商工委員会木材利用の合理化に関する小委員会 第3号

○中崎小委員長　これより会議を開きます。 　まず木材の利用合理化方策に関して調査を進めます。この際鹿野彦吉君より発言を求められておりますので、これを許します。鹿野君。

○鹿野小委員　この問題につきまして、前回の小委員会におきましては、本件に関する政府の合理化対策に関し説明を聴取するとともに、民間における推進機関たる木材利用合理化推進本部について参考人より種々説明を聴取いたしたのでありますが、その際御説明もありましたように、推進本部の三十年度の予算は二千万円でありますが、聞くところによりますと、政府の予算編成当初においては、これに対する補助金として八百万円を経審当局から大蔵省に対し要求し、これが削られたのであります。政府におきましても、木材利用合理化に関しては、しばしば閣議決定を行なってこれが推進の重要性を認識いたしておるものと思いますが、これが利用合理化対策の推進に欠くべからざるものと存じますので、これは政府においても支出すべきである旨を本委員会において次のように決議せられるよう提案いたします。すなわち 　　　決議（案） 　　さきに、本委員会は木材資源利用合理化方策を推進するため、その事業を企画し実践する強力なる協議会の設置を要望する決議をした。一方政府に於ても木材資源利用合理化方策の推進が国土保全と治山治水と産業の適正分布等の見地から国の施策として極めて重要である事を認識し屡々閣議決定により之等の施策を強力に推進する事になった。この趣旨に沿うて去る四月一日木材資源利用合理化推進本部が設立せられたが、財源の裏付のない限り充分の成果をあげる事が出来ないから、三十年度推進本部予算二千万円中八〇〇万円の国庫補助による予算支出を必要と認める。 　　右決議する。 　以上でありますが、何とぞ全会一致御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○中崎小委員長　ただいまの鹿野君の御意見の通り決定するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中崎小委員長　異議ないものと認めます。それではこの小委員会全会一致の意思といたしまして、次回の商工委員会において以上の趣旨により決議を行うよう申し入れることに決しました。

○中崎小委員長　前会に引き続き北海道における風倒木の処理に関して調査を進めます。首藤新八君。

○首藤小委員　林野庁の部長にお尋ねしますが、この風倒木の問題は、その後調査すればするほど重要性がいよいよ増してきたような気持がしておるのでありますが、それだけにこれが対策は最も慎重にやらなければならぬというふうに考えられますが、結論的に申しますれば、消費をふやすこと以外に、私はこれを無難に片づける方法はないと思う。しかしながらこの消費をふやすということも、言うにやすく、実行上なかなか困難が伴うであろうことは考えられるのであります。しかしとにもかくにも英知を集めて、いかにすれば滞貨をふやさずしてこれを消化できるかという点に最重点を置くべきだと思います。この点から私は、先般久しい間輸出をほとんど禁止しておるが、この際海外の需要を喚起いたすために、全面的に輸出禁止を解除すべきではないかということを長官に申し上げたのであります。長官は、すでにその趣旨によって処理しておりますという答弁であったから、大体この輸出の方は全面的に解除になると私は了解しておりますが、かように了解して差しつかえありませんでしょうか、どうかその点を一つ……。

○石谷説明員　御質問の御趣旨は私どもの方といたしましても、まず第一に需要を喚起するということが全体としての要請である。まことに賛意を表するわけでございます。そのためには従来針葉樹に関します限りでは、素材並びに製材ともに輸出の禁止措置を実施して参ったのでありますけれども、風倒木につきましてはいち早くこれを解除いたしまして、できるだけ海外にもその用途の開拓をはかる必要があるということで研究いたして参りました結果、これは解除いたした次第であります。引き続きまして風倒木の関係のみならず、一般の針葉樹林につきましても、特に国内において風倒木の処理に伴う一時的な用材の供給増といったような関係も影響いたしまして、かなり市場が低迷をいたしておるという現状でありますので、一般の針葉樹林につきましても輸出禁止の措置を解除するような手続を目下進めておるような現状でございます。

○首藤小委員　一般的な針葉樹について解除するということなれば、この範囲が非常に広くなって杉、ヒノキも当然入るというふうに了解されるのでありますが、これを私はこの際万やむを得ない処置であるというふうに考えるのであります。なぜならばこの風倒木は量の点において、しかも時間的に非常な制約がある。ごく短期間に膨大なものを処分しなければならぬ。従ってそれがためにはあらゆる方法を講じて新しい用途をふやさなければならぬが、輸出の面はエゾ松、トド松だけでは、やはりここに相当な制約を受ける。従ってこの際もう一ぺん幅を広げて、杉、ヒノキまで拡張して、そうしてこの内地の高いものを輸出して、この代替品としていわゆる風倒木を内地で代替するというような方法に持っていくことが一番適した処置であると私は考えるのであります。もう一つは、住宅の建設には私はこの際思い切った対策を講ずる必要があるのではないかと思います。御承知の通り住宅は住宅金庫でありますか、財政資金によって建設されておるけれども、この建設の量はきわめて微々たるものであります。本年度は民主党の公約によって四十二万戸の建設を公約しておるけれども、一方においていわゆる自然消耗といいますか、古くなった関係上、あるいはまた市区の改正であるとか、道路の拡張であるとかいうようないろいろの面でこわさねばならぬ家は、およそ私は新しくできる家よりもそういう消耗、あるいはそういう事情によって破壊される家の方がはるかに多いのではないかと考えます。かような方法をもって住宅建設を進めても、いつの日にか充足するであろうという点に非常な心配をいたしておるのであります。従って私は、この際民間の力によって住宅を思い切って建設できるような方途を講ずる。それは一つは現在の家賃統制令を撤廃することである。もう一つは借家法を修正いたして家主の権限、所有者としての正しい権限が認められるという方向に——私は終戦後社会情勢に応じた、いわゆる借家人に重点を置いておったのを、本来の姿たる家主に対して、権限を行使できるような方向にこれを是正すべきである、こういうふうに私は考えるのであります。これは建設省の所管であり、法務省の所管であるから、ここでどうという御返事はできないと思いますけれども、少くとも建設省あるいは法務省とも連絡をとられて、そうしてこの民間の熱意と総意によって自由に住宅の建設ができるような処置を講ずる。もう一つはこの住宅に使いまする風倒木の代金の収納は、できるならば三カ年年賦であるとか、あるいは五カ年年賦であるとか、そうしてこの建設の家を担保としてできる限り長期間これを融資する、そうして金利も安くするというような格段の措置を講じまするならば、そこで私は全国的に住宅が急速に建設されるのではないか。特に現在までの状態を見ました場合、公共団体あるいは国の建設でありまするから、大体がアパート式になっておる。従って相当広い面積、そして非常に膨大な予算を使っておりますが、今日さような広い場所が非常に適当な便利なところにはあまり残っていない。もし残っておるとすれば、非常に地価が高い。従って金庫なりあるいは公共団体が建設しようとしても、こういういいところには家はなかなか予算の関係で建たないということになって、その面からも本格的な住宅建設は促進できないと私は考える。これを民間に許しますれば、たとい十坪でも、余っておるところには十坪の家を建てる。二十坪余っていれば二十坪の家を建てる。適当な場所に適当な家が随時に建てられるというようなことで、しかもすぐに木材の代金を払わなくてもいい。むしろあがる家賃によってそれは自然に償却ができるというような便宜の処置を講ずれば、この面におきまして初めて風倒木の新しい用途が開けて、そしてこの面にかなり多量の消費を予定されるのではないかと思いまするが、これに対してどういうお考えを持っておるか、その点もあわせて伺っておきたい、かように思うのであります。

○石谷説明員　お説の通り、木材の消費面の中で一番多量なものを使いますのは一般建築の需要でございます。四十二万戸の住宅建設計画によりましても、これに所要いたします木材の全量は、大体素材をもって千四百万石、かような推定がされておるような状況でございまして、この面の需要を極力喚起するということが一般の木材、なかんずく風倒木の処理の上に非常に好結果をもたらすということにつきましては、私どもまったくさように考えておるわけでございます。実は先年の国会におきまして、特に北海道の風倒木の緊急処理に関する臨時的な立法を講ぜられたのでございまするが、これによりますと、北海道の地域内に限りまして、災害救助法の発動されました市町村について、公営の住宅を建設する場合におきましては、その市町村に対しましては三カ年の延納、無利子、無担保といったような措置を講じ得る道を実は開いたのでございます。その当時の情勢につきましては、ひとまず北海道内にかような特別措置をいたすことによりまして、道内の有効需要をすみやかに喚起いたしたい、こういう意図を持ったのでございますが、当時衆議院並びに参議院におかれまして、これらの措置を内地一般にも及ぼすべきではないか、もう少し広い見地から取り上げるべきではないかという付帯決議も実はちょうだいしたような次第でございまして。ただいま御質問の趣旨のような問題につきましては、実は部内でも逐次検討を進めて参っておるということでございますので、こういう方向で極力有効需要のすみやかな喚起がさらに一そう広い見地から的確に行われますように努力いたしたい、かように考えておるわけであります。

○首藤小委員　あわせてお尋ねしておきたいと思いますのは、今までの計画によると、内地の市価を混乱させたくないというお考えから、内地に対する移送量を非常にしぼってあるように見受けるのであります。これも現在の場合やむを得ない処置だとは考えますが、しかし少くとも三年、四年の間には処理しなければならない。道内の消費量を一カ年一千万石としても、やはり内地の方に三千万石あるいは四千万石というものを持ってこなければならぬという結果になるのではないか、そういう点に考えを及ぼしますると、ただいま申し上げたような方法で急速に需要をふやして、道庁から多量の内地移送をやっても、なおかつ内地の需給関係が調整されるという見通しがない限りは、内地の市価はおのずから低落の一途をたどるのではないか。しかもかりに新しい用途を計画いたしても、輸出は早急に具体化する望みはありますが、住宅の建設に至っては、そう一朝一夕には実現が困難であります。その間にだんだん製材の方は進行いたし、貯木も面積の関係その他で相当大量が期待できない、結局内地の方に持ってこなければならないというようになると思う。そうしますと望ましくないけれども、内地の木材価格は好むと好まざるとにかかわらずさらに軟調をたどっていくことが予想されるのであります。そうしますと、森林業者は、やはり山を持っておる方は、安かろうと高かろうと、とにかく自分の会社の経理の都合上どうしても売っていかなければならぬ。しかも将来は風倒木によって安くなるというような見通しがつくと、一そう売りあせるような傾向になって、さらに木材の軟調に拍車をかけるということになる、こういうおそれもまた多分にあると思うのであります。そういうことになってくると、木材界は非常な混乱を来たすおそれがあると思います。そうしてそれがために内地の森林業者のこうむる影響というものはきわめて大きいようにも考えられるから、内地の移送と、それから内地の需要、それから今日までの内地の生産、それらを総合的に検討されて、内地における伐採を相当抑制しなければならぬことになると思うのであります。ところがこれを抑制した場合に、資金関係なんかで、どうしても安くても売らなければならぬという立場もたくさんできると思いまするが、それらに対しては政府の方である程度長期の、しかも低利の資金を融資して、そういう乱売を防ぐ、そうして木材市価の安定をはかるということも、この際総合的対策として取らなければならぬことじゃないかと考えまするが、それに対してどういうお考えを持っておるか、それも一つ承っておきたいと思うのであります。

○石谷説明員　実は昨年の秋この大風害が発生いたしました当時、この処理の過程を通じまして、その影響が内地の木材取引の面にどの程度に及んで参るかということにつきましては、なかなか予想がつかなかったのでありまするが、その後処理が次第に進行して参りますと、私どもが当初予想しておりましたより以上の深刻な影響が内地の業界にあるということが次第にはっきりして参ったわけであります。何といいましても直接的に風倒木の被害をこうむっている地域は北海道に限定されているわけでありますので、まず私どもは道内の取引というものがあまり大きく動かないように、異常なる不安定な状態に陥らないようにしなければならないということを中心にいたしまして、一つの処理方策のよりどろにいたしますと同時に、いずれこの処理が終了いたしますと、道内の木材の需給関係は非常に逼迫して参るということは、明らかな事実だと考えられますので、できるだけそういったような事態にも対処いたしまして、適切な進め方がやられますように、極力道内に貯材をするということ、引き続きまして、それにもおのずから限度があります関係上、これを内地の市場に無理なしに持って参りたい、かようなふうに考えまして、実は内地市場への移送販売を計画いたしたわけであります。御承知のようにわが国におきましては、資源面から申し上げまするというと、針葉樹につきましては、確かに需給がきわめて不均衡でございまして、相当程度の過伐が逐年繰り返されておるという現状でありまするので、ある時期以降は、やはり北方針葉樹材の移入ということによりまして、内地の緊急な需要に対応して参るということを考える必要がある。従いましてここ両三年来、特にサガレン材の移入が当面の日程に上りまして、実は昨年の秋には見本移入までされる、こういうことで逐次道が開けて参るんじゃないかということを非常に期待しておったものでございまするが、風倒木処理のために、これも一時中絶するというのが実情でございます。しかしながら将来は何といたしましても、二百万石前後程度のものは、毎年その方面からの移入材をぜひとも期待いたしたい。こういうことになりますと、現在風倒木、これがちょうどサガレン材とほぼ似たものであります。従いまして、これらのものを内地各市場において十分使いなれておくということは、将来の移入の場合に、そうまごつかないで上手につなぎがつくということに相なりますので、これはそういう意味合いで、いわばサガレン材の需要の先駆的な意味において風倒木の利用を一通り考えてもらいたい、こういうことが実は移送販売をやっておる主たる原因でございますが、仰せのごとく、確かに現在私どもがやっております状況は、数量的にきわめて微量なものでございますが、どこまでも内地の市場における消化力というものを次第に伸ばしていきながら量をふくらましていく、それが最も影響が少くて済む方法だというふうに考えまして、将来の大を期待いたしますために、現在非常に慎重にやっておるという状況でありますが、それにいたしましても、三十一年度におきましては、少くともことしの倍量程度の販売がされませんと、道内における適切処理というものの進行が非常に不可能になって参る、かように考えておりますので、できる限り内地における有効需要を喚起する方法を講じますと同時に、それに見合う増量をはかって参りたい、かように考えるわけであります。ところが、そういうふうにやって参りまするというと、もう直接的に用途の面において競合いたします樹種があるわけでございまして、御承知のように、モミあるいはツガといったような材木は、直ちにまっ正面から用途競合が始まる。一般的な杉、ヒノキといったようなものにつきましても、当然間接的な圧迫というものが生ずるということでございまして、そのために私どもの措置といたしましては、できるだけ全面的な伐採抑制という方法がここに考えられていいわけでございますけれども、現在の森林法の建前からいたしましても、ある一定の成熟年令以下のものでありませんと、伐採は許可制度の対象になっておりません。従いまして、それ以上のものは一応届出で、自由に伐採できるということになっておりまするし、国有林以外の一般民有林の伐採抑制は、非常に困難ではないかと考えておりまするが、今後の状況の推移によりましては、臨時的な措置も、もちろん考えていかなければならない、かように存じておるわけでございます。一方、国有林につきましては、極力直接的に用途の競合いたしますようなものは節伐いたしまして、今段階といたしまして、当初予定の約五ないし七％程度の予定の削減をいたして、幾らかでもこれに対応するということを実はいたしておるわけであります。この風倒木の処理が、直接あるいは間接に関係をいたしまして、確かに市場取引も低調になる。そのために木材価格が下落の一途をたどるということになりますと、これに対応する緊急な対策はもちろん講じなければならぬということになりまするので、問題がこのような状況で推移するという見通しがはっきりいたしました今日におきましては、北海道を含めまして、全国的視野における今後の需給見通しというものを確実につけますと同時に、北海道と内地を一体化いたしまして、どのような需給計画というものが一番好ましいのかということを考える。それによっていろいろと出て参ります影響をできるだけ上手に処理をいたすための方策を当然確立いたさなければならぬ。まさにその段階に達しておるというふうに私ども考えて実はいろいろと勉強いたしておるわけでございます。

○首藤小委員　今の段階では、ただ一応の計画だけにとどまっておるので、まだ現実に供給過剰というところまでいっていないわけでありますが、しかしこの秋あるいは来年になれば、いよいよ急速に進行して、道内における貯材というものは膨大な数字に達することを私たちはおそれる。従ってその際に対処できるような方途を、やはりこの際できるだけ早く、しかも思い切った方途を講じておくべきである。かように私は考えております。御承知の通り私たちは、日本の森林資源が年々枯渇していき、二十年後あるいは二十五年後においては、ゆゆしい事態を生ずるのではないかと思っておる。従ってこの際、できる限りこの木材森林資源を確保したい、それがために木材利用合理化委員会が特に設置されたのであります。それだけに私たちは、今回の風倒木に対しては、格別の関心を持っておるわけでありますので、できる限り大規模な、しかも時間的に制約があるものですから、いたずらに内地の需給を心配して、道内に貯材することもいいけれども、あまり長く貯材すると、管理費がかさんで、この面でまた大きな問題を起すということもありますので、あわせてこれらもお考えおきを願わなければならぬと考えます。 　なおもう一つお尋ねしておきたいと思いまするのは、今までの御説明によると、大体当分は直営で進められるようであります。それもいいし、また民営にできるだけ切りかえることも必要であると思いますが、しかし、いずれにしても労務者を内地から相当転用しなければならないじゃないか。その際に、現在内地では石炭関係に相当労務者が余っておりますから、そういう石炭関係の労務者を、この方面に転用することも、この際としては適当な対策ではないかというふうに考えるのでありますが、これに対してどういうお考えを持っておるか、これもあわせてお聞きしておきたい、かように思います。

○石谷説明員　臨時の大量処理をいたしますために、従来規模の仕事が約倍近くふくらんできて参っております。従いましてこれに必要な労務者の数も非常に多くなっております。大体伐採をいたしましたり、あるいは造材をいたしましたりする特殊な技術労務者につきましては、従来東北方面の農家が労務の給源になっております。その他特別なる技術を要しない一般労務につきましては、大体道内労務というものを中心に考えて参ったのでございますが、本年あたりは、ニシンも非常に不漁でありましたような関係で、道内の労務もかなり過剰いたしまして、私どもが外に期待いたそうとした労務も、道内労務によってまかなわれるという状況が、本年さしあたりの状況であります。ただし、先般の本委員会でも御説明申し上げましたように、従来はいわゆる冬山と申しまして、冬季の雪上におきまして伐採し、あるいは栽植いたしますような仕事が、ほとんど全量に近い数量を占めておったのでございますが、これだけの大量処理をいたしますというと、当然にそのうちの少くとも三割ないし三割五分、要すれば四割までは夏の仕事に振り向けなければならない、こういうふうに考えて、実はその方針で鋭意進んでおります。冬季間でありますと、いわゆる農閑期の労務を有効に使えるということに相なりますが、いわゆる夏山生産をいたしますと、その間における労務の給源を、広く道内に多量に求めるということは、ちょうど農繁期と競合いたします関係で、非常に困難になって参ります。従いまして特殊な労務以外のものにつきましては、お考えのような労務につきまして、これを受け入れるという相談をいたすことは十分可能である、そういったようなことも十分考えて参りたい、かように考えております。

○中崎小委員長　他に御質疑はありませんか。 　本日の会議はこの程度にとどめます。次会は追って公報をもってお知らせします。 　これにて散会いたします。 　　　午後二時三十二分散会