大蔵委員会 第24号

○松原委員長　これより会議を開きます。 　まず理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事でありました横路節雄君が一昨二十三日一たん委員を辞任いたしたことがありますので、理事一名が欠員となっております。この際理事の補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして、選挙の手続を省略し、委員長より御指名いたすに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。それでは委員長におきましては、横路節雄君を再び理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○松原委員長　次に、去る二十一日当委員会に審査を付託されました加賀田進君外十名提出にかかる地方公共団体の負担金の納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、提出者より提案理由の説明を聴取いたします。北山愛郎君。

○北山委員　ただいま議題となりました地方公共団体の負担金の納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　地方財政の赤字は年々累積し、昭和二十九年度末五百八十六億円に達しているが、その中には、昭和二十七年度以前の国の直轄工事地元負担金の未納分が相当額含まれ、地方財政窮乏のため、その急速な納付ははなはだしく困難の状況にあるので、赤字解消の一方法として、昭和二十八年度以降分と同様の措置をとることとし、これを地方債証券に切りかえ、その負担を軽減することが必要でありますので、本案を提出したのでございます。 　ただし、すでに昭和二十九年度分として納付するものについては、従前の規定に従って処置し、本改正の措置は適用されないものとしております。なお本法該当額は、本年三月現在で大部分の府県及び若干の市について、金額は八十九億四千七百万円、うち昭和二十九年度分納決定のものは三十二億三千七百万円、昭和三十年度分納見込み分は二十六億七千百万円であります。地方財政の赤字処理の一助として、最も実行容易な方法と思われるので、何とぞすみやかに御審議の上、各位の御賛成を得たいと存ずる次第であります。 　なお本件についての資料は今調製中でございますので、あとでお手元にお届けをいたします。

○松原委員長　これにて提案理由の説明は終りました。本法律案に対する質疑は後日に譲ります。 　　　　—————————————

○松原委員長　次に、たばこ専売法等の一部を改正する法律案、日本専売公社法の一部を改正する法律案の両法律案並びに両法律案に対する内藤友明君外二十五名提出の修正案、あへん特別会計法案、輸入品に対する内国消費税の徴収等に関する法律案、国税徴収法の一部を改正する法律案を一括議題として質疑を行います。黒金泰美君。

○黒金委員　ただいま議題になっております日本専売公社法の一部を改正する法律案、これについていささか承わりたいと思います。 　今度の法律改正の、附則に次の三項を加えるとありまして、五項、六項、七項の規定が追加されておるのでありますが、この中にありまする三十億円、修正案で多少金額に相違がきておりまするが、この納付金と第七項にありまする一般会計に対する納付金との二つの間にいかなる差異がありまするのか、まずそれから伺いたいと思います。

○宮川政府委員　お答え申し上げます。専売公社が事業を運営いたしまして、主としてたばこ販売によって生じまする益金は、御承知の通りこれを全部一般会計を通じまして国庫に納付することになっております。昨年たばこ消費税が創設されまして、たばこ消費税に相当する金額は経費としてこれを落しまして、国庫納付金の計算をいたしまする場合は、益金からこれを控除いたしておるわけであります。ところが今回三十年度に限りまして、地方財政の現況にかんがみまして、地方の財源の一部といたしまして特にたばこ専売特別地方配付金の財源として三十億円、今回の修正案によりまして四十四億七千四百万円というものを交付税及び譲与税配付金特別会計に納付いたしまして、特別会計から地方に交付することといたしたわけであります。従いまして、益金の計算上におきましては、たばこ消費税がございませんので、益金にはなるのでありますが、この三十億、修正によります四十四億七千四百万円というものを一般会計に納めまする金額から控除するということにいたした次第でございます。

○黒金委員　ただいまの御説明は、ただ経過の御説明にとどまりまして、この予算の関係におきましても、益金処分の中に交付税及び譲与税配付金特別会計繰入額控除、この控除の分と専売納付金と、この二つの間にどういう性質の差があるためにこういう区分をしておられるのか、本質的な差を伺っておるわけであります。

○宮川政府委員　本来この三十億、修正によります四十四億七千四百万円という金額に相当いたしまするものは、税率が確定いたしますれば、たばこ消費税として経費として落しまして、国庫に対する益金の中には計算しないのが本来の姿でないかと思うのであります。ところが税率の決定ができません際は、これは経費として固定したものじゃございませんので、益金処分の方法として一般会計に入れるべきところを、本来税率が確定いたしますれば、たばこ消費税としの地方の固有財源として保有すべきものでありますので、本年度に限りまして、特別に交付税及び譲与税配付金特別会計に対する納付金といたしまして、一般会計に対する納付金と区別した次第でございます。

○黒金委員　今の御説明によりますと、このたばこ専売特別地方配付金の財源に当るものは、本来は消費税として経費処分すべきものである、ただそれが率がきまらないために、利益金処分で落しておるのである、こういうような話でございますが、それは非常におかしい話である。かりに率がきまりませんでも、逆算いたしまして、率を仮定して出して、翌年度で調整することもできましょうし、またいろいろ原価の計算の上におきましても、今まででも決して率がきまったものでなしに、いろいろと割りかけておる経費が相当にあると思うのであります。これは入れたあとで割りかけても原価計算はできると思いますが、なぜこれをこのような格好になさるのか。ごくすらっと考えまするならば、たばこ消費税の臨時増徴という格好でおとりになればいいと思うのです。そうでなくても、経費の処分でなさるべきものじゃないか。しかるに一応予算の上におきましても、事業益金を出した上で、その中から本来納付すべきものをこうやって控除していらっしゃる。そうすれば、何かこの事業益金の中に一般会計に納めるべきもの、あるいはそうでないものとか、何か性質上の差でもないといかにもおかしいことになる。ことに第六項を見ますと、三十年度の損益計算上は損失金に見ぬのだ、こう言っていらっしゃる。経費で落すことを認めておる。おそらくこれでいきますれば、原価に算入されると思います。それをこのような処分の方法でおやりになるのは一体どういう意図があったのか、私どもは非常に理解に苦しむのであります。今までの大蔵省主計局なり専売公社が会計法に非常に忠実におやりになっておった経緯から考えまして、この点に非常な疑問を持ちますために私質問をいたしておるのでありますが、なぜこのようなことをなさるのか、もう少し詳しく御説明願いたい。

○宮川政府委員　ただいま黒金先生の御発言の中にありました経費として落すのではないかという御意見、これはお間違いかと思うのであります。実は経費として算入しないのでございます。原価計算の話も出たのでございますが、ただいま本年度より予算参考書の中にも掲げておりますように、専売公社の原価計算並びに定価等の差額を明らかにしておるのでありますが、その中におきましても、たばこ消費税に相当する金額は別は特別に計上してございます。今年たばこ消費税としてこれを計上いたしますると、原価計算におきまして今年度だけ三十億、修正によりまして四十四億七千四百万円という金額がふくらむことになりまして、従来並びに今後の原価計算におきまして、ことしだけすっきりした形にならない、こういうような点もございまするので、特別の方法といたしまして、今年度限りのものでございますので、こういう処置をいたした次第でございます。

○黒金委員　ただいまお話しございましたが、もしも消費税に準ずる性格のものであるならば、私のさっきの言い方が悪かったかもしれませんが、損失金に入れまして、そうして生産費の原価に含むべきものである。現在のたばこ消費税の額と比べますれば、確かに臨時的なものでありましょうけれども、この程度の面の動きというものは、ほかの勘定科目にもあるはずだろうと思うのであります。地方の税金につきましてもいろいろな動きがありましょうし、決して予定通りのものが入ってきますものでもなく、その年の年度の決算においていろいろと調整をしなければならぬ部分が相当に多いと思います。今あなたのおっしゃるような、消費税に準ずるようなものという立場をおとりになるならば、なぜこのような処置をおとりにならなければならないか、くどいようでありますけれども、今の出発点に立つならばはっきりその点をお教え願って、益金処分でしなければならぬという理屈をお教え願いたいのであります。

○宮川政府委員　御説のように、この性質が、私が御説明申し上げましたように、たばこ消費税に準ずるようなものであるならば、経費として損失金に主として落すべきではなかろうかという御議論、まことにごもっともでございまして、いずれ主計局関係の政府委員から御説明があるかと思いますが、予算の編成の際の都合もあったかと思うのでありますが、こういうふうな特別会計に入れることにすることによって非常に弊害があるかという問題との関連でございますが、私ども考えまするに、さような特に弊害がないと心得ましたので、何度も申し上げるようでございますが、本年限りの特別措置としてこういう措置をとった次第でございます。

○正示政府委員　ただいま主計局の方へおはちがまわりましたのでお答え申し上げますが、これは黒金先生のおっしゃいます通りに、たばこ消費税と同じ扱いをすべきではないかという点は、仰せの通り一つの問題でございます。私どもは、これはたびたび申し上げました通りに、来年度はすでにたばこ消費税の率の中に入っておるわけでありまして、いわば本年度限りの臨時の措置でございます。そこで原価計算上、こういう一年限りというふうなものを公社の経理の上におきましてコストの中に入れるべきかどうかにつきまして、いろいろ議論をいたしたのでございますが、これはまあことし限りの臨時の措置であるから、その点は例外として扱うのが便利であろうというふうな考え方が強うございまして、一応そういたしたのでございます。性質論といたしましては、どこまでもこれはたばこ消費税の変形でございますから、あるいは終始一貫した取扱いをすべきであるという御議論も、私どもも十分了解できるのでございますが、ただいま申し上げましたように、一年限りの臨時の扱いでございますので、原価計算に——御承知の通り原価計算は、非常に一定した要素を経費として算定いたしております。これは臨時のものでございますから、別扱いというふうにいたした次第でございます。非常にその点は理論的に一貫いたしませんけれども、一応お答えいたします。

○黒金委員　ただいまいろいろ御答弁がありましたが、私はこの金が地方の財源に流れることがいけないと申しておるのではございません。ただ手続が、この会計の整理の方法がいかにもおかしいじゃないか、こういうことは、今まであまりなさらなかったのではないかという点で申し上げておるのであります。今申し上げた、ただ一年限りでありましても、かりに専売公社としては、決してありがたくないというかもしれませんけれども、何らか外的な理由によって、その年一年限り経費がかさむということは幾らでもあり得ることではないか。ことに基本になりますたばこ消費税の額と、今度のいわば臨時増徴に当る分と比べてみまして、これが倍になるわけでもない、あるいは三倍になるわけでもないのであります。そのごく一部でありますために、その程度の動きというものは、全体の原価計算の中でどれだけ響きがあるか、あるいは整理の方はその分を除いたものと両方かね合せてお作りになってもいいのです。割掛の方法もあるのだし、私はどうしてもふに落ちないということを申し上げて、これも一年限りのことであって何ともいたし方がないのだということになりますれば、一応その点は議論をやめたいと思うのでございますが、ただもしもそういたしまして、これが益金の処分であるとするなら、この益金の処分をしましたものを直ちに交付税及び譲与税配付金特別会計に、一般会計を通さずに入れますことは、私は非常な変態ではないか、かように考えますので、この点の理由を承わりたいと思います。私は、専売公社というものがなぜ一般会計に対して納付金をしなければいけないのかという根本の理屈をいろいろ考えてみたのでありますが、結局は、これは国から専売権を与えられて非常な独占利益を保護されておるのでありますから、その結果利益が出たらば、これは国に納付するんだ、あるいはまた損が出ました場合には一般会計から金をもらいます。おそらくそうなりましょうし、あるいは、もしいろいろな施設その他をする場合に金が足りなければ、やはり一般会計から繰り入れるべきものでありましょうし、いわば一般会計が株主的な立場に当っておるものでありますので、もしこういう事業の益金が出れば、これは当然一般会計に入れるべきもので、このような地方に行くような会計に直接入れるのはいかにもおかしいのじゃないか、かように考えるのでありますけれども、なぜこれを直接にこういうふうにお入れになったのか。また一年限りの便宜だとおっしゃるのかもしれませんが、そうやって一年限りの便宜々々ということでもって建前をおくずしになったのでは、また毎年——来年も一年限りの便宜がほかの会計で現われるかもしれません。この点しっかりした御意見があるのかどうか。私は納付金の本質から考えましていかがなものであるかと思うのでありますが、その辺のはっきりした御答弁を願いたいと思います。

○正示政府委員　お答え申し上げます。それは先ほど申し上げましたように、本来はたばこ消費税にいたすべきものでございましたが、たばこ消費税につきまして、実は都道府県と市町村との配分の点につきましても再検討を要する。それから年度の途中から三十億なら三十億、あるいは今度修正されまして四十四億幾らになったわけでありますが、その率を定めますということは、平年度になった場合の率との比率的な問題がございまして、そういうことから、本年はこれをたばこ消費税という本来の姿にいたさなかったのであります。しからば本質的にたばこ消費税であるから、専売公社の経理上はたばこ消費税と同じ扱いをすべきではないか。おっしゃる通りこの点は、私どもも先ほどお答え申し上げました通りに、おかしいと思うのであります。実はこの点につきまして、公社とも十分相談をいたしたのでありますが、一年限りの措置であり、従来の原価計算のやり方からいいまして、先ほど申し上げましたような意味で、これを原価の中に入れるということはいかがであるかというふうなことから、さような扱いをいたしたのであります。この点、たばこ消費税であるという本質を貫くならば、その扱いはおかしいではないかとおっしゃる趣旨については、私どもはお説の通りそういう点があると思うのであります。しかしながら、一般会計を通さなかったという点につきましては、これはたびたび申し上げますように、本来たばこ消費税であり、現に三十一年度以降はたばこ消費税として税率をお定め願うように、ただいま別途地方税法案をお願いいたしておる次第でございまするので、たばこ消費税というその性質にかんがみまして、一般会計を通さなかった次第でございます。

○黒金委員　今の御説明を伺いますと、Ａの点をつけば、Ａの方はもちろん工合が悪いのでＢの方を向いた。Ｂの方を伺うと、もちろんＡの方がほんとうなんでＢの方に向けなかったんだ。どっちにころんでみても言いのがれらしく見えますけれども、そのことは逆に見ますと、二重の過失を犯しておられる、われわれはかように考えるのでございます。われわれから考えますならば、やはりこのやり方につきましては、一般会計を通すべきがどうしても本則じゃないか、かように考えるのでありますけれども、今の御説明によりますれば、来年は消費税になって経費に行くべきものだから、一般会計を通さなくていいんだ。これはどうもおかしいのであって、消費税で益金にならないというなら、益金にならないのでありますからもう問題ございませんけれども、益金になった上で一般会計を通すべきか通さざるかということのお答えにちっともなっていないのでありまして、一たん益金処分として今年これを御処理になった以上は、これをなぜ一般会計をお通しにならなかったか、そのことについてもう一回繰り返してはっきり御返答願います。

○正示政府委員　お答えを申し上げます。私は率直に申し上げました通りに、私どもの本質論、すなわちたばこ消費税と同じ性質のものであり、従いまして、たばこ消費税としてこれが地方で徴収される場合には、申すまでもなく一般会計には関係はないわけでございます。さような性質を重視いたしまして、その方に主としてウエイトを置いて処理をいたしました。それでは益金の処分という関係からいっておかしいじゃないか、公社の経理の上とのバランスがとれていないじゃないかという点につきましては、この点は、恒久的な問題であるならばその点を十分考えまして取るべきでございましたが、一年限りの臨時の措置でございましたので便宜の手段によらしていただいておる、こういうことを申し上げたわけでありまして、その点はまことに理論的に一貫しないじゃないかという御説でありますが、これはたばこ消費税であるという本質に重点を置いた考えだという趣旨において御了解を願いたいと思います。

○黒金委員　ただいまの御答弁、何回繰り返してもおそらくそれ以上の御答弁は得られないと思うのであります。ただいまの御答弁をせんじ詰めてみますと、結局理屈は貫けない、しかし一年限りのことならばまあどうでもいい、便宜にやっていこう、このような結論にしか私には聞かれないのです。私がなぜこの問題をやかましく取り上げたいかと申しますと、最近主計御当局は、非常な御苦労が予算の編成上多いと思うのでありますが、どうも特別会計と一般会計の間で、あるものは一般会計を通り抜け、あるものは直接に入る。たとえば地方道路税などの問題にいたしましても、これだけ税金が入ったうち、勝手に地方道路税を作って、これは向うに行くのだと言ってしまえば、これは一般会計を通らない額と、ほかの入る額との間は幾らでも調整はできる。このようなことがいろいろと行われてきている。あるいはこれもひがみかもしれませんが、今までけっこう経理をやっておられて何ら不詳な事件もなかったのを、特別会計を今度御新設になる。あるいはバナナその他の特殊物件につきましても、一般会計を通さずに御経理になっておる。この傾向は、われわれの自由党内閣のころにも多少出て参りました。その脈は心から反省はいたしておりますけれども、これが一年たちますと非常に激しくなってきておる。ことにその中でも、何とし下も言いのがれのつかないのが今度の専売益金処分じゃないかと思うのであります。私はるる御説明にあずかりましたが、決して納得いたしません。ただわれわれといたしましても、この予算の組みかえに民主党が御同意になって通ったあとでありますから、今さらこれをどうこうすることはできませんが、ただ一年きりの措置であるからというので、例年このようなことがだんだん激しくなって参りました場合には、非常に会計整理の上からいって困った事態になるのではないか、このように考えますために特にきょうは伺った次第でありますが、何かうまく御説明になって、われわれでも、これならごもっともだというような御答弁を得られるかと非常に期待して参りましたが、案の定得られませんで、はなはだ残念でございます。何とか来年以降はこのようなあいまいな政治が絶対に行われないように、一つ主計御当局から御答弁願いたいと同時に、後ほど政務次官あるいは大蔵大臣から、このようなあいまいな、疑義を招くような予算の編成は来年からいたしませんということの御答弁を追ってしていただきたいと思うのであります。

○正示政府委員　ただいま政務次官がおいでになりませんので、後ほどまた政務次官からお答えをいただく方が適当かと思いますが、一応私からお答え申します。 　これは一兆予算との関連におきまして、一般会計を本来通ずべきものを通さないような傾向があります。特に今回の専売益金のうちから特別地方配付金を出している点については、どうしても御納得をいただかないという御趣旨でございまして、私どもとしては、説明が十分でない点につきましてはまことに申しわけないと思っております。しかしながら、これはたびたび申し上げております通りに、決してその理由なく、また本来の姿を歪曲いたしまして、一般会計を通すべきものを通していないという趣旨ではございませんので、どこまでもたばこ消費税と同じ本質を強く見ましてかような取扱いをいたしたということは、たびたび繰り返して申し上げた通りでございます。従いまして、昭和三十一年度以降につきましては本来の姿に戻りまして、ただいま御提案申し上げております地方税法の中に、はっきりとたばこ消費税の形になっておるのでございます。 　将来、私どもが本来の財政法なりその他会計諸制度の精神をじゅうりんするようなルーズな扱いをしてはいけないという御趣旨につきましては、十分私どもといたしましても心をいたしまして、さようなことのないように心がけることは申すまでもございません。ただいま計上いたしております事柄は、それぞれ御説明を申し上げましたような理由をもちまして計上いたしているのでございますから、この点につきましては、事務当局の方から御説明を申し上げたところを御了解いただきたいと思います。

○黒金委員　最後に専売御当局に一言承わりたいと思います。 　たばこ消費税につきましては、現在は消費量に按分いたしまして各地方団体に交付しております。これを専売の関係から申しますならば、消費者がお得意先であると同時に、たとえば耕作者であるとか、あるいはその工場の労務者の方とか、いろいろ関係者が多いのであります。そういったあらゆる要素を含めまして、たとえば耕作の賠償金の金額を入れてみたり、あるいは工場の労務者の数を入れてみたり、いろいろな関係は考慮の余地がございましょうけれども、そういういろいろなものを入れて、たばこ消費税だけでなく、たばこの交付金として算定の基礎を変えて、今後御交付になるお考えがありますかどうか、承わりたいと思います。

○宮川政府委員　ただいまたばこ消費税は、当該地方公共団体の管轄内においての消費量、販売定価格に応じて、きめられた税額を納めておるのであります。お説のような方法で交付金を支給するということについては、考えておりません。

○黒金委員　研究する余地もなしということですか。

○宮川政府委員　ただいまのところ、直ちに研究に着手する気持もございませんが、よく御趣旨を体しまして、これを研究いたすことにいたします。

○松原委員長　関連質問を許します。奧村又十郎君。

○奧村委員　ただいまの黒金委員の御質問に関連してお尋ねいたします。特に正示君にお尋ねいたします。 　ただいまの御答弁によりますと、三十億円の繰り入れば、これは実質はたばこ消費税に類するものだ。こういうことですが、その説明をもう少し詳しくお聞きしておきたいと思います。それに類するものだというその根拠、たばこ消費税ならば、それだけ定価を引き上げなければならぬことになるわけですが、その類するという御答弁の内容をもう少し詳しく伺いたいと思います。

○正示政府委員　お答え申し上げます。御承知のように、たばこ消費税は昨年から新しく地方税として設けられたもので、百十五分の十五のうち、百十五分の十を市町村、百十五分の五を県というふうに配分をいたしておるわけでございます。奧村先生はただいま、それならばたばこの値段が上るわけであるとおっしゃられましたが、そうじゃございませんで、やはり益金がそれだけ減っておるわけでございます。昨年も、創設いたしましたが、これに伴う値上げはいたしておらないわけでございます。そこで、たばこ消費税と今回の配付金が同じ性質のものであると申し上げた趣旨でございますが、御承知のように、昨年交付税の税率を決定いたしますについて、紆余曲折がございました。最後に地方行政委員会において、時の小笠原大蔵大臣から、将来たばこ益金等で三十億円程度のものを地方に財源として与えることを考慮しようということで、最終的に交付税の率が決定されたいきさつがあるわけでございます。そこで、本年いきなりたばこ消費税の率を引き上げるという方法でやるのが一番すっきりしたわけでございますが、先ほど黒金先生に申し上げました通り、今年は年度の途中からやるという点が一つございます。そうしますと、一応三十億なら三十億、今回御修正になりました四十四億余りのものでございますと、その率をはじき出す場合、月割り計算をいたさなければならないのでありますが、そうすると、三十年度の税率と平年度の税率を異にしなければならぬという困難があったわけであります。 　それからもう一つは、百十五分の十と五の配分でございますが、昨年警察費の不足の問題のときに明らかになりましたように、地方財政のうちでも、市町村よりは府県の方がほんとうは困っているということがわかったのでございます。そこで、今日の百十五分の十と五の振り割りをそのまま上に乗っけていくというやり方では、どうも財源の配分が公正でないという問題がございましたので、予算の編成の際に、自治庁当局といろいろ検討を遂げたのでございますが、この点はもう少し慎重にやってもらいたいということで見送りになりまして、地方税法のときまでに検討がなされたのであります。 　そういう二つの理由に基きまして、実際私ども、そのときにはドレッシング・ルームが出てくるということを予想していなかったのでありますが、時の大蔵大臣がたばこの専売益金等というような表現を使っていることもあるから、今年だけ特別の配付金として公社から直接交付税特別会計に繰り入れていただくことにしよう、こういうことでお願いをいたしたわけであります。ところが予算を閣議決定して発表いたしましたとたんに、言論機関からドレッシングの一つとして指摘されて、われわれはあぜんとしたような次第であります。 　以上のようないきさつについて御了察を賜わるならば、これがたばこ消費税のいはば変形であり、臨時に形を変えた姿であるということを御了解賜わると思います。

○奧村委員　それじゃたばこ消費税は、公社の経理では損失になっているのですか。損失に経理するのですか。それならそれと同じように損失に経理すべきである。

○宮川政府委員　先ほど黒金委員の御質問にお答えいたしましたように、たばこ消費税に相当する金額は、公社においては損失として経理しております。これも本来の性格からいえば、損失として経理すべきじゃないかという黒金委員の御質問がありました趣旨から申せば、そうあるべきであるが、今年限りの特例として損失として経理せず、このような措置をしたということは、先ほど御答弁申し上げた通りであります。

○松原委員長　井上良二君。

○井上委員　二、三質問をいたしますが、専売公社法の一部改正とたばこ専売法等の一部改正と両方に関連した問題であります。この改正案で見ますと、消費税として府県及び市町村に納める税額の総額は、百十五分の十五から百分の十五と引き上げております。ところが府県と市町村と別々に見ますと、府県の方は百十五分の五から百分の六と相当引き上げをいたしておりますが、市町村の方は、百十五分の十から百分の九と、わずかの引き上げしか行われていない。これは一体どういうことからこんな不均衡になったのか。

○正示政府委員　お答え申し上げますが、先ほど申しましたように、たばこ消費税が市町村と府県とにどういうふうに分けられるかということにつきまして、自治庁当局とも十分相談をいたしたのでございますが、どうも市町村の固有財源と府県の固有財源との間にいろいろ見方が違っております。たとえて申し上げますと、基準財政収入の見方でございますが、今日府県は八割まで見ているわけであります。ところが市町村の方は七割しか見ておりません。それから市町村民税の見方でございますが、大ていの市町村が、オプション・ツーを適用しておりますが、交付税の配分に当ってオプション・ツーを適用しないやり方をやっております。こういう点から、交付税等の配分に当りまして、市町村と府県との間に、一がいに申し上げられませんが、大体の傾向としては、どこも苦しいのでありますが、同じ苦しさの中でも、財源的に多少市町村の方が優遇されているというような事態が指摘されるのであります。将来地方財政を解くかぎは、この財源の配分を一層適正にするという点にあろうかと思いますが、今日このたばこ消費税の率の引き上げに当りまして、自治庁当局もその点に着目をされまして、主税局当局その他と十分連絡の上、かような配り方をいたした次第でございます。

○井上委員　問題になりましたのは、この消費税は小売価格を基準としております関係から、売上額によりまして税収に左右される。そこで東京とか大阪とか、その他大都市を中心にする市街地では、高級たばこが中心に売れます関係から、税収は非常にそれに伴って大きくなりますが、市街地を除く各市町村では、そういう高級たばこはあまり売れないということになって、税収が非常に少い。そういう実際の売り上げの高低によって税収が変ってくる。そういう小売値段の売上税収を基準にせずに、たばこの実際の消費量でもって税収をきめるようにしてやったらどうか。そういうことを考えると、いわゆる農村地帯は非常な損をする、不公平が起ってくる、こういうことが言われるのでありますが、その点どうお考えになりますか。

○宮川政府委員　井上先生の言われますように、市街地におきましては、高級たばこが売れる、へんぴなところでは下級たばこしか売れないから、販売定価に税率をかけたもので納付するようにしたのでは、地方の財政にいろいろ不均衡が生ずるじゃないかという御意見、まことにごもっともとは存じますが、ただ消費量に応じまして納付するというようなことにいたしますると、非常に金額の算定等、技術的に困難な面がございまして、公社の職員等にも相当人員をふやさなければやっていけぬというような事情もあると思うのでありまして、直ちに消費量に応じて納付金を定めるということにつきましては、慎重検討を要すると考える次第でございます。

○井上委員　従って前段質問しました府県と市町村の交付税率が違う。そこで府県市まではいいが、町村の場合は、もう少しそういう面で交付税を考えてやる必要が実際現実の問題として起ってきやせぬか、配分の上では、なるほど自治庁の方で実際の実情に応じてきめられておりますが、実際の売り上げを見た場合、ここに甲乙ができておりますから、その甲乙を平均化していく、均衡をとるという意味で、少くとも町村の売り上げに対しては、もう少し交付税率を引き上げてやるという手を考えてやることが公正なやり方ではないか、こういうように私ども考えておりますが、これは私どもの意見ですから、御検討を願いたい。 　それからいま一つ、さきに黒金さんが盛んに執拗に質問しておったのですが、これはわしらから見るとおかしい話で、そんなに問題にしなければならぬほどのことではない。十四億七千四百万円を修正して出して、そのときは一向にこれを問題にしないで賛成して通しておいた。それを今ごろになって、こんな措置を講ずるのはけしからぬとは何を言うか。今までのかような二元的なやり方は、いろいろ問題を残し、他の方面においても問題が出てくる。そこで、これは主税局といたしましても、専売局としても、ただいま地方税制の一部改正でこれを平年化するつもりでやっておりますが、そうするともう少し金が出る。もう少し税率を上げてくれ、百分の二十五くらいに持っていってくれという意見もあるのですが、そこら辺の工合はどうですか。これを平年度に直しますと、現行の率からどのくらい率が上りますか。

○正示政府委員　お答え申し上げます。この三十億というのは、実は平年度におきましても三十億に相当するものを配るわけでございますが、御承知のように、交付金として配ります場合は、不交付団体には参りません、すなわち東京、大阪のような富裕団体には一切参らなくて、交付税の参りますのは、貧弱団体にばかり参るわけであります。ところがたばこ消費税ということになりますと、大都市におきまして相当の消費が行われております関係もありまして、一極のロスが生ずるわけであります。そこで三十億に相当するものが不交付団体を除いた貧弱団体へうまく流れますように率を定めなければならぬという点がございますが、この点は、かねがね政府原案といたしまして、地方税法の改正案を出しているわけであります。ところが今回民自両党でお話し合いの結果、直接税等の減税がさらに追加をされました結果、これに対応する財源といたしまして、十四億七千四百万円がさらにたばこ益金のうちから特別の配付金になったわけでありますが、この点は、平年度における減税額に見合った財源を、それの平年度における国税の減税額が交付税として地方にいくべき金額に影響するだけのものを埋め合せするように、たばこ消費税の率をきめなければならぬわけであります。そこでこの点を検討の結果、現在百分の十五でありましたのが来年度以降は百分の十七という税率になりまして、そのうち百分の九が市町村分、百分の八が道府県分ということに相なっている次第であります。

○井上委員　地方財政が非常に苦しくて何とか確定財源がほしいということから、いろいろの対策を地方行政委員会で講じているわけです。特にたばこ消費税の割合を引き上げてもらうということについても盛んに議論をされておりますので、この制度ができまして、各市町村とも、たばこを買うならわしの市で買うてくれ、あるいは町で買うてくれというポスターを張って、懸賞金まで出して盛んにたばこを売る努力をしている。この結果、たばこの売り上げは以前よりは相当ふえているのではないかと思いますが、そういうことはありませんか。

○宮川政府委員　お答え申し上げます。お説のように、市町村等におきまして、わしのところで買ってくれというようなことを申しておられる向きもあるようでございますが、それがために特に販売に好影響をもたらしたとは見られないのでありまして、数量的には前年に比べまして六％程度ふえてきつつありますが、金額的には、下級たばこの売れ行きが増加している関係上、むしろ減ってきつつあるという状況にあります。

○井上委員　それではあへん特別会計の法案について二、三質問しておきたいと思います。御承知の通り、戦争後あへんの取締りが非常にやかましくなりました関係で、ケシ栽培をしばらく禁止しておりましたが、独立いたしましてから再びケシ栽培を行うことになっておるのであります。このケシ栽培の採集によってできるアヘンの量は、一反について二キログラム足らず、正確には一・七キログラムぐらいしかとれない。そこで栽培しております農家の収入をみると、反当一万二千円から一万五千円の収入しかならない。これは他の畑作の収入に比べまして、このケシ栽培が特に技術的に、あるいは管理上、労力その他の点から勘案して、決してよい収入とはいえないのであります。政府の収納します価格は、アヘン中のモルヒネ一キロについて七万九千円ときめておりますが、一体この七万九千円ときめました根拠はどこにありますか。規則によりますと、価格は毎年九月末までに厚生大臣が輸入価格等の事情を考慮してきめるということになっておりますが、この七万九千円ときめた根拠、同時に本年の価格は、どのような価格できめようとするか、それを御説明を願いたい。

○高田（正）政府委員　お答え申し上げます。今井上先生が御指摘のように、アヘンの収納価格はあへん法の三十一条によりまして、厚生大臣が大蔵大臣と協議をいたしまして、ケシ栽培者の生産事情、あるいはアヘンの国際価格と申しますか、輸入価格及びその他の経済事情を考慮して定めることになっておるわけでございます。それで昨年十月でございましたか、九月でございましたか、定めました七万九千円という価格につきましては、今の法律に基いていろいろと検討をいたして、一定の線を出したわけでございますが、一つには、考え方といたしましては、アヘンの生産費がどのくらいかかるかということを、それぞれ今回栽培をしていただきました都道府県等から、実際に栽培をする農家の事情等を十分に調査をして資料を出していただきまして、それにつきまして、私どもの方で農林省の方の特産課でありますとか、あるいは大蔵省等と相談をいたしまして、その線から一つの線を探していったわけでございます。それでもう一つの考え方は、戦前におきましてもこういうことをやっておったのでございますが、小麦の価格を基礎として、小麦の反当収入と、それからアヘンを栽培したときの担当収入の比較をして探していくというような方法を、戦前にもとっておったのでございますが、その方法と二つの方法から算定をいたしたわけでございます。もっとも井上先生もよく御存じのように、アヘンの収納価格は、含有しておりますモルヒネの最によってきめるのでございまして、アヘンそのものの反当収納量も、それに含有しておるモルヒネのパーセンテージも、個々の農家によって動くわけでありますので、実際に政府が収納いたします場合に、鑑定の結果幾ら含有しておる、従って幾ら幾らになるということで計算いたしました各農家の価格というものは、非常に変ってくるわけでございますから、それはやむを得ないといたしまして、大体の平均的な含有パーセンテージ、それから反当アヘンの収量というものを想定をいたしまして、今の二つの方向から検討をいたしまして、七万九千円というものを決定いたしたような次第でございます。

○井上委員　本年はどのくらいになる予定ですか。

○高田（正）政府委員　まだ収納が完了をいたしておりませんので、本年の収納が完了いたしましてから本年の生産事情というものを基礎に置きまして、それを参考として検討いたしたいと存じております。従いまして、まだ本年度の秋に公示いたします価格については、目下のところ目算を立てておりません。かような事情でございますので御了承願いたいと思います。

○井上委員　次に栽培面積のことでございますが、御存じの通り戦争前には、アヘンの栽培面積は千五百町歩から二千町歩もあった。ところが最近の状況では、その一割くらいしか栽培されていないかと見ております。アヘンの国内需要は戦争前といいますか、大体現在でもそうじゃないかと思いますが、三十トンから五十トンくらいではないかと思います。ところが国内で実際生産されておるのは、戦前で二十トン、大部分は海外から輸入しておったというやり方じゃないかと思います。そこで現在一割しか生産をせずにおりますが、しかし一方農家の方では、この栽培を非常に希望しておる地域が多い。これは種子の不足の関係やら、管理等の適当な時期といいますか、適当な農家というような関係もあって、そう急激にふやすということは非常に困難な事情もあろうと思いますが、政府といたしましては、どの程度まで国内でこれから栽培面積をふやすつもりか、その栽培に対する計画を一つ示してもらいたい。

○高田（正）政府委員　ただいまお話がございましたように、戦前では千二、三百町歩から千五百町歩くらい、一番たくさん作りました時代には、そのくらいに達しておったというふうに私も聞いておるのであります。なお消費量は、大体戦前は最高五、六十トン年間消費をいたしております。今日は大体四十トン見当で間に合うのではないかというふうに私どもは押えております。ただいまの先生の御質問は、そのくらいやっておったのに、どうしてことしは非常に少いのかという御質問でございますが、本年耕作をいたしましたのは、百五十町歩弱でございます。しからば来年はどうするかという御質問でございますが、あへん法が昨年のたしか六月であったかと存じますが、公布されまして、それ以後御存じのように耕作を再開いたしたわけでございますが、この法律の審議の際におきまして、実はケシの栽培を再開することは、よほど考えものだという御意見が御審議の経過に衆議院、参議院ともにあったのであります。その御趣旨は、覚醒剤とか、あるいは麻薬とか、いろいろ薬物等による中毒が非常に弊害を流しておるこの時期において、さらにケシの栽培を再開することによって、横流れ等いろいろ弊害が起りはしないかというふうな御心配が非常に強く、国際価格も安いことであるから、大した外貨でもないのだから、むしろ輸入に待った方が安全なのではないか、こういうふうな空気が非常に強かったのであります。それに対しまして私どもといたしましては、それはごもっともな御説であるけれども、戦後約十年間ケシの栽培というものをやめておりまするので、このままに放置をいたしますると、ケシの栽培技術、あるいはアヘンの採取技術等においてもだんだんと熟練をした人がいなくなってしまいまして、将来はさようなことができなくなり、再開をいたそうというような場合には、非常に困難を伴うような情勢になる。しかもアヘンというようなものは、これはただいまのような国際事情でありますれば問題はございませんけれども、国民医療上なくてはならないものであるから、どうしてもやろうと思えば国内でできる態勢を作っておかなければならぬ、かような意味合いからケシの栽培の再開をお願い申し上げたわけであります。しからば、お前たちの取締りの能力の確信のある範囲内において栽培をしたらよかろう、こういうふうな御趣旨で実はこの法律が成立をいたしたような経緯があるのであります。さようなわけ合いでございまして、ただいまとっておりまするこの百五十町歩を、そう急激に広げるつもりは目下のところ持っておりません。しばらくこの情勢を見まして、これから生ずる弊害等を防遏するに十分なる確信を持ち得る暁におきましては、徐々にこれを広げて参る時期も来るかと存じます。さようなわけ合いで、直ちに広げる気持を持っておらない次第でございます。

○井上委員　今の御趣旨は、一方的に考えますと、まことに当然のような御意見でございますが、農民の純朴な気持から考えますと、農民がケシ栽培をいたしまして、それから出ますアヘンの原料を横流しするということの方が多いか、それとも海外から密輸入することの方が多いか、どちらが一体多いかということを考えれば、私は日本の農民を疑うもはなはだしき議論だと考えております。だからあなたの方の管理が非常に重要でございますから、そういう事務的ないろいろな機構が確立するまでは、一方的にどんどんふやすということもできますまいが、もっと国内アヘンの価格を引き下げろ、海外のアヘンの方が非常に価格が安い、だから輸入した方が外貨もわずかだからいいではないかというような安易な考え方が、議論としてはどうも有力になって左右されやすい。しかしいま少しアヘンの栽培技術というものについて検討を加えて、反当収量をもっと上げますような処置を講ずるとか、その他いろいろな諸条件を考えて、国内のアヘン生産価格が引き合うような価格に順次改めていくというようなことで、この増産を考えるということも検討を願いたい。でないと、今申したような意見で国内の増産を進めないということには、われわれとしては納得しかねるのであります。何か農民が非常に悪いことをするような立場において増産をささないということは、これはもってのほかであります。さようなことではなしに、やはりこのアヘンが劇毒物でありますから、どうしても管理をうまくやらなければならぬ、その管理機構が確立しないというところから手おくれになっているとわれわれは考えるので、できるだけその面にも大蔵省との間に了解を求めて、今後これが国内産で、少くとも半分以上くらいはまかなえるところまで持っていくということの御検討を願うことを、一つ要望いたします。 　私の質問はこの程度にいたします。

○松原委員長　次に、横路節雄君。

○横路委員　専売公社監理官にお尋ねいたしますが、この第九条に「大蔵省に専売事業審議会を置く。」こうあって、「委員長及び委員は、学識経験のある者、葉たばこを耕作する者その他専売事業に直接関係を有する者及び公社の職員の中から、大蔵大臣が任命する。」こうなっている。この間国鉄公社においては、洞爺丸事件だとか、あるいは紫雲丸事件等によって、これはどうしても鉄道の経営委員会等においては、やはり勤労大衆の代表者をその中に入れなければならぬというので、それには、今度新しく国鉄の総裁になられた方の言によると、労働組合の代表者を入れる。こういうようなお話しのようですが、同じ公社である専売公社としては、この専売事業審議会の中に、そういうようにほんとうに働いている人——ここには葉タバコを耕作する者となっておりますが、実際に工場等で働いている組合の代表者を入れるお考えがないかどうか、その点をお尋ねいたしたいと思います。

○宮川政府委員　国鉄の経営委員会の関係で、職員組合の代表を入れるという話につきましては、私よく詳細承知しておりませんが、想像いたしますのに、御説のように紫雲丸事件等にかんがみまして、国鉄の運営について職員の意見を入れた方がよかろうということに胚胎していると思うのでありますが、専売公社につきましては、御承知のように専売公社の事業目的が、財政収入を上げることを主眼といたしております。職員の側から申しましても、国鉄のように何十万という職員でもございませんし、専売事業審議会を置いた趣旨が、専売制度の根本的な問題、あるいは専売事業を運営していく上においての基本的な事項を、大臣の諮問によりまして審議するというふうになっておりまする制度からいたしまして、なおまた現在職員の代表として一人加入しておること等もあわせ考えまして、ただいまのところ専売事業審議会の委員として職員組合の代表を入れるということは、考慮をいたしておりません。

○横路委員　今のお話しでは、国鉄の経営委員会とそれから専売公社の専売事業審議会とは、だいぶ性格が違う。専売公社の方の専売事業審議会は、財政収入等に関する問題であるから、それは組合の代表が入らなくてもいいのだというお話しのようですが、しかし実際には、専売益金というものは国の財政収入に非常に影響がある。従ってやはりたくさん生産が上ることが大事じゃないかと思われるのです。この間私はこの専売公社の工場を視察いたしましたが、端的に言って、私は労務管理は非常におかしいと思うのです。どういうようにおかしいかといえば、女子従業員は全く休憩時間がなくて、立ったまま作業をしておるというふうな一例を見ましても、国の財政収入に重大な影響を及ぼす専売事業ですから、今日の国鉄の経常委員会が、洞爺丸、紫雲丸等の事件によって国民全体に大きな影響を及ぼしておるような現状から組合の代表者を入れておるのですから、私はやはりこの点は考慮があってしかるべきだと思うのです。ただ組合の方の人数、実際に働いている諸君の人数が少いから入れられないというのでは、私はちょっと筋が通らないのではないかと思うのです。それでは国鉄の場合と専売公社の場合、片方は組合の代表を入れる、片方では入れないという違いはどこで違うのか、私は違いがないと思うのですが、その点一つ明らかにしていただきたいと思います。

○宮川政府委員　先ほど御答弁申し上げました際は、単に人数の方だけからではございませんで、種々いろいろな点を勘案しまして、総合的に判断しまして、ただいまのところ入れることを考えておらないと申し上げたのでございます。数の方からのみこの問題を律することは、お説のように適当じゃないと思います。ただ先ほども申し上げましたように、この専売事業審議会の設置の趣旨から申しまして、広く一般経済界の動向等をも考えて、たばこの定価をどのように変えたらいいかとか、あるいは塩の輸入についてはどのように考えていったらいいかというような基本的な問題につきまして論議を願うのが適当かと考えておる次第でございます。なお職員の中からは、労働問題に最も関係の深い担当の課長を職員の代表として入れておりまして、それを通じまして、労働問題等につきましても十分現状が反映できるような仕組みになっておりますので、特に入れる必要はないのじゃないか、かように考えておる次第でございます。

○横路委員　今のお話しで、公社の職員で労働組合等に理解のある課長を入れているからいいのではないかというお話しですが、これはちょっと私は筋が違うと思うのです。やはりこれは今日どんな企業でも、実際に生産に従事している組合の意向が反映しないというものは民間企業だってないのです。それはないのですよ。実際に労働組合を——極端に言えば、それとの間で監督者のような立場にある者、その者を通して実際に働いている者の意向が反映するから、それでいいのだという考えは私はおかしいと思います。今日国鉄がいろいろ国民全体の批判を受けて、国鉄の再建をするためには、実際には労働組合の協力がなければできないというので経営委員会に入れることにした。これはやはり同じ公社として、お前たちは馬車馬のように働けばいいのだ、そのたくさんもうかった金はおれの方で使ってやるから、お前たちの言い分はその監督官である労務課長ですか、どこかの課長を通して意見を具申すればいいのだという考え方は、民間企業だってそういうことはないですよ。国鉄がやはり経営委員会に労働組合の代表を入れている以上は、専売公社としても、この専売事業審議会の中に入れるのは当然だと思うのです。その点はどうなんですか、全然考えがないのですか。

○宮川政府委員　先ほどの答弁と同じようなことを申すことに相なるのでありますが、御承知のように国鉄の経営委員会は、国鉄の経営をどうするかという内部的な機関でございますが、専売事業審議会は、専売事業の運営についての基本的事項につきまして大蔵大臣が諮問するという格好の機関でございまして、毎月一回程度開催している審議会でございますので、専売公社内部の組織ではないという点の違いもあわせ考えまして、先ほど答弁いたしましたように、ただいま考えておらないというふうに御説明申し上げたのでございます。

○横路委員　それでは、あなたおかしいじゃないですか、タバコを耕作する者はどうして入れてあるのですか。タバコを耕作する者だって、それでタバコを作らなかったら、葉っぱのままにしておいたら何も役に立たない。ちゃんとタバコを耕作する者も入れているじゃないですか。タバコを耕作する者と同時に、さらにそれが一般の商品となってくる生産に従事するそういう者を入れてなぜ悪い。いっそのこと、タバコを耕作する者をやめてしまえばいい。どうしてですか。筋が会わないじゃないですか。

○宮川政府委員　葉タバコを耕作する者が入っておりますのは、これは例示でございまして、必ずしも葉タバコを耕作する者に限るわけではございませんで、あるいは塩関係業者、あるいはたばこ販売業者その他の者も入れていいことになっておりまして、御承知と思いますが、専売公社法を提案いたしました際に、国会で修正がございまして、ただいまのような規定が入っておる次第でございます。

○横路委員　私があなたに聞いておるのは、実際に工場で生産に従事しておる、そういう勤労大衆の代表である労働組合の代表を入れて悪いという理由を一つ知らせて下さいということです。国鉄と違って、この専売事業に関しては入れて悪いのだという理由です。

○宮川政府委員　特に悪いという点はないと思います。私も、ただいまのところ設置の目的に照らしまして、審議会の委員の構成から見まして、目的が十分貫徹されておると思いますので、特にただいまのところ入れることを考えていないということを申し上げた次第でございまして、私としましても、そうしちゃ絶対にいかない、これは悪いというところまで考えておる次第ではございませんので、その点御了承願いたいと思います。

○横路委員　そうすると、特に悪いという理由はないわけですね。そうすれば、当然私は専売事業審議会に組合の代表を入れるべきで、あなたは何か組合の代表ではないが、職員の代表を入れておるからいいのだという、その職員というのは、やはり監督者の立場にある職員ですよ。監督者の立場にある職員を入れるならば、実際に監督される立場にある職員を当然入れてしかるべきだと思うのです。この点は考慮する余地がないのか、その点を一つお尋ねします。

○宮川政府委員　考慮する余地が全然ない問題ではないと思います。

○横路委員　それでは今のお話のように、第九条第四項については考慮する余地があるというのですから、これは考慮していただきたいし、また労働組合等との関係において、それぞれ団体交渉等が持たれた場合には十分一つお考えをいただきたいと思います。 　次に、第十七条の二を削ったのは一体どういうお考えなのか、その点を一つ私はお尋ねしたいと思う。この十七条の二というのは「離職後の制限」です。「公社の役員及び職員は、その離職前五年間に葉たばこ、製造たばこ用巻紙、塩、」云々、こうなっていて、それから「物資の割当の事務に従事し、又はその事務を直接監督していた場合においては、離職後二年間は、その従事し、又は監督していた割当の事務と密接な関係にある営利を目的とする会社その他の団体の役員又は職員になってはならない。」こういう規定なんです。これは単に専売公社法ばかりでなく、国家公務員法その他においても非常にやかましい規定がある。あなたも御存じと思いますが、これは性質が何ぼか違うにしても、実際に今参議院等においても保守党の諸君は、たとえば知事、市町村長等は、その任期のこない前にやめた者は立候補してはならぬというようなそういう規定、言いかえれば第十七条の二のようなものをだんだんきつくしていこうという意向なんです。それをなぜ一体これをはずされるのか。だれか今度おやめになる方で、どうしても何かあなたの方の直接の会社等の役員にしなければならぬ等の工合があって突然提案されたのか、またそういう関係がなければ、これは国家公務員法その他と一貫した精神でやっていることなんです。今、国会においてもそういうように、大臣、政務次官等の職にある者についてもだんだん制限をしようというような動きが多くなっておるのに、どうしてこういうことをなさるのか。率直にことしやめる者がこれだけいて、その者をどこかの理事にしたいが工合が悪いから廃止したいのだということであれば、またわれわれもそういう内部事情があればよく承わりたい。またそういうものがなければ残しておいた方がいい。またこれは国家公務員法との関連がありますから、私は人事院関係の者を呼んでお聞きしなければならぬと思う。これはどういう理由なんですか。

○宮川政府委員　ただいま、公社をやめる者をこの関係の会社に送り込むための考えから、こういう法律を廃止しようというのでは決してございません。これは御承知のように、戦後臨時物資需給調整法が施行されまして、この法律に基きまする指定生産資材割当事務によります物資の割当事務に従事しておった者が、公社のみならずほかの官庁にもあったわけであります。専売公社につきましても、そういう事務に従事しておった者が、その後在職機関のその関係の仕事を通じまして、その関係の会社等の営利団体に入ることを制限しておったわけでございます。要するに割当事務というものを公正に扱わせしめようという趣旨で入れたものと思うのであります。御承知のように、この法律がその後経済の自由化に伴いまして廃止されました。この法律に基きまする物資の割当事務というものが二十七年三月以降なくなりましたので、その後二年間を経過しました今日におきましては、特にこの規定を存置する必要がないと思われまするので、廃止することといたした次第でございます。別に他意あってやっているものでないということをはっきり申し上げておきたいと存じます。

○横路委員　今のお話ですけれども、割当規則廃止までの期間における公社の在職者は、これは適用はされませんか。今日いる者についてはどうですか。

○宮川政府委員　適用されます。

○横路委員　それでは割当規則の廃止までの期間における公社の在職者で、まだ今日おる者については適用を受ける、その適用を受ける者がまだおるのにもかかわらず、これをはずすということは、これは法の精神からいって必要はない。そこでこの問題は、ただ単に専売会社のことだけではないのであります。国家公務員法その他全部関係ありますので、専売公社法の十七条の二を今日なお適用される者があるにかかわらず、これをはずすということは、人事院規則との関係がありますから、一つ人事院総裁等を呼んでこの間の関係がどうなっているか、その点を明らかにしなければならないと私は思うのです。この問題は私が今指摘いたしましたように、ただ単に専売公社の職員ばかりではないのでありまして、国家公務員法によるところの人事院規則でも、これとの関連がありますから、従って私は、できれば今ここに人事院総裁その他に来てもらって、これと人事院規則との関係について一ついろいろ当委員会としては審議した上で、この点についてさらによく態度をきめなければならぬと思いますので、この問題については一つ委員長の方から、この点に関して人事院関係の者をお呼びいただいて、きようおいでいただけなければ来週の火曜日でもけっこうですから、その上で私はさらにこれについての質問をいたしたいと思います。この程度で、私は国家公務員との関係で質問を留保しておきます。

○松原委員長　次に春日一幸君。

○春日委員　国税徴収法の一部を改正する法律案について、渡邊主税局長にお伺いをいたします。なお関連いたしまして、その徴収の実態について国税庁に伺いたいことがあります。国税庁長官も出るように一つ……。 　まず渡邊主税局長にお伺いをしたいが、今度国税徴収法の一部改正によりまして、この延滞加算税については、これは今まで日歩四銭か三銭であったと記憶いたしておりますが、この延滞利子についての関係は、どの条文にどういうぐあいになっておりますか。この改正法律案の何条によって利子税の問題が適用を受けるようになっておりますか。

○渡邊政府委員　延滞加算税の問題は、国税徴収法の一部を改正する法律案の「第九条の三項及び第三十一条ノ六第一項中「四銭」を「三銭」に改める。」これで改正しようとするわけでございます。それから今お話しになりました利子税の問題でございますが、これは現在所得税法とか法人税法とか、それぞれの各税法にその規定がございます。従いまして、それぞれの税法を改正するのもいろいろ法文の関係が数が多くなりまするので、便宜ではございまするが、附則の方の第六項に「次に掲げる法律の規定中「四銭」を「三銭」に改める。」こういうようにいたしまして、所得税法以下それぞれ関係法律を全部列挙いたしまして、それぞれの法律に四銭と規定してあるのを三銭に改める、こちらの方が今御質問になりました利子税の関係の四銭を三銭にかえるというものでございます。

○春日委員　そういたしますと、それはこの附則の六項ですか。

○渡邊政府委員　附則の六項でございます。今ごらん願っております法律の三ページにございます分でございます。

○春日委員　それではお伺いをいたしますが、延滞加算税と延滞利子税の問題でございますが、これは伺うところによりますと、これらの延滞利子並びに延滞加算税については、何月何日までにその滞納を完了したものについては、主としてその後延滞のない者についてはその全額を免除するというような通達が国税庁から発せられたことがあったやに伺いますが、この関係を一つ、どういう工合のものであるのか、その点をこの機会に御説明を願いたいと思います。

○渡邊政府委員　今のお話しはこういうお話しだと思います。過去に相当延滞がございまして、本税が納まりまして利子税だけたまっているといった分が、ケースとして実は相当あるのでございますが、その場合におきまして、納税者が納税貯蓄組合に加入いたしまして、今後におきましてはそうした延滞などはしないという態勢を一応作りました場合におきましては、過去における利子税については、しいて徴収しないという一応の税務行政上の取扱いを考えまして通達を出したという話を聞いておりますが、多分その話じゃないかと思います。

○春日委員　それは利子税だけに対する恩典でございますか、それとも延滞加算税にも及ぶものでありますか。それをお伺いしまして、なおその通達の文書を一つ参考資料として本委員会に御提出を願いたいと思います。

○渡邊政府委員　お答えいたします。今のしいて徴収しないということを通達いたしましたのは、利子税、延滞加算税あわせてでございます。それから御要求になりました通達の写しはさっそく提出するようにいたします。

○春日委員　そこでお伺いをいたしたいと思いますが、今回日歩四銭が三銭になるということは、結局日歩八銭であったものが六銭になるという計算になろうと思うわけでありまして、これはすでに最初十二銭だったものが八銭に下り、八銭が六銭に下るということで、いわば納税者の負担がそれだけだんだんと軽くなるという傾向にあるので、これは私どももけっこうであると思うのであります。 　そこでお伺いをしたいことは、現在納税者が滞納しておけば、日歩八銭——今後は六銭になりますけれども、何とかその負担から免れようとして、非常に苦しい経営の中を本税だけ納税をしてしまった諸君があり、そうして残っておるのはこの延滞関係の税金であるわけであります。そこで末端税務署では、この延滞加算税関係にはその後日歩は加算されないけれども、徴収しなければならぬというので、これに対する差し押え、競売の挙に出るものが相当あると聞いておるのであります。そこでわれわれが問題を把握いたしますのには、延滞加算税とか利子税とかいうものは、とにかく本税を早く納めさせるための政治的措置だという工合に考えておるのでありまして、本税が完納されてしまった、しかしそれが非常に苦しいやりくりで、だんだんとその額が高まって参ることからの自己防衛としてその苦しい税金を納めてしまった。そして今度は延滞日歩を対象としての差し押え、それから進んでの競売、こういうことになって参りますると、もう今度は自分の余剰資金を税金に納めてしまった形においてそういう行政罰を加えられるということになると、せっかく努力して納税した意味が何にもなくなってしまって、ときには経営の困難から事業の破綻という面へも及ぼして参ります。これは制度としての問題ではなく、実際その徴収の任に当られる国税庁の関係だとは思いますが、そういうような滞納税額——今申し上げました延滞加算税や利子税、こういうものを対象とする場合の差し押えとか競売とかいうような措置は、本税を納めたことによってもうすでにそういう滞納関係の行政的措置に対する効果はすでにおさまってしまっておるのでありますから、何らか宥恕するような法的措置を講ずるとか、あるいは行政的措置を講ずるという意思はないかどうか、その点当局側の御所見を伺いたいと思います。

○渡邊政府委員　お説のように利子税、延滞加算税は、これは本税をできるだけ早く、納期通り納めていただくということの意味でできているものとわれわれも思っておりますが、同時に納期がおくれましても本税だけ納めればいいのだ、利子税はどっちでもいいのだということになりますと、納期通り納めた人と納期をおくれて納めた人との間の権衡問題というものもやはり考えてみなければならぬと思いますし、同時に幾らおくれても本税だけ納めれば、利子税、延滞加算税は納めなくてもいいのだということになりますと、やはり税の納付の上におきましてもいろいろな問題が出てくるのではないか、こういうふうに思っております。従いまして本税をとにかく納めているわけですから、利子税だけという場合におきましては、それは確かにお説のような考え方もできますが、同時に本税だけ納めれば利子税、延滞加算税はどっちでもいいというふうに考えるのも、ちょっと行き過ぎではないかというふうに思っております。従いまして今度の改正におきまして——これはかつてはこういう議論もあったわけでございます。税金を滞納しても、下手に高利の借金をするよりははるかにましだ、従って税金はあくまで滞納しておく。それではいかぬから、この利子税、延滞加算税は非常に高い利率でもって課すべきだ、こういうような議論がありまして、それで御承知のようにずいぶん高い時代もあったわけでありますが、経済が正常化するに従いまして、やはり金利も下っていき、従って今度四銭を三銭とされた。そういう事態でございまして、やはり納期通り納めた人とのことも考えてみなければなりません。同時にお説のようなことも考える必要があろうと思っております。従いまして金額の小さなものについては、これは法令の方でもって納めなくてもいいような規定にもなっておりますし、それから先ほどの御質問で話題に出ましたように、納税貯蓄組合などに入って、今後においてはもう滞納はしないという態勢ができた場合にはしいて追及しない、こういうような行政措置もとっておりますので、そういったような線でこの行政はやっていったらいいのではないか。なお延滞加算税の問題につきましては、これは国税徴収法の第九条の十一項でございますが、「納期ヲ繰上ケ徴収ヲ為シタル場合」とか、その他幾つかの例がいろいろ載っておりますが、延滞加算税を免除できる措置は法的にもできております。

○春日委員　そこで、期限通り納めた者と期限通り納めない者との権衡ば、この延滞加算税と利子税の制度において均衡ははかられておる。それで私の申し上げるのは、その延滞者の間においても何とかして本税を早く納めようという努力をし、それを行なった者と、それからなおそのことが、あとは野となれ山となれというような主義で本税を納めない者との間の権衡が今はかられていないわけなんです。今御指摘のように、納税貯蓄組合とかいったようなものについては、特例ということになっておりますけれども、それは入った者と入らない者との間においても今権衡がはかられていない、滞納になって延滞金がある。本税だけは納めてしまった者に対する何らかの優遇措置を考えることによって納税意欲を高めていく、こういう行政的な配慮が必要であろうと私は思うのです。今あなたは御答弁の中で、滞納税額の少いものについてはいろいろ宥恕する、こういう制度があると申されておりますけれども、問題はむしろ延滞加算税、延滞利子税、こういうようなものが大きいものに問題があると思うんです。小さい額ならば納めようと思えば何とか納められるでしょうけれども、本税の方を無理算段してやりくりをつけてとにかく納めた。そうしてなおそこに何十万の延滞関係の税金が残っておる。これを納めようと思ってももうどうにもならない。本税を納めて死力が尽きた。しかしその税額を対象として差し押えが来る、競売が来る。こういうものに対して、本税を納めたその誠意に免じて、そういうような差し押え、競売をできるだけ避けて、そうして滞納税金に対するある一部分の免除とか、あるいは長い納付計画に基くところの分轄納税の制度とか、こういう制度を設けて、そうしてその延滞加算税や延滞利子税がすでにその目的を達して、本税を納めしめた場合におけるその善後措置というものを税法上講じてやる必要が大いにあると私は思うんだが、これに対する局長の御意見はいかがですか。

○渡邊政府委員　初めの方にお話しになりました、できるだけ早く滞納税金を片づける場合と、それから割合にうやむやにしておいた場合、これは現在の制度でございますと利子税、延滞加算税は、その滞りました期間に応じてつくことになっておりますから、早く納めればその額は小さくて済みますし、それから延びますればその額が大きくなっていくわけでございまして、その点はそういう面で一応制度が考えられているんじゃないかと思っております。 　それから小さな額でも問題はありましょうが、それよりもむしろ大きな額が問題だというふうな御説でございましたが、大きな額といいますと、やはり滞納税金が大きいか、あるいは日数が非常に長かったというようなわけでございまして、われわれとしましては、大きな方にはやはりそれなりの理由もあるわけでございますので、やはり利子税、延滞税額がふえるというのもやむを得ないんじゃないか。ただ最後にお話しになりましたそういう場合におきまして、とにかく本税は納まっていくんだから、利子税についてはやはりそうむきになって公売処分をするしかしないというようなことをしないで、もっとよく業態を見ながら、徴収猶予のような制度によってでも、これを業者の方の便宜も考えながら徴収していくべきではないか、この御説は、私はおっしゃる通りだと思っております。これはあえて利子税、延滞加算税だけの問題ではありませんが、そういうような場合においては、やはり徴収猶予とかいろいろな制度が現在できておりますので、こういう制度を活用して、いたずらに納税者の方に御迷惑をかけるということは避くべきだ、かように考えております。

○春日委員　この制度によりまして、当然税金は期限内に納付しなければならぬものであります。ところがそれを怠った者に対する、いわば行政罰と称すべき延滞加算税や延滞利子税が設けられてきた。この宥恕の精神を私は他にも及ぼしていく必要はありはしないか、たとえば過小申告に対する懲罰的な附加税率とか、あるいは無申告とか、あるいはその他いろいろなものがあると思うのでありますが、これは、現行制度がなるほど税の調査によっていろいろ発見された過小申告や無申告、その他いろいろなカムフラージュに対するところの重加算税、こういうようなものがいろいろ懲罰的にあると思うのですけれども、中には現在帳簿が十分記帳できないで、知らなくて発見された無申告額もあるでしょうし、ときにはその日の便宜に流れて自家調節をやっていたり、脱税をやっていた連中もあるであろうけれども、現行の懲罰率というものが全般的に高過ぎると思う。延滞金や重加算税が十二銭から八銭に下げられ、八銭から今また六銭に下げられようとしておる。この傾向は、これはやはり税金というものは納付期日に納めるという立場であるけれども、しかし納めてない者に対するこういう措置が講じられておる。税金というものは、所得一ぱいを申告してやるべきであるはずだが、漏れたり、ちょっとごまかしてみたりというようなことに対する刑罰的な措置だと思う。私は納税者の立場を考えるならば、あの古い率そのままをずっと貫いていくというところには、経済情勢の推移等から考えて、やはり批判の余地がありはしないかと思うのです。こういうような無申告や、あるいは過少申告や、あるいは重加算税等の附加税率について、もう一ぺんこれに対して何か検討を加えていく必要はないかどうか、この点どういうふうにお考えですか。

○渡邊政府委員　利子税、延滞加算税につきましては、これは確かに懲罰的な意味がないとも思いませんが、これはどちらかといいますと、そのときそのときの金利水準といったものとやはりにらみ合せて考えていくべきものではないかというふうにわれわれは考えております。たとえば、日本などにもうあまり実例はございませんが、払込期日に払い込みをしなかった場合の延滞金とか、ああいうようなものとかなり似た性格のものじゃないか。従いまして、金利水準というものを頭に入れながら考えていくという意味におきまして、今度四銭を三銭に下げよう、こういう提案をしておるわけであります。 　もう一つの方の無申告加算税、過小申告加算税、重加算税、これはシャウプ勧告後に一応現在の率がきまっておるわけでございまして、これは一種の行政罰的のものだとわれわれ考えております。この率を将来どう考えていくべきか、われわれは、現在のところ今にわかにこれを変えるほどの必要を感じておらぬわけでありますが、御意見の次第もありますので、さらに検討してみたい、かように考えております。

○内藤委員　動議を提出いたします。ただいま一折議題となっております五法案のうち、たばこ専売法等の一部を改正する法律案及び本法律案に対する修正案、あへん特別会計法案、輸入品に対する内国消費税の徴収等に関する法律案、国税徴収法の一部を改正する法律案につきましての質疑はこの程度で終了し、討論を省略して直ちに採決せられんことを望みます。

○松原委員長　ただいまの内藤君の動議に御異議はありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　これより採決に入ります。まずたばこ専売法等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　初めに本法律案に対する内藤友明君外二十五名提出の修正案を採決いたします。本修正案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　〔総員起立〕

○松原委員長　起立総員。よって本修正案は可決いたしました。 　次いで、ただいま議決いたしました修正案の修正部分を除いた原案を採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○松原委員長　起立総員。よって本法律案は内藤友明君外二十五名提出の修正案のごとく修正議決いたしました。 　次に、あへん特別会計法案、輸入品に対する内国消費税の徴収等に関する法律案、国税徴収法の一部を改正する法律案の三法律案を一括採決いたします。お諮りいたします。三法律案をいずれも原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よって三法律案はいずれも全会一致をもって原案の通り可決いたしました。 　この際お諮りいたします。ただいま議決いたしました冬法律案に関する委員会報告書の作成、提出等の手続につきましては、委員長に御一任を願っておきたいと存じますが、これに御異議はありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十八日火曜日午前十時より開会することといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十一分散会 　　　　　————◇—————