地方行政委員会 第9号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りをいたしたいことがございます。すなわち目下本委員会で審査中の地方道路譲与税法案について大蔵委員会及び建設委員会より連合審査会を開きたい旨の申し出がありました。両委員会と連合審査会を開くことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　異議ないものと認め、両委員会と連合審査会を開くことに決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○大矢委員長　次いで、目下大蔵委員会において審査中の地方道路税法案について連合審査会を開会いたしたいと存じますので、この旨大蔵委員会に申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　異議なきものと認め、さよう決定いたしました。 　なお、ただいま決定いたしました両連合審査会の日時等につきましては、本委員会と建設、大蔵両委員会との都合を打ち合せる必要がありますので、当該委員会委員長と協議の上、公報をもって御通知申し上げることにいたしたいと存じます。 　　　　―――――――――――――

○大矢委員長　次に、昭和三十年度地方財政計画について調査を進めます。質疑の通告がございますので、順次これを許します。北山愛郎君。

○北山委員　それでは最初に、地方財政と関係の深い問題でありますが、昨日の新聞によりますと、佐賀県では職員に対する給与の支払いができない、この年度末の切り抜けに七億円以上の赤字が出てどうにもやりくりがつかないというようなことが書いてありましたが、佐賀県については、すでに昨年もこのような問題が起ってきておるわけであります。従って財政部長は、この佐賀県の最近の財政状況につきまして、一つ具体的にお話を願いたいと思います。

○後藤政府委員　実は最近の佐賀県につきましては、たしか二、三週間前だったと思いますが、佐賀県の課長と部長が参りまして、ざっとした話を聞いたわけであります。本年度の赤字が従来からのも含めまして八億近くになるというお話を聞いて実は驚いたのであります。御承知のように、昨年の夏佐賀県では給与の未払い事件がございまして、当時の赤字の額、四、五億だと思いますが、その赤字でも全体の財政規模が七十億くらいでありますから、その財政規模から比べますと非常に大きな赤字でありまして、しかも税収入の方に期待ができない団体であります。従って非常に憂慮いたしまして自主的な再建計画を立ててもらいまして、そして本年度、単年度としての赤字ができるだけ出ないような措置を講ずるように、そういう指導をして参ったのであります。ところが選挙もございましたし、いろいろな県内の事情から赤字がさらに大きくなったようであります。その事情は事情といたしまして、この年度末をどうして越すかという問題があるのであります。決算期を控えておりますので、できるだけいろいろな措置を講じまして支払い繰り延べ、それから事業繰り越し等をやっておるようであります。何しろ資金を求めますのに、地元の金融機関が非常に弱い金融機関でありまして、おそらく地方銀行のうちでも一番小さい地方銀行ではないかと思うのでございます。それが二つございまして今度は合併するようになっております。合併直前で合併の話しがきまって、おそらく両方清算して合併することになっておるのでしょうが、その関係で銀行に資金を借りることが非常に困難な状況で、あげて政府資金でもってめんどうみなければならないという状況でございまして、従来よりも一層苦しい立場にあるわけであります。給与の額は確か二億くらいだと思っております。従って二億くらいの金を簡保とそれから大蔵省の資金通用部の資金と両方でまかなえば給与は払える。従って給与を払うか払わないかは事業の支払い繰り延べをどの程度やるかやらぬかにかかっておるわけございます。支払い繰り延べをあまりやらない方針であるならば、私は給与を払えると思っております。その辺のかね合いは私どもよくわかりません。従って給与だけを払うということであれば私は資金は見当つくのではないか。この給与の額を中心にしてあっせんをすれば、見当つくんではないかという話を、この間知事にもいたしておいたのであります。知事さんが、現在来られまして、いろいろ折衝しておられるようであります。私どもといたしましても、ともかくも給与は払うようにということで――これは警察の給与も含んでおりますから払うようにということで援助をいたしておるのでありまして、ここ数日間に資金の関係がどういうふうになっておるかまで聞いておりません。新聞に出ております事情は、私は前から心配しておったことでありますので、全体としては大体知っているわけであります。

○北山委員　そうしますと知事が今東京におって、その金の融資についていろいろ奔走しておるというお話でございますが、大蔵省に対してどのくらいの金を借りられるような模様になったか、それについては何も御存じありませんか。

○後藤政府委員　今月中に支払わなければならない一時借入金がございます。従ってそれを今後どういうふうに借りかえていくかという話が、まだどの程度きまっておるか私存じません。

○北山委員　なお佐賀県については、昨年問題になった当時、佐賀県の赤字の原因についていろいろ検討されたわけでありますが、一昨年の災害のときの繰り上げ施行の工事、それが六億何千万、こういうものを県の方が進んでやったために、それが昨年の財政を非常に圧迫しておるんだというふうにわれわれは聞いておるわけでありますが、その災害の復旧についての県の単独の繰り上げの工事といいますか、繰り上げてやった工事、この分の六億何千万についてはどういうふうに措置をされたか、この点について伺いたいのであります。

○後藤政府委員　災害の繰り越し工事分は二十九年度と二十八年度と両方あるわけでありますが、二十八年度分については一億だけ長期債の方に振りかえております。それから二十九年度の借入金につきましては、やはり一億だけ起債に振りかえております。あとのものはもちろんありますが、それは現在ころがしておるのであります。これは佐賀ばかりではございませんで、二十八年度の一時借入金――災害の仕越し工事分につきましてはたしか三十億円だけを長期債に振りかえる。それから三十九年度分は八億だけをやはり長期債に振りかえております。その中にもちろん佐賀県も入れております。二十八年の仕越し工事分は二十九年にある程度補助金も参りまして、財源補填がある程度行われたはずであります。しかし二十九年になってさらに仕越し工事をやった分もありますから、仕越し工事そのものの量はそうは減ってはいないのではないかというような気持もいたしますが、過去の一博借り入れ分は今のところある程度長期債に振りかえながらいく、こういうことに大蔵省と話ができておりますので、そういう格好で行きながら措置しておるわけであります。ただ私ども非常に残念なことは、その分はその分といたしましても、その分以外に二十九年度に非常に赤字が出ておるというところに問題があるわけであります。これは事業をある程度やったんじゃないか――私内容をまだ詳しく聞いておりませんけれども、財源のないのにある程度の事業をやった面もあるのではないか。仕越し工事の関係がございますので、単年度の赤字が完全に出ないというふうなことは無理だとは思いますけれども、赤字額が数億以上出る、ああいう県で数億以上出るということは、財政運営の全体につきまして、やはり反省をしてもらわなければ困るといった話を、この間知事さんにも申し上げたのであります。本年はやるからということでありますが、そういう状況になっております。

○北山委員　そうしますと、佐賀県の財政が非常に苦しいということの一つの大きな原因としては、二十八年度災害が非常に大きなものであって、それに対する国の災害復旧についての措置が不十分なために、県が仕越し工事をやった、その始末に困って今その短期融資で借りておる分をころがしてやっておるのが一つの大きな原因である、こういうふうに判定されると思うのでありますが、佐賀県の当面しておる具体的な窮状については、自治庁としても黙って見ておらないで、一つ少くとも給与の支払いを実行するように御配慮を願いたいということを希望しておきます。しかしこの問題は佐賀県だけが今新聞に現われて、現実に出て参りましたが、実はどこの府県も同じような状態になっておるのじゃないかと思います。私どもの郷里の岩手県においても、最近の情報ではやはりこの年度末の給与その他の支払いのために地方の銀行ばかりではなく、農業団体であるとか、そういうふうな民間の金融機関、こういうものから幾らでも金を借りるために狂奔しておるような状態であります。そういうふうな府県がたくさんあるのじゃないか、市町村も同様であろうと思いますが、そういうような年度末の金繰り、金融について、一体どういうふうな状況であるか、あるいはどういうふうな措置を考えておるか、これを一つお答えを願いたいのであります。この問題は前の委員会でも問題になりましたが、その後政府の方として措置をした対策及びその経過について、一つこの際お答えを願いたいのであります。

○後藤政府委員　私どもは暫定予算の関係で年度末は非常に苦しくなるというふうに考えまして、三月ごろから資金の手当の準備、その所要量等の調査をいたしております。四月は交付団体の関係はよかったのであります。五月になりますと非常に困ってくる状況が、あらかじめ私ども計数的にわかっておりましたので、各団体に対して資金の手当を早くするようにということを話しておきました。それで最近まで状況を見ておったのであります。ところが私どものところへ直接資金の需要を訴えてくるところはごく数県でございます。しかし実際はまだ隠れた府県があるのじゃないか、かように考えまして、実は最近調査をしておるわけであります。資金に非常に困る県が大体十県くらいありはしないか。市町村の分は、これはよくわかりませんが、大体言ってくるところは、きまったところが、五つか六つくらいの市がございます。そういうところのあっせんは従来もやっていますが、今年もやはり年度末にやりたい、かように考えております。実は資金の需要は非常にあって、資金が借りられないというところの数県につきましては、あらかじめ関係各省に話をしまして、ぜひ貸してもらいたいという話を持ち込んでおります。ところがわれわれが心配をいたしますほど地方団体が言って来ないところもございますし、資金に因っているはずであるところの地方団体について現在調査はしておるのでありまして、これがまとまれば、それをもって最後にもう一度お願いしよう、こういうふうに考えております。

○北山委員　自治庁の方、あるいは大蔵省の方に言って来ないというのは、それだけ政府の方に信用がなくなったのかもしれないのでありますが、何しろ地方団体の短期及び一般の起債については、政府はあまりめんどうをみないような傾向が年々濃くなってきておるわけであります。従って短期融資についても、政府資金の方が少くなって、地方の金融機関に依存するような傾向が濃くなってきておるのじゃないか。昭和二十八年のおしまいと二十九年のおしまいの地方公共団体の短期融資の状況を見ると、地方の金融機関の比率がずっと高くなっておるような状態であって、これがまた地方の金融を間接に圧迫をしている大きな原因であろうと思うのでありますが、二十八年度のおしまい及び二十九年度のおしまい、及び最近における政府の地方団体に対する短期融資の状況、並びに地方の金融機関にどれだけ依存しているかというふうな数字がありましたならば、この際お示しを願いたいのであります。

○後藤政府委員　二十八年の状況はちょっと私、手元にございませんが、二十九年の状況は、二十九年の末は私ども六百億くらいの資金需要があるというふうに計算をいたしたのでありますが、起債の前借り、一時借り入れ等を合せますと、五百六十億ばかりの資金が出たようであります。これは政府資金関係でありますが、前年の十二月では五百九十億であります。それから三月の終りでありますが、三月の終りの数字というのは、ちょっと私どもわかりかねますが、銀行の方の調べによりますと、地方団体の貸付がたしか五百億くらいあって、その中に起債の前借り分が百五十億ばかりありますから、三百五十億くらいの金が、大体年度の終りごろになって一時借入金で回っておる金、こういうふうに私ども聞いております。

○北山委員　私の聞いているところでは、昭和二十八年末と二十九年末では、政府から地方団体に対する短期融資は約百五十億くらい減っているように聞いているのですが、そういう状況でありますか。

○後藤政府委員　私の承知いたしておりますものは五百六十億でありまして、一昨年は五百九十億であります。そのうちで昨年の分の内訳は、大蔵関係が二百五十億、郵政関係が三百十一億でありまして、この五百六十一億の中で、二百四十億が一時借入金で、あとの残りの三百十五億は起債前借り、こういうことになっていると承知しております。従って前年度との差額は三十億ばかりに私どもは考えております。

○北山委員　私の聞いている数字はちょっと違うのですが、この点はなお大蔵省等についていろいろまた聞いてみたいと思いますが、とにかくそのようにして大体の傾向としては政府資金が短期融資は出さないような方針である、従って地方の金融機関を圧迫している、こういう大体の状況については、自治庁はどういうふうにお考えになっておりますか。

○後藤政府委員　政府資金を出さないように私どもはしているとは思いません。ただ原資の関係で政府資金が十分にないという関係からいたしまして、この第一・四半期分は百四十億くらいでやってもらいたいという要求があったのであります。これもいろいろ話を伺っておりますと、ある程度一応ワクとしてはやむを得ぬじゃないか。しかし資金需要がさらにあれば、ほかの方の関係を押えても出ていただきたい、こういう希望を私どもは申し述べておったのでありますが、計画としてはやはりやむを得ない数字じゃないかと思って、一応百四十億くらいのところでやってもらいたい。昨年は百三十億であります。ですから、昨年よりちょっとふえたところで一応やってもらっておいて、あとはそれぞれの団体の資金需要に応じてさらに追加してもらう、こういうふうに私は考えております。 　もう一つ銀行の問題でありますが、銀行関係の地方公共団体の所要資金につきましてはいろいろの情報が流れて参りまして、地方団体側の不信用の点も一つはございますが、非常に引き締めて参ったことは事実であります。現在の一時借入金を公募債に引き直すというような問題もよく知っておりまして、なかなか一時借り入れがむずかしくなっていることは事実であります。しかしそれなら資金が現実に減っているかと申しますと、必ずしも減ってなくて、昨年よりは多くの資金がやはり地方団体に流れているというのが実情であります。県の金庫をやっております関係で、この間地方団体と銀行との間のいろいろの他の事情もありますので、最後にはある程度資金を貸してもらって回しているというのが事実であろうと思います。

○北山委員　私の聞いているのは、地方の金融機関の短期融資は、昭和二十八年の末では二百七十億ばかり、それから二十九年のおしまいでは三百五十億ですか、ただいまお話のような数字、そういうふうにふえてきているわけです。その前の二十七年の末には百六十七億というように、年々地方の金融機関に一時借り入れというか、短期融資をやる金額がふえてきているわけであります。これに対して政府資金の方はむしろ減少しているというような状況でありますが、そういう状況は、結局政府資金を引き締めて大蔵省が地方団体に短期融資をしないということから、自然苦しいから地方銀行あるいは信用金庫なり、相互銀行なり、信連なり、そういうふうなところまであさって、金を借りるというのが現状ではないかと思うのですが、そういうふうには考えられませんか。

○後藤政府委員　政府資金の所要量が減って参りますのは、一時借り入れ、地方債の前借り等の関係がございまして、前年と同程度と申しましても地方債の総領にも関係して参りますので、額が同じであるとかちょっとくらい少いから資金も少いということは私は必ずしも言えないと思っております。それから政府資金は現在の原資の状況からいいましても、やはり相当出してもらっておると私ども考えておりますが、一方また銀行の方の関係も、年々に地方資金の関係はふえております。こまかくはわかりませんが、日銀の調べによりますと、たしかこれは二月ごろの調べだったと思いますけれども、地方資金の総量が二十七年は三百二十億ばかり、それから二十八年は五百三十七億、二十九年は七百二十六億、こういうふうにふえておることはふえております。そのうちで地方債の前借りの分がやはり銀行関係でございます。その分を差し引きましても年々七、八十億から百億くらいは資金がふえております。その原因はやはり赤字の関係で所要資金が多いからふえておる、こういうふうに私どもは考えております。

○北山委員　そういう傾向に対して地方の金融機関は、どうも地方団体に金を貸すということは困る、そういう短期融資がどんどんふえてくるということは、地方の一般の民間の金融を圧迫するのであるから困るというようなことを正式に何かの会合なり、あるいは政府に対する陳情運動等でもって表明されたというふうに聞いております。こういう状況で政府が今度の再建整備法におきまして、この一時借り入れの分を長期の再建整備債の方に公募債として切りかえる、こういうことが一体可能であるかどうか、その見通しについて承わりたいのであります。

○後藤政府委員　先ほど申しましたように、三百四、五十億くらいの金が地方銀行の中で借入金として回っておるのじゃないかとわれわれ思っておりますが、そのうち百五十億くらいを振りかえて短期を長期に直していくことにいたしております。しかし百五十億は新しく借りるのでなくて現在借りておるものを延ばしていくにいたしましても、やはり非常に困難ではないか。従って今までのようなやり方では困難でありますので、これに対して何らかの措置をしない限りは非常に消化がむずかしいと考えております。従ってたとえば地方債証券公庫を作ってやりますとか、それを作らなくても別な方法でもって地方債を消化する方法を考えていく。いろいろな措置をあわせて考えなければなかなか困難ではないか、こういうふうに私どもは考えております。

○北山委員　それは再建整備債だけでなくて、その公募が百五十億、それ以外に二百三十億の公募債がある。合せて昭和三十年度は三百八十億の公募ということになるわけでありますから、そういうものを一般の地方の金融機関が引き受けるということは、いよいよもって困難であると私は思うのであります。 　なおこれはちょっと問題が違うようでありますが、今度の国会に競輪の納付金、これをある民間団体を作って、それに納付をさせる、都道府県等の競輪専業をやっておる団体から、そういう民間団体を作ってそれに納付金を出させる、そしてこれを自転車等の機械工業の振興に役立てるという法案が出ておるように聞いております。この問題は昨年この委員会において各委員から強い反対の意向が出されたわけでありますが、今度法案が政府から出されました経過、状況等について、一つ財政部長が御存じならばお話を願いたいと思います。

○後藤政府委員　競輪、競馬等の納付金の暫定の法律についての御質問でありますが、これは御承知の通り国の補助金等の整理に関する法律案に関連するものでございます。期限が一年でありましたので――これは補助金等の整理に関する法律案は、前国会でたしか五月の終りまで延びております。五月の終りまで公布期日が延びたのとあわせて一応延ばしたのであります。これは政府提案で延ばしました。従って補助金等の整理に関する法律案が当分の間延びて参りましたので、それにまたばつを合せて通産省の方で延ばす案を出しております。根本の問題は、やはり補助金等の整理に関する法案と一緒になって進むべきものだ、これは全体がそういうふうになってそこから問題が起ったのでありますから、私どもは一緒になって進むべきものだというふうに考えまして、通産省の案にわれわれは賛成したわけであります。ただ簡単に賛成したわけではなくて、競輪、競馬等の事業についての基本的な方針をやはりはっきり定めるような審議機関を置くということでありますので、そういう方針であればわれわれとしても向うの案に同調して、やはり当分の間この納付金制度を延ばすことに同意しよう、こういうことで現在出ておるわけであります。

○北山委員　実は私その法案を詳しく見ておらないのでよくわからない。それでお聞きするのですが、何でも地方団体の競輪の売り上げの中から一定の歩合、その金額は四億数千万円ですか、そういうものを機械工業振興協議会というふうな名前の民間団体に納付させるというような法律案が、今度提案されておるように聞いておるのですが、今のお話はそれについて賛成しておるというわけですか。

○後藤政府委員　機械工業振興協議会ではなくて、納付する金はたしか商工中金ではなかったかと思います。中金の方に直接納付いたしまして、その分け方を通産省で審議会を作りまして配分するのであります。配分先の中におっしゃいますような団体があるわけであります。従ってその団体をさらにもっと配分の適正を期し得るような団体にしてもらいたいということを先ほど申し上げて、そういう団体を作ることに今度はなったのであります。その団体をあわせてこの競輪の将来の問題についての基本的な方針を定める、こういうことになっておると私は思っております。

○北山委員　少くともいい悪いは別として、競馬にしろ競輪にしろ、地方財政の一助にするという意味合いにおいてこれは認められておると思うのです。ところがこの競輪の納付金が国庫に納付されて、そしてそれが今のようないろいろな工業の振興なり、そういうものに使われるというなら、これはもちろん筋が通るわけでありますが、各競輪事業をやっておる地方団体から横にそういう機関に金を納付させるというようなことを法律できめることが適当かどうか、これについて一つお考えを聞きたいのであります。

○後藤政府委員　昨年あの法律ができました際に私はおっしゃいましたような意見を申し述べたのであります。そういう国でもないところの機関に、地方団体がそういう納付金を納めるということが果して可能であるかどうか、法律上問題はないかどうか、おかしいじゃないか、こういう議論をやったのであります。しかし法制局もよろしいということでありまして、これは議員立法で出たのでありますが、そういうことであればこれはやむを得ない。法律的な疑義が私どもはあると、今でも考えておりますけれども、ちゃんとした方式で国で受け入れて、国から出すべきものではないか、こういうふうに私どもは考えております。しかしそういう金融機関に納めて、指図だけを関係各省がやるという方式も可能であるということでありましたので、私どもとしては法律上の問題は一応ないものというふうに考えたわけであります。必ずしも私はあの法案に賛成ではないのであります。 　それからもう一つ、補助金の法律がなくなる場合には、逆に地方団体としては昔のように納付金が非常に多くなるのであります。今では売上金額に比例をして納付金を納めることになっておりますが、大体多くても二％は納めないということになるわけであります。従って前の納付金から比べますと非常に減っているわけであります。元の法律の納付金のような制度になりますと、地方団体としては困る、そういう問題がありまして、補助金の法律が通れば、やはりそれと歩調を合せていくのが、最初問題を起したときの考え方からいたしまして、やはりやむを得ぬのじゃないか、こういうふうに私どもは考えたわけであります。

○北山委員　これは今自治庁が考えておるように、またわれわれも考えておるように、地方団体からいろいろな負担金なりあるいは寄付金というものを制限しようという方向にあるわけであります。この金の性質はちょっとそれとは違うようでありますが、少くとも地方団体が自主的にそういう連合体を作ってやる事業であるならまた格別でありますが、法律によってこれを国に納付させるのではなしに、横に、ある特定の団体に地方公共団体から納付させるという制度は、法律でもってしても適当ではない、このように私は考えておるのですが、結論としては私と同じように、財政部長も適当でないというふうに考えておると承知していいのですか。

○後藤政府委員　その通りに考えております。

○北山委員　それではさらに地方財政の問題でありますが、地方起債の額が非常にふえて参りまして、各地方団体が払う毎年の公債費が年々増大をしておるわけであります。昭和二十五年が百十億、二十六年が百十三億、二十七年が百八十一億、二十八年が二百五十六億、二十九年が三百八十五億、本年は五百十億、こういうことになって累増的にふえてきておるわけでありますが、本年払う五百十億のうちで、預金部なりその他政府資金等の分がどのくらいあるか、公募分が幾らくらいあるか、この点の内訳をお知らせ願いたいと思います。

○後藤政府委員　本年五百十億の支払いの中で、公募分がどのくらいあるかという御質問のようでありますが、私どもははっきり今計算をしておりませんが、三、四十億じゃないかと思っております。公募債の総額は大体五百億くらいでありまして、その支払い関係を見ますと、五カ年間の支払いになっておりますけれども、現実には毎年五分の一ずつ払っておるわけではございませんので、大体一割くらいしか払っておりませんから、三、四十億というふうに見当をつけております。

○北山委員　そうすると大体五百十億の大部分が政府関係の預金部なり、あるいは簡保資金というようなものになると思いますが、そうすると本年度の地方債として普通会計で出される政府資金関係はたしか六百二十五億のはずであります。六百二十五億から約四百八十億ですか、その程度のものを差し引けば、純粋に地方団体が政府資金の関係から借りる起債分としては、手取り百五十億くらいにしかならないと思うのですが、そういう結果になりますか。

○後藤政府委員　一般会計分から申しますと、おっしゃるような数字になるかもしれませんが、六百二十五億が政府資金で、五百六、七十億が今までの政府資金の返還を要する額、その差額だけがふえる、こういう格好になります。

○北山委員　ちょっと疑問なのは五百十億――本年払う公債費の中には、いわゆる公営企業のそういうものも一緒になって入っていますか。普通会計の分だけでありますか。 　　〔委員長退席、前尾委員長代理着席〕

○後藤政府委員　五百十億は一般会計分でありまして、公益企業分は除いております。

○北山委員　そうしますと、五百十億から政府以外の一般の金融機関の公募あるいは縁故の分三十億ないし四十億を差し引いた分は政府関係の預金部なりあるいは簡保、そういうふうな政府関係の金融機関に返すのだ、ところが借りる方は六百二十五億だということになると、今申し上げたように、地方団体は約五百億のものを政府に返し六百二十五億を政府から借りる、その差し引き純粋の起債関係として手取り分は百五十億くらいにしかならない、こういうふうな結果になりますか。

○後藤政府委員　総括的な数字としてはさようになります。しかしこれは単一の団体でございません。地方団体が五千近くございますから、その五千近くの団体がそれぞれ借りるのでありまして、必ずしも当該団体にとりましてはさようなことにならぬのでありますが、しかし総括して申し上げますと、かりに単一団体であった場合にはおっしゃるようなことになると思います。

○北山委員　こういう勢いでいけば、おそらく昭和三十一年度は政府から政府関係の資金を借りてその同額だけを地方財政としては返す、純粋の実質上の地方起債としては一文もないという結果に来年度あたりはなるのじゃないか、こう思うのですが、これについて自治庁としてはどういうふうにこの措置をお考えになっておりますか。

○後藤政府委員　単一団体であればおっしゃるようなことになるわけであります。しかし起債のつけ方を変えていけば、私はさようにはならないと思います。昔起債の許可が自由でありました時代には、今の五大市に当る都市なんかは二割くらいの起債を毎年やっておりました。全歳入額の二割くらいは起債の事業をやっておったのであります。税額に近いくらいの起債をやったりして仕事をやってきたのであります。そういうふうなことでありますし、起債の償還額と起債の総額とが同じであるから、起債を抑制しなければならないという議論がありますが、これはおかしいのじゃないかと思います。地方団体が単一の団体であればおっしゃるようなことになりますが、起債の今までの考え方を少しずつ変えていけば少しもおかしくないじゃないか、全体の歳入の一割くらいの千億――一兆でありますと大体千億くらいの起債でありますが、千億くらいの起債を毎年つけてやってもおかしくないじゃないか、過去の実績を見ればやはりそれくらいの起債はついておるのじゃないかということで申し上げておるわけであります。地方の団体は単一の団体でないからつけ方を変えていけばいいじゃないか、一つの例をあげますと、東京都の財政規模は一千億であります。その一千億に対して五十億くらい、――二十九年が一番多かったのでありますが、五十億の起債しかやっておりません。大東京都でありますから百億くらいの起債をしてもいいじゃないか、ただ今は起債を一種の財源的な考え方をしておるから、貧乏な団体の方に起債をうけておるということになるのであります。しかし考え方を本来の起債のあるべき姿に徐々に返していくということになりますれば、やはり一千億くらいな消化は簡単にできるのじゃないか、また償還もできるのではないか、私はかように考えておるわけであります。

○北山委員　私の期待するのは、そういうふうな実情であるから地方起債を抑制しなければならぬという結論ではなく、むしろそれだけ地方団体の従来の公債費の償還額が非常にふえて参っており、それが五百億以上に上っておる。それに対してはどういうふうにしなければならぬか、こういうことなんであります。むしろ政府がそれ以外の一般財源としてめんどうを見てやるべきものを起債財源にしておるのが、こういう結果になったとも言い得るのじゃないかと思うのです。そこで、五百十億の中で災害分というのがどれくらいになっておるか。要するに災害分というのは地方交付税法においても、基準財政需要として認められる額であり、それ以外の起債分は交付税の算定上は需要額として認められない、そういうふうな制度になっておりますから、その内訳といいますか、災害分が幾らであって、それ以外の分が幾らであるか、この内訳を一つお知らせを願いたい。

○後藤政府委員　今手元に災害分幾らという数字を持っておりませんので、後ほど表にして差し上げたいと思います。

○北山委員　今の公債費に関する資料はあとでいただきたいと思うのですが、自治庁は、今年度の公債費五百十億のうち、元金あるいは利子分だけでもその支払いを繰り越すという措置を考えておりませんか。またやるとすれば適当な方法でないかと思うのですが、どういうふうにお考えになりますか。

○後藤政府委員　私どもといたしましては、そういう要求が地方団体からあることも承知しておりまするが、ただのべつまくなしに各地方団体に元金及び利子の償還を延期するということは、地方債の将来にとりましていいことではないというふうに考えております。ただ赤字の関係で再建整備をやります団体、または自主的にやる場合も含んでおりますが、再建整備団体及び再建整備を自主的にやろうとする団体におきましては、個々の財政需要ないし財政収入等を勘案して、ある程度償還の延期などを認めるような制度を法律上作っておく必要がありはしないかということで、再建整備に関する法律の条文としては入れまして、現在大蔵省と折衝をいたしております。これは非常に反対が強いのでありまして、ここ数日の間にまとめて法律にいたしまして、来週は提出いたしたい、かように考えておる次第であります。

○北山委員　この前の委員会でも地方財政計画についてちょっと触れましたが、今度の財政計画を最も適切な計画にするためには、やはり昭和三十年度において財政上赤字を生じないというような財政計画を作る。これが最も適正な方法ではないかと思うのです。残念ながら、今年政府が出したこの財政計画はそれとは非常に遠いものであって、実態とは非常に離れておるものであって、これをそのまま実行はもちろんできないと私は思うのですが、少くとも地方団体の赤字を解消するためには、その赤字の原因となっておるいろいろな赤字原因というものを、一つ一つ除去していくのが正しい方法であると私は考えておるわけであります。後藤さんもそのようにお考えになりますか。

○後藤政府委員　おっしゃる通りに考えております。

○北山委員　そうすると、政府がこの地方財政の報告の中で、地方財政赤字の原因としてはいろいろあげております。その一つは人件費の負担が非常に多いということ、この事情についても述べております。それから次々と理由が述べてありますが、まず第一にこの人件費の負担がひどいということについては、御承知のように政府が認めておる企業単価と実際の企業の単価とは非常に開きがある。その金額が三百六十億ですか、そういうふうに毎年上るということになっておるわけでありますが、これについて自治庁並びに大蔵省が共同でもって給与の実態調査をされた結果は、この秋ごろにその結果が出ると思うのですが、その結果が出なければ、一体地方団体の給与が高いか安いか、地方団体がよけい給与を出しているかどうかということは、その実態調査の結果が出なければならぬと、少くとも私どもはそう思うのですが、財政部長はどういうふうにお考えですか。

○後藤政府委員　給与の実態調査の結果が出ますれば、地方団体の給与が高いか安いかもわかりまするし、同時に不当に行われておるという非難がございますので、この不当の引き上げ方等につきましても、現実にそういう事実があるかどうかということもわかってくるわけであります。その上に立ってやはり財政計画、あるべき給与というものを考えていく必要がある。現在の方式にいたしましても、国家公務員と同じベースでいくという考え方にいたしましても、やはりそれが必要である、しからば国家公務員はどうだという御疑問もあるかと思いますので、国家公務員も一緒にやってくれなければやらないということで、国家公務員もやはり一緒にやります。従ってどちらも現実の給与のベースがわかりますし、給与の引き上げ方もわかって参ります。両者を比較しながら国が財源とすべき点も明らかになり、また地方団体が負担すべき点も明らかになる、その上に立って措置しよう、かたがた公務員制度調査会というのが設けられておりまして、そこで公務員の給与のあり方についての答申も今年の秋までにはおそらく出るだろう、現在いろいろな御意見が出ているようでありますが、それも参考にして給与のあり方、是正についてのほんとうの政府の方針を決定することになるだろう、こういうふうに私ども期待いたしておるのであります。

○北山委員　そうしますと、結局その実態調査が終って、そうしてそれから正しい結論が出るまでは、果して地方団体の公務員の給与が国家公務員よりも高いか安いかということは、よく言われることでありますが、俗論にしかすぎない、ほんとうの商いか安いかということは、その給与の実態調査の結果を見なければわからぬ、かように考えてよろしゅうございますか。

○後藤政府委員　俗論であるかどうか私どもはわかりませんが、一応いろいろの観点から見ますと、全部の団体が高いというわけではありませんが、ある団体につきましてはやはり高いところが相当あるということは言えるのではないかと思います。全部の団体を私どもはそうだとは思っておりません。町村にしましても、必ずしも国家公務員ベースよりも高くないところが多いと私どもは思っております。ただ市の段階になりますと、国家公務員よりも幾分高いところが相当あるのではないかと思っております。県の段階もやはり私どもは国家公務員と比較して大部分は高くなっているのではないか、いろいろの事実を通してそういうふうに概括的に考えております。しかし高くなっている理由が那辺にあるかというのが問題でありまして、当然に高くなっておるのであれば問題ないのでありますが、しかし不自然に高くなっておるかどうか、そこに問題があるわけであります。たとえば昨年のような地方団体が非常に苦しいときですら、でこぼこ調整と称してある程度の調整をしておる団体もあるのであります。従って私どもは一応は注意をいたしましたけれども、やはりそういうことをやりますことは、普通の国家公務賞よりも高くなっておる、その限りにおいては高くなる、こういうことが言えるわけであります。やはり相当そういう団体がある。しかし全部ではない、かように考えております。

○北山委員　次に国庫補助事業について補助単価が安過ぎて実態に合わない、だから足りない分については地方団体が負担をしている。これは俗論ではなくて常識となっておるわけであります。特に国庫補助職員についてそういうことを政府の報告書の中にもはっきり書いております。国庫補助職員について十分な財源措置を政府の方でもやっていないことを認めておるわけでありますが、この金額はどのくらいに上っておりますか。

○後藤政府委員　既定規模の中で間違っておりますのは、既定規模の是正の中で臨時経費のうち二十二、三億はございますが、この二十二、三億というのはやはり継ぎ足したのだという格好でやっております。この分がやはり足りない、こういうふうに考えております。これは消費的事業でありますが、一般補助事業につきましては、大きく足りないのは農業改良普及員でありますとか保健所の職員の経費、これはお医者さんでありますが、この辺が非常に足りない。しかも額が、これは県でありますが、相当大きくなっております。小さいもので足りないのは農林省の補助金関係がほとんどみな足りないといえば足りないのであります。大体六級から七級くらいのところを単価に見ておるところがたくさんありますから、足りない団体はたくさんあります。大きく足りないのは今申しましたようなものが足りません。

○北山委員　そうすると国庫補助職員約十万人、この財源措置について、期末手当その他いろいろな給与について財源措置が不足である、こういうことについての資料といいますか、調べたものはないわけですか。あるいはまたそれ以外の住宅にしろ学校にしろ単価と実際の必要な経費との聞きは相当あるわけでありまして、いつでも指摘されることであります。それについての、地方団体が補助事業についてよけいに負担しておる分は大体どのくらいになるか、こういうふうな調べがありませんか。

○後藤政府委員　国庫補助職員も含めて給与費が三百七十二億ばかり足りない。これは消費的経費の中で足りない、こういう数字を出しておりまして、そのうち国庫補助職員がどれくらいあるかという調査はできておりません。

○北山委員　それから災害の経費の負担がひどいということも赤字原因の一つに書いてあるわけです。これは先ほどの佐賀県の場合も同じであります。それ以外の府県、市町村においても災害というのは単に補助事業だけで済むものではないのでありまして、一つの町村でも災害を受ければ何百カ所も補助の対象にならないような小さい災害個所が生じてくるということは当然であります。そういうものはいわゆる単独事業としてそれぞれ処理をしておるわけであります。従って災害を受ければ、この災害補助事業になるような相当規模の災害についても大きな負担をしなければならぬと同時に、仕越し工事もしなければならぬ。またそれ以外の小さな無数の災害の復旧も、これは当然地方団体としては黙って投げておくわけにはいかぬのでありますからやる。こういうことで、災害に伴う経費の負担がひどいということも、これは当然赤字原因として政府でもお認めになっておる。それ以外にもたくさんございますが、そういういろいろな赤字原因について、政府は一体どういうふうな措置を昭和三十年度においてとろうとしておるのであるか、あるいは地方財政計画上のどこに一体それが現われておるか、これを承わりたい。

○後藤政府委員　従来の赤字原因でありますが、実態調査は毎年の地方財政白書で申し上げておりますが、これは要約しますと三つぐらいに要約されると思うのであります。一つは現在の行財政制度そのものからくるところの赤字原因、もう一つは財政計画策定の方法に原因する問題と、それから国及び地方を通じての財政運営の欠陥から出てくるところの赤字、この三つの赤字の原因があると私どもは思っているのであります。従って第一の行財政制度そのものの改革の方法といたしまして、まず行政制度の改革をしてもらわなければ、現在の財源では間に合い切れない、こういう観点から自治法その他行政委員会制度の改正を政府にお願いをいたしております。自治法関係だけでやれるものは私どもの方で何とかしよう、これは別な法律案で御審議をお願いするわけであります。それから財政制度そのものといたしましては、制度としては昨年財政制度を変えましたので、一応財政の基本的な制度は昨年きめた制度で参りまするけれども、財政の内容につきましては、いろいろ問題がありまして、補助金制度の問題でありますとか災害の問題でありますとかそういう問題をある程度解決してもらわなければ困るということを、私どもは今申しておるわけであります。これは国の財政運営の指導の仕方も悪いのでありますが、制度としての財政の内容につきましてやはりもっと考えてもらいたい、そういう意味で補助金の思い切った整理をしてもらいたいという要求をしたのでありますが、現実の国の予算では、やはり補助金の負担額はあまり減っていない。事実補助金も多少減りましたけれども、負担額はそう変っていない状況になっております。 　それから第二の問題であります財政計画上の問題といたしましては、これは既定規模の問題が一番大きな問題であります。そのほか財政計画上のいろいろな問題につきまして大蔵省と話し合いをして、ある程度去年よりはことしは変えておるわけであります。 　それから第三の財政運営の拙劣なことによるところの国及び地方団体の問題でありますが、これもやはり各省にお願いし、地方団体それ自身にもお願いいたしまして、財政運営の欠陥を是正するところの方法を講じていきたいと考えております。そういうものが総合されてある程度は財政計画に現われておりますけれども、財政計画の数字から申しますと、大した数字にはなっていないということに相なるわけであります。

○北山委員　そういたしますと、政府がみずから認めておる赤字原因というものが、地方財政計画上においては十分に解決されておらない。その赤字原因が解消されるような財政計画にはなっておらない、こういうことだと思うのですが、そういう結論になりますか。

○後藤政府委員　本年の財政計画では赤字原因が完全に除去せられるようなことにはなっておりません。

○北山委員　それでは一つ政務次官に最後にお伺いしますが、ただいまお聞きをしました通りに、鳩山内閣は衆議院に対する正式な報告書の中で、地方財政の赤字原因をたくさんあげておるわけであります。たとえば人件費の問題もあります。また国庫補助の単価が低いというようなこともあります。あるいは災害に伴ういろいろな負担の問題もあります。それからその他、たとえば国の直轄事業の負担が大きいというようなこと、あるいは国や県等に対する寄付の負担が多いというような問題もあるわけであります。こういうようなことは国の方が責任を負って、解決すべき問題ではないか、こういうような赤字原因、これは国の方の責任じゃないか、国の解決をしなければいけない問題ではないか、かように考えるのですが、政務次官はどういうようにお考えですか。

○永田政府委員　赤字の出ました原因につきましては、今御指摘になりました通りでありますし、また財政部長から御説明申し上げた通りであります。その赤字の責任につきましては、地方のやり方に原因することもありますし、また国といたしまして、いろいろと事務的の経費などを地方に持たせるというようなことが原因になって、赤字になったものもあると思います。片一方だけがこの原因であるとは考えておりませんが、国家の要請上地方に赤字を生じさせた面につきましては、十分に国としてもその責任を感じて、その赤字の解消に努力いたしたいと考えております。

○北山委員　ただいまお話の中でも、結局国が地方団体に対してやはり不当な負担を押しつけておる、そういうような意味のお言葉があったわけでありますが、それは結局地方財政法の違反ではないかと思うのです。地方財政法の第二条に「地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」というようなことを、はっきり書いてあるわけでありますが、今の国庫補助事業についての十分な財源措置をさしておらなかった、こういうこと、あるいは災害に対する十分な措置もしておらない、あるいは国の機関に対して寄付金などまでもらって施設をやっておる、数え上げればたくさんあるのですが、そういうようなところは地方財政法第二条の違反ではないかと思うのですが、次官はどういうようにお考えですか。

○永田政府委員　御指摘のように、確かに国といたしまして地方にいろいろと事務的な面で押しつけたというような形のものもありまして、違反といえば違反になるかとも思いますが、これをはっきりときめる方法がないのではないかというような気がいたします。

○北山委員　きめる方法がないというのはどういうことですか。

○後藤政府委員　政務次官のお言葉に補足をいたしますが、現実の問題として、たとえば補助職員の経費を職員一人当りを六級の五号なら六級の五号というように国が指令いたします。たまたま六級の五号に当る人で非常に優秀な人がありまする場合は問題がないのでありますが、非常に優秀な人を採用しようとする場合に、七級でなければ採用できないという場合に、七級を採用したという事実があるとしますと、その場合に六級五号と七級との間の差額の分、その持ち出した分が果して違法であるかどうかということが非常にむずかしい問題であります。従って国の通りにいかない、これはそういう問題があります。寄付金なんかにつきましては、これははっきりしておりますが、そういう水かけ論になるような問題がたくさん間にあるわけであります。私どもといたしましては、それを矯正する方法といたしましては、やはり現実の平均単価を上げる以外には手がない。相当の余裕を持った平均単価でもって地方に指示してもらいたいというのが一つであります。それからもう一つは単価を引き上げるか、人数を多く置くか、二つの選択の方法がありますが、現在補助事業に許されていないものがたくさんございます。人数もこれだけ置け、単価もこれだけにしろ、こういうふうに縛って補助指令が出ております。そういうふうに補助指令で縛られると地方団体は困るのでありますから、単価の高い人をとらざるを得ないような補助職員につきましては、たとえばお医者さんなんかはそうでありますが、人数を減らしてもいいというような方式に直してもらえれば、補助事業がそれぞれの関係省の要求するような仕事ができると私は考えておるのであります。なかなかそういう方向に各省が動いてくれないというところに問題があるのであります。

○北山委員　これは言葉のやりとりの問題ではないかと思います。単に現在の政府だけの責任ではもちろんないと思います。しかし大きくいって、この三月に出した、政府の地方財政に対する報告書の中に書いてあるいろいろな赤字原因というものは、政府もまたその実態を率直に掲げたものだと思います。従ってただ鳩山内閣だけの責任をいうのではないのでありますが、こういう原因によって、今の地方財政というものに赤字ができ、また現在運営が非常に困っておる。この原因はこういうところにあるんだという点において、私どもはこれは正しい報告書であると考えておるわけであります。従ってこの措置については、単に地方団体にもその責任があるんだとか、ないんだとか、地方団体にはその責任がどのくらいあるんだというようなことで、責任争いをするという意味ではなくて、地方財政の赤字の問題、あるいは今後の財政の正常な運営、健全化ということについて政府が熱意を持ち、この赤字原因の一つ一つを解消していかなければならぬのじゃないかと思うのです。従ってこの赤字原因というものを認めた上で、やはり国に第一の責任があるのですから、国として、単に今の政府ばかりでなく、国会も含めて国の方から地方財政に対して、われわれは何をしなければならぬか、どういうふうにしたいと思っておるか、そういう立場で一つ答弁を願いたいのです。どうしたならばいいか、今度の国会において政府が提案しようとしておる再建整備に関する法律なり、そういうもので今ここに書いてある赤字原因を解消できるものかどうか、こういう点についてお考えを聞きたいのであります。

○後藤政府委員　現在自治庁として用意いたしておりますところの法案でもって、一挙に赤字原因を私ども解消することはできないかと思います。しかしともかくも、一歩一歩地方に赤字のできないような方策を講じていくことが、私はこの段階では必要ではないかと考えます。各方面のいろいろな御意見がございますが、それを押し切って、なおかつわれわれは制度の改正及び財政制度の改正をやりたいと考えておる次第でございます。

○前尾委員長代理　門司君。

○門司委員　最初にこの前要求していた資料がまだ出ていないが、これは出ませんか。

○後藤政府委員　この間おっしゃいました資料を作っておりますが、ただ公募債の関係と、二十九年度の不足額の関係、この二つの方はきょう間に合いませんでしたので調べております。公募債の関係は、指定公募債の方の関係はわかっておりますけれども、一般の縁故の関係がわかっておりませんので、関係の団体を調べておる途中でございますので、これはもうちょっとお待ちを願いたいと思います。それから二十九年度の不足額の推定の問題でありますが、これももう少しお待ちを願 　いたいと思います。

○門司委員　まだほかに要求したのがあるのです。今のお話の公募債の方は大体こんなものでいいと私は思うのですが、もう一つ違いますのは、二十九年度地方債の配分の状況調べと書いてありますが、私の要求したのは配分の状況調べでありませんので、実際の状況がどうなっておるかということであります。ただ配分しただけでは貸付が行われているかどうかわからない。その貸付の行われておる現状、地方債として一体まだどれだけ政府に残っているかというようなことが、実はよく聞きたいのであります。

○後藤政府委員　政府資金関係は大体全部前借りをいたしてやりますから、大体終っております。終っておりませんのは、公募債の縁故の関係であります。これもほとんどは一時借入金を借りておりますのを長期債に引き直す交渉がはっきりできていないというので、それできまっていないわけであります。大部分の事業は借りてやっております。

○門司委員　大部分借りで川やっていると言うけれども、実際はそうじゃないのじゃないか。私の聞いておりますのは、たとえば一のごく卑近な例をいえば、東京都などでは、実際は起債のほんとうに来るのは、ずっとおそくなってしか来はしないと思います。そのことのために仕事ができないということなんです。起債事業なんというものはほとんどやれないという場合がある。ところが起債事業でやらなくても、事業によってはどうしてもやらなければならぬ事業ができてくる。そういう場合に、財源に対する処置が地方団体では非常に窮屈であって、起債の来るのが非常におくれるものだから、やはりそれだけ地方に迷惑もかけ、赤字の一つの原因になっておると思う。だからそういうことを調査したいと思って実はお願いしたのでありまして、これはもう少し詳しい数字を出してもらいたいと思います。借りかえであるとか、ないとかいうことでなくて、前借りをして使ってしまっているということなら、前借りをして今度は利子を払う、その利息はだれが払うのですか。利息分だけは赤字になるのですか。

○後藤政府委員　前借りをいたしますということは、すでに事業がある程度進んで参りまして、支払いの段階になって参りますと、起債額は大体予定した起債額がわかっておりますので、前借りをしていくわけであります。利子も前借りの場合も同じでありますから、そのままころがして長期債に直していくという方式をとっております。利子はやはり払っておりますけれども、それは起債の許可が、さかのぼってそのときに行われたという考え方をとれば同じではないか、かように私どもは考えております。

○門司委員　それからもう一つ、財源不足額と地方債の状況と、それから国庫負担金及び地方補助金、それから公共事業その他の補助金の二十九年度の実績ですが、補助金が全部行っているか行っていないか、これは出ませんか。

○後藤政府委員　実績という意味は私は二つあると思うのです。大体国できめました補助金は、繰り越しをしたもの以外は大体出ておるわけであります。ただ問題は、その時期にあるのではないかと思っております。いつ出るかという問題、時期別にどの程度出ておるかという調査は、大体三月の初めごろまでの調査はございます。従って三月以降の分を各省に今問い合せております。これができますればお手元に資料としてお出しできる、かように考えて先日から督促をしております。農林省の補助が一番問題でありますので、大体大きく残っておりましたのは農林省だけでありますので、その関係をこまかく事項別に調べて、そうして表にして出したいと思っております。

○門司委員　これは次の再建整備の関係に非常に問題が残されるのでありまして、実態は自治庁がよく知っておると思う。国から出るのは非常におくれる。それからそれが一応県に入る。県から市町村に行くのにまたおくれてくるということで、市町村は非常に迷惑しております。国の方に問い合せをすれば、国は出したという。県に行けば、まだ調査がまとまらないから分配の方法がないというようなことで、いつまでたっても市町村に行かない。そのことのために、市町村がかなり迷惑をしておるようであります。だから私はそういう点を、やはり将来の財政計画を立てようとするなら、十分に調べておきたい。こういう考え方から実は聞いておるのでありますが、できるだけ早くそれを出して下さいませんか。そうしてこれから先の計画資料にしたいと思う。 　この際、立ったついでですから、大臣に一つお聞きしておきたいと思いますが、今ずっと質疑を聞いておりますと、財政部長の意見では、本年度の財政計画については赤字が出ないような処置をとるというようなことについては十分ではない、こういう御答弁であります。ところがこれは非常に厄介な問題が出て参りまして、国はこの次に再建整備法を出そうというお考えのようであります。そこで、再建整備法を出すということになりますと、やはり一応財政計画の上で地方に迷惑をかけないというあらかじめの目安がついていないと、再建整備法を出せば出すほど、これは地方団体に窮屈な思いをさせるような問題が出てくると私は思う。ことしばかりに再建整備の許可を受けられる団体が百あるとすれば、財政計画が不十分であれば、来年度はそれが百二十にふえていくということで、地方の自治体というものは、だんだん準禁治産的の団体がふえてきて、自主性が全く失われる。こういう形が出てくると思う。従って政府に再建整備法を出そうというお考えがあります限りにおいては、明年度あるいは本三十年度から赤字が出ないというはっきりした処置がとられることが望ましいと考えるのですが、その点に対して大臣はどうお考えになっておりますか。

○川島国務大臣　先だって御説明申し上げました地方財政計画は、二十九年度の財政計画に三十年度において当然予想されます減少額と増加額とを歳出の面において計算をしまして、一方歳入の面におきましては、交付税による交付金、国庫支出金、それに地方税、雑収入等を計算して、その結果が、私ども一応計算してみますと、百四十億前後不足になるのじゃないか、こう考えた。しかしその百四十億というものは、これを地方の単独事業の節約、機構の合理化、事務の簡素化、あるいは公共事業の重点的施策によります地方負担金の軽減などによってこれを消しまして、赤字の出ないような処置にしたい、こういう案を立てました。百四十億をそのまま地方財政計画のワク外に置いて、地方公共団体の自粛によってこれを消してもらうのがいいのか、それとも地方財政計画の性質上、地方財政計画の項目の中にこれを織り込んで、単独事業において幾ら、地方の事務簡素化あるいは機構の合理化によって幾らというふうに一々これを指示しまして、地方の自粛に待つのがいいのかということについては、いろいろ考慮いたしたのでありますが、結局これはやはり内容を指示して地方に基準を示したらよかろうという結論に到達しまして、先だってお手元に配りました地方財政計画ができたのでありますが、しかしこの地方財政計画と現実の財政規模とが一致しないことは事実でありまして、地方財政計画による財政規模と現実の財政規模とが一致しておりませんことは隠すことのできない事実でありまして、主として給与の面において差が生ずるのであります。しからばこの給与をどう処理するかということが問題になるのでありますが、これにつきましては、数年来問題になっておるのでありまして、何とかして一日も早くこれを解決しまして、地方財政計画上における財政規模と現実の財政規模とを一致させたい、こういう考えでいろいろ勘案をいたしております。そこで昨年来政府においてやっております国家公務員並びに地方公務員に対する給与の実態調査が近くでき上る予定になっております。この実態調査の結果を見まして、この給与問題を解決しよう、こういう考えに立っておるわけであります。私どもといたしましては、地方財政計画通り三十年度において赤字が出ないことを期待いたしておりますが、給与の面において、あるいはこのまま三十年度が推移するならば、ある程度の赤字が出るのではないかということも想像されるのでありまして、これは給与の実態調査ができたときに解決法を考えよう、こういう考え方で地方財政計画を作ったわけであります。

○門司委員　今の御答弁でございますが、私はことしの地方財政計画の中には、財政計画上からくる赤字の解消はほとんど見ていられないと考えております。それは将来地方財政の赤字ができないようにしようとするには、政府から今給与関係だというお話がありましたが、単に給与関係だけではございません。その他たくさんの赤字原因を持っております。従ってたとえば一例をあげれば、今北山君から御議論がありましたが、補助金が実情に沿っておらないというならば、補助金に手をつけるべきだと思う。そういう法律を出すべきであると思う。こちらの方にちっとも手をつけないで、ただ単に給与の面があるからというので、財政を完全にすることのために、いかにも地方の責任であるかのごときことでこれを糊塗しようとしても、それは私は無理だと思う。先ほどから後藤部長も言っておりますように、たとえば政府が六級の予算を組むが、実際は七級でなければ使えない、一体その差額はどっちの責任かということになって参りますと、これは非常に迷惑な問題なんです。もし地方が今の長官のお考えのようだとすれば、地方は全く仕事をしなければ赤字が出ないという結論になると思う。政府が六級しか給与をくれないから、人間が使えても使えなくても六級の給与に当てはまる人を雇えばいいのだということになる。補助金は二分の一くれるという。実際は二分の一になっておらないが、二分の一というからこちらも二分の一の経費を出してやっていけばいいのだ、それなら赤字は出ない、こういう結論になると思う。だから少くとも赤字の解消をしようと思えば、政府みずからが書いております地方財政の赤字の原因になるすべてのものを除去するような用意がなければならぬ。ところが本年度はその用意はなされておらぬ。たとえば農林省はたくさんの補助金を持っておりますが、その補助金は実情に沿っておらぬ。そうなれば法律を変えて補助金の性質を変えるべきだと思う。ところがそういうものにちっとも手をつけておらない。そこでどんなに財政計画を立てようとしても、財政計画の立てようがない。だからもし政府においてほんとうに地方財政の赤字の出ない計画を立てようとするならば、今お立てになっておる諸般のものに手をおつけになることが正しいと思う。そして補助金は必ず実情に沿う補助金を出すというような何らかの処置を私はとってもらいたい。学校の例を言うならば、実際に三万円もかかるものなら、政府の見積りは二万四千円しか見ていない。そうすると六千円は地方が持ち出しになるというようなことのないようにしなければならぬ。先ほど来地方財政法の二条の問題が問題になりましたが、地方財政法は明らかに国の財政によって地方に迷惑をかけてはならないとはっきり書いてある。やはりこの精神は貫かるべきである。そうしてこの精神に沿う処置がとられるべきだと思うが、今度の財政計画の中には何らそういう片りんが見えない。だから大臣の今の御答弁ではわれわれは満足するわけには参りませんが、政府は今問題になっておりますあらゆるものについて、一体いつごろ手をおつけになるつもりであるか。私はこれに手をつけない限りはなかなか財政計画は立てがたいと考える。この点について、もしお考えがございますればお話を願いたいと思います。

○川島国務大臣　地方財政はお話の通り非常な難局に立っておりまして、抜本塞源的な機構の改革その他の施策を立てなければ立ち直りができないのでありまして、三十年度の予算の編成に当りましても、国といたしましてもできるだけの処置はいたしたのであります。地方交付税は法律によって二二％ときまっておるのでありますから、これはいかんともいたし方ないのでありますが、これにいたしましても、昨年度に比べて今年度は百三十億よけい支給することになっておりますし、なおその上にたばこの益金の中から三十億捻出しまして、これを交付金のうちに加えました。入場税におきましても、前年度は入場税の総額の十分の九を地方に交付して十分の一を国庫で取っておったのですが、これも全額地方に交付するようにいたしました。一兆円のワク内においてできるだけの処置はいたしたわけでありますが、これをもって決して足れりといたしておるわけではないのでありまして、先ほど申し上げた通り給与の実態がわかり、ますれば、国として手当しなければならぬ問題は当然処置をいたしたい、かように考えておりますが、一方におきまして、地方公共団体自体も自粛をしてもらわなければならぬ点が多々あるのでありまして、そのために法的の処置をするものは、近く議会に提案して御審議を願うことになっておりますが、地方自治法の改正によりまして、ある程度の地方の経費の縮減ができるようにもいたしたいとも考えておりまするし、また地方の単独事業なども、なるほど必要なものもありまするが、こうした破局に近い地方財政でありますから、まず三十年度、三十一年度などは、事業はできるだけ繰り延べまして、地方財政の健全化に重点を置いた運営をいたしてもらいたいということを私ども期待しておるわけであります。同時にただいま御指摘の公共事業の補助金の点でありますが、これにつきましても重点的な施策にしまして、たとえば今お話の学校の単価なども、大体三万円以上かかるにかかわらず、二万七千円を基礎にして計算するので、地方の負担が多くなる、それが赤字の原因になるということは御指摘の通りでありまして、単価の修正などもいたしたいと考えまして、関係各閣僚とただいま相談いたしておるわけでありまして、あの手、この手といろいろの方面から攻めて、地方財政の健全化をはかりたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○門司委員　今お考えになっていることは私どももそれでよろしいかと思いますが、お考えになりますと同時に、それを実行に移してもらわぬと、地方財政の赤字というものはいつまでたっても解消されないで、年々ふえていくにきまっている。この報告書にも書いてありますが、昭和二十八年度の赤字が二百五十七億くらいで、昭和二十九年度の赤字の推定は四百六十二億というような数字が出ておりますけれども、おそらく二十九年度から三十年度にかけて赤字は六百億になるでしょうが、大体こういうふうにふえてきております。従って先ほど申し上げましたように、せっかく政府に再建整備をしようというお考えがあるならば、私は今年の財政計画の中でこれに手をつけらるべきであったと考えておる。同時にこれは何も国の予算が一兆億であるから何でもかんでも一兆億の中に入れなければならないという筋合いのものじゃないと思う。補助金の問題のごときにおきましても、私どものごとく端的な考え方からすれば、まだ整理ができるのじゃなかというようなことが考えられる。たとえば補助金相当額というものが地方財政の中に繰り入れられていく。そして地方に実財源を十分与えて――十分とまでいかなくても与えておいて、実財源の中で節約をしていけというなら話はわかるのであります。ところが国が補助という一つのえさを持っておる。そうして地方の事業を縮小せよと言ってもなかなかそうは参らぬ。従ってごく端的に言えば、これは少し極論かもしれませんが、国の予算がかりに九千億になっても、あるいはそのうちの一千億という現在補助金で出されておるものが地方に出されて、地方の予算が一兆一千億になったと仮定いたしましても、国の全体の予算の上には私は大して数字的に違いはないと思う。それの方がむしろ行政的には仕事がやりよくなってくる。同時に地方の自治体が自主性を持ってきて、今大臣のお話のように、財源はこれだけしかないのだから、これで適当にやってもらいたいということは容易に私はわかると思う。ところがどうしても国が補助金という一つの大きなえさを持っている関係から、結局地方ではいろいろな仕事がなされてくるという関係が私は出てきていると思う。従って本年度の予算において、そういう面に手をつけられなかったということは、私は非常に遺憾に考えておる。私はおそらく再建整備法が出るならば、政府みずからがここにおあげになっております各般の赤字の原因というものについて、手をつけられたと考えている。ところがちっとも手をつけられないで、大臣の答弁を聞いてみると、地方が人件費の高い者を雇っておるからけしからぬというようなものだけです。働く者の給料の上にしわ寄せしてこれを解決しようという考え方は、私はいい考え方ではないと思う。地方の実情は、たとえば法外に高いところがあるかもしれません。あるかもしれませんが、実際は地方の自治体というものは、中央の企画官庁でありあるいは権力を持った役所とは違いまして、現実にサービス官庁としての役割を果さなければならぬものでありますから、実際上の事務というものはほとんど技術であります。たとえばやっております一つの――よけいな話かもしれませんが、職安関係の仕事なんというものは、これは国の一つの出先としておやりになっているようでありますが、現実に現場に働いております一人々々の者が、貧困者の家庭をのぞいて、これをどうして処置していくかということは事務じゃありません。ほとんどそれはその人の技術にひとしいものです。こういうものをただ単に上から考えただけで、そして事務的のものとして処理されるというような考え方が私は非常に強いと思う。これは企画をする中央の官庁あるいは権力によって紙一枚の命令を出せば済むものとは、地方のサービス官庁はそれだけ相違があると思う。従ってサービス官庁である地方自治体に勤めておる者の給与の額が多少ふえてくることは当り前だと思っておる。またそうでなければ実際いい人は使えないと思う。この際少し申し上げておきたいことは、物の考え方が、企画をする人あるいは中央にいる人が非常に優秀な人で、地方に出ている人はどうでもいいという考え方、じゃないかしらないが、比較的給料は安い者でいいという考え方は非常に誤りだと思う。私は現実に国民に直接接触を持つ地方の自治体の役人こそ、常識の円満に発達した優秀な人がほしいと思う。企画的な能力があるかないかは別にいたしまして、能吏として、十分地方にいい人を使うということが行政の円満を期する一つの原因だと考えておる。従って今の大臣の御答弁は非常に不満であります。いかにも地方の最大の原因が給与にあるような物の考え方については私は非常に不満を持っております。しかしこれを今申し上げてもいかがかと思いますので、その次にお聞きをしておきたいと思いますことは、今の大臣のお言葉でいろいろわかりましたが、それならいつごろになって、総合的の赤字の出ないような計画をお立てになるお考えがあるかどうかということであります。

○川島国務大臣　給与の実態調査が完成いたしますれば、それを資料にいたしまして適当な処置を当然講じなければならぬのでありますからして、そのときに赤字解消の本格的な財政計画を作りたい、かように考えております。

○門司委員　私はやっぱりどこまでも給与と言われるとあまりおもしろくないのですが……。給与のほかに最も大きなものは、今日の地方の自治体の実情というものがはっきり把握ができるかどうかということでなければならないと思います。その実情と申し上げておりますのは、たくさんありまする市町村の今日のあり方について――これは観念的な議論になるかもわかりませんが、一体政府ほどの程度まで地方の自治体というものを育成されるお考えになっているか。こう申し上げたのではおわかりにならないかと思いますが、はっきり申し上げて参りますると、たとえば学校教育につきましては二部教授をいつまでになくしたいと考えておられるか、あるいは老朽校舎はいつまでになくしたいとお考えになっているか、こういう問題は単に学校一つを取り上げてみても、地方の自治体としては一日も早く二部教授をなくしたい、一日も早く老朽校舎をなくしたい。そこで政府はこれを三十年あるいは二十年でなくしたいと考えておりましても、地方の自治体というものはそういう欲望を持っておりますから、できれば一日も早くなくなしたい。危ない校舎は一日も早く直したいのが地方の要求であります。そういうものにこたえるために中央はどれだけのお考えを今お持ちになっているか、二部教授の解消は何年ぐらいで解消するお考えになっているか、老朽校舎は何年ぐらいで解消するお考えになっているか、このお考えは地方に対する事業計画と申しまするか、そういう一つの行政上の計画が国に一体はっきりあるかどうか、もし国にありましたらひとつお示しを願いたいと存じます。

○川島国務大臣　二部教授の解消、老朽校舎の改造新築はできるだけ早く実現しなければならぬことは言うまでもないのでありまするが、地方財政とのにらみ合いもありましてこれが早急に解決できないことはまことに残念でありますが、私といたしましては今日しからばいつまでに二部教授を全国的になくすのか、また老朽校舎というものを一掃して改進新築するのかということを、ここに申し上げるだけの今資料を持っておらぬのであります。できるだけ早くにということは当然でありますが、地方財政と勘案してこれを計画しなければならぬのでありますから、ここに申し上げるだけの資料を持っておりません。

○門司委員　私の聞いておるのは、非常に幼稚なようなことを聞くようでありますが、地方財政計画と、それから将来の地方自治体の関係についての先ほどからの大臣のお話しを伺っておりますと、地方に対して不必要な仕事はできるだけ繰り延べてもらう、あるいは事業の性質によっては、これをやめてもらうというような、地方財政の節約についての御意見は、私はその通りだと思います。不必要なものをする必要は毛頭ないと思います。しかし問題になりますことは、先ほどから申し上げておりますように、地方自治体にはおのおの自治体としての欲望を持っております。やらなければならない仕事を持っております。できれば一日も早くやりたいというのは当然だと思います。従ってそれらの問題を地方に十分にやらせようとするには、やはり国の一応の目安があって、それに基く財政計画というものが立てられなければ地方となかなかうまくマッチしないと思う。国がそれをどんなに抑えようとされましても、校舎が老朽しておれば子供を入れておくことは危ないということになる。国の予算がいかなる状態にございましょうとも、地方の自治体では、これは国の財政計画の中に入れてないから、校舎がひっくり返ってもいいよというわけには参りません。これはやらなければならぬ。これは道路におきましても、橋梁その他の保健衛生といいますか、環境衛生等の設備におきましても同じことです。従ってもし地方財政計画の中で、国が本年度のような画期的なやり方がやりたいというお考えがあるならば、そういうものを総合的にひとつお考えになって、大体どのくらいの計画でいけばいいかというはっきりした目安があって、その目安の上に立てられた財政計画によって仕事をしていきませんと、再建整備法をどんなに出して参りましても、やはり赤字がふえてくる。そうしてこれは単に今のお話しのように給料が多いからというだけでは済まされなくて、給料をどんなに節約して参りましても、やるだけの仕事はどうしてもやらなければならぬ。従って、計画がないといえばそれまででありますが、しかしこのことについては私は自治庁でもお調べを願えばすぐわかると思いますが、大体各省は、これは政府全体をひっくるめてでありますが、各省には事業計画というものがなければならないと思います。各省の事業計画がまとめられて、そうしてその事業計画に基く地方財政計画というものが、この際必要ではないかというように考えられるのであります。これは自治庁長官だけを責めるわけには参りません、むしろ総理大臣にお聞きした方がいいかもしれませんが、教育の問題については、学校の現況を正常教育にもどすにはどれだけの費用が必要か、たとえば道路行政については大体どれだけの費用がなければ――今国は道路五カ年整備計画ですか、というようなものを立てておるようでありますが、それらの計画がなきやならぬと思う。それらのものを全部総合いたして参りますと、地方財政の規模が大体出てくると思う。その財政の規模の上に立って財政計画を立てられれば、地方にそう無理は来ないと思う。その基本的なものになるものが何もなくて、そうして場当りでこれをやっておったのでは、いつまでたってもきまりがつかぬと思う。もし政府でできますならば速急に各省の持っております事業計画をまとめてもらって、そうしてその事業計画のすべてをここに出しもらって、それをお互いに検討するならば正しい検討ができてくると思うのです。私は政府はそれだけの責任ある態度をおとりになることが必要じゃないかと考えます。

○川島国務大臣　地方財政計画を立てたり、これを実施する上において、一番むずかしい点は各省に関係する仕事でありまして、機構の改革をするにつきましても、関係各省との間の調整をするのに相当困難な点もあります。従って今の義務教育の問題でありますが、三十年度の財政計画の中におきましては、地方債として義務教育施設に百九億計上いたしております。そのうち二十六億が六・三制の分でありまして、単独事業として老朽校舎等の新築改修費その他を含めまして八十三億ここに計上いたしておるのであります。さしあたって三十年度の計画としては、自治庁としてはこういう計画を持っておるのでありますが、今後二部教育をいつまでに解消するか、あるいは老朽校舎をいつまでに全部直すのかということになりますると、これは文部省との関連がありますので、自治庁限りにおいてこれをどうという計画は立ちにくい点を一つ御理解願いたいと思うのであります。 　なおこれにつきましては、従来の経過等を政府委員から御説明申し上げます。

○後藤政府委員　お話しの義務教育の関係は、二十七年度から百六十五万坪の解消計画を文部省が持っております。その百六十五万坪を五カ年間に解消するという計画で、文部省は毎年補助金を見る、われわれの方は地方負担金を見ておるわけであります。本年は二十五万坪の解消をする、こういうことになっております。しかし現実の老朽いたした校舎数とその百六十五万坪とが合っているかどうかという問題が一つございます。なるほど二十七年度調べましたときは百六十五万坪でありましたが、昨年の春調べましたところによりますと、二百――何十万坪か忘れましたが、二百数十万坪になっております。従って私どもといたしましては、その起債を割ります場合に、百六十五万坪を基礎にして割りますと非常におかしな結果になります。従って昨年は百六十五万坪を、二百数十万坪という新しい数字が出ておりますのでそれで補正いたしまして、配分をしたわけであります。従って現在の二十五万坪の計画が果して実情に合っているかどうかということになりますと、問題があるわけであります。従って毎年この数字が変って参っております。そこに一つ大きな問題がありまして、おっしゃいますような結果になるのではないかと私ども思っております。 　もう一つの問題は、起債のつけ方の問題がございます。従来財政計画を作りますときにも、不交付団体の方にはあまり多く起債をやらない。起債は財源的な考え方をいたしてきております関係で、大きな富裕団体につきましては、義務教育起債もある程度チェックいたしております。従ってその関係で十分に起債が間に合わないということが言えるかと思います。そういう団体は一般財源が十分あると私ども考えておりますので、一般財源の振りかえによってあとを補充してもらいたいということを申し上げているわけであります。ところが根っこに、今申しましたように解消計画自体の数字と現実の数字との間に開きがございます。その開きがございます上に立って、実際各地方団体で解消計画を立てますと、どうしても現実の毛のを基礎にせざるを得ないということになりまして、一般財源がやはり十分にないという結論が出て参ります。それから他の事業との競合の問題がございます。学校も復旧しなければならぬが、他の道路河川のような単独事業もやらなければならないというようなことがありまして、なかなか思うように学校の方に回らないというような場合もありまして、なかなか解消はうまくいかないのであります。私どもが見ますと、交付団体の学校は二部教授が少くなっておりますが、不交付団体の力の二部教授がふえていくという、実は財政的に見るとむしろ逆な結果になっておるのであります。東京都なんかも、その問題があるのでありまして、実は東京都には義務教育関係では一銭も起債を認めてはおりません。これは、特殊な財源が一昨年から加わって参りましたので、その範囲内でやるべき事業でありまするし、また他の税収入等も一般の団体に比して多いので、こちらに回す金も多いから、こういうので、その分は他の不足の団体の方に私ども回しております関係から、そういう結果も出てくるかと思いますけれども、実は財政的に見ますと、われわれの考えと逆な結果になっております。

○門司委員　今、後藤君の答弁の通りであります。「老朽危険校舎改築補助事業は義務教育施設単独事業中に含む……」こういうことを書いてありますが、こうなって参りますと今のお話しのようなことはますますひどくなって参ります。現実の姿として二部教授が一番多いのは東京都であって、その次は神奈川県だと思います。それから老朽校命もたくさん持っております。その次に愛知、福岡、こういう順序になっておると思います。金持ちの団体だというほど教育施設が悪いわけです。総合的な関係でお前のところは金があるからといって、こういう施設が放っておかれるから実情とマッチしていない。同時にことしのこの計画を読んでみますと、老朽校舎の分は義務教育施設単独事業と同じように見たということがはっきり書いてある。こうなりますとますます悪いものができ上ってきてどうにもならぬと思う。それでさっきから質問申し上げておるのでありますが、一体そういう考え方で地方財政が健全化するかどうかということであります。地方自治体はこれはやっぱりやらなければなりません。国がそういうものはめんどうを見ないと書いてありましても、地方の自治体としてはやらなければなりません。やらぬわけに参りません。こういう点の総合的な計画というものがないのではないかと考える。その次に書いてあるのも同じでありまして、「港湾特別整備事業、母子福祉貸付金は一般単独事業中に含む……」こういうことを書いてあります。これらの仕事は明らかに国の仕事でありまして、これを一般単独事業だというようなことで起債のワクからはずすなんということになるとえらいことになる。こういうように、ことしの財政計画の中には起債だけを考えてみましても非常に大きな無理がある。その次には、一番最後に書いてありますが、国の直轄専業に対する地方団体の分担金について、これを交付公債と切りかえることによって百億ばかり見ているようであります。こういうことが地方の自治体にますますしわ寄せされて赤字をこしらえるのではないか。交付公債にするから、それで一応たな上げになったような形だからいいじゃないかという考えを持っているかもしれませんが、実体はそうでない。本年度の非常に窮屈な財政を切り詰めるためには、こういうところで何とかごまかした、と言うと語弊があるかもしれませんが、調整がされたと考えるのですが、この調整の仕方は起債だけを見てもわれわれにはなかなか納得がいかぬのですが、これらは一体どういう考え方で政府はこういうことをされたのか、説明していただきたい。

○後藤政府委員　起債計画の問題でありますが、これはちょっと先ほども申し上げたのでありますが、従来の考え方を踏襲いたしまして起債を考えております。つまり大きく申しますと、財源的な考え方でもってやっている。その財源的な考え方でやっている影響が地方に出ておりまして、学校なんかその例でありますが、その財源的な考え方を根本的に考え直していけるかどうかという可能性の問題になるのであります。私どもがいろいろ大蔵省と折衝いたしまして、はっきり申しますと、主計局の方では財源的な考え方をいたしております。それから理財局の考え方は、これは金貸しの立場からいたしまして、起債は適債事業につける、ちょうど門司先生のようなお考え方だろうと思うのです。そういう考え方で、どちらの観点に立って起債というものをながめていくかということによって、起債政策そのものが、また起債のつけ方が非常に変ってくるわけであります。私は起債本来の姿はやはり適債事業につけていくという考え方がほんとうじゃないか。かように考えておりますが、長い間財源的な考え方をいたしておりまするので、一挙に起債を本来の姿に引き直すことはなかなかむずかしいのじゃないか。それにはやはり一般財源を大きくやらない限りは財源的な考え方を捨てることはできない、かように私は考えております。一般財源を豊富にいたしますればおっしゃるようなことにも私はなると思います。その一般財源を十分に与えない現在の状況においては、やはり起債を財源的に考えざるを得ない、しかしそのワクの中でできるだけ適債事業をとっていくという考え方が、現在の段階において可能な方法じゃないか、私どもこういうふうに考えております。従って個々の起債をごらんになりますと、どちらの観点に立つかによって非常に批判が違ってくるように私ども思います。私どもその欠陥は承知しておりますが、一挙に起債を適債事業につけていくという本来の考え方に達し得ないというところに非常に苦しい点があるのであります。それがこの中にいろいろ出てきているのが一つであります。 　もう一つは、単独事業の中にぶち込んでおりまするものは、われわれは補助事業と考えないで、むしろ単独と考えた方がいいのではないか、こういう考え方に立っておるものが若干入っております。たとえば消防のようなものでありますが、消防には補助金がございます。従って考え方によりますれば、補助金がつきました分は補助事業でやっていくべきじゃないか、こういう考え方が一つ立つと思います。しかし悪口を言うわけではございませんが、補助金のつけ方を見ておりますと、必ずしもそういう考え方でつけておられぬようであります。また別個にわれわれの立場から起債をつけていくことも必要であり、もしも補助金があった場合に補助金分をその起債のワクから落して、そうして起債額を最後に決定するという考え方の方が、やはり補助金も起債も両方生きるのではないか、こういう考え方で単独事業の方にむしろ入れております。 　それから港湾整備の問題は、これは御存じの通り一部が公共事業になっておりまして、それに付随しておるものが単独事業の格好になっております。簡単な例で申し上げますと、浚渫をする場合に下から砂を上げてくるところまでは公共事業であります。上げたものを捨てるのは単独事業であります。従いまして公共事業だけでは浚渫した砂を流してしまうということになるのです。それではもったいないから上げた砂を今度は埋め立てに使おう、こうなりますとその部分が単独事業になってくるわけであります。従って港湾整備の補助金の対象部分と合せて、やはり単独事業の中に入れて操作する方が効果的である、こういうふうに考えまして、かたがた国会の運輸委員会等からの御要求もございまして、別ワクという格好で十億だけはやはりわける、こういうことにいたして運用いたしておるわけであります。単独事業の中に入れておりますものは、それぞれ一つずつ理屈のあるものでありまして、私ども補助事業の中にぶち込んで一定の比率でやった方が簡単なことは簡単でありますが、しかしそれよりも単独の事業に入れまして、個々に適債事業であるかどうか――起債の総領を一定の率で行くよりも、むしろフルに入れた方がいいじゃないか、こういう考え方もございますので、単独事業の中に入れておるのであります。そういう毛のもございまして、必ずしもすっきりした姿にはなっておりません。

○門司委員　もう長くは質問しませんが、こういう状態であっては、私は地方の再建整備というものはなかなか困難だと思う。この計画をずっと見てみますと、そのほかに書いてあるものからずっと攻守を拾ってみますと、かなり大きな矛盾を持っておると私は思うのです。従って今年の財政計画というものは必ずしも正しい上に立った財政計画ではないのでありまして、これは水かけ論になるから私多く言う必要もないと思いますが、たとえば今長官からお話がありましたように、どうしても百四十億の財源不足があった、しかしこれは御説明がありましたようないろいろなことで大体まかなっていってもらう、そしてつじつまを合したのだというようなことになるかと私は思います。ところがこれは見方によって非常におかしな見方でありまして、どうも政府は今まで百四十億足りない足りないと言っていたが、一晩のうちにどこをどう考えたか、大体数字を合せて持ってきたというようなことで、われわれはその点はなかなか解釈に苦しむのであります。しかも政府の足りない分を全部地方の節約あるいはその他の方法で埋めるというようなことになって参りますと、これは地方自治体から考えてみますれば、実に迷惑しごくな話であって、政府が百四十億くらいの不足があるのであろうという見込みの財源の処置をしないで、そしてそのままことしの財政計画が出されたということについては、地方自治体としては非常に大きな疑いというか、割り切れないものを持っておると私は思う。これらに対する政府の説明は、ただ単に先ほどから長官のお話のありましたような、地方の財政計画の中で節約その他でこれをやってもらいたいというようなことだけでは私は済まされぬと思いますが、まだほかに何かお考えがあるなら、この際伺っておきたいと思います。

○川島国務大臣　私どもは初めから百四十億赤字とは考えておりませんで、やはりこれは地方の単独事業の節約なり、また事務費の節減なり公共事業の重点的施策なりによって消したい、こう初めから考えて、そういうふうな表を作っておったのでありますけれども、いろいろ考究した結果、全部地方の自粛に待つという概括的の話よりも、一体どの費目で幾ら減らすかということを明示した方がいいのじゃないか、こういう考え方に立ちもどって、お配りした表のような財政計画を作ったわけであります。百四十億を数字の上でもってすぐ消した、こういうふうに私ども初めから考えておらないわけでありまして、どこまでも地方に自粛していただいて、赤字でないような財政運用をしてもらいたい、こう考えておるわけであります。

○門司委員　その次に聞いておきたいと思いますことは歳入関係でありますが、歳入関係については大体ここに書いてあります。二十九年度の歳入関係は非常に不安定なものが多くて、いろいろ問題になっておったのでありますが、この中で私は念のためにこの際聞いておきたいと思いますことは、例のたばこ専売特別地方配付金の三十億でありますが、これは恒久性を持つものでありますか、それとも一時的のものでございますか。

○後藤政府委員　お答えいたします。三十億分は本年度は年度の途中でありますから、こういう格好で入れておるわけでありますが、本来ならばたばこ消費税にすべきものであるという考え方をとっております。従って三十一年度からはたばこの税率を変えて参ります。今のところ本年度はたばこの税率の総額は百十五分の十五でございます。そのうち市町村が百十五分の十、府県が百十五分の五であります。それを三十一年度は三十億を含めまして――これは交付団体分だけでありますから、不交付団体分もあるわけであります。含めますと四十七億くらいであります。四十七億分を含めて参りますと、大体百分の十五、この計算でいいわけであります。百十五分の十五を百分の十五に直します。来年度からはそういう率になります。従って府県の分は現在百十五分の五が百分の六になります。市町村の分は現在百十五分の十が百分の九になります。そういうふうな改正を地方税法の改正でいたしたいと考えております。

○門司委員　もう一つ、二つ聞いておきたいと思いますことは、歳入の見積額ですが、これが総額において昨年度より約六十億ばかりしかふえてないのであります。この点は私はいろいろな問題を含んでおると思いますが、地方税で大体五十億ばかりしかふえておらない。私はこの税金はもう少し歳入面でふえなければならぬと思うのだが、一体これはほんとうにこういう数字でございますか。

○後藤政府委員　普通税において五十億の増であります。ところが譲与税関係でもって二十五億減になります。差引いたしますと譲与税を含めた税においては、二十四億二千九百万円の増になるわけであります。これは昨年の税制改正によりまして、国税に所得をほとんど完全に近いところまで合わしております。国税の見積りが低い関係で税が伸びない、自然増収が非常に少い、こういうことに相なるわけであります。

○門司委員　その次に聞いておきたいと思いますことは、公共事業費の補助金が約九十億ばかり減ったことでありますが、それはさっき大臣の御答弁のように、地方の公共事業費を減らすというようなことでこういう結果になったのですか、国の都合でこういうことになったのですか。

○後藤政府委員　公共事業関係の減の大きいのは、災害の関係であります。災害の本年度施行量があまり多くございません。二十八年度災害を見ましても、本年までにおおむね六割五分の復旧、こういう方針であります。そういう関係で過去の災害関係はもちろん落ちておりますが、国と地方とを合せまして公共災害では、財政需要総額で申しますと百五十三億落ちております。これが大きく響いております。百五十三億の内訳を申しますと、国の補助金が百二十九億の減、地方負担が二十四億の減、合せまして百五十三億の財政規模が落ちて参る、その関係で歳出歳入とも減っておるわけであります。

○門司委員　これは国の予算の上で議論すべき筋合いのものでありますから、その程度でよろしゅうございます。 　次にもう一つはっきり聞いておきたいと思いますことは、三十年度の収入見込み額として九千七百六十一億という数字になっておりますが、この数字の中で昨年のような財政収入上の欠陥のできるようなものが私はありはしないかと考える。たとえば入場譲与税のごときは、政府が今度は一〇％出して一〇〇％地方に譲るんだと言っておりますが、昨年度の収入見込み額は百五十五億で、本年度の収入見込み額が日三十五億になっておりますが、この点はどうなんですか。これは実際の牧子はもう少し少いんじゃないですか、こんなにとれますか。

○後藤政府委員　この中で、昨年の法律通りに参りますと百十一億であります。百十一億の上に二十四億加えた数字がここに出ておりますが、その二十四億というのは、国が取り上げる一割分を出す、これは十三億ぐらいであります。それから三月分は、本来ならば四月に入って参りますから、三十一年度に入るべきものでありますが、それを一応概算で渡す、それが十一億ばかりであります。合せまして百三十五億になっておりまして、従来通りの計算で参りますと、つまり国が一割とって三月分は翌年度、こういう計算にしますと百十一億であります。百十一億でありますから、月に割って参りますと大体十億くらい、この程度の収入は昨年の下半期ごろから本年にかけての入場税の収入を見ますと、私どもは確保できる、かように考えております。

○門司委員　その次に問題になって参りますのは、さっきも申し上げました地方債の関係でありますが、地方債をかなり減らしておる。百億ばかり減っておりますが、この地方債の関係は事業の縮小による減になっておるのか、それとも国の方針で減らしておるのか、その点を御説明願いたい。

○後藤政府委員　昨年は、地方財政計画上の当初計画は八百五十億でありましたが、そのうちで大きく落ちまするものは災害関係が落ちて参ります。それから公共事業関係も昨年よりちょっと落ちております。あんまり地方負担の関係は昨年とは変ってないのであります。従って財政計画上いわゆる補助事業につきまして、昨年は六五％の充当率を見ておりました。本年は六〇％になっております。従って負担関係が二十億ばかり昨年より減っておりますけれども、充当率を落しておる関係で、昨年より少くなっております。この辺が、先ほどちょっと申し上げました起債の基本的な考え方に触れる問題でありまして、起債は適債事業につけていくという考え方に立ちますと、起債の充当率という考え方はおかしいのではないかという考え方が出るわけであります。しかし起債は従来の線を守ってもらいたいということを強く主張いたしました結果、六〇％にしようということになったわけであります。その辺の財源的な考え方は、適債事業につけるか、大蔵省の中には一本々々補助事業を起債の対象にしていくという意見もございます。しかしこれはとうていできることではない。やはり昨年通り一定の率でつけざるを得ないのではないか。そういう考えで一応の充当率を六〇％といたしております。その関係で昨年より五十億くらい総額が減っております。あと災害関係で二、三十億ばかり減っております。

○門司委員　きょうはこれだけで、また伺いますが、今のような御答弁と、それから歳出の面とにらみ合わしてみますと、本年度の地方財政計画は昨年度よりも――数字はまだはっきりはじいておりませんが、規模の上において多少ふえたようになっておるが、実質的な地方の事業は縮小されなければならない必然的運命を持っておるように考えられます。その点はどのくらいになりますか。私まだ数字をはっきりはじいておりませんからわかりませんが、もしそちらでおわかりでしたら、一つ明らかにしておいていただきたいと思います。

○後藤政府委員　消費的な経費は、昨日説明いたしましたように、二百三十億ばかりふえておりますが、投資的経費が非常に落ちておりますので、結果の数字は五十八億しかふえないわけになりますが、実際の個々の地方団体――これは地方団体によりますけれども、普通の地方団体におきましては、財政規模はふえてきておるという格好になります。

○門司委員　財政規模が総体的にふえるのは当りまえのことです。しかし実質的な財政規模の上で減っていく。それははっきりした数字はわかりませんが、ここに書いてあります計画書をずっと見ますると、大体行政整理に伴う経費の増減というようなことが考えられておりますから、給与及び旅費、物件費等の節約というようなことで、先ほど大臣の答弁にありましたように、節約節約がずっとひどくなってきたのであります。こういうふうになってきますと、地方の実際の運営上の機能というものに対してかなり大きな制肘を持ってくると思う。これに対する比較でありまして、数字上去年より規模が大きくなっておるということは当然でありまして、これは少くなるということは考えられない。しかし実質上のこうした地方自治体の運営の上に及ぼして参りまする影響は、一体どのくらいあるかということでありますが、その点もしおわかりになるならば、はっきりしておいていただきたい、こう考えておるわけであります。

○後藤政府委員　個々の団体によりまして財政需要が違っておりますし、公共事業を非常に多くやっておるところとそうでないところ、また災害関係が非常に大きな規模のところとそうでないところとございますので、おしなべてどの程度の財政規模がふえるかということはわかりかねますが、大まかに申しますと、二百五十億の財政需要に百十一億の節減を立てております。従って大体最小限一％か二％くらいの財政規模はふえていく、こういうことになります。これは地方団体、公共事業の関係で変って参ります。

○前尾委員長代理　中井徳次郎君。

○中井委員　一昨日地方財政計画でお伺いをいたしまして、まだ十分私ども目を通しておりませんので本格的にお尋ねをいたしますのは後日に譲りたいのでありますが、一、二の点だけ大臣や財政部長に伺っておきたいと思います。 　財政部長にお尋ねします。ちょっと気づきましたのですが、地方交付税は二二％ということになっておりますけれども、実際の数字は所得税、法人税、酒税の収入見込み額の二二％よりだいぶ減っておるのであります。これはどういう事情でございますか。

○後藤政府委員　減ってはいないと思います。私どもの計算の基礎になっております所得税、法人税、酒税を申し上げますと、所得税は二千七百五十五億九千五百万円であります。法人税は千九百五十八億二百万円、それから酒税は千五百九十八億六千三百万円、合せまして三税の総領六千三百十二億六千万円ということになります。それの二二％が千三百八十八億、こういう計算でございます。

○中井委員　きのうの資料によりますと、六千六百三十八億七千二百万円ということになっております。それから大蔵省からの三十年度予算の説明も大体その数字になるようですが……。

○後藤政府委員　お手元に差し上げました資料の中にあります六千六百三十八億という数字はちょっと違っております。今私が申し上げたのは二二％の基礎になっている数字であります。それは私の承知しない数字でありますが、国税の最初のときの見積りが入っておるんじゃないかと思います。

○中井委員　どうして違うのですか。これには六千六百三十八億とあるのですが、この数字が間違っておるのですか。

○後藤政府委員　私はその数字を申し上げないで、今申し上げたほんとうの数字を一昨日申し上げたわけであります。こちらの資料の数字はミス・プリントであります。

○中井委員　わかりました。それでは正確な数字を一つあとで知らしていただきたい。 　それからもう一つお尋ねしたいのですが、これは御質問した人と重複するかもしれませんが、五月の十三日に、皆さんの方で百四十億の赤字のままで一応新聞社に発表されたように私ども記憶いたしておるのであります。それがいろいろな事情で私どもが説明を聞いた数字になったのでありましょうが、実際問題といたしまして百四十億を削るということは非常に困難で、困難というよりもほとんど不可能じゃないかと実は考えます。そこで私どもの審議の参考にしたいのでありまするが、この最初お作りになった百四十億の赤字のままと、最後に私どもお聞かせいただいた地方財政計画との間にどれだけの差があるか、どういう点をどういうふうに節約なさるのか、一つこの資料をいただきたい、かように思います。

○後藤政府委員　今ここで申し上げたいと思います。参議院でもそういう御質問があったので……。

○中井委員　印刷にして出していただきたいと思います。この問題は少し時日を要してもけっこうだと思います。

○後藤政府委員　ここで説明申し上げたいと思うのですが、書類は一つごかんべんを願いたいと思います。

○中井委員　どうしてですか――それはぜひ一つお願いいたしておきます。 　それからもう一点ですが、この間もちょっとお尋ねいたしましたが、大臣の御説明の中で、地方行政事務の合理化あるいは改組というようなことによって節約をはかりたいというようなお話がございました。それについて私から資料をお願いいたしましたところ、きょうちょうだいしましたので拝見いたしますと、六億一千六百万円というような数字でございます。せっかく御説明の第一項目でおっしゃったのですが、どうもこの程度でははなはだ小さ過ぎるように私は感ずるのであります。何かこのほかに大きな改組とか事務の節約というようなことで今お考えになっておることがありましたら、一つお聞かせ願いたいと思います。

○川島国務大臣　お示しの通り、書面に出ております数字は六億幾らでありますが、機構改革によって、それ以外に地方財政の節約になる効果を私どもは期待しておるわけであります。たとえば地方議会におきまして、常任委員会制度というものを直しまして、現在では農林常任委員会、商工常任委員会というふうに縦割りの常任委員会になっておるのを改組して、横割りにしまして、歳入委員会、歳出委員会、請願委員会というふうに直したいと考えております。常任委員会の制度につきましては、かねてからいろいろ弊害が指摘されておるのでありまして、常任委員会があるがために、県庁内の各部局なりあるいは民間等といろいろ話し合いまして、地方財政の膨張を来たしたという事例がたくさんありますので、常任委員会制度というものの形が変りまして横割りの常任委員会になるということになれば、その点が相当縮小されるのではないかと期待しております。これは数字にはちょっと出ませんので、お手元には報告ができませんが、そういう点を期待しておるわけでありますから、機構改革によって六億だけというのではないのであります。そういうふうに一つ御了解を願いたいと思っております。

○中井委員　これは今の御答弁の趣旨で六億なんです。それ以外に何かないかというのです。と申し上げますのは、地方行政を節約して大いにやることはけっこうでありますが、この話はここ二、三年の間この委員会でもやかましく言われておりまして、そうして現実に当ってみると、できない非常に困難な問題です。そうして今、地方行政の中できわめて冷淡であるとかいろいろな批判がありますけれども、それは大部分いわゆる不交付団体のやっておりますことが大きく新聞その他に出ておるのでありまして、赤字の府県なんかに至りましては、知事までが県内の旅行に一等であるというふうにやれるところまでやっておる。あるいはまた超過勤務手当は全廃であるというふうに相当のところまでやっておるように私どもは思うのであります。大きく機構改革するということになりますと、これは地方が今までほっておくからというふうなことよりも、むしろ地方とのつながりにおいて、どうしてもやめられないというふうな事情が案外多いのじゃないかと私どもは考えておりますので、そこでお尋ねをしたのですが、今の大臣の御答弁になったものはちゃんとここにあります。それを数字にして六億円、そういうものを節約いたしましても、地方財政一兆円の中の六億円です。大臣は大いに御説明なすっても、一万円の月給取りが、帰りに今日は夕刊買うのをちょっと節約しようかと、六円節約したというのとこれは同じですよ。六億円というのは、一万円の中の六円ですよ。こんなものはどうも大臣の御説明の第一の理由として掲げているような金額としてはあまりに少な過ぎると思いましたのでお尋ねしたのです。もっと抜本的なことを考えていかないことには、御希望はけっこうですが、実際問題としてはできない問題になっております。紙の上ではお書きになったけれども、事実問題としてはできにくいというのが実は私どもの見通しなんです。そこでどこで百四十億を節約されたかということを、詳細に一つ資料としていただきたい、かように思ったのであります。また地方の組織の問題、事務の問題は国の問題とも関連して、中央政府の各省の仕事のしぶりに自治庁はもっと強力な発言をして、これを抑えない限りはとうていできないだろうと思いますので、何かそういうことについて雄大な案でもお持ちになっておるかと思ってお尋ねしたのですが、議会費などというものを節約いたしましても、これは全部で六億円、これではあまりどうもさびしいと思うのでお尋ねしたのすが、その辺どうでございましょう。

○川島国務大臣　事務費としての節約は本年度六億円でありますけれども、その影響として地方財政の節約の上に非常に大きな結果がくるのではないかということを私どもは期待をいたしておるわけであります。たとえば一例を申し上げますと、ある県におきましても商工委員会がありまして、その商工委員会が主導権を握って大阪へ物産館を作るという、それに対して財政当局は非常に反対なのでありますが、結局商工委員会と民間の業者とがお互いに連絡をとりまして、とうとう押し切りまして、大阪へ四千万円もかけて物産館を作った。こういうような事例がかりにあったといたします。もしも商工委員会というものがなければ、こういう点は抑えることができるのではないか、こういう事例がたくさんあるのでありまして、ただいま申し上げた議会方面の節約の方法として、常任委員会をよすということは、常任委員会をよしたことの直接の経費の節約よりも、その結果の一般地方財政に対する節約というものを私どもは大いに期待をいたしておるわけであります。ただそれはすぐ数字には現われないわけでありますけれども、そういう面からも地方財政の健全化をはかりたい、そういうふうに考えておるわけでありまして、お話しの通り地方行政機構の改革は非常に難問題でありまして、各官庁にも関係がありますし、各民間団体とも関係があります。世間でよく問題になります教育委員会の問題にしても、これはなかなか手がつけにくいのでありまして、こういう点については抜本的の改正を必要とすると私どもも考えておりますけれども、差し当って今国会にはそれは間に合いませんので、今国会に間に合う程度の改革を私どもはいたしたい。こう考えて今案を作っている最中でございます。

○中井委員　それからさっきの話に戻るのですけれども、例の交付税の二二％の場合、あれは法律の六条かに前年度の剰余金というか税収入が予算よりも多かった場合にはそれに追加する。また少なかった場合にはこれを減らすということはあるかもしれないけれども、実際問題としては二十九年度の税収入は予算に比べて相当ふえておるのではないか。また二十八年度なんかを例にしてもふえておる。その辺のところはどういう折衝をなさったか伺いたい。

○後藤政府委員　お説の通り交付税法の中には予算額を基礎にしたもの以外に、決算の場合にもう一ぺんその差額を入れる、こういうふうに書いてございます。二十九年度から交付税が始まりましたので、二十九年度の予算額と決算額との差額を基礎にした二〇％のものが入ってくるわけであります。国の方はお説の通りやはり自然増収があるようであります。ありますが、しかし昨年の補正に相当使いましたから、普通の年のような自然増収はないんじゃないか。ある程度の自然増収というものがございますが、われわれが期待しているほどの大きな数字にはなっていないのではないかと思います。 　それからもう一つ、揮発油税法がやはり同じようなことになっております。やはり精算をしていただくようなことになると思いますが、その場合に二十九年度の決算は本年度の終りの通常国会に決算書が出されるわけであります。その承認を国会で得られますれば本年度も使えないことはございません。しかし通常の年でありますればやはり三十一年になって初めてその決算の額が財政計画の中に上ってくるわけであります。従って私どもは三十一年の財政計画の際にそれを財源として使う、こういう考え方に立っております。その額はどのくらいになるか、まだ国税の決算がはっきりいたしておりませんのでわかりませんが、大した大きな額にはなってないのではないか、かように考えております。 　それからもう一つ、先ほど数字のミスプリントと申しましたが、ミスプリントの数字は三百億、減税の前の数字をあやまってそこに書いたのでありまして、それから三百億の減税分を引きますと私が申しました数字になるわけであります。

○前尾委員長代理　鈴木直人君。

○鈴木（直）委員　地方交付税がここに見込み額が千二百五十六億になっておるのです。これは政府が最初見込んだ額と同じであるかどうか、まずそれをお聞きします。

○後藤政府委員　お答えいたしますが、当初見込みましたのは、これから四十億引きました千二百十六億であります。その後補正予算のときに警察費の分が四十億加わって参りました。四十億加えたものが千二百五十六億になります。

○鈴木（直）委員　そうしますと、この程度の実際の金額は、各府県にそれぞれ配付しておりますか。

○後藤政府委員　この額は大体二月の十日前後に全部配付いたしました。

○鈴木（直）委員　ある県の例をとりますと、当初県におきまして、この程度の地方交付税がもらえるというような見込みのもとに歳入に加えたところが、実際において交付された額が十数億足りなかった。従って二十九年度の十数億の赤字というものは、当初地方交付税をこの程度もらえるということで収入のうちに組んでおいた。ところが、実際においてそれだけのものはもらえなかった。そのために赤字が出ておるというふうに議会において説明されておるのですが、その点は事実あるのですか、ないのですか。

○後藤政府委員　昨年度は地方交付税の計算をいたしました結果、基準財政需要領と財政収入額との開きと、それから交付税の総額との間に開きがございました。約九十億くらいの開きがあったと思います。従って配分の方法といたしましては、基準財政需要領を九十億だけ落して、差引計算をして配ったわけであります。その結果、落した額は全体の財政需要額の三・二％くらいになります。三％くらい落したわけでございます。その落ちました三・二％の額が、地方団体にとっては赤字になった、こういうことを地方団体側で申しております。しかしそのわれわれが考えておりました程度の財政需要額を、果してその団体が見積ったかどうかということが、一つ問題であります。これを過大に見積りますると、その穴はさらに大きくなって参ります。従って十数億の差額ができる、こういうふうになりますが、私どもがまじめにやった団体を見ていますと、どこのお話かわかりませんが、県の場合では二、三億くらいの差ではなかったかと思いますけれども、十牧億の差がもしも出ておるものとすれば、それは基準財政需要額の見積り自体にもすでに問題があるのではないかと思います。そういう五億以上の赤字が交付税自体のものから出てきておる、こういうことは私はちょっと言えないのじゃないか、一つの言いのがれじゃないか、かように考えております。

○鈴木（直）委員　そこでこの示されておる地方財政計画でありますが、これがいいかげんのインチキの計画でありますと、このいいかげんの計画を基礎としてそれぞれの府県、市町村がそれぞれ予算を組みますから、従って実際において現実に実行していく場合、これが守れないということになると、それが原因になって府県、市町村の赤字が出てくるということになると思うのです。従ってここに地方交付税あるいは入場譲与税その他の歳入がありますが、これがそのまま実際の歳入となりまして、府県に現実に現金が渡されるならば、決算においてはそれは赤字にならないと思うのです。しかしながら、つじつまを合せる意味において数字の羅列をしたために、これを基礎として各府県市町村が歳入を見積る。府県税なんというのはほとんど少い。国からもらうのが七〇％以上ですから、それを信じて、そして歳入として府県、市町村が見積った。ところがそれだけの金がいかなかったということになりますと、私は責任は府県、市町村にあるのではなくして、これは政府にあるのだと思うのです。国会を通すといいますか、というくらいのことで赤字を出さないというような、数字だけのものとしてやったならば、この三十年度においても、現実の決算においては百四十億ですかの赤字というものが出てくる。その原因はどこにあるかというと、この財政計画にあるわけです。ですから実際の場合には、自治庁としては現実にこれはこれなんだが、実際に配付するものは別だというので、その実施の場合において実際に交付できる金を示して予算を組んでもらえるならば、それならいいと思うのですが、しかしながら歳入見積りを見ますと、私はある程度まで堅実な見積りではないかとも考えているわけです。従って、その歳入を過大に見積ったために現実に府県にいく金が足りなかったということがあるいはないかもしらぬけれども、ある県においては二十九年度に二十数億の赤字が出たが、その大部分のものは、あらかじめ政府から示された地方交付税を、それだけもらえるとして歳入は組んだ、そうしてそれに見合う歳出もいたしてみた。そうしたところが、十数億の歳入を示されたところの地方交付税の総額が現実にこなかった。だから赤字が出たのだというような説明を県会においてされているのであるから、そういうことになると、これは政府自体の責任である、こういうふうに思いますので、この千二百五十六億ですか、今度は少し多くなって千三百八十八億になりますが、これだけのものは必ず大丈夫だというような先ほどお話でありましたが、この点については、確実にそれだけの現金は収入し得るという確信を持っておるのかどうか、それをお開きしたいのです。

○後藤政府委員　最後の千三灯八十八億と、それからたばこの三十億でございますが、これは私ども確実に収入し得ると考えております。昨年と異なりまして、今年は歳入は――手前みそになるかもしれませんが、かたく組んでおります。昨年雑収入を非常にふやして、この委員会で非常に問題になったのですが、今年は雑収入はほとんどふやしておりません。この点は大蔵省と違うのであります。従ってこの程度の歳入はあると思っております。現実の地方の予算の問題のお話がございましたが、一応各府県では三十年度の予算は骨格予算を組んでおります。大体六月ごろからの府県会でもって補正予算を組むわけであります。その場合に、交付税の見積りをどの程度にするか、起債の見積りをどの程度にするかということが、本年度赤字が幾ら出るかにかかって参りますので、この点は交付税の計算も、交付税法の改正をいたしまして単位費用を改訂いたしたいと考えておりますが、その改訂も大体来週中にはまとまりますので、今月の終りから来月にかけまして地方予算の主管課長を呼びまして、こまかい計算をするように指示をいたしたいと考えております。一方、起債の方にから財源を組むという方法もございますので、今年のようなつらい年におきましては補助事業が一番問題でありますので、補助事業の起債のワクは大体このくらいになるだろうという目安をつけさせる意味において、早く補助事業の起債の割当をいたしたいと考えております。毎年補助事業の起債がきまりますのは、各省の補助金が確定した後でありまして、早くて十一月であります。そのときに起債のワクがきまって参りましても、もうすでに穴があいて事業はもうすでに相当執行しておるという状況がありますので、そういうことのないように今年は早手回しに、起債は大体このくらいしかつかないというめどをつけさせるように、非常にむずかしいのでありますが、大きな数字で大体この程度というものを示しまして本年度の赤字の増大を防ぎたい、かように考えておる次第であります。

○鈴木（直）委員　次に二十九年度の赤字の解消として再建整備促進法案が出るということでありますが、各府県が今決算に非常に困っておる。それでその方法としてこういうことがとれるものかどうかよくわからないから、ちょっとお聞きしてみたいと思うのですが、地方交付税がすでに各市町村に四月分としては配付されて、暫定予算として組んで実施されておると思うのですが、その歳入部分というものを二十九年度の追加予算にして、そうしてその赤字にそれを充当するということはできるものですか。

○後藤政府委員　おっしゃいましたことは今のところはできないと考えております。繰り上げ流用をもしもいたしますれば、それは税でもって繰り上げ流用をいたすということになると思います。そういうふうに考えております。

○鈴木（直）委員　次に寄附金等の節減に関する抑制額というものがありますが、二十九年度の寄付金というのは総額どのくらいありますか。ここに示されておる二百六十三億というものをさすのか、それ以外の意味の寄付金をさすのかもお伺いしてみたいのです。

○後藤政府委員　お手元に配付いたしておりますところの寄付金、負担金の調べは二十八年度決算から拾ったものでありまして、二十九年度は決算がまだ終っておりませんからこれはわかりません。

○鈴木（直）委員　二十八年度でありますけれども、二十八年度における地方団体の法令に基かない分担金及び負担金等の概算に関する調べというこの中にあるものと、こちらに指定されておるところの寄付金というものとが同じ性質のものであるかどうかということです。

○後藤政府委員　お手元にあります寄付金の調べが二十八年度決算でありますので、それを基礎にいたしまして、この財政計画は二十五年の決算を基礎にした財政計画でございまするので、二十五年の決算の方にそれを入れまして――縮めて入れる格好になりましょうが、大体九割くらいの計算で入れておるわけであります。

○鈴木（直）委員　その寄付金等というのは分担金なり負担金をさすかということです。

○後藤政府委員　その通りであります。

○鈴木（直）委員　この二十四億九千四百万円、これだけを節約するということになっておりますが、実は私は前にちょっとした機会に、これがまだきまらない未定稿ですけれども、五月二日の財政計画、百四十億程度の赤字になっておる計画ですがそれには書いてないのです。あれはおそらく一晩のうちにできたのだと思うのです。これに新しく二十四億九千万円というものが加わったのですが、これは確信を持って抑制ができるという考え方で最終的な案となってきまったものですか、それをお聞きしておきたいと思います。

○後藤政府委員　二十四億九千四百万円の節約額を入れましたのは、これは法律との関係がございまして、財政法の改正をいたさなければなりません。財政法の改正がどういうふうになるかによって非常に違って参りますので、一応もとの財政計画では落しております。二百六十億はございますので、そのうち幾らできるかというのがこれは問題であります。そのうちで国に出しておるものはある程度できるであろう。国以外に出しておるものを全部落す、半分も落すというのは非常にむずかしいことであります。一挙にそこまで参りませんので、国に納める補給金を六億ぐらい節減をさせます。それからその他のものを十八億、これはその他の寄付分担金の約四分の一ぐらいを落せるだろう、こういうふうな計算でもって二十四億という数字を出しております。現実にはもっと落せるかもしれませんが、そのくらいのものは落せるのではないかと私どもは思っております。

○鈴木（直）委員　もしそういうふうなことであれば、自治庁は百四十億赤字が出るということは公表しなかったかもしれないけれども、知事会議や市町村長あたりはよく知っております。最初は百五十三億の赤字がどうしても出るのだということは、これは町村長だとか知事会等に示さなかったかもしれないけれども、私が知事会からもらったものの中に入っておるのです。そういうようなことであって、今になればそれだけのものを節約できるというのなら、なぜ最初の節約の中に入れなかったか。こういうものを入れないでおくからして赤字が出る赤字が出るというふうに、非常に多くなってくるのではないかと思うのです。前はこれだけのものは節約できないと思っておったのに、どうしてあと一夜にして節約できることになったのか、自治庁の方の考え方を一つ承りたいと思います。

○後藤政府委員　百四十億を入れましたときの考え方は、計画的にわれわれがとり得る数字は、歳出はこうで歳入はこうだ、その差額は百四十億あった。その百四十億は実行上各地方団体において、こういうものの節約でありますとか、単独事業の節約でありますとか、公共事業の重点的な施行によって節約をしていく、こういう考え方に立っておったわけであります。それを先ほど大臣もおっしゃいましたように上に上げて計画化しろ、こういうことでありますので、その内訳を上に上げまして計画的に示したのであります。これは全然出ておりませんでしたというのは、このワクは実は地方団体が任意にそれぞれ各団体の財政に応じて節約すべきものだ、こういう考え方に立っておったから上に入れなかったのであります。

○鈴木（直）委員　次にお聞きしたいのですが、失業対策事業費、これは今度の内閣は非常に重要視しておるように宣伝もしておられますが、この地方負担分としましてはここに五十四億九千万円になっておる。ところが知事会等に示されたのを見ますと七十七億になっておる。これは一晩で違ったと言われておるが、結局二十三億というものが一晩で違っておる。その分はどうしてそんなに失業対策事業をしないということになったのですか。おそらく自治庁案によれば、府県、市町村では七十七億負担金はかかる、こういうふうにして結局そのために百五十三億程度の赤字が出るという話だったと思うのです。ところがこの説明を見ると、大へんにもつともらしい説明になっておって、五十四億となってふえることになっておる。ところが最初は七十七億を要するというのに五十四億になったのは、二十三億は事業をやらない、失業対策にはそれだけの事業をやらない、こういうことになったのですか。あるいは国がやって府県はそれだけ負担をしなくてもいいということに変更になったのですか、それをお聞きしたい。

○後藤政府委員　失業対策費の中には労務費と事務費とそれから資材費と三つございます。そのうち労務費、事務費はいいのでありますが、資材費について問題があるわけであります。従来国の予算では資材費は一人当り四十五円という計算をいたしております。われわれの方の財政計画は、前からその四十五円では足りないという観点から少し上げた計算をいたしております。現在までの計算では八十四円十四銭という計算を、実績を基礎にして出しておったわけであります。それをやはり今年も使ったわけであります。それを使って参りますと、たしか二十二万人の失業対策だと思いますが、この計算をいたしますと、七十七億二千万円という、これは一般の失対事業の増加を合せますと、ふえてくるわけであります。

○鈴木（直）委員　そうしますと、地方負担費が主として七十七億必要であったと自治庁が考えておったが、結局五十四億でやれることになったのであるか。最初と同じように、失業対策事業そのものはやれる、こういうことになるのですか。

○後藤政府委員　先ほど申しましたように、資材費が、私どもの財政需要額の見方が多かったわけであります。こういう苦しいときでありますので、国の単価でやっていただきたい、こういう意味で国の単価まで下げたのであります。従って事業量全体には変りございません。

○鈴木（直）委員　ちょっと大臣にお聞きします。国務大臣としてお聞きしたいのですが、失業対策事業を今度大々的にやっていくということになって、一定の計画が立てられておるのですが、地方負担費が、七十七億という最初の自治庁の考え方から、五十四億ということになっても、今の政府の予定通りの国の失業対策事業はやれる、こういうことになりますか。その点を国務大臣としてお聞きしておきたいと思います。

○川島国務大臣　ただいま政府委員から御説明申し上げました通り、資材費において地方に節約をしてもらいまして、予定通りの失業対策をやりたい、こう考えておるわけであります。

○鈴木（直）委員　次に公共事業費でありますが、これも、最初の百五十三億赤字という場合においては、公共事業費は百十八億程度の減、こういうことになっておりましたが、この案によりますと、百三十四億の減となっておりますから、これも、二十億程度の公共事業費の地方負担分が減になる。これは同じく二十億程度負担を減にしても、公共事業は予定の通りやれるということで、こうなったのですか。これは大臣にお聞きしたい。

○後藤政府委員　今言われました公共事業費の関係は、百四十億のときは、百三十四億だと思います。百五十三億から百三十四億になりましたのは、補助事業が直轄事業に振りかわった分がございます。それは、それだけ負担が減って参りますので、引いたわけであります。これは百四十億を減す問題とは関係なく、前に落したはずでございます。

○鈴木（直）委員　大臣にお聞きしておきたいのですが、この計画によれば、予定通り公共事業はやれるのだ。地方負担費が二十億程度減になっても、当初の通り公共事業がやれる、こういうふうにお考えですか。

○川島国務大臣　公共事業の受け持ちの区分が、直轄事業の方へかわりましたのですから、私ども当初考えてあった通りの公共事業は遂行できる、かように考えておるわけであります。

○鈴木（直）委員　次に単独事業ですが、県単独事業の二十九年度の総額は幾らになっておりますか。

○後藤政府委員　七百三十六億であります。

○鈴木（直）委員　これによりますと、最初の案は、七百三十六億のうちの五十億を単独事業費として減らす、こういうことなんですが、七百三十六億のうちの五十億を今年は節約するということでしょうか。

○後藤政府委員　その通りでございます。

○鈴木（直）委員　次にその単独事業費の節減額というものがまた別個に書いてありますが、これは前の単独事業費の増減というものと性質においてどう違うものですか。

○後藤政府委員　上の方の単独事業費の増減というのは、当然に増減するものであります。その上の方の一般の十六億は、住宅公団ができますために、その出資をいたさなければなりません。その出資の分であります。これは増であります。下の方の六十六億七千万円の減は、過日も申しましたように、二十八年度の災害につきましては、単独事業は二十八年度と九年度の二年間で完成するというような計画にいたしておりまして、さような措置をいたしましたので、今年大きく落ちてくるわけであります。その結果、単独事業の減がここに出てくるわけでありますが、下の方の単独事業は百四十億を減す一つの方法として、単独事業の節約を書いた。こういう意味の単独事業の節約であります。

○鈴木（直）委員　そうしますと、この単独事業の節減額という七十六億は、これは知事会議から私はもらったのですが、五月二日のものにはこれは載っていない。これは結局その後最後の決定の場合において、この七十六億という県単独事業を本年度はやらない、こういうことにきまったためにこうなったのですか。

○川島国務大臣　ただいまお手元にいっている書類は、知事会議において説明をした材料でありまして、そのときに知事会議で私ははっきり申し上げたのでありますが、百四十億程度のものは単独事業その他地方の自粛において減少してもらいたいんだ、こういう説明を付けてその書類を配ったわけでありまして、初めから私どもはそういうふうに考えているのであります。何といたしましても、現在の地方財政から考えまして、三十年度においては大幅な事業縮小を地方に要求をしているわけであります。またこれを期待いたしているわけであります。これをやっていただかなければ、とうてい地方財政の健全化はできないのであります。国においても犠牲を払いますが、地方においても相当思い切った犠牲を払ってもらいたいということが、私どもの希望でございます。

○鈴木（直）委員　そうしますと、七百三十六億程度は昨年はやったんだが、本年度はそのうちの二十六億程度は単独事業費が減ってくる。それだけの事業は行われない。それを希望する、こういうことになるわけですね。

○川島国務大臣　そのうちの六十六億は災害復旧のものでありまして、当然これは落ちるという予定を初めからしておりました。それから七十六億は、地方の自粛によって節減をしてもらいたい、こういうことでありまして、先ほどもお答え申し上げたのですが、百四十億は単独事業の節約なりその他いろいろな方面から節約してもらいたいというて、知事会議におきましても強く私は要求をいたしているわけでありまして、それを赤字として知事会議に説明をいたしたのではないのでありまして、ただワクの外におきまして自粛してもらうのを計画的に財政計画の中へ書き込みまして、一そう自粛をはっきりしてもらいたい、こういうことにしたわけであります。

○鈴木（直）委員　次に一般職員及び教育職員の昇給に伴う増、こういうのが、知事会議に示されたよりも十億程度少くなっております。これは何か給与を上げるものを十億程度節約しようということですか。具体的な説明をしてもらいたい。

○後藤政府委員　これは義務教育関係の問題でありまして、こういうことであります。義務教育の国庫負担の計算をする場合に、義務教育の教員の給与費の計算をする場合に、いつ現在の人をとっていくか、その上に新しい分を加えるわけですが、将来は、前年の五月一日の教員の数に、新しくふえますものを加えていっておりました。ところがこれは正確に申しますれば、三月の終りの数が一番正確であります。それに本年の増員分を加えて行くのがいいのであります。ところがその数字がわかりませんので、また間に合いませんので、われわれとしては昨年の十二月の実数の上に、ことしふえますところの一万四千人の教員の増加を予定したわけであります。それで国の方の関係は、昨年の五月一日現在の教員を基礎にして義務教育の国庫負担金をとっております。われわれの方は十二月一日の方が非常に多くなっております。七千人ばかり多くなっております。その七千人多いものをとっておるのであります。その差があるのでありまして、これは三月の終りに一体何人おったかということになりますると、水かけ論になるわけであります。これは載せるか載せないかということで、大蔵省との間に初めから問題のあるものであります。これは現実の三月三十一日の数に新しくふえますものを加えたものとして、実支給額の半額を出すわけでありますから、給与費の半額は国からもらえるわけでありまして、当然にこれは清算をされてもらうのであります。国の方がその五月一日を基礎にしておりまする関係からいたしまして、われわれも五月一日のあれを基礎にした計算に直したわけであります。つまり歳出の計上を繰り延べたわけであります。当然にこれははっきりするものでありますから、その関係でここで財政需要額が九億八千万円落ちている、その差が府県知事会との数字の差だろう、こういうふうに思います。

○鈴木（直）委員　知事会に示されたものとここに出たものとの差が、大体以上の点だけが相当大きいもののようでありますが、先ほど来何回も大臣は、これはどこまでも財政計画なんだ、実際の場合においては百四十億程度赤字になるのだというような、是認されたような言いっぷりが数回あったのですが、この知事会議に示されたものと現にここに出されたものとは、知事会議に示されたものがほんとうの実態であって、これはそうじゃないものなのか、どっちがほんとうに確信のある政府の計画であるかをお聞きしておきたいのです。

○川島国務大臣　お配りした地方財政計画も、それから知事会で説明したものも全く同じでありまして、百四十億が赤字になるという説明は一切いたしておりません。この百四十億は地方自治体の自粛によって消してもらいたいということを、繰り返し私は知事会でも説明をしておるわけであります。先ほども申し上げた通り、ただこれを一括して百四十億としないで、計画的に各項目に分けて財政計画を作った方が自粛の方向を示すのにはっきりするだろう、こういうことで今度のこの表を作ったわけでありますからして、新聞は赤字と書いておりましたが、私どもは初めから赤字とは考えておらぬのでありますから、それは御了承願いたいと思います。

○鈴木（直）委員　もしそうであるとするならば、大臣は今までのような確信のない言いっぷりをされないで――どうも知事会議の方がほんとうで、あれはほんとうの赤字なんだ。しかしながらどうしても赤字のままに国会に出すわけにいかないものだから、いろいろ数字の工夫をして出したのだ、実際においてはそれだけの赤字が出るのだというふうに思われるような態度と言いっぷりをされておるのですが、そういうことであるというと、これに対してわれわれはほんとうにまじめに審議する気持にもなれない。今大臣が話されるように、必ずこれはやるんだ、やれるんだ、これでやるように法制的な措置もするし、行政的な措置もするんだということを、もう少しはっきり言われたらいかがなんでしょうか。何だか今逐一的に説明されると、最初から赤字はないんだ、赤字があるなどということば全然言わないのだというようなお話で、こういう計画を最初から持っておったのだが、こういう項目は最初入れなかったのだ、今度ははっきり計画の中に入れて府県市町村にも示して、これは正直なやり方なんだから、これではっきりするのだというのなら、この案にもっと確信を持たれたらいかがでしょう。その点について大津にお聞きしておきます。

○川島国務大臣　前にも申し上げた通り、私はいかなる機会におきましても決して百四十億赤字だと申し上げたことはないのでありまして、百四十億というものは、それぞれ公共団体の状態が違いますから、各自独自の立場におきましてこれを消してもらいたいということを、知事会においても強く要望いたしておりますけれども、いろいろ考究した結果、これはやはり計画的に財政計画の中に盛り込んだ方が地方において自粛するのによかろう、こういう考えでこういう表を出したのでありまして、初めから百四十億赤字だ、こういうことはいかなる機会においても私は申し上げたことはありません。ただ新聞に百四十億赤字だと、こう一本に出ましたものですから、そういう誤解を招いてはなはだ恐縮にたえないのでございますけれども、この表も、また前に知事会において説明したものも、気持においてはちっとも変っておらぬ点を御了解願いたいと思います。

○鈴木（直）委員　関連質問があるようですから、私はまた他の機会にいろいろ詳しくお聞きしたいと思います。

○北山委員　ただいま長官は、「じしゅく」ということを言われたのですが、「じしゅく」というのはみずから縮むという意味ですか、それともみずから粛正するの粛、みずから行いを正しくするという意味の自粛でございますか。どうも単独事業でもやっておるのは知事が何か悪いことをしておるようなふうに聞えるが、その点はどうですか。

○川島国務大臣　自粛という意味は、各地方公共団体が自主性を持って事業を縮小してもらいたい、こういうことを希望しておるわけであります。これは単独事業、むろんいろいろ地方で必要な事業に相違ないのでありますけれども、現在のような破局に近いような地方財政におきましては、一応地方においても事業を繰り延べするなり中止するなりすることが必要だ、ぜひともやってもらいたい、こう考えておるわけであります。

○北山委員　お気持はわかりますが、そこでこの失業対策、これも破局に瀕しておるような失業問題について、失業対策事業費としてこの財政計画では五十五億ですか、そういうものをふやしておるわけです。政府予算の方では四十六億ふやしておるのですが、単独事業の方だけを考えても、七十六億ぶった切るということになれば、事業量から言えば――失業対策と単独事業は内容的には違うでしょうけれども、とにかく単独事業のみならず、公共事業においても、相当膨大な、何百億と地方団体の仕事が減るわけなんです。そうすると失業対策費を少しばかりふやしても、それは張消しになって、さらにマイナスになって、失業問題はもっと深刻化する、こう考えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　失業対策費の方は人に重点を置いた計画であります。単独事業の方は事業そのものに重点を置いた計画でありまして、その間に多少の相違があるのじゃないか。失業対策の方は人を救うという意味からすべての計画が出発しておるのでありますから、そういうふうに一つ御了解を願いたいと思います。

○北山委員　しかしそんなことは通らないんです。内容的に、人件費が幾らになるか、労務賃が幾らになるかという比率においては違うかもしれないけれども、公共事業費あるいは災害復旧あるいは単独事業についても、やはりそれに相応する労務費が出る、そしてまた雇用が出るということは、これはもうわかり切った常識でございます。比率としてはこれが違うかもしれない。しかしこれを見ると、失業対策費のふえるのはたった五十五億ばかり。減るのは、公共事業費の方で百三十四億、今の単独事業でもって七十六億、それ以外にいろいろな節減によって百十五億というふうに、何百億かの節減がされる。これは自粛もけっこうでございますが、結果としては地方団体が必要な仕事をやらないということによって失業者が出る。これだけははっきりしておる。そうすればたった五十億やそこらの失業対策費をふやしたって何の役にも立たない。かえって財政計画の面から見ても失業者がふえると考えざるを得ないのですが、どうでしょうか。

○川島国務大臣　失業対策費の地方負担は五十四億でありますけれども、国の負担を入れますと相当の金額になるのでございまして、二百六十億になるのであります。単独事業の節減七十六億とは相当の開きがあることを御了解願いたいと思います。

○北山委員　それはちょっと算術を忘れた答弁だと思うのです。ここでは増減だけを申しておるのです。公共事業だって千何百億かあるのです。ところがふえる分と減る分とだけ計算に入れているのです。元のところは言っていないのです。だから今は地方財政計画の面で、公共事業なりそういう面で減るところ、単独事業で減るところと失業対策でふえるところと比べてみて、その増減について議論しているのです。だから今の答弁は間違いじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○後藤政府委員　単一団体であって、しかも失業地帯と単独事業の施行地帯とが同じであれば、おっしゃるようなことが言えるかと私は思います。しかし単独事業の施行地帯と失業対策を要する人口の所在しますところとは、必ずしも一致しない場合がございます。従っておっしゃるようなケースで失業者がふえていくわけではなくて、多少ふえるかもしれませんけれども、そう直接関連のない場合も相当ある、私どもかように考えておる次第であります。

○北山委員　どうもおかしいですね。われわれが地方財政計画を論じているのは全国的な規模において論じておるのです。おそらく政府としての失業対策事業の総体の予算を出すときには、地方別にやっているのじゃないと思うのです。総体の予算としてこれだけふえたのだとか、これだけ減ったのだとか言っているのだと思うのです。ところどころ、その場所々々によって議論するというならば、それじゃ個別的に計画をお出しなさいということになる。これはやはり総体としての国の財政金融の政策、経済政策あるいは失業対策としてわれわれは議論しているのですから、その総体の数字からいえば、それが五億や十億の違いなら何とでも説明はつくかもしれませんが、少くとも地方財政計画に関する限りは、地方団体の仕事は公共事業も単独事業もぶった切るのだ、人員の整理をするのだ、そして失業者をふやすのだ、そしてそれだけのものを収容するだけの失業対策事業にもなっていない。これに産業合理化とかあるいはそういうふうな一般の産業の面から来る失業者も加えたならば、もっとひどいものになるのです。地方財政の地方公共団体の仕事だけを通じてみてもこれだけプラス、マイナスでマイナスになっているのです。鳩山内閣は失業対策のために予算をふやしたと称しながら、一方ではそれ以上の失業者を地方財政の面を通じてだけでもふやしておるという結論を出さざるを得ないのですが、どうでしょうか。

○後藤政府委員　私ども聞いておりますのでは、失業対策の人数を出しますときには、各地方別に前年度の失業状況から推計いたしまして、その推計を基礎にして本年度の事業施行量を出しておると思います。それはもちろんある程度の査定を受けておりますが、そういう基礎の上に立ったものでありますから、やはり総括的に出したものではないというふうに考えております。単独事業の場合と必ずしもその区域が同じではないとおっしゃいますようなことになりますれば、一般公共の減少の場合もやはり同じような場合が出て参ると思います。そういうものをある程度考慮に入れた上での失対の事業量というものを考えておられるのでありまして、単独事業の減少がそのまま失対量の減少にすぐはいかないのじゃないかというふうに考えております。多少は関連がありまして、単独事業が減ったために、失対の方が増加するということはそれは多少はあろうかと思います。

○北山委員　今の御答弁はある場所において失業対策事業と公共事業との事業の関連だけについて言っておることであって、そういうことなら私はわかるのです。しかし失業の問題についてはやはり全国的に八十何万なら八十何万の失業者があるから、これに対してこれだけの負担をふやすのだ、あるいは地方財政計画についても総体、これは全国的に言っておるだろうと思うのです。だからこの地方財政計画において単独事業を節減し、公共事業を節減すれば全国的には失業者がふえるのじゃないかということを申しておるのです。個々の場所における事業との関連ではない。なるほどある場所においては失業者がふえた、しかしより多くの公共事業が減った、しかしそれ以上の失業対策事業によってその失業者は全部吸収される場所もあるでしょう。しかし全国的にはマイナスじゃないかということを言っておるのです。また財政計画としては全国的な集計として出されておると思うのです。また失業対策事業の予算についても集計として載っておるのですから、その面において全国的な規模において私は言っておるのであって、その場所々々における公共事業と失業対策事業の関連ではない、その意味においては私の意見が正しいと思うのですが、いかがでしょうか。

○後藤政府委員　概括的に申しますればおっしゃるようなことになるかもしれませんけれども、私どもは単独事業というのは御存じの通り失対事業と違いまして、これは資材費が半分くらいでありまして、労賃になる部分は大体三割とか四割、せいぜい五割くらいじゃないかと思います。従って半分くらいが労賃になる。これは公共事業もそうでありますが……。従って失対事業のようにほとんど全部労賃になるものとは性質が違っております。従ってこれがそのまま失対事業の総額と比較されるのはおかしいじゃないかということが考えられる。それからもう一つ先ほど申しましたようなこともありますし、地方財政計画の中だけで申しましても、公営企業の方では三、四十億ふえておるのであります。こちらの方でもある地帯においては吸収されるということも考えられる。従って私は、単独事業が節減された結果失対がそのままふえていく、しかもその額がそのままふえていくというふうにはすぐには考えられないのじゃないか、おっしゃるような結果は地帯別には多少あり得るということを申し上げたわけであります。

○北山委員　それはまあその程度が問題でありますけれども、しかし当然そうなるということは明らかだと思う。そこでこの点いろいろ議論がありますから、一体今度の公共事業の減少によって、あるいは災害復旧事業の減少によってどれくらいの雇用量が減るのであるか、単独事業の減少によってどれくらいの雇用量が減るか、それの見積りを一つ出していただきたい。そうしてその上で失業対策事業がふえたのとの比較をやりましょう。 　次に、昭和二一九年度の財政規模というのは決算見込みとして、一体どのくらいになるとお見込みになっておりますか。

○後藤政府委員　二十九年の決算見込みというのは今調査をいたしておりまして、これはわかりません。わかりませんというのは、一つは五月の終りが出納閉鎖期であります。従って五月の終りまでに税がどれくらい入るかという見通しがはっきりいたしておりません。その関係ではっきりした数字がほんとうに出て参りますのは八月以降になるのであります。概算でもいいから出してもらいたいということで現在調査をいたしておりますが、なかなかまとまりかねておるのが現状であります。私どもの推定では百億くらいふえるのじゃないかというように考えておりますけれども、それも非常にラフな計算でありまして、私どももはっきり自信をもって申し上げるわけには参りません。

○北山委員　今の百億ふえるというのは二十八年度の決算に対して百億ふえるという意味ですか。そういたしますと、その規模は昭和二十八年度の決算は大体一兆七百億ばかりでありますから、それにプラス百億ということになると、二十九年度は一兆八百億くらいになる、そう考えてよろしゅうございますか。

○後藤政府委員　この間からおっしゃいます一兆七百億という数字には、実は申し上げましたように公営企業の関係が入っておりますし、重複部分が相当入っております。それを落して行きますと、一兆二百億くらいでないかと私どもは思っておるのであります。これに財政需要がどの程度ふえるかという問題がありまして、その上に百億の赤字分を加えて、それが二十九年度の財政規模だとは、すぐにはちょっと言えないのではないか、かように考えております。

○北山委員　少くともこの前お話しした一兆二百五十億ですか、そうなると、百億ふやして、昭和二十九年度大体一兆三百五十億と見積れば、昭和三十年度の財政計画は九千七百六十億ばかりでありますからして、実際にこれを実行するということになれば、昭和二十九年度の実際の規模よりも六百億縮小しなければならぬ、川島長官のいわゆる地方団体は六百億縮めなければならぬ、こういうことになるわけでございますが、そういうことが一体可能なことでございましょうか。

○川島国務大臣　北山さんの計算通りならばそれだけ自粛しなければならぬということになりますが、先ほど来申し上げております通り、地方財政の一番大きな問題は給与費の問題であります。これにつきましては、給与の実態調査をしておりまして、それが完了しますれば、これをどう処置するかということをあらためて考究しょう、こういうことになっておるわけありまして、地方財政計画を現実の地方財政規模と合せるのはそのときにしたい、こういうふうに私ども考えておるわけであります。この点につきましては、私は大蔵大臣とはしばしば話し合いをいたしておりまして、その計算が出ればあらためて政府として処置すべきものは処置する、地方公共団体において処置すべきものは処置させる、こういうふうにいたしたいと考えておるが、現在といたしましては、二十九年度に立てました地方財政計画をもととして、三十年度の地方財政計画を立てる以外に方法がないのでありまして、先ほどお配りした地方財政計画書を作ったわけであります。

○北山委員　しかし、先ほど長官が非常に自信を持って自粛を要求しておりましたから、私お聞きしたいのですが、自粛するのはたった百四十億やそこらじゃない。今申し上げたように、地方団体の実態は一兆億を越えている。一兆三百億くらいになっておる。これを九千七、百六十億に縮めなければならぬ、こういうことになるわけなんです。そうすると、約六百億くらい縮めなければならぬ。そこで、国の方も自粛しているから、地方財政も自粛しろということになるのですが、国の方は一体この三年ばかりの間自粛したかどうかという問題です。一兆円以内に縮めたというけれども、この三年間、すでにその内容は、実質的には一兆円をオーバーしている。昨年度の予算も一兆二百七十億ですか、ことしも予算上の操作でもって一兆のワクを出さないようにしているだけであって、実質はそのワクをはみ出していることは明らかなんです。だから少くとも、そんな六百億というふうな――一兆円に対して六百億ですから相当な比率の自粛でありますが、国の方はそれだけの自粛はしておらないのです。そうして地方財政に対しては、そういう膨大な自粛を要求される。こういうことは不公平であるばかりでなく、不可能です。私はそう考える。それ以外に長官に考えていただきたいのは、国の方は一兆円予算といっても、その中の六千億くらいはいわゆる補助金とか、委託費あるいはよその会計に対する繰り入れなんです。従って、こういう六千億というような、六割以上のものはそういう伸縮自在というか、伸縮のできる性格を持っている。ところが地方財政は、学校や警察やそういう現場を持っている。そんな教室を詰めるわけにはいかない。そういうふうな詰め得ない経費が多いのですから、国の財政と地方財政とは性格が違う。むしろ地方財政の方は詰めにくい、自粛しにくいのです。その自粛しにくいところへ持ってきて、今申し上げたような六百億もの自粛を一年の間にすぐとっさにやれ、こういうことが一体できるものかどうか、こういうことについて、私の数字あるいは考え方が間違っているのかどうか、間違っているならばそう言ってもらいたい。私はできないと思う。できないことを要求するから赤字が出るのです。この点について、一つはっきりとしたお答えを願いたい。

○川島国務大臣　私は、六百億自粛しなければ財政のつじつまが合わぬという数字の基礎がよくわからぬのですが、どういうことからそういうことになりますか。

○北山委員　もう一ぺん申し上げます。ただいまの財政部長のお話でも、昭和二十九年度の地方財政の実際の規模は一兆三百億以上だ、こういうことは明らかだったのです。昭和二十八年度の決算によれば一兆二百億以上なんですから、それよりも百億ふえるというのだから、昭和二十九年度の決算はおそらく一兆三百億以上になってくるだろうと思うのです。現実にそれだけの金を使っておるのです。それを財政計画でやれというならば、九千七百六十一億に詰めなければならぬということになる。そうすると、約六百億詰めなければならぬということになりませんか。私の計算は誤まりですか。

○後藤政府委員　おっしゃいますことは、ちょっと飛躍があるのではないかと私思うのであります。現任の段階において、つまり二十九年度、二十八年度で申し上げましてもよいのですが、二十八年度に三百六十億の赤字がございます。その場合どうしておるかと申しますと、給与の方が非常に高いわけであります。そうして他の事業の抑制を極力やりまして、ある程度赤字を出してつじつまを合わしておるわけであります。従って、財政規模はそういうことになっておりますが、現実に個々の団体の状況を見ると、六百億をすぐ節減しなければいけないという結論はすぐは出て来ないじゃないか。六百億節減すればもちろん赤字はなくなってしまうのでありますが、そうではなくして、赤字は三百六十億の上になおある程度足したものが依然として別にあるという見地に立ちますと、節減計画というものは必ずしも六百億でなくてもいいんじゃないか。一応百四十億だけ節約をして、基準財政需要計画に合った財政需要計画を立って行けば、多少赤字が出ても、その程度の節約でもって単年度としてはある程度やって行けるではないかというふうに考えております。

○北山委員　私の話はちょっと逆なんです。二十八年度のし使いの決算で四百六十二億の赤字がある。これだけのマイナスを背負っている上に昭和二十九年度は赤字がないようにするというのでしょう。かりに赤字がないとしても、決算上そういうふうな膨大なものになったとするならば、さらに赤字分だけまた余分に負担しているとも言える。ずっと長年たまった赤字を背負いつつ、しかも財政規模を二十九年から三十年にかけて思い切って縮減するというような芸当が、一体地方財政としてできるかという疑問が起るのです。あるいは数字上は多少違うかもしれぬが、百四十億よりもっと大きなものを自粛しなければ九千七百六十一億にはならない。これは単なる架空の数字だ、ただ作ってみただけという考え方をすれば別ですが、しかしこの財政計画に従って知事会議において自粛を要求するという以上は、やはりこういう財政計画というものは、権威を持った計画としてお出しになったものだと思う。そうする以上は、やはり思い切った節約を強行させるということに結果としてなると思うので、そんなことが一体できるか、こういうわけです。しかも先ほど来お話を申し上げたように、政府が、これが赤字原因であると認めておるいろいろな赤字原因については、何らの措置もしておらない、そうしておいて、自粛だけを要求している。こんなばかなことはないと私は思うのです。一体こういうことで、この財政計画で、しかも本年度の地方交付金なり、その他の財政措置によって、ほんとうに良心を持って今年の地方財政というものがやっていけるか、こういうことを、真剣に良心を持ってお考えになっていただきたいと私は思うのです。これは先ほどの失業問題と同じように――失業問題についてはさらに数字をもってお答えをいただきたいし、またこの問題についても、私の申し上げておる六百億が間違いならば、この方が正しいのだという数字をもってお答えを願いたい。

○門司委員　私は長官のあげ足を取るわけではありませんが、人件費について、給与の関係で非常に赤字ができておるというようなお考えのようでございます。政府の報告書にもそう書いてあります。数字を読んでみますと、二十八年度の人件費の予定額というものを大体三千二百一億くらいに見ておった。これが地方財政計画の政府の見積りだった。ところが、実際に出しております額が三千六百四十三億、差引四百四十二億というものが、人件費が上回っておるということが報告書に書かれております。私は、今の長官のお話はこれだろうと思いますが、そうだといたしますと、政府の今年度の計画の中で、人件費を一体総額どのくらいとお見積りになっておりますか。その額が知らされるならば知らせていただきたいと思います。

○後藤政府委員　はっきりした数字は今覚えておりませんが、四千億くらいと見ております。こまかい数字はあとでお知らせします。

○門司委員　こまかい数字はあとからでよろしゅうございますから、大体のところを一応お知らせいただきたいと思います。 　それからもう一つ大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、その給与の実態がわかってくると、たとえば今申し上げたような数字が、政府の見込みよりも実質上はたくさん出されておる。これはけしからないというお話、それを調整しようとするならば、人間を減らすか給与を下げる以外に方法はないと思うが、一体どういうお考えですか。人間を減らすつもりですか、給与を下げるつもりですか。

○川島国務大臣　人件費の整理はなかなか容易な仕事ではないのでありまして、とりあえず、近く提案します再建整備促進法によりまして、六十億の起債を一応認めまして、それを人件費整理費に充てようと考えております。それから国家公務員に比べて地方公務員の方が非常に高いというような実態調査が出た場合におきましては、特に経歴、学歴等をいろいろ勘案しまして、そういう高い人に対しては昇給のストップをするという措置もあるいは必要になってくるかもしれませんし、いろいろ地方において施策をしてもらう場合も起きます。また国家としてもあらためて御審議を願いまして、補正予算その他でもって財政的措置をしまして、現実の財政規模と、ここに盛られました財政計画における財政規模と合せることをしたい、ぜひこれはいたしたいと考えております。

○門司委員　それは非常に大きな問題でありまして、政府の考えておる給与額がほんとうに正しいのかどうかということに問題がございます。それから、先ほどから申し上げましたように、役所の性質によってもおのおの給与の額は違ってしかるべきだと思います。政府の考えておるように一律にものを考えて、これだけ高いからこれだけ首を切れ、しかもその準備として金を用意するというようなことは、私はあまりいい考え方ではないと思いますが、しかしいずれにしても、答弁だけは承わっておきます。 　それからもう一つ、政府にほんとうにお聞きしておきたいと思いますことは、赤字の今日までの最大の原因と経過であります。これは政府はお考えになったことがあるかどうか。私がこれを聞いておりますのは、地方財政の推移は、戦前はずっと地方財政の方が大体国家予算よりも大きかったことは御存じの通りであります。しかも、一々くどく申し上げる必要はないかと思いますが、戦争の末期に至って地方財政が非常に詰まってきて、戦争が終結いたしますと同時に地方財政は幾らかよくなって参りました。そうしてその結論としては、結果においては、昭和二十四年度まではほとんど地方には赤字は見られなかったのであります。二十五年度から赤字が出ております。そうして、ごく簡単に申し上げて参りましても、二十五年度の赤字は、府県にして大体四府県であって、その額は六億くらい、その当時の町村の赤字が四十五億で、合わせて五十一億くらいのものが二十五年度には出ております。ところが、二十六年度になって参りますと、これが少しふえて――府県の数は二県ばかり減りまして、府県の方では前年の六億は一億の赤字になって参りましたが、市町村の方がふえて参りまして、六十二億の赤字を出しており、合計して六十四億の赤字を出している。二十七年度は十一府県であって、四十五億の赤字であり、市町村が百一億で、計百四十六億。二十八年度は二十二府県であって、九十四億、市町村が百六十二億、合計して二百五十六億。これが実際の決算上に現われた赤字であります。その他、これに対する事業の繰り延べその他として、実質上の赤字と目されるものが、大体二十六年度には十五府県であって、二十六億、市町村が七十六億で、合計して百二億。二十七年度が、府県が三十六府県であって、百三十八億、市町村が百六十三億で、合計して三百一億。二十八年度が今問題になっておりまする三十九府県であって、三百二十五億、市町村が二百三十七億、合計して四百六十二億という数字が今問題になっておるのでありまして、こういうふうにずっと考えて参りますると、日本の地方財政の赤字の出てきた最近の状況というものは、まず、二十四年度までは一応なかったと考えて大して差しつかえはないが、二十五年度から漸増してずっと出てきている。二十九年度は、おそらくほとんど全部の県といっていいほど赤字になりはしないかと私は思う。今不交付団体と目されております東京あるいは神奈川、愛知、福岡、大阪、兵庫というようなところも、おそらく赤字が出やしないかというように考えられる。そうして、さっきからしばしば議論になっておりますように、赤字の推定額は、今までの見込みからいくと、さらにこれに百億以上当然加えられる。あるいは百五十億は加えられるかもしれない。従って六百億ということが言われておる。年次別に見て参りますと、推定の数字がそうなって現われて参っております。こういうふうに考えて参りますと、赤字を解消するには、やはり赤字の原因をもう少し深く探求すべき考え方がなければならないのではないかと思うが、この点について政府は何かお考えになったことがございますか。

○川島国務大臣　赤字の出ました原因につきましては、国会に報告しました地方財政状況にもいろいろ羅列をいたしておいたのでありますが、根本といたしましては、国の仕事を少し地方にしょわせ過ぎているということと、また、地方が自分の財政能力以上に仕事をし過ぎた、こういうことが重なっているのじゃないかと思うのであります。こういういろいろの原因は一切排除しまして、地方の財政の健全化をはかることは、絶対に必要だと考えておるのでありますが、これには簡単にできない点があるのでありまして、先ほどもちょっと触れたのでありますが、地方財政の重大な分を占めている教育費にいたしましても、これはなかなか手がつかぬのでりまして、教育費のごときは、児童の増加につれて年々ふえる一方でありました。こういう問題を一体どうするのか、義務教育費を全部国庫担負にするのか、それとも今の形でもってどう直すのかということもありまするし、それから国から地方に押しつける仕事をどう整理するかということもいろいろ考えなければならぬのでありまして、今国会にそういう抜本的な方策を考えて御審議を願うだけの準備はできておりません。とりあえずできる程度のものだけは一つ提案して御審議を願いまして、本格的に地方財政というものを立て直すのは三十一年度からやるより仕方がない、三十年度、三十一年度、両年度にまたがりまして、地方財政の健全化、合理化をはかりたい、こういう考えで、いろいろと方策を練っておるわけでありまして、お説の通り、たとい今までありました四百六十二億の赤字をたな上げしても、再び赤字が出るようではいつまでたっても地方の財政は健全化しないのでありまして、再び赤字が出ないようにいろいろの施策をする必要があると思うのでありますけれども、三十年度に全部それを解決するということは、いろいろな事情によって困難である。私どもとしてはできるだけやるつもりでおりますけれども、まずでき得る範囲内において一応本国会に提案して御審議を願いたい、こう考えておるわけであります。

○門司委員　今の答弁はきわめて常識的な答弁でありますが、私の考えと少しく違うようであります。それは私の考えておりますことは、遡及してものを言ってはなはだ恐縮に存じますが、二十四年まで赤字のなかったという一つの大きな原因は、私はこの地方の財政規模の見方が相当に違っておったと思うのです。それは地方にある程度の自主財源というものが与えられて、地方に財政的のゆとり、というわけではございませんが、自由裁量による財源が多少与えられておった。そういう法律の仕組みになっておったと私は思う。これは一例をあげて申し上げますと、とにかくこの年次をずっと見て、大体私どもの考え方が間違いがないと見ておりますものは、たとえば昭和二十四年までの地方の財政規模の中で収入の最も問題になっておりましたものは、当時あった地方配付税であります。二十四年のときには配付税の率を、大臣も御承知だと思いますが、所得税と法人税の合算額三三・一四を大体支給すべきであろう、これはずっと前からの実績にかんがみてこれくらいのものは必要であろうということで、一応われわれは計算しておった。その前まではそういう明確な線がございませんで、一応立法化すために、三三・一四を出すべきだということを計算をした。とろこがこれが二十五年の税制改革のときに、直ちにこれが一六・二九に切り下げられて臨時措置法として出てきておる。そうして地方に配付されるべき金は半分に減らされているのであります。この半分に減らされた額を中心として大体地方財政平衡交付金の金額がきめられて、地方におろされてきた。ここに一番大きな地方財政の赤字の原因がある。それが二十五年度からこういう姿になって現われておる。これは私は隠すことのできない事実だと思う。従って今日の財政規模と今日の仕事の量だけを大臣はお考えになって是正しようとされましても、そこには私は非常な無理があると思う。少くとも地方の財政規模は私が先ほど申し上げましたように、各省の事業計画というものがちゃんとあるはずでありまして、その事業計画に応じて、大体どのくらいの規模が各省の考えておる――たとえば義務教育のために臨時補助をする、あるいは環境衛生をよくするために上下水道をどういうふうに施設をしていくか、道路の拡張は少くとも県道と名のつく道路については、トラックの往復のすれ違いのできるような道路に拡張をしていくというようないろいろな施策があると思う。地方自治体のなさなければならない仕事、それらの事業計画はちゃんと立てられておるはずだと思う。それがもし国で立てられていないとすれば、国の予算を支出するのはおかしいと思う。おのおのの持っております事業計画と地方財政を見合わしていけば、大体私は地方財政の計画の規模は立ってくると思う。それが考えられないで、そうしたただうわべの使用料が高かったとかいうことであるとすれば、二十四年までに赤字が出ていると思う。給料が高かったら二十四年だって高かったはずです。その後むやみにやかましくいって、地方の給料は上げておりません。二十四年度あるいは戦争前後が高かったので、地方の給料は――私も地方の議員をやっておりましたけれども、事実上たとえば東大を卒業した優秀な人をとろうとすれば、大学を出てすぐ内務省に勤める人よりも市役所に勤めるという人を経済的に優遇をしなければ、なかなかいい人は来てくれません。従って俸給は倍くらいの給料を払わなければならぬ。非常に官僚の力の強かったときには、給料が半分くらいでも内務省にいた方がよかったのであります。一応市役所に入ればその人は助役になるのが関の山であって、なかなか市長にはなれない。知事になった方がよかったのであります。そういう時代が二十四年前であります。そういうときには地方自治体の俸給が高かった。それから長い間勤めた人が地方にたくさんいた。地方の役場には二十年も三十年も勤めた人がたくさんおった。従って給料の点で云々されるけれども、二十四年以前の方が地方の給料は高かった。その後において地方の給料はそう上昇していないと思う。従って現実に地方の給料の高かった当時に赤字が出ないで、その後においてこういう赤字が出たという原因は、当時の政府の処置が悪かった、もっと言えばＧＨＱが悪かった、シャウプが悪かったと言えばそれまでになるかもしれませんが、しかしいずれにいたしましても、そういう過去における地方の財政の赤字の一つの大きな原因はそこにある。この原因を考えないで、ただ給料が高いとかあるいはなんとかいうようなことで、地方財政を調整しようとしてもそれは無理であります。もし今の大臣のお考えのようなことで首切りの退職金の見合いとして起債を認めるということになりますと、首切りを奨励するようなことになって、地方財政はますます困難になる。事業は何にもしない、給料を起債で充てるということになると、しまいにはえらいことになります。退職金といっても給料にひとしいもので、利益を生むものでも何でもない。私はこういう間違った考え方であってはならないと思います。従って今の大臣の御答弁ではこの地方財政の赤字の原因を抜くわけには参りません。大臣はさらにこの点に対してどういうふうにお考えになっておるか。

○川島国務大臣　地方財政を健全化しますのには、地方にしっかりした財源を与えることの必要であることはお説の通りであります。地方税の増税は国民負担が重くなるので、これはなかなかできないのでありますが、国から出しておる交付税による交付金なり、たばこ消費税の面において一応考えてみる必要があると思いまして、たばこ消費税につきましては先ほど政府委員よりお答え申し上げた通り、今年度において三十億、来年度におきまして四十七億、法律を改正しまして地方に交付することになっております。一方交付税の問題でありますが、昨年衆議院におきまして二五％という案ができました。これを参議院に回して、参議院では二二％に修正せられたという例もありまして、なかなか手をつけにくい税金でもありますので、地方財政をあずかっておる自治庁といたしましては、これらの点で非常に苦慮しておるわけであります。お説の通り地方にもっとしっかりした財源を与えるということは、これはぜひ必要なことではありますが、今日のいろいろな状況において、これがなかなか実現し得ないということも、これもまた一つの事実でありまして、こういう点を私どもは苦慮しております。今年は税率の改正案は出しませんでしたけれども、実態が明らかになりますれば三十一年度においてぜひ是正いたしまして、先ほど来しばしば申し上げております通り、地方財政計画上の財政規模と実際の財政規模と一致させるということにいたしたい。これをしなければいくらたっても、地方財政は健全化にならぬのでありますから、こういう方向に持っていきたいということで努力をしておるわけでございます。

○北山委員　その気持はよくわかるのですが、そこで大臣に一つ御提案というかお考えを願いたいのは、なるほど今年の一般会計の予算をいじるということは、なかなかむずかしいことはよくわかるのです。ただこういうことはできないか、一つお考えを願いたいのです。地方公共団体がことし支払う公債費が五百十億です。その中で一般の民間の金融機関に払う分はしょうがありませんが、預金部であるとか、そういうふうな政府資金の分については支払いを一つ一カ年先の方へずらす、こういうことは予算の表に触れないでできることでございますから、御研究を願いたいと思うのですが、要望いたしておきます。

○川島国務大臣　ただいまのお話は既定計画の財政投融資とどういう関係になりますか、大蔵大臣とも協議をいたしてみたいと思います。今の北山さんのお話は、かねて知事会からも要求がございまして、私ども心配をしておる最中でございますから、さように御了解を願います。

○前尾委員長代理　次会は公報をもってお知らせすることにしまして、本日はこれにて散会します。 　　　午後五時四十二分散会