大臣　交付税の引き上げにつきましては、大蔵大臣と相当長い間にわたって折衝をいたしたのでございます。ことに国税の減税に伴う地方収入の減収額だけはどうしてもこれを一つ埋めたい、こういう考えを持って折衝もいたしたのでありますが、現在の国家財政が一兆円のワクに縛られておるということが一つと、もう一つは、大蔵大臣と私との間におきまして三十一年度において本格的の税立て直しをやろうじゃないか、そのときには必要なら十分見ようではないか、一応三十年度においては再建促進法なりまた自治法なりの改正によって、多少でも財政が改善されるならばそれも期待して、それを見た上で一つ三十一年度においては根本的に国家の力でもって財政の立て直しをしよう、こういう結論に到達をしたわけであります。しかしそれでもなお足りないのでありまして、そこで最後の折衝におきまして、たばこ益金の中から三十億円と、それから入場税におきまして三月の分の繰り上げ支給をしてもらうことと、十分の一国家がとるのをそれを地方に回してもらうので約二十五億になるかと思うのでありますが、それだけは最終の折衝において大蔵省に認めさせたわけであります。私はこれで決して十分とは今でも考えておりませんが、国家財政一兆円の範囲内でありますから私はこの程度で忍びまして、三十一年度におきましてはぜひ根本的な地方財政立て直しをはかりたい。従いまして毎回申し上げるのでありますが、何といたしましても深刻な赤字に悩んでおる全国六千数百にわたる個々の地方団体に対する措置でありますから、三十年度限りではこれはとうていできないのでありまして、三十年度、三十一年度両年度にまたがって解決していきたい、こういう考えで今日やっておるわけであります。

○北山委員　ただいまのお言葉ですが、そうすると三十年度ではどの部分をやり、三十一年度ではどの部分をやるというようなめどがやはりあると思うのです。ただ漫然とことしばかりではとても足らぬから、来年も続行するというのではなくて、三十年度ではどういうもの、三十一年度はどの程度やるというふうな、何かそこに年度別の多少の計画でもおありでしたら、お示しを願いたいと思います。

○川島国務大臣　三十年度は今御審議願っておりまする再建促進法に基きまして、赤字団体の運営を新しく切りかえてもらうということをやっております。同時に地方自治法の改正などによりまして地方機構も直しまして、そうして地方のいろいろ赤字になる原因を排除してもらうということを考えておるのであります。しかしながら地方財政赤字の原因はただ地方だけではないのであります。従来国のやり方が悪い点もあるのでありまして、こういうものは、できるものはどしどし着手していこうと思っております。たとえば最近問題になっておりまする補助金につきましてもその一例でありまして、三十年度におきましては、従来は補助金に対して地方起債を許しまして、さらにこれに対して地方の一般財源から相当の金額を持ち出し公共事業をやっておったのですが、今年はできるならば補助金と地方起債だけで公共事業をやるようにしたい、そういう起債の仕方をしたいというようなことも考えております。ただ割り切ってこういう仕事をやるのだ、こういうことはちょっと今申し上げられないので、いろいろあの手、この手でもって、いろいろな方面から地方財政を健全合理化したい、そうして建て直したい、こう考えておるわけであります。

○北山委員　ただいまお話の中の、補助金に伴う地方負担を全額地方起債でみる、大へんけっこうだと思うのですが、それは、今年度の予算は成立しておるわけですが、今年度の予算における補助金と、それから補助事業とそれに見合う地方債計画、これは今の長官のお話のような格好でできておりますか。もしもできておるならば、百パーセント補助事業については起債がつけられることは可能だと思うのですが、長官がたといそういうようにおっしゃっても、計画がすでにきまっておるのですから、きまったものがそれに合致しておるかどうかが問題だと思います。それをお伺いしたい。 　　　　〔委員長退席、亀山委員長代理着席〕

○川島国務大臣　これは公共団体の姿によっても違うのでございまして、黒字団体と赤字団体とは、むろん私どもの考え方も違いますけれども、大体赤字団体に対しては、北山さんが御指摘のような方針でやるように事務的に進めておるわけであります。

○北山委員　そうしますと、赤字団体については起債の充当率を高めていく、財政能力のあるところに対しては充当率を低めていくという方針でやる考えですか。

○後藤政府委員　大臣がおっしゃいましたことはそういうことではなく、公共事業の補助金の率を上げて地方負担を少くし、そうして地方負担に、その尾合うものにできるだけ起債をつけていくということでありまして、補助金を上げるということでなく、率を上げるということをおっしゃったのではないかと思います。

○北山委員　どうも先ほどの大臣の御答弁はそういうふうには聞えなかったので、やはり赤字を出して能力のないところには、自己負担ができないから起債充当率を高めていくというように明らかにお答えになったと思うのですが、それについて、もしも財政部長の訂正の通りだといたしますならば、あらためて大臣からお答えを願いたいと思います。

○川島国務大臣　補助率は大体法律でもってきまっておるのでありますからして、これは立法措置がいいのでありまして、　この間私は閣議でも発言して、関係大臣の了承を得ておるのですが、単価の計算はすっかり変えまして、地方負担が過重にならないようにするつもりでおります。同時に赤字に悩んでいる地方団体、仕事をするがためにさらに赤字をふやすようでは、いつまでたっても地方財政は健全化しないのでありますから、ことに資金繰りをその他で困っている際でもありますからして、できるだけ補助金と起債でもってまかなうようにする方が私はいいのではないか、こういう考えです。これは先ほど申し上げたような全部の公共団体はそうはいきませんが、ことに赤字に悩んでいる公共団体に対しましてはそういうやり方をする方がいいのだ、こういう考え方で、私は今後起債をつける上においても事務的に進めたいという考えを持っておるわけであります。まだ起債は事務的には進行しておりませんで、下打合せの程度でありますけれども、今後私の手元に参りますれば、そういう点については十分考えたい、こういうことを申し上げておるわけであります。

○鈴木（直）委員　関連して、ただいま大臣の御説明と後藤君の御説明とを聞きまして、もう一度お聞きしたいのでありますが、これは再建整備法のときにお聞きしようと思っておったのですが、再建整備法の中には、赤字団体と再建繁殖団体とが分れておりまして、再建整備団体になったものについては、国の補助金の率を上げることができるという規定があります。従いまして、大臣においては、補助金を上げることについては法律にきまっているので、それは上げるわけにはいかないというお話でありました。もちろん補助金の中には、法律にきまっているものと、農林省補助金のように行政措置でやっているものと二つあります。予算の基礎といたしましては、行政措置で予算ができておるのでありましょうが、これはそういう部面については、法律によらずしても補助率を上げることができると思います。そこで財政部長に、三十年度の公共事業に対して補助金を上げるという問題についてまず第一にお聞きいたしたいのは、再建整備団体として取り上げられたものにつきましては、その法律に従いまして補助率を上げることができることになっておりますが、実際にそれを上げるかどうか。それを上げてやるということに方針がなっているかどうか。後藤君の話では上げるのだという話でありましたが、その再建整備団体について三十印度以降においては補助金を上げるという措置を、政府部内として決定しているかどうかという点をお聞きしたいと思います。 　それから第二は、再建整備団体に指定せられざる赤字団体に対して、法律に規定してあるものについては、これは大臣の言われるように、補助金の率を上げることができないのではないかというように考えるわけです。赤字団体全般について補助金の率を上げるという財政部長のお話でありましたが、この点についてはどちらが正しいのであるか、財政部長に伺いたい。 　第三は、法律に基かないところの補助金の率が予算的に措置されているものは、各大臣において査定をすることができるはずであります。こういう部分については、赤字団体、再建整備団体に指定せられざる一般の赤字団体に対して、三十年度においては補助金を上げるという方針が、政府部内においてできているかどうか。これは大臣にお聞きしたい。 　第四は、それ以外の地方負担については、三十年度においては全部地方起債においてまかなうというような地方起債の計画ができているかどうかということを後藤君にお聞きしたい。この四点をお答え願います。

○後藤政府委員　第一点の補助金の問題でありますが、再建整備団体のうち、特に再建整備の計画が五年以上要するような団体その他起債の現在高が非常に大きな団体等につきまして、国に関係のある重要な事業を放置するわけにはいきませんので、そういう団体に対しては、細々ながらでも公共事業をやらせていこうという建前から、かりに事業量は減っても補助率を上げていく、こういう趣旨で考えております。この点は大蔵省との話し合いはきめておりますが、関係機関、関係省との間の細部につきましてはまだきめておりません。こまかい相談はこれからいたしたいと考えている次第であります。 　それから第二の点は、一般の赤字団体につきましては、この規定は適用になりません。従って現在の財政計画から申しましても、補助事業に対します起債の総ワクは決定しておりますので、一応本年度つけますところの起債のワクはこの程度であるから、起債のワクに見合って事業をきめるようにというふうな指導はいたしております。その割当てられると予想される額を基礎にした事業計画を立てていくだろう。問題は、その計画の立て方によって充当率が多少動くかもしれませんが、できるだけ一般財源を持ち出さないようにやるよう、十分指導をいたしております。補助率の引き上げは、一般の赤字団体についてはございません。今のところ法律がちゃんとございませんので、できないと思います。 　それから第三の奨励的な補助、予算がありまして法律のないもの、これにつきましては、ちょっと明確な御返事ができないのでありますけれども、再建整備団体につきましては、できるだけ補助率を引き上げるようにいたしたいと考えておりますが、ただここに法律でしぼっておりますのは「国の利害に重要な関係がある事業及び国が当該財政再建団体に負担金を課して直轄で行う臨時で政令で定めるもの」こういうふうになっておりますので、これは奨励的事業は一応含まないのではないか、これに含ませるのは無理ではないかというふうに考えております。従って奨励的な補助は各事業官庁でもって考てもらう以外にはない、かように考えております。 　本年の起債の計画は、起債計画で申しましたように、総負担額が約九百億であります。その九百億の約六〇％の充当率を受けております。従って四〇％は一般財源を使い、六〇％は起債をする、こういうふうに私どもは計画を立てております。

○鈴木（直）委員　そうしますと、さっき後藤財政部長から、補助金の率は赤字団体について引き上げるんだと、大臣と違ったお話がありましたが、それは今読み上げられた再建整備法の条項に該当するものについては引き上げる方針であって、大蔵当局とはやや話し合いもいたしておるが、決定はしていない、各省との関係はこれからやろうとしておるのだというふうな意味におけるさっきの発言でありますか、その点をはっきりお聞きしておきます。

○後藤政府委員　この法案につきましては、いろいろ問題がありまして、大蔵省との間では意見は一致しております。しかし事業官庁との間では必ずしもこまかいところまで現在決定していないのが実情でございます。

○鈴木（直）委員　そうしますと、補助金の率はそれぞれの法律で決定しておる、しかしながら赤字団体については、そのそれぞれの法律にもかかわらずその規定によって引き上げることができる、こういうふうにはっきりなっていて、その条項に基いて、一般の法律にかかわらず引き上げていくというふうに解釈していいか、またその点については一体各省が承認するという見通しがありますか、また自信がありますか、その点を大臣にお聞きしておきたいと思います。

○川島国務大臣　再建促進法を出しますときには各省間でも相当もめまして、ずいぶん深刻な交渉の結果、ようやくこれが認められたのであります。ことに補助事業をやっておるところの建設省、厚生省、文部省、農林省等との閲においては、事務当局同士でも相当接触をいたしておるのでございますから、法案が成立いたしますれば、大体各省とも協力は停られるのではないかと私は考えておるのであります。しかしこれは個々の問題についてでありますから、今財政部長からはっきりしたことは申し上げられなかったのだろうと思いますが、大体的に申し上げまして、政府部内におきましても地方財政はどうしても再建しなければならぬという考え方は一致しておるのでありますから、私どもに協力してくれることは十分期待できるものだ、こう思っておりますし、またそう申し上げる原因は、これは提案までに各省間で相当折衝を重ねた案でありますから、その点は私は大体安心をいたしております。

○鈴木（直）委員　再建促進法の二十六カ条を見まして、これは地方団体のためにありがたいと考えられるのは、今の条項しかない。あとはみな押える条項ばかりです。二分などというのは六分五厘をこす二分ですから、しかも予算は七千五百万円だけなんです。そんなものは何もありがたいものではない。ありがたいのは、政府から再建整備団体に指定されれば、国の補助率が大幅に引き上げられるということに地方団体の唯一の特典がありそれ以外に何もない。もちろん交付金を引き上げるというような別途措置があれば別ですけれども、それはない。でありますから私たちはこの法案を審議する場合に、その言質を得なければ、とうていこの法律を承認するという気持になれない。従ってこの再建整備法の審議がある程度終了するまでの間においては、各大臣と協議して、そうして総理大臣を含めた閣議において決定して、そういう条項は必ずこの程度上げるのであるというはっきりした言明をとっておいていただかなければいけないと思う。そうしなければ、これでほんとうにありがたいのだというのは、何回も申しますが、あとないのです。その点はこの機会にあらかじめお願いをいたしておきます。 　それから第二は、それに関係ないところの赤字団体でありますが、この点についても後日お伺いしたいと思っておるのですが、今関連質問においてお聞きしておきたいと思うのですけれども、先ほど後藤財政部長の話によると、大臣の言明は間違っておるんだ、赤字団体には補助率を上げるのだというお話がありまして、これはいいなと実は考えたのであります。ところがあとでは、再建整備法以外にはそれを上げるところの法律が別にできておらないのだから、結局それについては補助率を上げることはできないのだということに落ちついたようです。それでは赤字団体の根本的解決にはならないので、先ほど後藤君が言われたような考え方でもって赤字団体について公共事業に対する補助率を上げるんだという考え方を持ち得ないかどうか、その点を大臣並びに財政部長にお聞きしておきたいと思います。

○川島国務大臣　鈴木さんの御意見はよくわかりました。十分考慮いたします。ただ再建促進法が補助率を上げるだけに一番重要な意味を含んでいるのだ、こういう考え方は私どもの考えと非常に違うのでありまして、今地方が一番困っているのは資金なのであります。三十九年度で出るだろうと推定される五百八十億の赤字のその資金繰りに困っているのでありますから、これを何とか一つたな上げしなければ月々の月給の支払いにも困っている。これが地方の実情でありますから、この意味におきましても、どうしても今日御審議願っている再建促進法というものは成立させたい、こう思っておるわけでありますから、その点は十分御了解願いたいと思います。ただ鈴木さんの先ほどの御意見はよくわかりましたから、十分考慮いたしまして適当な処置をとってみたいと考えております。ただこの審議中にはっきり答弁できる時期に到達するかどうか、何しろ相手が多い上に期間が短かいので、ここでそれを確約はできませんが、お気持は私とちっとも違わないのでありますから、そういうふうに努力いたしまして、できるだけ御納得のいくような処置をとりたいと考えております。

○鈴木（直）委員　問題は別の方に行ってしまいますが、大臣のお話によると、もちろん長期債に切りかえて、七カ年以内においてこれを償還するという措置が根本処置であるから、当然そうあるべきであると思います。しからば二十九年に起きたところの百二十三億の長期債の切りかえの方針というものが現に計画の中に含まれていない。これは四百六十二億の処置として二百億でやれるであろうということで計画されているのであって、その後発生した百二十三億に対するところの長期債の切りかえというものは、その後発生した事実であって、それに対しては何ら措置ができていない。それに対してはやってみればそのうちまあ何とかなるであろうという大臣のお考えであるが、それはそうかもしれないが、この法律の計画の中にそれが計画されておらなかったということなのでありまして、新しい事態が生じたのであるからして、その新しい事態に対するところの何らかの計画というものがあっていいのじゃないか。たとえば五十億出さなければならぬ政府資金をさらに追加するとかなんとかいうような措置があれば、大臣の言われるように従来の赤字が解消ということにもなるけれども、その点について非常に計画的に計画されない部分が出ているものに対する処置が行われていないということは、明らかに言えるのではなかろうかと考えるのであります。 　次にもう一つ今この赤字の処理の問題でありますが、再建整備法によってやるものはほとんど団体として少数だ。府県から見ると数府県だということであります。あと市町村から見てもきわめて少い。ところが大部分というものは幾らかの赤字を持っておるものである。これに対するところの再建整備法による救済というものは何ら法律にはありません。従ってこれらのものに対して幾らかでも何らか長期債の切りかえをすることができるならば、その人たちは自主的に再建整備ができるわけです。そういう措置が少しもとられていない。そういうものに対してやはり別途に考える必要があるのではないかというふうに考えるのであります。現在赤字団体に対する補助率の引き上げという問題がありましたからこの点を申し上げるのでありますが、この点についても何らかの考え方は必要ではないかと思うのであります。大臣においてはどういうふうにお考えになりますか。

○川島国務大臣　現在政府資金五十億、公募債百五十億、二百億を計上して二十八年度の赤字の四百六十二億のたな上げをしよう、こう考えたことは御承知の通りでありますが、しからば二十九年度に出る赤字をどう処理するかということにつきましては、先般も申し上げたのでありますが、大体この二百億の再建整備債というものが発行し得るかどうかということも、これは全く未定でありまして、幸いにこの法案が成立をいたしまして、赤字団体に対して私どもが勧奨いたしましても、全く地方の長と議会との自主的な決定に基いてやるのでありますからして、大体先般政府委員からお話し申し上げた通り、県並びに市についてこの法律を適用されるだろうということは推定はいたしておりまするが、果してその通り行くかどうかということは全く未定であります。一応二百億でスタートをしまして、さらにこれが足りない場合には、本年度においても、公募債によって、不足分は予備金その他適当な方法によって利子補給をする処置をいたしまして、三十一年度においてこれを解決しよう、もともとそういう考えで出発をしておるのでありまして、二十九年度に出る赤字を全然考慮に入れないのではないのであります。ただ法案を作るときにはまだ決定をしておりませんから、一応二十八年度の赤字だけを基礎にして案を立てておるわけであります。この点は前にもお答え申し上げたかと思いますが、繰り返してお答えを申し上げておきます。 　それから再建整備団体でない一般赤字団体についてはどうするのかという御意見であります。これはまことにごもっともなことでありまして、この再建促進法におきましても、赤字団体に対しては赤字解消をすることのできるようないろいろな方策について、一部分この法律を適用するようにはいたしておりますが、これだけで私ども足りているとは考えておりません。一応この法律の成立によりまして、最も赤字に苦しんでいる地方団体の姿というものをしっかり建て直しをしたものにしてもらいまして、その上に園において相当の措置をしよう、こう考えておるのであります。これは社会党の方々からしばしば御議論があって、少し怒られているのですけれども、給与の問題についてもこの実態をはっきりしていないのでありますが、これらもこの秋にははっきりいたしますから、給与の面などにつきましても相当考慮をする余地があるのではないか、そういう実態がすっかりわかったところでもって、地方団体の再建のほんとうの姿に戻そう、これが先ほど来申し上げております。三十一年度にまたがらなければできない、これがこういう考え方になった根本の理由でありまして、お説の通り再建団体以外の赤字団体についても、なお今後相当な援助の手を差し伸べることは必要だと考えておりますが、現在のところは、まずこの程度でスタートしたいという今の考え方であります。

○鈴木（直）委員　さらに後藤君にお伺いしますが、一般赤字団体については起債を見ておいて、そうして起債のワク、範囲内において公共事業をやるように指導するというか、やるんだということになるのであって、そうすると今後は全国を通じまして公共事業というものに対する府県の自治体あるいは市町村の自治体の独自性というものが全然なくなってしまう。地方起債を割り当てる、それは地元負担である。その地元負担に応ずるところの公共事業を起させるのだというようなことによって、行政指導をしていくというようなことになるようにお話になっております。そうなりますと全く財政的にも地方公共団体の独自的な考え方というものは一掃されて、その点から世にいわれておる中央集権的な行政が推進されるという結果になるのではないか。ある程度起債以外の地元負担をそれぞれ独立財源でもって負担できるということであれば、これは地方においても独立的な公共事業をやり得るのだけれども、実際は、地元負担は起債によるのである。そうして起債のワクはきまっておるのだ。そうしてその起債のワクを割り当てる場合に地元負担額として割り当てるのだ、その見合う公共事業をやってもらうんだ、こういうことになるのであって、そうなると実質的に地方の自治体独自の考え方というものはできないようなことになりはしないか、こういう点から考えて、やはりある程度のゆとりというものを持つ必要があるのではないかというふうに君えるのですが、そういうことに対する考え方、地方の自主的な運営というものと、今のような方針というものとの関係において自主性が非常に失われはしないかということを考えるのですが、その点についてどうお考えですか。

○後藤政府委員　私どもといたしましては、今までの赤字団体のやり方を見ておりますと、から財源を組みます場合に大体公共事業は起債で組んでおるのであります。とても望み得ないような起債を望んで、そうしてそれが赤字になるという場合と、一般財源をふくらまして特に交付税をふくらまして見ていく、この二つの方式があるのであります。まじめな団体は交付税もかたく見ますし、税もかたく見ますし、起債も前年度を基礎にして自分の事業量を考えてかたく見ていくのでありますから、赤字はそう出ないのであります。ところがふまじめな団体と申しますか、赤字を多く出します団体は、特に財源の方に起債を持って参ります見方が非常に違うのであります。従ってわれわれとしては昨年度の実績を考え、また本年度の起債のワクを考えて参りますと、一般財源が十分であればもちろん問題はないのでありますから、一般財源の量とも関係があります。起債のワクは、ことしは補助事業で三百九十億でございますが、この三百九十億のワクでは、事業分量が昨年と同じくらいであるとすれば、大体何億くらいしか起債は作れない、こういうことを私どもは言っておるのであります。従って一般財源が他にあれば別であるが、ない限りにおいては、これ以上見れば赤字になる、こういう指導をいたしておるのでありまして、別に私は自主性の問題はないのではないか。財政運営だけを適実にやるという建前からいたしますと、やはりそういう指導をすることが親切であろう、かように考えておるのであります。

○鈴木（直）委員　その点は見解の相違でありますけれども、今の財政部長のお話では、非常にふまじめな団体は赤字が多く出て、そうでないものは赤字が出ないということでありますが、これは人間にも性格があるように、それぞれ性格があると思います。しかしながら今度の赤字が出たのは、少数の自治体で赤字が出たのではないのであって、ほとんど大部分の地方団体で赤字が出ておる。従ってそういうようにまじめなものとふまじめなものとが個々にあるでありましょうが、全般的に赤字が出ておるということを見ますと、それだけで赤字が出ておるのではないのです。やはり財政計画、財政措置に原因があると思うのです。そういう点から根本的にこれを考えなければならぬという大尉のお話だと思いますが、そういう点で一律にそれを解決してしまうのだという考え方については、ちょっと承服できません。いわゆるふまじめであったからみんな赤字が出たというんじゃなくして、それはそれぞれの性質に差異があるというだけであって、全般的にはほとんど大部分のものが赤字が出ているんだから、やはり全般的な計画に基いた赤字が出ているんだというようにわれわれは考えておるのであって、その点は一応私の考え方をこの際表明しておきたいと思うのです。

○後藤政府委員　私の申し方が悪かったかと思いますが、ふまじめな団体が全部大きな赤字を出しておるということではなくて、財政運営がまじめでないために赤字がふえておるということを申し上げたのであります。従って現在の状況では、まじめにやっても赤字が出る団体がございます。しかしそれはそれといたしまして、赤字の出た額が非常に大きくなる場合は、やはり起債とか交付税にから財源を組んで、予算を出して、事業だけを執行して穴をあけておる、こういうものが多いのであります。赤字がかりに出るといたしましても、もっと赤字の出方を押える方法があったのではないかと私どもは考えておるのであります。昨年は財源不足額と交付税の額とが、先ほども申し上げましたように、三％くらい違っておりました。従ってその範囲内で赤字が単年度で出るということであれば、これは現在の財源が不足しておるという観点から見ればやむを得ないかもしれませんが、それ以上に出ておる赤字につきましては、やはり地方側としても考えてもらいたいというような意味で、私は指導しておるのであります。

○北山委員　時間もございませんから、これ以上質問を発展させませんが、ただいままでのお話を聞いておりましても、自治庁は地方財政なりあるいは地方行政についての倫理的感覚というか、道徳的感覚が非常に発達いたしておりまして、ふまじめであるとか、あるいは行き過ぎであるとか、いろいろそういうお言葉をお使いになるわけなんです。ただいまのお話のような問題でも、実際そういうふうなから財源を一体なぜ組むかということは、制度自体にあると思うんです。というのは、一体どの事業に補助がついてくるか、年度当初にはわからない。年度の半ば過ぎでなければ、どの事業に補助がついてくるかわからぬから、そこで地方団体としては総花的に一応から財源でも何でも予算を組んでしまう。そうしてまた予算の議決書か何かつけなければ、ほんとうにまじめにやる気がないというので、補助がつかないのですから、そこでまず全部出しておいて、そのうちくっついた分の事業をやって、あとの分を補正でもって切り捨てるというのが、地方団体の実情なんです。そういうところからから財源で起債なりあるいは補助金を組んだりすることが多いのです。そういうことがくせになって、今お話のようなふまじめな行政運営にもなってくる。こういうところに今お話のようなから財源で起債を組んでおるとか、あるいは交付税を組んでおるということも起ってくると思うのですから、あまり道徳的にだけ考えないで、制度的に考えていただきたい。 　そこでこれに関連してお伺いするんですが、大臣は、地方行財政について非常に御理解のあるようなお話もあると同時に、またこれと並行して、たとえば地方団体が仕事のやり過ぎをしているというようなことも言われておる。相矛盾した感覚のことをときどき交代に申されるので、よくわからぬのです。仕事のやり過ぎをするということを大臣は言われておるが、一体どの事業をやり過ぎをしておるか、補助事業がやり過ぎになっておるか、単独事業がやり過ぎになっておるか。大臣がそういうことを申されたことがありますから、お伺いをするわけです。

○川島国務大臣　大体、先般申し上げたのは、地方団体が自分の財政能力以上の仕事をやり過ぎるから、それが赤字の原因になっておるということを申し上げたのであります。どういう事業かというと、単独事業にもあります。また補助事業などで国が押しつけるのもありましょうけれども、各地方団体から中央に運動しまして、無理に金を持っていって、それで苦しんでおるということも事実あるのでありまして、これは両方であります。公共事業につきましても、今後相当注意いたしまして、地方に配分しなければならぬと思っております。また先ほどちょっとお触れになりましたけれども、公共事業の決定が非常におくれて、それがために地方が苦しんでおるということも事実でございますから、今年はなるべく早くこれを決定して、地方に通知をしてもらうように、関係官庁に私どもは要求をしておるわけであります。これは単独事業、公共事業、両方にあります。

○北山委員　両方にあるでございましょうが、しかしこの起債の割合を見ると、わかると思うのです。地方債というものは、御承知のように、地方団体が勝手に借金するのでないので、政府が割当を作ってやる。ところがその割当について一般、単独として認められておるのはほんの一部です。たとえば昭和二十九年度で、一般会計八百五十億ですか、そのうち百十億、二十八年度は九百九十八億のうち百十五億、二十七年度は六百七十五億のうち七十五億、これが一般、単独の起債で、ほんの一部です。大部分は一般補助なり、あるいは公共事業とか災害とか、そういうものに伴うものが多いのです。こういうふうな財源措置を政府が計画なさっておる点から見ましても、もしもやり過ぎがあるとすれば、それは補助事業である。単独事業をやろうと思っても、地方団体は財源がなくて多少あったにしても、そんなにできるものではない。ほんの五％かそんなものだと思う。やはり大部分は補助事業である。しかも補助事業に補助金をつけて、起債財源のワクをちゃんととっておる以上は、前にごちそうを置いておるようなもんです。だから目の前にごちそうを見せておいて、食いたいものは食えと言ってみたところで、これはそうはならない。やはり競争して、それを自分の方へ持っていって仕事をしようと思うのは、地方団体としては当然のことだと思う。従ってごちそうを目の前にぶら下げて見せてやる方が悪いか、あるいはそのごちそうを競争して持っていく方が悪いか。これはどっちかといえば、据えぜんを置いた方に私は責任があると思う。そうして競争させて、喜んでおるという格好なんです。そのために陳情費をうんと使っておる。陳情する方が悪いといえばそれまでですが、陳情させるような制度を作っておる方が悪いと思う。従ってこれは事業のやり過ぎがあるとすれば、それは補助事業にあるのであって、しかもその補助事業なるものは、やはり国の方で責任があるのだ、こういうふうに言わざるを得ないのです。どちらにもその仕事の行き過ぎがあるとすれば、それは単独にもあるでしょう、しかしそれは率からいえばほんの一部であって、大部分は国の制度に伴う。やり過ぎがあるとすれば補助事業なりあるいは事務的な事業、国がやるべきものを地方団体にやらせておるような仕事が膨大だと考えるのが正しいのじゃないかと思うのですが、重ねて大臣からお伺いしたい。

○後藤政府委員　量的に申しますれば、おっしゃいます通り補助事業による赤字の方が多いかもしれません。しかし個々の団体を見て参りますと、身分不相応の単独事業をやったために、大きな赤字を出しているという例がたくさんございます。従って量で申しますと補助事業が多いかもしれませんが、単独事業も赤字の増大には非常に大きなウェートを持っておるということが言えるかと思っております。

○北山委員　しかしこれ歴史的に考えてみると、地方がそういうふうな単独事業なり補助事業を一生懸命やりたがるのは、国の今までの間違った単独事業のせいなんです。戦争などという間違った単独事業を国でやられたために、地方団体が大へん迷惑をして、その跡始末を今やらされておる。あらゆる公共施設がまるでおくれておる。仕事はたくさんころがっておるわけなんです。どんなにやっても切りがない。従って補助金の問題になるならば、すぐ飛びつくのは当然なんです。そういうふうな実態をやはり理解を持って考えていかなければ、行き過ぎであるとか、仕事のやり過ぎであるとか、ふまじめであるいうような言葉が出てくると思うのです。ですから一つ制度的に、しかも日本の地方団体が何に一番悩んでおるかということをよく理解を持って、これは長官はすぐれた理解力をお持ちであると私は確信をいたしますので、今度の赤字問題についても、あるいは交付税の税率の引き上げについても、ほんとうに真剣にかかっていただきたいということを申し上げて、きょうはこれで終ります。

○加賀田委員　長官はさいぜんの答弁の中で、三十印度は地方財政再建とかいろいろなもので非常事態だから、その体制を立て直して参りたい、大蔵大臣とは、三十一年度こそ必要財源を見ようじゃないか、こういうことで話ができておるということでしたが、三十一年度には必要財源を見るということを、大蔵大臣と約束されたかどうか、この点を明確にしていただきたい。

○川島国務大臣　三十年度で地方財政の姿がすっかり変ると思うのです。再建促進法を適用する団体はむろんでありまするけれども、その以外の団体も、いろいろ財政部面については、議会にしても長にしても努力いたしておりますから、そうしたほんとうの姿になりまして、給与費その他でなお足りないものも当然あるのですから、それを見ようじゃないかということは、これははっきり大蔵省と話しております。それを交付税の増額で見るのか、あるいはその他で見るのかということは、これは別の問題でありますが、とにかく国として責任があるのでありますし、また責任のあるなしにかかわらず、国家としてこの地方財政というものを放置できないのでありますから、これは国におきまして解決策について努力すことが当然である、こういう点においてはっきり一致した考えであります。

○門司委員　この機会にちょっと聞いておきたいと思いますが、御存じのように去年の国会で、十九国会だと思いますが、入場譲与税ができまして、従来入場税が地方税であったものを国税にして、そして税率を下げて今日施行しております。従ってこれがもし去年の税法改正がなければ、せんだってのこの委員会での政府当局の御答弁では、八十二億くらいのものが、大体地方にあるはずだという説明がされております。そういたしますと、あの税法改正によって八十二億ばかり平年度において地方の自治体は損をしたという形になります。これは与党の責任において税率を半分に下げられたのでありまするから、もしあの税率が下げられずにおけば、八十二億だけ地方の実財源があったと思う。実財源が八十二億取り上げられたその処置を政府は一体どうお考えになるか、もしお考えがあったとするならば、一つこの機会に財政計画の中でどう処置されたか、一応聞いておきたいと思います。

○川島国務大臣　財政計画の策定に当りましては、去年の国会において修正されました現行法の範囲内においてやったのでありまして、これ以上特に入場税についてどういう措置をせられたかという御質問のようでありますが、これに対しては何ともお答えいたしかねます。現在の制度の範囲内において計算いたしたわけであります。あれはたしか去年の国会の修正じゃなかったかと思います。その感恩を尊重しておるわけであります。

○門司委員　国会の意思を尊重されると言われますが、国会の修正を尊重されても、これは全くの政府の見込み違いですよ。われわれの方に法案が提案され、修正されるときには、税率を下げても国税に移管すれば、大体今まで取っておるだけの税金は取れるのだから、従ってこれを国税にして、そうして九〇％そっちに出す、一〇％を手数料として国が取るというような、きわめて筋の通ったような通らぬような話でありましたが、とにかく一応この財源だけは確保するということをはっきり言われておったのであります。ところがやってみたところが、去年も相当の赤字が出て、やむを得ず一般財源から三十五億地方財政に繰り入れた事実がある。そういたしますと、地方財政の計画の中には、前の内閣であろうと何であろうと、とにかく政府の去年とった処置がきまっておったということになるならば、その穴埋めは、財政計画の中のどこかで政府からよけい出させる、政府から負担させていくという形が当然あってしかるべきだと思います。しかしながら交付税はちっともふえておらない。これだけでも交付税の率をふやして、これを補てんすべきであったと思いますが、そういう処置を一体どうしてとらなかったのですか。

○後藤政府委員　昨年は御承知のように、国会で入場税がさらに減税されまして、そのほかの要素もございますが、その関係で交付税率に変更があったわけであります。その際に最後に二二％にきまったのでありますが、その二二％の中には平年度六十二億だけ減るという計算が入っております。従っておっしゃいます八十数億との差額二十億分につきましては、平年度計算においてそれだけの誤差があったわけで、これを財源的に措置する必要があると思っております。

○門司委員　今の話は、それは政府としての理屈の上からの見方だと思います。税率を下げれば税収が少くなることはきまっています。とにかく政府あるいは当時修正された与党側はそういうことでやられておって、それらの処置がとられていないとすれば、今度の財政措置として二十億であっても三十億であっても、やはりこれは一つの政府の落度だと思うのであります。だから数字のことは申しませんが、もう一つこの際聞いておきたいと思いますことは、道路譲与税、道路税の問題であります。額としては道路譲与税として七十九億ばかり出ております。これが道路税の形で七十二億になっております。これは現在大蔵委員会でどうなるかわからないが、いろいろ問題があるようであります。これが入場譲与税のような形で中途でとにかく変ってくるということになると、これだけまた地方財政に赤字が出てくる面ができてくる。そういうことに対して政府は責任を持って対処されると思いますが、何か腹案がございますか。

○川島国務大臣　地方道路税は、もし大蔵委員会にかかっておりますあの税法が認められませんと、七十三億近くの赤字が出るわけであります。現在の地方財政計画から申し上げて、これに対する補充の財源措置は全然ございません。従いまして地方財政は非常な困難に陥ると思います。私は各方面に向っていろいろお願いしているのですが、どうか、一つ皆さんにもお願い申し上げましてあれが原案通り通るように御協力願い、また門司さんにもお願い申し上げます。

○門司委員　頼まれてもほかの委員会のことでもありますし、われわれ何もむやみに税率を引き上げることについて関心も持っておりませんのです。 　それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、もし万一の場合に危惧しておりますようなことが出て参りますると、当然地方税法の中の軽油を使っております自動車関係の税金の引き上げが理屈が立たなくなってくる。従ってこれについても政府はこれを修正する御意思があるかどうか。

○川島国務大臣　先般提案理由のときに、自動車税の引き上げはガソリン税の引き上げと均衡をとるためと申し上げたわけであります。全くその通りでありまして、ガソリン税が予定通りに参りませんと自然自動車税の方にも影響するのではないかということを心配いたしておるのでございまして、そういう点を考えましても、どうしてもガソリン税は政府提案のようにぜひ国会の御協力を得たいと思い、二、三日前から私は大蔵大臣にも要請いたしまして、各方面ともいろいろ折衝をいたしておるのであります。さっき門司さんにお願いしましたのは決して笑いごとではないのでありまして、社会党の方方に、ことに地方行政に御理解の深い方々にお願いしまして、社会党だけでもまとめていただけば、こっちは割合簡単にまとまるので、その点でお願いしたのであります。ほんとうに門司さんのごときは地方行政のことについては毎回熱心にやっておられるので、ぜひ党内において御努力願いたいことを重ねてお願い申し上げます。

○亀山委員長代理　この際参考人招致に関しましてお諮りいたします。すなわち昨日の理事会におきまして地方自治法の一部を改正する法律案及び地方財政再建促進特別措置法等の両案につきまして来たる十三日、参考人より意見を徴することといたしました。 　その参考人には全国知事会、全国市長会、全国町村会、全国都道府県議会議長会、全国市議会議長会、全国町村議会議長会、全日本自治団体労働組合、全国都道府県教育委員会及び委員協議会等の各代表並びに言論界、学界よりそれぞれ参考人の出席を求めることに申し合せをいたしたのであります。つきましては理事会の申し合せ通り決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長代理　御異議なきものと認めましてさように決定いたします。 　他に御質疑がなければ本日はこれにて終了いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後一時七分散会