社会労働委員会 第51号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　岡良一君外十一名提出の健康保険法等の一部を改正する法律案を議題となし、審査に入ります。提出者より趣旨の説明を聴取いたします。長谷川保君。

○長谷川（保）委員　このたび提出いたしました、健康保険法等の一部を改正する法律案について、提案の理由を申し上げたいと存じます。 　御承知のごとく、健康保険等については、その給付費の二割以上を国庫負担すべしとの声は、関係各団体の年来の世論でありました。ところが、治療医学の進歩や利用度の向上とともに、医療給付費は、逐年急速に増大をいたしまして、そのため健康保険等は深刻なる財政的危機に見舞われるに至りました。たとえば、政府管掌健康保険の医療給付費は昭和二十六年において百三十七億円余、これが昭和二十九年度には三百五十億円余、昭和三十年度には約四百二億円と、急ピッチで増大し、その結果昭和二十九年度には五十九億円余、昭和三十年度には約九十億円の赤字が見込まれるに至ったのであります。 　申し上げるまでもなく健康保険等の諸制度はまことに長い歴史と伝統を有し、実にわが国社会保険制度の根幹と言うべきであります。しかも現行健康保険の保険料率は、世界的にもきわめて高率なものであり、これ以上引き上げる余地はなかろうと思います。この際保険給付費については相当程度の国庫負担をすべき旨を明らかにし、あわせて補助率についても、これを引き上げる必要があろうと信じます。すなわち健康保険については保険給付の百分の二十以内を国庫負担とし、船員保険は百分の三十以内を補助するよう改正をいたしました。また健康保険の料率については現行の千分の六十を維持することとし、料率の変更は法律の改正に待つことといたしたのであります。 　以上がこの法律案を提案申し上げました理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成を賜わりまするよう、切望いたす次第であります。

○中村委員長　これにて趣旨の説明は終りました。 　次に内閣提出の健康保険法の一部を改正する法律案、内閣提出の厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び内閣提出の船員保険法の一部を改正する法律案の三法案々加え、四法案を一括議題となし、審査を進めます。 　発言の通告がありますので順次これを許可いたします。大橋武夫君。

○大橋（武）委員　健康保険法について、質疑をいたしたいと思うのでございますが、私どもは、この社会労働委員会の運営について、こういうことを考えておるわけです。すなわち、特に厚生省関係の行政というものは、社会衛生と社会保障というものがおもでありまして、これらの事柄について、いろいろ施策の拡充をはかるということは、これは各党の政治的イデオロギーを超越して、だれもひとしくこれを推進したい、こういうふうに考えておる事柄なのであります。もちろんその手段、方法あるいは順序等については、それぞれ各党の立場によりまして、多少の意見の違いはありましても、大目的におきましては、各党は全く変るところがないのでありますから、委員会といたしましては、できるだけ協力していろいろな施策の拡充を推進したい、こう私としては思っておるわけです。こういう意味におきまして、いろいろな法案の取り扱いについては、当委員会は、できるだけそういうふうに運営いたしたい、こういうふうに私は考えておるのでございますが、大臣は、この厚生省の重要な施策が、政治的な問題として取り扱われるよりは、やはり国会と政府とが一体となって、共同の目的に協力するという仕方で進められることを、さだめし希望しておられるのじゃないか、こう思うのですが、いかがでございましょう。

○川崎国務大臣　ただいまの御質問は、お説の通りでありまして、私どもも、いつでありましたか、一番初めに御質問のありましたときだと思っておりますが、社会保障の問題については、なるべく超党派的に推進をしたい、しかして社会保障の強化の線に向って前進をしたいというふうに考えておるのであります。基本的には、全く同意見でございます。

○大橋（武）委員　この点に共鳴されたことについては、まことに喜ばしいと思う次第でございます。ところで、いろいろな問題に当りまして、大体大臣のそういうお考えが現われておったと思うのでありますが、しかし、ときとして大臣の御答弁等について、私どもが多少物足りなく感じた点もあるわけでございます。これは、たとえば先般の医薬分業等の問題につきましても、大臣としては、個人的にはこういう考えもある、しかし党の立場もあるので言わないのだというような御返事でございました。私どもは、そうした党の立場とかいうことで議論を戦わそうという考えは、むしろないのでございまして、主として、厚生省関係の問題は、やはり実際局に当っておられる当局を通じまして実情をよく説明していただく、そうしてそれを基礎として協力的に審議をしていきたい、こういうつもりで質問をいたしておるわけであります。従いまして、もし党の立場その他からおっしゃれないことならば、それは速記を特に停止するとか、あるいは内々の方法でおっしゃるとか、適当なやり方はあろうと思うのであります。ただ党の方でこれこれだ、だから言われないというようなことでは、先ほど大臣がせっかく仰せられた趣旨から、はずれてくるのではないか、こういうことを心配いたすわけでございまして、この点については、今後できるだけ最初におっしゃったお言葉の趣旨で当委員会に臨んでいただきたいと、希望するわけでございます。もちろん、党の意見や都合があるということは、これはその通りでございまして、私どもは、それはそれとしてざっくばらんに話し合って、お互いに協力して問題を解決するという態度でいくべきだ、こういうふうに考える次第でございますが、この点を、今後特に大臣に希望申し上げる次第でございます。ことに健康保険の赤字問題というものは、赤字をこのままでいいという党は、どこにもないわけでありまして、どうかして赤字の解決をしたいと考えておる者ばかりであります。それで、政府が真に熱意を持ってこれを解決しようとせられるならば、できるだけこれに協力しようという考えの者ばかりでありまして、国会人としては、むしろ積極的に協力すべきものであり、もし政府に熱意が欠けておれば、われわれが主になって政府を引きずってでも、解決に積極的に進むべきものである、こう考えておるわけでございますから、一つそういうことをお含みいただきまして、以下の質問に対しまして、率直な御答弁をいただきたいと思うのであります。 　第一に伺いたいのは、ただいま議題となっております健康保険法の一部改正案というものは、健康保険財政の赤字対策の一環としてお出しになったものでございますか、それとも赤字問題と無関係にお出しになったものでございますか。

○川崎国務大臣　御質問にお答えいたします前に、私の心情も申し述べておきたいと思うのであります。 　ただいま、いろいろと御教示をいただきましたことは、私も非常に反省しなければならぬ点も多々あると思います。ただ医薬関係の問題は、御承知のような厚生事務当局として国会の意思を尊重して今日まで参ったような関係もありまして、その意見を代表します厚生大臣として、一時非常に苦しい立場に立っておったこともあるわけであります。従いまして、答弁にも十分満足していただくような御答弁を申し上げることができず、はなはだ失礼をいたしたと思っております。健康保険に関します限りは、政治的な問題あるいは基本的な問題につきましては、十分お答えをいたしまして御了解を得たいと思っておりますので、この点、前もって私の所信を申し述べておく次第でございます。 　今回の健康保険法の改正は、昨年以来増大いたしました赤字に対しまして、いかにして保険の収支を均衡を持たしめるかということに対しまして、基本的には国庫の負担と国の責任の態度を明らかにいたした点が、法案の上には現われておりませんが、一連の対策として御承知の通りであります。しかして、これに伴いまして、被保険者の料率の引き上げということを七月一日から断行いたしまして、この二つに付随をいたしまして、赤字対策として法案を出したものであると、御承知おきをいただいてけっこうであります。

○大橋（武）委員　そこで、健康保険の赤字対策の全貌を、簡単にお話しいただきたいと思います。

○川崎国務大臣　健康保険の赤字につきましては、御承知のように昭和二十九年度において、まだきっちりしたこまかい数字は出てはおりませんけれども、ほぼ四十一億円とみなされる赤字と、本年度見通しまして六十億、すなわち双方入れまして百億ないし百一億という赤字が出たり、また予想をされておるわけであります。昭和二十九年度において四十一億、昭和三十年度の見込みにおいて六十億と、いう厖大な赤字でありまして、これに対しまして、国会に対し責任のある政府といたしましては、この政府管掌の健康保険につきまして、何としても赤字を、一応急対策としても、解決をしなければならぬというふうに考えをいたしました。その基本的な考えといたしましては、民間社会保障団体の御意見などをも参照いたしまして、国庫による一割負担を実施いたしたいというのが、私の考え方であったのでありますが、今日の財政の状態からいたしまして、これを実施することができなかったことは、はなはだ残念であります。大蔵当局におきましても、十分この点を考慮されまして、まず本年度におきましては、一応十億の国庫負担をいたそうということで政府としての方針を立て、なお九十億の赤字が残るわけでありますから、それに対しては、大体政府においてできるだけのことはしようではないかというので六十億の融資という措置をとったわけであります。従いまして、国が責任を負った部分は、一応十億の国庫負担と六十億の融資という形で実施をいたしましたから、百億のうち七十億、十分の七は大体国が責任を負ってこの赤字を解消することに努めたと見ていただいてけっこうだと思うのであります。しかして残りの三十億に対しましては、保険の料率を七月一日から引き上げた部分が二十五億七千八百万円という数字になっております。なおさらに、赤字が埋まりません関係で、等級改訂といたしまして五億七千八百万円、これが今度の健康保険法改正という形で出ておりまするいわゆる健康保険赤字対策の露頭の一部でございます。これと継続給付等によりまして二億円ばかり本年度見込まれるのではないか、従って大体百億に近い数字はそれで出るわけであります。一応の赤字対策といたしましては、そのような措置をとったということを御了承願いたいと思うのであります。

○大橋（武）委員　ただいま承わりました赤字対策の中で、六十億円は、政府資金の借り入れによってまかなわれる。従って、これは後年度において整理されるわけですから、一応赤字として後年度へ繰り越されたものと考えてよろしいと思うのであります。そこで、この後年度に繰り越された赤字は、どうして処理されるのでございますか。

○川崎国務大臣　御承知のごとく、厚生保険特別会計法というものを、今国会に提案をいたしまして、ただいま衆議院を通過して参議院へ数日前に送付をされておりますが、これによりまして、毎年十億ずつ、六カ年間に返す、一般会計から繰り入れるという措置をとっておるのでございます。

○大橋（武）委員　この六十億円という金ば、今年度末において赤字として残る金額であると思うのでございますが、この六十億円のうち、ただいまの御説明によりますと、四十億円ないし四十一億円は、前年度からの赤字の繰り越し分である、そうすると、純粋に今年度に発生し、そうして今年度において未処理のまま後年度に繰り越される赤字は二十億円、大体そういう数になるわけでございますね。

○川崎国務大臣　その通りでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、この二十億円の赤字は、この状況をもっていたしまするならば、純粋に来年度において生ずる赤字はどのくらいになりますか。

○川崎国務大臣　説明員に答弁いたさせますから、ちょっとお待ち下さい。

○大橋（武）委員　それではほかの問題を……。そうすると十億円の国庫の補給金につきまして、今年度において十億円をまず繰り入れられました。この繰入金は、当然今年度において生ずる赤字十億円を解消するためのものと思うわけであります。これは去年の分を解消するといってもいいのですが、とにかく去年の分四十億円は、観念的には後年度にそのまま繰り越されるものと見て、そうすると十億円は今年度の赤字を消すための唯一の十億円であります。この状況をもってすると、来年度においては繰り越し分の赤字の六十億のために十億円繰り入れられる、そのほかに、やはり来年度の予算としましては、今年度同様十億円の繰り入れがなければ、今年度と同じような財政計画は成り立たないと思いますが、それについては、どういうお約束になっておりましょうか。

○川崎国務大臣　現在の対策といたしましては、一応十億ずつ繰り入れるという形になっております。これは私の個人の意見ではなく、内閣としての、今後の健康保険に対する赤字対策に対する大体の考え方でございますけれども、一応本年度は一兆円というワクにしばられまして、そのために財源措置ができませんでしたけれども、来年からは、国庫に対する一定率の負担をいたしたいというのが、今日内閣の意思でございます。これは大蔵大臣も、参議院の予算委員会等におきまして、議員の質問に答えて、厚生大臣と同様の措置をいたしたいと言っておりますので、五分負担になりますか一割負担になりますか、その時でないと、いろいろ状況が変化してきてわかりませんけれども、私は健康保険に対しては、明年度からは一割国庫負担をいたしたい、医療給付費に対する一割国庫負担をいたしたいと思っておりますし、これが一応今日の民主党並びに政府の考え方の一つの基礎になっておりますので、ただいま御質問の点からは多少はずれるかもしれませんけれども、明年以降の財政負担につきましては、厚生保険特別会計をまた改正をする必要も生じてくるのじゃないかというように思っております。従って、明年以降の財政負担に対しては、国はやはり、健康保険に関する限りは、一割の国庫負担ないしはこれに近い数字を出すものとお考えをいただきましてけっこうだと思っておるのでございます。

○大橋（武）委員　今のは一割と言われ、また五分と言われておりますが、一割ですか五分ですか。

○川崎国務大臣　厚生大臣としては、一割の国庫補助の実現をしたいと思い、大蔵大臣も、ほぼその答弁の裏づけをいたしておるのが、今日の現状でございます。

○大橋（武）委員　そうすると、その一割というのは、来年度当然繰り入れることになっておる十億円のほかでございますか。

○川崎国務大臣　十億円のほか、さらに一割にいたしたい。たとえば明年度の医療給付費が、大体私の推定をいたしております——これはほぼ抽象的なものでありますけれども、大体健康保険の医療給付費が、来年度あたり四百五十億ということになりますと、その一割として四十五億の国庫負担をいたしたいということになります。

○大橋（武）委員　そうすると、一割の国庫負担が決定する、あるいは五分の国庫負担が決定すれば、十億円ずつの今後六年間の繰り入れというものはなくなるのですか。

○川崎国務大臣　十億円ずつの繰り入れに加えまして、四十五億なり何なり費用が足されますから、その際は当然改正をされるものと思います。

○大橋（武）委員　一割とか五分とかいうものは、そうすると十億円のほかですか。

○川崎国務大臣　十億円は、今年は定額負担といいますが、民主党の政調会あるいは予算編成の途上におきまして、定率か定額かということが、かなり議論になりまして、一応定額というので十億になったのであります。これは厚生大臣といたしましても、民主党の政調会といたしましても、将来は定率の負担をいたしたいという考え方でありまするからして、定率となりますれば、従来の定額の考え方を改めまして、過去の赤字の補てんの十億の上へ加えるということになると思うのでございます。

○大橋（武）委員　この問題は、後にまた伺うことにいたしまして、他の問題を先に伺いたいと思います。 　本年度の赤字補てん方法としては、措入金の六十億、国庫補給金が十億、それから料率引き上げによる増収分が六億、それから標準報酬引き上げによる増収を五億何がしと、こういうふうに見ておられますが、聞くところによりますと、この標準報酬の引き上げにつきましては、当初厚生省のお考えは、新しい標準報酬等級区分を四千円ないし七万円ということにしておられたそうであります。その当時の見積りが、やはり今年度において五、大億程度の見積りであったように聞いております。それが提出せられました法案によりますと、四千円ないし四万八千円となっておって、当然減収が予想されるはずであるのでございますが、その狂いは約二億円と見てよろしゅうございますか。

○川崎国務大臣　大体そういうふうに見ていただいてけっこうでございます。

○大橋（武）委員　そうしますと、この標準報酬の引き上げの法案を確定せられまする前に、すでに予算の決定があったわけでございますから、その予算の決定された後に標準報酬の引き上げの方針が変更されたということになりますと、この二億円という狂いは、当然予算の中に二億円の狂いが含まれておるという理屈になるわけでございますが、その点はいかがでございましよう。

○川崎国務大臣　ただいまずっと推し進められてきました御議論の通りでございまして、ただそれをカバーいたしますために、また特段の措置を講じなければならぬというふうには考えはいたしております。

○大橋（武）委員　そうしますと、理論的にこの二億円の収支不均衡が、今年度の健康保険特別会計にはあるというお答えでございます。収支の不均衡ということになりますと、予算が執行不可能だということになるわけですが、これについては、どうして予算の執行をやっていかれるおつもりでございますか。

○川崎国務大臣　先ほどお話をいたしました本年度の赤字対策につきまして、多少付加しなければならない点がありますのは、保険財政のことでございまするし、またどの予算でもそうでございますが、予備費を持たずに運営するということは、非常にけんのんでありまして危険でありますから、常に予備費を見込んでおるのでございます。そこで三十年度の予算といたしましては、一応予備費を九億七千九百三十万円、こういう数字を見込んでおったのでありますが、これがただいま御指摘の標準報酬の頭を変えたことによりまして、二億ほど減ったわけでございまするから、大体八億という数字、八億すれすれの数字で予備費が運営をされることになりますので、予備費には相当の打撃を与えることになりますが、これがために予算上直ちに困るということにはならないわけでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、予備費があるためにこの予算は支障ないということですが、一体予算上支障がなければ、政府は予算で予想した内容と違った法律案を自由に提案することができるというお考えでしょうか。

○川崎国務大臣　御承知のごとく、予算を編成しました際におきましては、社会保障制度審議会並びに社会保険審議会に、この健康保険に関する法律について諮問をいたしておらなかったのであります。本年度の予算は、総選挙後直ちに編成をいたしたので、非常に短期の間の予算編成でありまして、予算編成を終るとともに国会にその予算案を提出をしなければならなかったのは、大橋議員の御承知の通りであります。国会が始まりますと並行いたしまして、厚生大臣の諮問機関であります社会保険審議会並びに内閣の諮問機関でありまする社会保障制度審議会にこれをかけましたところ、標準報酬の最高額七万円につきましては、全面的な反対の意見がありまして、中には引き下げてこれを実施せよという有力な意見もあったのでありますが、七万円に対しましては御賛成を得なかったものでありますから、従ってこれに対して一部修正をして出したというのが実情でございます。ただいまの御質問のように予算をきめた通りに法律をそのまま実行するようにしなければならぬのが本旨であることは、御指摘の通りでありまして、私もそういうふうな考えをいたしておりますが、諮問機関におきまして非常に重大な意見が出ました関係で、その間におきまして多少の食い違いを生じたことは事実でございます。

○大橋（武）委員　国会法によりますと、議員が、あるいは委員会が予算と違った法律を出す場合、それによって予算の支出増あるいは歳入減を生ずるような法律案を提案する場合においては、その計算書を出せということになっておるわけです。これは、なるほど国会法には、政府にそういうことは要求されておりませんが、予算の提案権は政府だけでありますから、従って、政府が自己の提案した予算の内容と違う法律案を提案するというようなことはあり得ない。そういう当然の前提のもとに、特に政府についてはそういう手続を規定しなかったのではないかと、こう思うわけです。しかしながら、そういう当然の前提に反するようなことを政府がする場合、すなわち予算と異なったところの法律案を政府が国会に提案するような場合においては、やはり収支の均衡、少くともそれによる経費の増減が何ほどであるかという計算書をつけるということは、これは政府として当然要求される手続ではないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。予算の問題に対しまして、なお予算の取扱いについて大蔵大臣から伺いたいと思いますが、ただいま大蔵大臣は御出席ありませんので、大蔵大臣が御出席の際にあらためてお伺いすることにいたします。 　次に伺いたい点は、先ほども申し上げましたごとく、すでに本年度の予算において、政府の提出せられました予算案によりますと、今年度において生じた二十億円の赤字が、未処理のまま後年度に繰り越されている、こういうことになっておるわけでございます。こういう今年度において生ずる赤字二十億円を、そのまま後年度に繰り越すような計画で当局が予算を立てるということは、常識から見ても、ちょっとわれわれには理解できないのでございますが、一体どういう事情でこうした歳入欠陥が予算上そのままに残ることになったのでございましょうか。

○久下政府委員　その問題について、私からお答え申し上げさせていただきますが、私どもといたしましては、御案内の通り、厚生保険特別会計法にも、健康勘定におきましては、借入金をなすことができるという規定もありますし、また国庫余裕金を一時繰りかえ使用もできるという規定もあるわけでございます。そういうようにいたしまして、結局借入金によってそれだけの収入を得るわけでございますから、赤字のまま繰り越されるという問題はないと思うのでございます。もっとも、借入金をいたしました場合に、これを返して参りまする手段に、別段方法は講じてございませんけれども、御指摘のような問題に似た問題が起ると思います。これにつきましては、先ほど厚生大臣が申し上げました通り、来年度以降六年間に、一般会計の繰り入れによって償還をする計画も立ててあるわけでございますから、赤字として後年度に繰り越されるということにはならないものと考えております。

○大橋（武）委員　そうすると、厚生省では、今回の健康保険の赤字解消の計画を立てるに当っては、最初から二十億円だけはとても今年度では整理できない、これは未整理のまま来年度に繰り越す、こういう方針で計画をお立てになったのですか。

○久下政府委員　私どもの考えといたしましては、借入金というような措置をとりますことは、できるだけ避けて、今年度の確実な財源によって財政計画を立てるのが、本来の行き方だと考えておったのでございます。ただしかしながら、すでに御案内の通り、非常に膨大な赤字でございますので、後年度に償還しなければならないような借入金をせざるを得なかったわけでございます。一般会計の全体のワクの関係がございましたので、とりあえず十億円繰り入れをし、来年度以降さらに六年間にわたって六十億の金を入れるという約束になったわけでございます。これは結局は、予算の総ワクによるやむを得ざる措置であると思っておるのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、予算の総ワクに限られたために、やむを得ず二十億円が未処理のまま借入金で後年度に繰り越される、こういう結果になったわけですね。

○久下政府委員　申し上げ方が少し行き過ぎたかもしれませんが、私が申し上げました趣旨は、借入金ということでなくて、できれば厚生大臣が最初に申し上げましたように、定率の国庫負担が相当額今年度獲得できますれば、本年度は借入金をせずに済むわけでございます。しかしながら、いろいろ財政の都合もあり、また先ほどから申し上げましたように、厚生保険特別会計の中にも、借入金をなし得る根拠規定もありますので、こういう方法によって財政のつじつまを合せ、収支の均衡がとれるようにいたしたのでございます。

○大橋（武）委員　そうしますと、最初の計画においては、後年度に借入金のままで繰り越される予定ではなかったけれども、総ワクで押えられた関係上、借入金で繰り越されるような予算になってしまったということですか。

○久下政府委員　先ほど私が申しましたことは、少し言葉がすべりまして、その点で不適当であれば取り消させていただきたいと思いますが、問題は、先ほど私が申し上げましたことを繰り返すことになりますが、厚生大臣が御説明を申し上げましたように、定率の国庫負担を獲得するということで、予算の折衝を続けて参ったのであります。この点が、本年度の財政事情としては、十億の一般会計の繰り入れだけにとどまったのであります。結局赤字の解消のためには借入金をせざるを得なかったということでございまして、総ワクに押えられたということを申し上げたことがもし不適当であれば、取り消させていただきたいと思います。

○大橋（武）委員　それは別に大した問題でないので、用語は何でもいいのです。そうすると、実態といたしましては、定率補助を要求されたけれども、財政事情によって十億円の補助になった、こういうことだと思いますが、その定率は一割でございましたか、一割五分でございましたか。

○川崎国務大臣　厚生省の第一次の要求には、やはり国民健康保険との関係もありまして、一割五分に相当するものを、第一次の原案には出しておったわけであります。それは私の時でありませんで、鶴見前厚生大臣の時のことでございます。私が厚生大臣になりましてから、全然国庫に対する負担をしないというのが建前でありますので、それらの事情をも勘案いたしまして、私は最後まで要求いたしたものは一割でございます。

○大橋（武）委員　そうすると、大臣が最後に要求されたものは一割ということだそうですが、その一割の場合においては、全体の赤字計画はどういうふうな構想のもとに一割というものができておるか。一割の国庫補助を要求された当時の全体の予算の内容をいいますか、ワクといいますか——これは予算ではありますまい。予算要求の内容、すなわち予算要求に含まれておる赤字解消計画の全体がありましたならば、一つ参考のためにお示しをいただきたい。

○川崎国務大臣　今、記憶を呼び起しまして、大体こういうことであったと思います。医療給付費に対する国庫負担が一割といいますと、大体そのときは三十九億と踏んでおったと思います。その後実際は四百十億でありますから四十一億ということになったと思いますが、その当時は三十九億という数字を要求したと思っております。そして昨年度の赤字は、融資措置によりまして解消することにいたしたのであります。それで七十九億であります。それに二十五億の料率の引き上げというので、大体ほかの措置は講じないということでスタートいたしたのであります。

○大橋（武）委員　そうすると、法律の定めた千分の六十五まで料率を引き上げる、そのほかに国庫が一割の補助をする、これでもって大体年度内の収支のバランスは取れるという御予定であったわけですね。

○川崎国務大臣　その通りでございます。

○大橋（武）委員　その場合において、厚生当局が予算要求における国庫の一割補助というものの必要性について、大蔵当局に説明せられた理論的な根拠は、どういうことでございましょうか。

○川崎国務大臣　第一に、健康保険というものは、社会保障の中核であり、今度の総選挙において、民主党は社会保障の強化ということを一つのテーマとして戦ってきたことは、御承知の通りであります。その意味において、社会保障の強化ということは、社会保険の前進ということを含まなければ意義がない。従って、この公約に基いて、医療給付費に対する国庫の負担をなすべきであるというのが第一の立論であります。 　それから、第二の議論といたしましては、政府管掌の健康保険が赤字が出てきたことは、医療給付費の増大によるものである。この医療給付費の増大というものは、結局国民の健康度を高める、また病気に対するところの防衛を非常に深くする意味合いであって、従って、わが国の社会保障政策が前進しておることを意味するのであるから、その中において赤字がふえたということは、決してただ悲しむべき現象であってはならぬという考え方からいたしまして、それに対する一部の責任は国も負担をしなければならないのではないか。その負担の程度は、国民健康保険がだんだん二割の線に近づきつつあって、事実そういう予算措置をいたしておるのであるから、従って、健康保険についても、一割程度の負担をすることが妥当ではないか、こういう議論で大蔵省側と折衝いたしたのでございます。

○大橋（武）委員　その時分、組合管掌の健康保険についての国庫補助は、要求せられましたですか。

○川崎国務大臣　厚生省の第一次の要求には、組合管掌も同様な要求をいたしております。

○大橋（武）委員　そこでお伺いをしたいのは、この赤字対策として患者の一部負担という事柄をお考えになったことがあるかどうか、また予算を編成する当時の計画の中にそれが含まれていたかどうか、この点をお伺いいたします。

○川崎国務大臣　厚生省としては、事務的に検討したことはありますけれども、これを要求いたしたというようなことはありません。それから、民主党といたしましては、政調会の小委員会におきまして、二月の十四日でありますか、選挙の最中におきまして、五分国庫負担並びに一部患者負担というものを実現をして、この状況を乗り切ったらどうかという、政務調査会の試案なるものがあったようであります。その後、総選挙後におきまして、患者の一部負担をなすことは、社会保障の今日の現状から見て、好ましいことではない。かりに、するにいたしましても、国庫負担が実現した際にこれと並行して行うとか、あるいは国の責任を明らかにした後に行うべきであるという議論が党内に起りまして、その線に従って処理をいたしたのでありますから、私が就任をいたしましてから後は、一部患者負担ということを大蔵省側と折衝したこともありませんし、またそういうことを公式の会合におきまして出したことはありません。

○大橋（武）委員　そうすると、一部負担という問題は、事務当局の研究としてはあったようだが、しかし、政府として取り上げる段階になったものはない、こういう御返事でございますが、その事務当局の研究せられました一部負担というものの内容について、事務当局から御説明を伺うことができるでございましょうか。これは大臣の御都合ですが、もしよろしかったら、御説明をお伺いしたいと思います。

○川崎国務大臣　研究対象としては、ここで発表することは決して差しつかえありませんからどうぞ。

○久下政府委員　まず、一般的に私どもが検討いたしました考え方を申し上げたいと思います。一部負担と一口に申しましても実はいろいろな方法があることは申すまでもないのでございまして、一般的に医療上、比較的重みが軽いというようなものについて一部負担をやるという、そのごく一部の診療行為と申しますか、そういうことについてだけやるという考え方もございますし、また一律に、一般的に各診療行為全部について一部負担をやるというような考え方もあったのでございます。これを具体的に例をあげて申しますと、特殊な注射、投薬等についてだけ一部負担を課する、あるいは入院の給食費について一部負担をかけるというような議論も、途中においては出ておったのでありますが、私ども事務的にいろいろ検討いたしました結果、かりにやるといたしますれば、比較的一般的に公平に行くような一律の一部負担がよいのではないかというようなところまで検討を進めておったわけでございます。もちろん、一部負担と申しましても、この一部負担をやることによって、被保険者自身が負担に耐えないような程度のものを考えるわけには参りませんので、おのずから負担の率あるいは負担の最高額等にも、限界をつけなければならないのではないかというような考え方をいたしておった次第でございます。ごく抽象的な話だけで恐縮でございますが、それらの各場合につきまして、一応の計算などもいたしてはみたのでございますけれども、先ほど大臣が申し上げましたような経緯から、正式なものとして取り上げる段階に参りませんでしたので、従いまして、正式な意味での正しい計算などをいたすまでの段階には参らなかったような実情でございます。

○大橋（武）委員　そうすると、一部負担が政府として採用されるに至らなかった理由は、先ほど大臣の言われたような国庫補助の方針が決定しないから、それと並行して考えるべき一部負担の問題は取り上げられなかった、こういうことでございますか。

○川崎国務大臣　その通りでございます。しかしてこの考え方の基礎は、先ほど来お話をいたしましたが、なお私から申し上げますれば、やはり健康保険に加入しておる者は、被扶養者を含めまして千四百万という大きな数字に上っておるのでありますから、従って、全国民の六分の一程度の者が、政府管掌の健康保険組合によって、病気になった際あるいはその他の際におきまして、非常に厄介になっておるわけであります。従って、これほど多くの被保険者及び家族をかかえておる者に対して、その財政が危機に到達した際において、国がやはり負担をするということは、政策上最も好ましいし、またとるべき第一の方策であろう、そのことを抜きにして一部患者負担というようなことにすることは、社会保障の強化政策上好ましくない、こういう考え方をいたしたものであることも、つけ加えて申し上げておきたいと思います。

○大橋（武）委員　私は、今回の政府の対策を拝見いたしますと、健康保険の支出が増加するからこれに対して収入をふやしていこう、こういうやり方のように見えて仕方がないのであります。という意味は、支出の増加を抑制するための根本的措置が欠けておる。ただ増加する支出に合せて収入をふやしていこう、こういうふうなやり方のように受け取っておるのでございますが、いかがでございましょうか。

○川崎国務大臣　私は、諸外国の最近におきまする医療給付費の増大を考えますと、医療給付がふえるということは、今日の実情では、あるいは言い過ぎかもしれませんけれども、大半はやむを得ないのじゃないかというふうに考えておるものの一人でございます。西独等におきましては、日本の医療給付費の三倍程度にまで保険財政というものはなっているようにも聞いておりますし、また見てもおります。従って、今日こういうような情勢になってきましたことは、それだけ国民が治療に目ざめ、医療に自覚をいたした結果でありまして、従ってその傾向の大半というものは、決して悲観すべき状況だけではないと思っております。従って大橋議員の御指摘の通り、支出がふえるということは、やむを得ないような対策と見られてもいたし方のない点もあるかと思うのであります。しからば、それでは全然支出はふえっぱなしで、何ら抑制策を加えておらないかといいますと、今回の健康保険法の改正におきます立ち入り検査をはっきりいたしましたことであるとか、あるいは収納率を引き上げるとかいうことにおきまして、支出収入双方に対するところの相当の規制を行う措置も講じておるような次第であります。従って、これは大橋議員の御指摘の点もありますけれども、放慢な支出をさせるということで、政府がその傾向を助長するような政策をとっているということでは決してないことを、御了承おきを願いたいと思っておるのであります。しかし、いずれにいたしましても、今度の健康保険の対策は、確かに応急の対策でありまして、従って、そういう御批評を受ける筋は、私は甘んじて受けねばならぬ点もあるのではなしかと自覚をいたしております。従って、健康保険の将来にわたりましての財政収支に対する根本的な対策は、御承知でもありましょう、七人委員会を作りまして鋭意研究をさせ、九月の上旬にはこれに対する答案も出ますので——もちろんその中間報告などもときどき受けておりますが、これは規制の方もかなり十分にあり、また国の負担も相当に増し、また患者の一部負担も考えて、単に赤字対策だけでなしに、将来二、三年にわたって健康保険財政というものは大丈夫というところにまで推し進めるような答案もできておるようなありさまで、そういう根本的な対策があと回しになりましたのは、はなはだ残念でありますが、今回の健康保険に対する措置は、確かに応急措置であるという意味合いで、ただいま支出を抑制するということに対して、十分なる措置を講じておらぬということにつきましては、私もただいま仰せられたことの意味は、十分に了承するものでございます。

○大橋（武）委員　ただいまの大臣のお言葉の中で、医療費の増大は傾向としてやむを得ないのだ、こういうお話でありました。これは一般的には、そういうことも言われるでしょうが、しかし、健康保険におきます医療費の増大というものは、究極において被保険者並びに事業主の負担になるわけでございまして、従って、医療費の増大ということを、これは医学の進歩で大へんけっこうだと言って見ているわけにはいかない。その反面において医療費負担というものが増大して、これが生活費の相当な部分を占めることになるし、また産業のコストを引き上げる、こういうことになるわけでございますから、そこにやはりおのずから一定の限度というものが考えらるべきではないか、こういうふうに思うわけであります。従って、厚生省とせられましては、おそらく医療の限度等について、支出の増大を抑制するような方向でお考えもあろうと思うのですが、その点はいかがでございますか。

○久下政府委員　その問題につきましては、まだ検討の段階にあるものも多少ございますが、私から申し上げさせていただきたいと思います。御指摘のように、医療費の増高それ自身につきまして、何らかの適切な措置を講じなければならないということは、当然であると私ども考えております。もちろん、医学の進歩をそのために抑制したり、あるいはすでに発見、発明をされた医薬品、あるいは医療技術を、一般国民の疾病に対して適用しないというような方向をとることは、適当でないと思いますが、その範囲内におきましても、私どもがすでに一部の医薬品なり、あるいは一部の疾病につきまして、医薬品の使用基準でありますとか、あるいは治療指針でありますとかいうようなものを作って、学会の答申に基いて、一般のお医者さんにそれに基いた治療をしていただいておるようなものが一部にあります。こういう考え方、つまり、必要な治療をむだなく行うという方向につきましては、今日の医学全般につきまして、考えていいものは相当あるという考えを持っておるのでございます。そういう点につきましては、全般的な措置としては、具体的な段階に入っておりませんけれども、随時学会にもすでに諮問もいたしておりますし、将来として、さらに広範に今申し上げたような方向につきまして、医学界とも御相談を申し上げるようなことをしたいというつもりで検討いたしておる次第であります。

○大橋（武）委員　そうすると、医療内容の制限というようなことを考えておられるわけですか。

○久下政府委員　制限という意味ではございませんで、たとえば抗生物質につきまして、治療指針というものがございます。むやみやたらに抗生物質を使わないように、使う場合にはこういう場合に、しかもこういう程度において症状に応じ、状況に応じまして抗生物質はこういうふうに使うべきであるという、正しい医学の判断に基いた基準の示されておるものがあるわけであります。そういう考え方を、もっと広く一般的に及ぼしていいのではないかという意味でありますから、私どもは、これは決して制限ではないと考えるのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、それは医療の内容を制限するというのでなく、特定の医療行為をなすべき場合の基準をきめる、そうして医者の処置をされるについての基準としていく、そういう方法で医療費の不当な膨脹を抑制される、こういうわけでありますか。

○久下政府委員　大体おっしゃるように御理解を願ってけっこうであります。

○大橋（武）委員　そうしてそのことは、このたびの赤字問題の解決策として、特にお考えになっておられるでしょうか。

○久下政府委員　これが赤字対策として、同等の効果を期待されるわけであります。たとえて申し上げますならば、現在の健康保険保険医療養担当規程というものが、厚生省告示で出ておるのでありますが、この中にも、注射は必要な場合に行うというような、きわめて抽象的なそういう表現があるのです。そのうち、抗生物質等につきましては、非常にこまかい基準を作っておるような次第であります。この必要な場合に行うというようなことは、一般的にはあるわけでありますが、さらに個々の問題につきましては、もう一歩進んだものを作っていきたいという考えでございます。従いまして、これが適当にできますれば、相当な効果を財政的にもあげ得ると思っておるのであります。私が申し上げましたのは、ただ今回の財政措置は、そういうものを全面的にやりますことは、医学界の医学の専門家の正しい御判断、研究に待たなければならないものでございますから、急速に間に合いません。しかしながら、部分的にも逐次そういうことをやっておるという意味で、赤字対策の一環としても考えており、またこれは一般的にそういう方向に進んでいいのではないかというふうに思っておるのであります。

○大橋（武）委員　今回の法案の中には、医療費の請求に対しての監督規定を設けてありますが、この規定につきましては　先般局長の御説明によりますと、規定がなくても事実上やっておることなので、この規定によって支出を幾ら減ずることができるかは、計算するわけにいかないと仰せられましたが、今でもそうでございますか。

○久下政府委員　しいて申し上げますならば、実績を御参考に申し上げたいと思います。ただいま御指摘の規定によりまして、保険医療を担当していただいておる全国の保険医に対して、毎年監査を実施いたしておるわけでございますが、これはごく一部の保険医につきまして監査を行なっているにすぎないのでございます。そういうものから出て参りました数字を御参考に申し上げますと、昭和二十五年度一年間で、監査の対象となった保険医から返納を命じました金額は五百九十三万円、二十六年度が七百六十六万円、二十七年度が四百九十九万円、二十八年度が八百八十九万円、二十九年度は百五十七万円、こういう程度のものでございます。御質問の趣旨は、もう少し一般的なお話のようにもとれますので、先般はああいうお答えを申し上げたのでございますが、結果として、かような数字も出ておりますことを申し上げます。

○滝井委員　今の監査の規定に関連して、ちょっとお尋ねしたいのですが、先般来、今大橋委員の御質問の中にもありましたが、法律を改正しなくても今までできておったのだ、こういうことですね。できておれば、なぜ改正しなければならないかということです。その点を一つ明白にしてもらいたい。

○久下政府委員　御承知の通り、保険医の監査につきましては、中央社会保険協議会の答申を得まして、監査要綱というものを定め、これに基いて監査を実施いたしておるわけでございます。具体的にただいまの問題に触れた点を申し上げますと、保険医の監査をいたします場合には、事前に関係の医師会、歯科医師会と十分連絡を取って、実際のやり方としては、一定の場所に保険医に御出頭を願って監査をいたしておるわけでございます。ところが、現行の規定によりますと、一定の場所に書類を持ってきてもらうというようなことは、根拠規定がないわけでございます。それから立ち入り検査につきましても、現行の規定には明確な規定を欠いておるのでございます。ただ、実際問題としてそういうことが行われておるわけでございます。それから立ち入り検査につきましては、法務省等の解釈によりますと、現行の規定でも、当然書類の検査をする以上は、立ち入る権限があるのだという法律上の解釈もあるわけでございます。今回の改正によります内容につきましては、多少個々の点について違った点がございます。先ほど申し上げました診療録を一定の場所に提出をしていただく、こういうことにつきましては現在は、根拠規定が全然ございません、事実上の慣例としてやっておるだけでございます。ところが、この点につきましては、大阪における監査で問題になっておりまして、現に訴訟が提起されておるような事情でございますので、これらの点は、実際やっておるところではありますけれども、問題になると議論が起って参ります。その点、明確にいたします。それから立ち入り検査につきましては、現在法律の解釈として、現状でもさようなことができるという解釈がございますけれども、他の立法例等と比較いたしますと、やはりこの点は法の上に明確にしておいた方がよろしいのではないかという意味で、やっておるわけでございます。こういうふうに御了解を願いたいと思います。

○滝井委員　ただ現在の健康保険法の九条で、立ち入り検査あるいは一定の場所に集めて、診療録、帳簿その他の内容についていろいろ聞くことは現実にやっておる。しかし、訴訟でもされた場合には困るので、こういう規定を特に設けたのだという御答弁でございます。ところが、現実に監査要綱というものを見てみますと——これはおそらく厚生省のどういうものになるのか、省令というのか、どういうことになって今まで保険医を監査しておったのか知りませんけれども、とにかくこれと第九条と相待って、こういう改正をしなくてもやっておったと思うのですが、ただこの監査要綱というものは、監査の対象になるものは、診療内容に不正または不当があったと疑いのあるようなもの、こういうものが基準になって監査が行われておる。ところが、こういう今までの法律で監査要綱というものができてやっておったと思うのですが、今度の法律のような書き方の強め工合になりますと、もう不正も何もない、全部の医師をやることになるわけです。最近私の手に入れた資料によりますと、常任審査委員会というようなものを、厚生省は作る意図を持っておったようでございます。これは非常な反撃に会って引っ込めたようでございますが、私は、医者と患者の間にこういういろいろなものが入って、とうとい保険料を食う姿こそが、日本の社会保険の赤字を作る大きな原因だと思う。これは言い過ぎかもしれないのでありますが、たとえば国民健康保険の連合会、あるいは健康保険組合の連合会、あるいはこういう審査委員会というものの機構がだんだん膨大になっていくということは、とうといなけなしの、大衆から出た保険金を食っておるということであります。こういう問題について、厚生省が、なおどんどん手を広めようとすることは——私はこういう監査委員会を作るよりは、まず前に述べた要綱の規定を作るべきだと思うのです。現在、たとえば各会社等においては、労務の厚生費という予算を削って、健康保険組合の金、いわゆる渉外的な厚生の交際費を使っておるというところさえあると聞いておる。こういうように、医者と患者の間にそういういろいろなものが入ってくることこそが、日本の社会保険の問題を紛糾せしめ、しかもそれらのものが大きなものを食っていくということです。これは明らかにそういう国民健康保険連合会、健康保険組合連合会というものだけではありません。たとえば労災協会ができ、社会保険協会ができて、あなた方役人の功成り名遂げた人が、そこに入って飯を食っていくという姿ができておる。しかも、莫大な給料をもらってやっておる。こういうことは、私は大きな問題だと思う。だから、こういう監査をやって、今言ったように百万円か多くても八百万円の金を出す前に、そういう制度的な問題にメスを入れるべきであって、現在監査ができておるものを、なぜこういうことをやらなければならぬかということです。私はこれがわからない。現実に監査要綱でできておることを、今まで全部——これは今までの規定でも、患者すなわち被保険者の住居に立ち入ることは、法律の上からできないけれども、実際にはあなたの方の社会保険の出張所の吏員というものが行って、患者の聞き取り調査をやっておる。ちょうど検事が調査するように聞き取りをやっておる。そこで判まで押させておる。あるいは現在健康保険組合では、診療メモというものがある。この診療メモというものには、一々患者に、きょうは医者に行って薬を何ぼもらって、何という注射をしてもらったということまで書かせておる。これは全く医者に対する不信任です。そういうことが結局あなた方の省令が、何かしらぬけれどもやられておる。その上になお、医者を犯罪人的に扱って——こういうことをやれば、日本の患者と医者との間は、信頼感でつながれなければならぬものが、非常な疑いを持って診療が行われるということで、全くこれは日本の医療を乱すことになる。従って、こういう形で医者自身に対する不信というものが起れば、現在国立病院の、すでに昨日言った足利病院のように、もはや患者が医者を信頼しない、医者を信頼しないばかりじゃなくて、庶務課長その他そこの役人自身を信頼しないようになっておる、こういう姿が出てきておる。これは日本の医療に取って、私は大問題だと思う。これは何もこの件だけでなくして、失業保険にも出てきておることをこの前私は指摘をした。こういう形で日本の医療の赤字が解消できると思うことは——前の委員会で、科学者と法律学者の競争は、科学者の勝だということを、井堀さんが言われましたが、こういう形で疑いの目を持って見れば、筆先だけの問題ですから幾らでも水増し診療なんかが反動的に出てくることは火を見るよりも明らかです。信頼せずに命を預けることは、実際問題としてできない。これを役人自身が、政府自身がこういう形の法律を出して、療養担当者を疑い、被保険者を疑い、事業主を疑ってくるならば、日本の国は、民主主義はできませんよ。しかも、人間の生命を預かる医療機関が、そのお金の授受あるいは帳簿のつけ方等にこんな疑いの法律ができるならば、これは役人だけが一番神様のようなものであって、他の者は一切だめだということをこれは示しているのです。だから、具体的に九条と監査要綱とでできておったものが、なぜ九条を改めなければできないのかということなんです。単に大阪だけの問題を取り上げて言うことは、それは私は筋が通らないと思うのです。もう少しそこらあたりを明確にしてもらいたいと思うのです。

○久下政府委員　一般的に申しますれば、こういう種類の制度、たとえば生活保護法をごらんいただきましてもそうでございますが、他の同種の制度におきましても、こうした監督規定というものはいずれも一応法律的に整備されておるわけであります。むしろ健康保険法だけが、非常に規定としては形が不備であると私どもは考えておるものでございます。この考え方は、しかしながら、ただいま御指摘のように、患者と医師の間の信頼関係に立ち入ってどうこうというものではないのでございまして、私どもといたしましても、医療の本質は、そういう患者と医師の信頼の上に立つべきだという考え方は同意見でございまするし、また大多数の保険医は、そういう立場において何ら不安なく、心配なく現在保険医療に協力していただいておる実情であると思うのでございます。ただしかしながら、いろいろな方もおられますので、そういう人たちのために、こうした監督規定が全然ないということ、あるいは不整備であるということは、やはりこの種の制度としては適当でないと私ども考えておるものでございます。法律をたてに取ってどうこうするということが目的で作るのではないのでございまして、あくまでも最悪の事態に対処し得るように、制度として整備しておくという考え方でございます。ただいま御引例のありました監査要網は、そういう考え方に立ちまして、むしろ法律に根拠のありますものを、実際問題として関係の団体、特に医師会、歯科医師会等に十分に事前、事後の連絡協調をとりまして、相互の間の協力の上に立って行えというようなことが、実は監査要網の主眼でございまして、これは省令でもございません、厚生大臣の諮問機関に諮問した結果の決定にすぎません。通牒で全国に流しておるものでございまして、事柄の解釈といたしましては、こういう監査規定を置き、あるいは審査をすることが、私は患者と医者との間の信頼関係の根本をくつがえす結果にはならないと思うのでございます。

○滝井委員　この監査要綱は、省令でも政令もない、大臣の決定だそうでございますが、そうだとすると、これはちょっとおかしいことになるのです。患者の家へ行って立ち入って、そうしていろいろ患者にどういう注射をしてもらったかというようなところまで聞いて、そうして事情の調査書に判を押さして始末書まで取るのですね。こういうことは、今まで平気で行われていることです。そうすると、この監査要綱は、何ら法律的な根拠なくしてそういうことが法律上できるのですか。

○久下政府委員　そういう点が不整備でございますので、今回改正の案を提出しておるのでございます。監査要綱は、法律に根拠のない部分は、私どもの解釈としては、当然これを行政の運用において、こういう考え方でやれということを指示をいたしておるにすぎないのであります。従いまして、たとえば今御引例になりました患者の自宅に行って患者に質問するということは、現在のこの健康保険法第九条では、強権的にはできないと思います。勤務の場所で質問することはできますけれども、自宅なり、あるいは患者の入院しておる病院に行って、質問を強権的にやるということはできないのであります。従いまして、事実そういうことをやっておりますのは、これは法律的に申しますれば、同意の上に立ってやっているということにすぎないのでございます。同意を得られませんければ、結局手かつかないという結果になりますので、そうした場合には、やはり法律の根拠に基いて、根拠規定を置き、そうしてそれを拒んだり妨げたりいたしました場合には一定の処罰規定があるという形にしておく方が、行政の執行をして参ります者も十分に効果を上げ、公平に行政の執行ができる、かように考えておるものであります。

○滝井委員　そうしますと、強権的にはできない、同意の上でしかできない。そういう御答弁であるならば、今までやっておったのは違法でございました、こういう御確認ができるのですか。

○久下政府委員　今申し上げました通り、現行の規定によりますと、勤務の場所につきましては拒むことができない、勤務の場所では質問ができるという規定があるわけでございますが、勤務場所以外につきましては、現行法は何も強権的な規定はございません。しかしそれをやったからといって、すぐに違法になるとは必ずしも考えていません。これは同意のもとにやるということは、何ら政府としては差しつかえないものと考えておるわけであります。そういう意味で、違法だとは考えておりません。

○滝井委員　同意の上でできるというのならば——しかもそれは行政運用上、今まで実はやっておるのですね。たとえば婦人科の患者でも、被保険者ならとにかく、家族に向って現実にやっていることが多いのです。しかも、行政の運営でそれができておるのですね。現実にできておるならば、行政の運営の上からやった方が、こういう法律で区切って、患者にも不快な気持を及ぼし、療養担当者にも不快な気持を及ぼし、今後医薬分業で薬剤師にも処方せんが行くことになれば、薬剤師にも不快な気持を起させる。それならば、今までのように行政運営の上に医師会、歯科医師会、薬剤師会と話し合って、こういう監査要綱を作ってやられたらいいじゃないかということなんです。今までできているわけです。今まで全然できないというならば、話は別ですが、今まで円滑にいって、それぞれの療養担当者の団体も、この監査要綱を、あなたの今の御説明では了承した。そして患者の同意を得るならできる。それが赤字対策の主たるねらいではなくて、一環としてやられたものであるという程度のものなら、あえてこういうファッショ的な——私はファッショ的と申しましたが、ファッショ的な法案を出さなくても、民主主義の世の中だから、今のままでいいのじゃないか、こういうことなんです。もしあなたが、同意を得ない限りは行政の運営でもだめだ、こうおっしゃるならば、今まで婦人科その他の聞き取りをして判まで押さしたもの、あるいは患者の家に堂々とたずねていって、聞きたいことがある、ちょっと一つ聞かせてくれ、こういうことで、患者が何かわけがわからぬうちに聞いて、これに判を押せと言って無理に拇印を押させていった例が今までもある。それを全国から集めて、一々そこにあげたものは全部違法でありましたということを認めさせてもいい。これだけは違法だ、こういうことを役人がやったということを私ははっきりやらせてもいい。しかし、それはあなたは違法ではない、同意でもってできるのだとおっしゃるが、同意でなく無理に押させた場合が相当ある。私の方が、あなたより出先を回っているから知っている。現実にみな聞いてきておりますから、知っておるわけです。そういうことができておるのですから、あなたが、同意を得ないで無理に判を押させたのは違法でありましたというのならば、違法でございますと言ってもらえばけつこうです。それならば、私はあえてこれは認めないことはありません。今までやったことは全部違法だというのであれば、認めてけっこうです。違法でない、同意でやったのだ、行政運営上できるということになれば、これは法律改正をする必要はない。今の監査要綱と九条の二でできるのだ。こういう結論が出ざるを得ない。それをあえて事業主から、被保険者から療養担当者のすべてにわたって、家宅捜査までして帳簿を調べたり、患者の家まで行って家宅捜査をするというような犯罪捜査にひとしいようなことをやらなければ、日本の療養担当者なり日本の患者を信頼ができない、あなた方だけが一番正しいのだ、こういうことになるわけです。しかし、あなた方にも、基金なんかの問題等うんとある。基金の審査あるいはその金の運用の仕方、たとえば特殊病院は無審査でやっておる状態、こういう問題は、出せば幾らでもある。それは、何もあなた方ばかりが神のような身ではないということです。そうすると、あなた方に対する監査をだれかほかの者がやらなければならないような規定を、今度われわれは修正案として入れなくちゃならない。だから、あなた方ばかり正しいということになれば、基金も、それからあなた方の保険局、保険出張所全部に対して、療養担当者、患者が委員会を作って監査する規定を同時に入れておかなければならぬということになる。そういうように疑いの目をもって療養担当者と患者の間にいろいろな者が入ってやるということは、これは突き詰めれば、そこに行くのです。だから、これは一つはっきり、こういうことではいかぬということを御言明になるのか、それともあくまで政府はこの九条の改正を通すつもりなのか、それを一つ御言明願いたい。

○久下政府委員　前に申し上げたことを繰り返す以外にはないのでありますが、私の考えを率直に申し上げますと、この種監督規定は、ほとんどこういう同種法律には、いずれもそれぞれあるものでございまして、これがあるから、すべての医者に疑惑を持って悪いことをする者ばかりだと見ておるのだというふうにお取りになることはないと思うのでございます。こういう規定がいよいよ発動されるということは、非常にまれであろうと思います。しかし、まれでありましても、実際には起る可能性があるわけでございますから、そういう場合に処して、とにかく断わっていればいいのだというようなことで、無理無体にあるいは立ち入りを拒む、あるいは質問に対して答えをしないというようなことが排除される方が、全体としては私は公平な行政の執行ができると考えるのでございます。そういう非常にまれではございますけれども、法律制度といたしましては、やはりそうした最悪の事態も予想をして規定の整備ということをすべきであろうと思います。私どもといたしましては、監査要綱で示してありますように、そういう規定があるからといって、一方的に独断的に監査をやれという行政指導はしておらないのであります。法律の規定に基けば、医師、歯科医師その他の関係者の意見を聞かずに、独断で政府がやっていいはずでございますけれども、実際の運用としては、監査要綱に書いてありますように、関係者の御協力によってその理解の上に立って監査を実施し、医師の保険医療の指導をするというやり方に現にしておるわけでございます。多くの場合、それで済ますのが御指摘のように正しいと思います。かといって、すべての場合がそれで解決するかと申しますと、くどいようでございますけれども、まれには考え違いの人もないわけではないのでありますから、そういう場合に処して、公平な執行ができるようにいたしますためには、やはりこの種の規定は一応整備していただく。ただ、これをたてにとって、これをひけらかしておどすというような態度をとるつもりは毛頭ございません。そういう意味に御了承願いたいと思うのです。

○滝井委員　問題は、この法律の及ぼす効果です。きわめてまれな場合を防止するために、その作った法律が、善良な他の七万の医師の反感を受けて、それがひいては診療の上に重大な影響を及ぼすとするならば、この社会保障の立法の趣旨からいって、私は当を得た政治ではないと思うのであります。わずかに何百件、何千件か監査をして、たまたま大阪に拒否があったからといって、それでもって七万の医師を敵に回す、また今後は歯科医師、薬剤師が入ってくるでしょうが、そういうものを含めた十万以上のものを敵に回して、それらの人に不満を抱かせるようなことは、これが社会保障の立法である限り、規定すべきではないというのが私の主張なんです。この監査要綱でさえもが、多くの不満があった。今ようやく鎮静しておるのですが、これがあったら、何も監査要綱は要らないのではないか、これでいけるのです。あなた方は監査要綱は御破算でいくつもりですか。九条があれば、こういうものは要らないと思うのですが……。

○久下政府委員　まず前段のお話でございますが、生活保護法の第五十四条にも、ほとんど今回の改正と同じ規定が置かれてございます。生活保護法の医療を担当する者に対し、「報告の徴収及び立入検査」という見出しで同じような規定があるわけであります。それがあるからといって、私はただいま御指摘のようなことになってはおらないと思うのであります。従いまして、こういう規定を置くことが、直ちに全国七万の医師の反感を買うというようには考えを持ちませんし、また問題はこの運用にあると思うのであります。先ほど申し上げたような考え方で運用をすればいいと思います。 　それからもう一つ、第二段の監査要綱との関係でございますが、私はやはり監査要綱は今後あった方がいいと思っております。こまかくごらんをいただきますと、ことにその主眼といたしますところは、行政庁が、こういう権限があるからといって、勝手に独断的にやらないようにということが、一つ規定の主眼であり、また取り消しをいたします場合、あるいは戒告注意をいたします場合の基準なども、この中にはごらんの通りきめてございます。そういうようにして、行政の運用につきまして、関係者の御協力を得、御理解を得るようにやらせるということ、並びに一定の基準を関係者の了解の上に定めておくということは、私は適当な措置であると思います。従いまして、法律の規定があれば監督要綱は要らないのではないかということですが、これは要らないのではなく、むしろ法律の規定に基いて、運用につきまして一定の制肘を加え、関係者の協力をいただくという意味でありますから、かりにこの法律が通りましても、監査要綱は必要であると考えておるものでございます。

○滝井委員　まず第一点に生活保護法との比較を出されました。この点は、ずっと前の委員会で、私が健康保険と生活保護との比較論をやったときに、これは社会局長がおいでになっておればよくわかるのですが、社会局長は、私の方は最低の医療基準で、健康保険と違いますということを、はっきり申しております。それが違うことは、私も納得いたしております。生活保護は、御承知のように全額国庫負担で、八割が国、二割が地方公共団体ということになっておるのですが、健康保険の方は、相互扶助の建前を取っておるのであります。たまたま今度国が十億だけ出したのですが、今までは国の発言権は大してなかった。事業主と被保険者が、それぞれ半額ずつ出し合って運営しておるものであって、今まで国が出さなかったのが不思議なくらいです。生活保護は当然国の費用ですが、健康保険の方は自分の金でやっておるのです。だから、生活保護にそういう規定があることは、ある程度やむを得ないにしても、健康保険は相互扶助の組織なんです。自分で保険料を積み立てて、自分の健康を守ろうというのですから、これは根本的に議論の対象にならないということです。 　それから第二点は、強制規定がある方がいいのだ、あっても使わないと言っておりますが、今までそういう規定がなくてさえも、監査要綱で、あると同じようなことをやっておったのです。だから、今度それができれば、どういうことをやるかわからないのですよ。そういう規定がなくても、平気で患者の家に立ち入り検査をして、保険証を見せてごらんなさいとか、どんな診療明細書を取ったか見せてごらんなさいと言ってやったものです。また患者の財産や患者の家族まで尋ねてやったものです。だから、この規定ができたら、どんなことをやるかわからない。社会保障制度審議会も、この規定は行き過ぎだという答申をしておるはずです。だからその点は、どうも今の局長の答弁は当らないのですよ。あっても、この伝家の宝刀は抜きませんと言うけれども、規定がないときに、すでに抜いてやっておるのだから、あったら、その上どういうことをやるかわからぬということなんです。しかも、監査要綱というものは、そのままやるのでございますと言うけれども、監査要綱は必要ないのです。今度新しく改正された九条の一項と二項があれば必要ない、これで全部できますよ。そして、しかも今までの慣例は、診療内容の不正または不当があった、そういうものに限られておった。ところが、今度こういう強化の規定になれば、事業主であろうと被保険者であろうと、療養担当者であろうと、またこれは住居であろうと事務所であろうと、勤務場所であろうと、どこでも自由自在に行ける。しかも医者であろうと、事務官であろうと、自由自在に行けるということですね。こういうむちゃな法律を作るならば、これはもう議員修正で、基金なり、それからあなたの方の保険事務所なりを監査する規定を作らないと大へんだ。基金なんか、莫大な金を使っておる。これは調査する部面が相当あると私見ております。あなたの方が譲らぬというならば、われわれの方で、いずれそういう規定を挿入してもらって——それはどうしてかというと、ちょっと申し上げますが、こういうことが佐賀県に起りつつある。患者は、被保険者の方は保険料を納入しておる。納入しておるが、その事業主が倒れた。倒れて、今度は事業主が新しくかわった。事業主がかわったが、被保険者の方で、われわれも健康保険の対象者にしてくれ、前の事業主が倒れて、新しい事業主ができたからかえてくれといって申し出た。ところが前の事業主に滞納があるので、労働者は追っ払われる。事業主がかわっただけだから、お前らだめだという。かてて加えて金をくれないという事例が、佐賀県に非常にひんぴんとして起りつつある。こういう事例がある。こういうことになると、なぜやらなかったんだということになる。強制適用の事業場の労働者、善意の労働者が、前の事業主が滞納しておったために、健康保険の被保険者になれないということは重大問題です。そういうことがあるのです。こういうことになると、社会保険の出張所へ行って、そういう事例はどこもかしこもやっておるのか、やっていないのかということをわれわれはずっと調査しなければならぬ、監査しなければならぬ。これは患者にとっても、療養担当者の医者にとっても、重大問題です。そういう事例が現在たくさん佐賀県なんかにある。こういう点について、あなた方の方は、おれの方は完全なことをやっておるんだとおっしゃいます。あるいは昨年度における百万の被保険者の算定の見積りの誤まり、これらのものについても、当然あなた方の帳簿の不備について、われわれは監査する必要があると思う。あなた方がそういう不備なことをやったから、療養担当者がこういう赤字の責任を負って、われわれ医師の診療費の支払いというものが遅延をしてくるという責任問題が出てきた。水増し診療をした、事業主が不正をしたから、お前らの監査をやって、帳簿を検査するというなら、逆にあなた方の行政のミスによって起る点についても、当然これは民主主義の国家ですから、監査をする規定を置いてもいいと思う。なぜならば、この社会保険立法というものは、相互扶助の自主的な社会保険なんだから、当然です。政府が監督するならば、監督する側においても、監督がうまくいっておったかどうか、強制適用がうまく実施されておったかどうか検討すべきだと思う。 　先般、私は新聞を持ってきて御指摘したように、社長を呼び出したけれども、その社長は言を左右にして、強制適用をしていないというようなことで、労働者は困難にあった、そういう点で、保険経済の赤字というものは、患者と療養担当者、事業主の責任ではない。あなた方は基金の支払いを早くすると言いながら、実際はおくらせつつある。こういう点について、あるいは莫大な基金の金の運用——生活保護が入ったから、おそらく千億をこえるでしょう。そういう基金の金の運用の問題は、単に医師会なり、あるいはあなた方なり、第三者が入って、理事ばかりでやっても、必ずしも全部が正しいとは限らない、こういうことになるわけです。健康保険というものは、何も政府が出している金ばかりではない。政府は十億なんだから、大部分の四百億というものは被保険者が出しており、事業主が出しておるものです。従って、あなた方が引っ込めないというならば、私らはそういう基金なりなんなりを、民主的に、自主的に監査する機構を今度は作っていかなければならぬ。そうして、うまく強制適用が行われておるか、保険料の納入がうまくいっておるか、差し押えをしたものをそのまま取って被保険者の迷惑にならないように行われているかという、そういう歩み寄りながら赤字を解消する対策は立てていかなければならぬ。今の御答弁ではこういう結論になってくる。そういうことで、あなた方がこれは行き過ぎだということをお認めにならぬ限りは、われわれはそういう主張をせざるを得ないという意味なんです。お認めになれませんか。

○久下政府委員　まず、これは相互扶助の制度であるから、こういう規定は要らぬじゃないかということでありますれば、これは根本的な見解の相違になると思うのでありますが、私ども理解をいたしておりますのは、健康保険法に基きまして、いろいろ健康保険に関する監督指導をいたしますために、一定の範囲におきまして、行政庁に権能を与えまして、組合管掌といわず、政府管掌といわず、行政庁の立場におきまして国が監督指導をすることは、法律によって認められておるところでございます。その一環が、ただいま御指摘の規定であると思うのであります。そういう意味で、行政庁としてこういう問題に対する任務を与えられております以上、これはやはり規定としては整備した形でやる方がいいのではないかと私は考えるのでございます。しかも申すまでもなく、診療報酬等につきましては、健康保険法が定めましたことは、すぐに日雇い労働者、船員保険法の医療部門にも、あるいは共済組合の医療給付につきましても、御案内の通りこれが基準となって行われることになったのでございます。さような意味から公正な運用をいたしますことは、当然行政庁として与えられた権限でやってしかるべきだと思っております。ただ、権限があるからといって、法律の規定をたてに取って、そればかりをひらめかしてやるということは、穏当ではないのでございまして、行政庁としては、十分この点は監査要綱に示されておるように、関係方面の関係者との協力によって、これを執行していくようにいたすべきものと考えておるのでございます。

○滝井委員　そうしますと、なかなか撤回をされないようでございますが、あなたの方は、この監査要綱は、九条の改正がこういう工合になっても、現在の監査要綱通りにやっていかれるという考えなのですか、監査要綱を別に新しく書きかえてやる所存なのか、これが一つと、それからあなた方が監督者の立場だそうでございますが、現在健康保険の半額負担、半額の家族の負担というものは、非常に未払いが多いのです。そういうものは、当然あなた方が監督者の立場で、健康保険の半額は家族が支払うものだとなっておりますが、その半額が未払いのために療養担当者が非常に迷惑をしておる。こういう場合は、あなた方は少しも責任を負わないわけですね。未払いはだれも取ってくれない、患者と医者との間だけなんです。あなた方は、ちょっと初診料のつけ増しがあったといったらいかぬとか、あるいは医者が初診料を取らなかった、初診料を取らぬ医者というものは、患者を呼び集める宣伝の材料に使っておるというので、監査の対象になっておる。そうすると、半額を家族が支払われなかったときの責任というものは、ちっともあなた方は負ってないのです。法律にも載ってない、当然患者が支払うべきものとなっておるのですか、こういう点においても、社会保険で一枚の保険証でしなければならぬというならば、その裏づけがなければならぬ。今大橋さんとあなたとの間にも、一部負担の問題が出てきました。今後社会保険がつぶれるか、一部負担かという問題になると、おそらく一部負担の問題が政治の舞台に登場してくると思う。これはやはり監査と重要な関係がある。今までは初診料四十六円というものを取らなかったということで、それを取らぬ医者というものは、いわば医療の宣伝を行うということで監査の対象になった。ところが今度は、取らなかったから監査の対象になったのだが、取れない分についてはどうなるのだということなんです。あなた方は立ち入り検査までして、水増し診療とかなんとかの疑いで調べるとすれば、今度は取れなかったものについての被保険者の処置、こういうものはどういう工合に運営をしていく所存なのか。現在筑豊炭田に行ってごらんなさい、中小炭鉱は賃金不払いのために、そこに働いておる保険医というものは、家族の半額が全部取れていません。取れないのです。そういう責任というものは、政府が監督の立場にあるならば、どういう工合にそれを負うつもりですか、その二点を御説明願いたい。

○久下政府委員　ただいま御指摘の問題は、被扶養者につきましては、保険がいわゆる法律上の給付をするという建前になっておりません。ただ被扶養者が疾病のために保険医にかかりました場合には、その半額を家族療養費として保険の立場から支給をするということになっておるだけでありますから、問題は、その関係におきましては保険者と政府、あるいは健康保険組合と被保険者との関係になると思うのでございます。私どもは、行政庁の立場におきまして、法律に基いて監督指導をいたしておりますけれども、これはそのような法律の規定が正しく執行されておるということの限界にとどまると思うのであります。本人なり被扶養者自身が負担すべき部分につきましては、これは一般の国民としての立場と同様でございまして、監督の立場にあるからといって、その部分まで責任を負わなければならない理屈にはならないと思っておるのでございます。

○中村委員長　滝井さん、関連質問だからこの程度で……。

○滝井委員　そうしますと、今のあなたの法律論からいくと、今後家族療養費を支給する、こういう建前だという法律論を貫くと、家族については、請求書を基金に出さなくていい、領収書でいっていいという法律論になりますが、そう思って差しつかえありませんか。今のままでいくと、家族療養費は保険で支払ってやる、その分だけを支払ってやるということになれば、医師が領収書を出して患者からお金をもらって、患者はその領収書を政府の方に出せばこれで足りる、今の御答弁の通りになりますと、こういうことを貫いて差しつかえありませんか。

○久下政府委員　その点につきましては、現在半額相当分につきましては、患者の便宜を考えまして、直接基金に請求をしてもらうように一般的に扱っておるわけであります、そういう扱いをやめて、そうしてもいいのかと言われれば、いいかもしれませんが、しかしながら、これには患者にとりましては、その都度全額の現金を用意いたさなければならぬことになりますので、むしろ現在の運用の方が私は適当であると考えておるのでございます。

○滝井委員　従って、現在の運用がいいということで、一つの慣行になって、本質的には本人も家族も違わない状態が、実際に運営の上で行われておるということなんです。本人の請求書と被扶養者の健康保険からの診療報酬の請求書とは、本質的にどこも違っていない。ただ窓口で半額を払っていくか、いかないかの違いだけで、あとの取り扱いは、あなた方の監査も診療報酬の請求書も一切同じなんです。ただ法律の上で療養費の半額を払ってやる、こういう違い以外は、みな同じなんだ。もちろん傷病手当金の有無も違いますが、しかし、診療に関する限りは同じです。違うところはないのです、監査も何もみな同じなんです。そうしますと、今言ったように四十六円というものを取らぬことによって監査の対象になるのですから——本人については、初診料四十六円を取らなければ監査の対象になる。そうすると、今度は家族についても、取り過ぎておったら返さなければならぬ。取り過ぎておったら返しておる。ところが、それでは患者の取れぬ分はどうなるかというと、おれらは責任がない、こういうことになっておるのでしょう、今の御答弁で、はっきりしてきておるわけです。だから、患者負担分の取れない分がだんだんふえてきておるということは、結局医者個人から考えてみれば大へんなことですが、そういう点の監督規定というものは何もないわけだ。それは今言ったように、療養費の半額だけしか私たちは知りません、そうなっておる。ところが、医療は半額ではできません、医療は二分の一に見合う現金でもらうものができてこそ適正医療なんです。適正医療というものは本人だけで、家族はやらなくていいということになればいいですが、本人であろうと家族であろうと、現在の健康保険の建前では一視同仁なんです。治療の給付の内容については、同じでなければならない。被保険者によくして家族によくするなというわけには参らないのであります。だから、そういう点で水増しをしたということで監査の対象になったり、四十六円を請求しなかったといって監査の対象になり、立ち入って帳簿を検査されるということでありますからには、半額の未納の分が多くあった分については、政府は何らかの措置を講じなければならぬということが、この監査の問題からも出てくる。そうしないと、それでは半額を取っていないものは、お前は半額を取っていないのはなぜだ、こういうことで、これは監査の対象にもなりかねない。こういう法律が出れば、むちゃな人が出てくれば、そういうことにもなりかねない。そういう責任の明確化ということが、この監査の規定の明確化に関連して出てくる。炭鉱地帯に行ってごらんなさい、ほとんど半額は、未払い賃金が多くて払えない。米代がないのですから、半額はブランクになっておる。監査に行って診療録を見て、なぜ半額を取らないのだ。そうすると、そのお医者さんは半額を請求しないからといって、患者が集まれば宣伝策に利用したということで、持って行き方によって監査の対象になり得るわけです。これはこれ以上言っても仕方がありませんが、四十六円を取らなかったことによって、そういう点の監査にかかった人がいるというくらいに、むちゃな監査が今まで行われておった。いわんやこういう法律改正になれば、どんなことが行われるかわからないという危惧をわれわれは持つのです。これ以上聞いても、あなたの議論が並行しますので申しません。皆さんもやめろということでありますので、このくらいにしてやめます。

○中村委員長　午前中はこの程度にとどめ、午後二時半まで休憩いたします。 　　　午後零時四十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時三十九分開議

○中村委員長　それでは休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　社会保険四法案を一括議題とし、質疑を続行いたします。大橋武夫君。

○大橋（武）委員　前回の質疑におきまして、受診率の増大という傾向が、非常に顕著に現われているということについてのお話を承わったのでございますが、厚生省とせられましては、この受診率について、現在の保険料を基礎として、この程度の受診率まで保険としてカバーできるのだというような、大よその基準はお持ちでございましょうか。

○久下政府委員　受診率が連年上って参りますことは、御指摘の通りでありますが、どの程度までカバーできるかというような意味では、実は考えたことはないのでございます。今数字を調べて、具体的に申し上げることにいたしますが、ただいまのところ、健康保険の受診率と船員保険の受診率と比較いたしますと、船員保険の受診率がはるかに高くなっております。これはいろいろな事情があることはあろうかと思いますが、とにかく現実にさような事情になっておるのでございまして、いずれにいたしましても、健康保険の受診率というものは、そういう他の同種の受診率に比較いたしますと、将来まだ伸びる余地がずいぶんあるのではないか。もうすでにこの受診率と、それから一件当りの点数との相乗積によりまして、保険財政がかような現状に来ておりますので、このままもうすでに現状におきましては、財政的には困難な時期に来ておるというふうに申してよろしいのではないかと思っております。

○大橋（武）委員　そうしますと、保険財政を維持するために、受診率の抑制という二とについての具体的な措置をとらなければならぬ段階に来ておるというわけでしょうか。

○久下政府委員　受診率の上昇を押えるということが、赤字対策、財政対策として非常に重要なる問題でありますことは、申すまでもありませんけれども、ただ財政対策としては、本日午前中にも御質問がありましたように、他の対策もあわせて考えられる問題であります。つまり、言いかえますと、一件当りの費用をできるだけむだのないようにしていくという方向も、別の方法として考えられるわけであります。受診率抑制には、無理をいたしますと、おのずから受診の機会を制限するという好ましからぬ場面も出てきますので、やるにしても、おのずからそこには限界もありましょうし、無理にこれを制限すべきものではないと思います。結局他の方策と総合して考えていくべきではないかと考えるのであります。

○大橋（武）委員　受診率の増大は、そうすると、考えなくてよいというのですか。総合して考えるというのは、どういうことですか。

○久下政府委員　受診率の抑制をしないでよいという意味で申し上げたのではないのでありまして、抑制はしていかなければなりませんけれども、その点のみから問題に手を着けますと、非常に受診の機会を制限するというような弊害を生ずるおそれもございますので、その辺のところは、財政対策として問題を考えて参ります場合には、受診率の抑制についても、ある程度方策を考えるという意味では、肯定いたしておるつもりであります。

○大橋（武）委員　そうすると、現在の赤字問題の解決のためには、受診率抑制のための有効な措置が必須で、必要である。こういう御意見ですか。

○久下政府委員　必須であるという表現で申し上げてよいかどうか、私にはまだそこまで自信はないのでありますが、受診率抑制というものを、つまり野放しで伸びていくままにしておくべきでないというふうに考えておるのでありまして、伸びつつある情勢を、現状程度に押えてしまうという意味での押え方には、相当な無理もございますので、結局、抑制いたさなければ野放図になるということはございます。そういう意味では、いろいろな方策を講じていかなければならないと思うのであります。

○大橋（武）委員　受診率の抑制措置は、要するに必要だということですね。

○久下政府委員　お話しの通りであります。

○大橋（武）委員　そこで受診率の抑制というものがなければ、根本的な赤字対策というものは立たないのじゃないかと思うのですが、これはどうでしょうか。

○川崎国務大臣　私からお答えいたします。根本的対策の一つといたしまして、受診率の抑制ということも、今日研究の課題になって進んでおる状況でございます。

○大橋（武）委員　受診率の抑制は、そうすると、研究の結果は、やらなくとも根本対策は立ち得るというお見込みでしょうか、それとも、おそらくは受診率の抑制ということをもあわせて考えなければ、根本対策というものは立ちがたいというお見込みでしょうか。

○川崎国務大臣　今度のこの七人委員会等で考えておりますことは、私の考えも合せまして、一体社会保障というものに対して、日本の財政状況がどういうふうにマッチしていくことが適当であろうか、また財政が、それだけの社会保障の進度を受け入れるだけの余地があるだろうかということも、ずいぶん課題になりまして、もとより健康保険は、財政そのものと直接に今日は大きな連関はない、国の財政と直接の大きな関連はないのでありますけれども、今後は次第に国の財政、つまり国庫負担というようなことを行いますれば、そういうことも大きな課題になってくるわけであります。そういたしますと、その際におきましては、やはり受診件数というものも、先ほど来局長が答弁をいたしておりますような野放しの状態で伸びていくという形ではいけないのではないか。これはやはり国が責任を持って処理をしていくようなことになってくる以上は、国庫負担というものが増大してくる以上は、これに対しまして、受診件数というものにも、相当な抑制を加えることが問題になって来はせぬかということが、非常に論ぜられておるのであります。歯科において一人当りの受診件数、昭和二十五年四月を一〇〇にいたしますと、二十九年四月には二〇八というような数字が出ております。また入院においては三二七というような数字も出ております。平均して二百五、六十というようなことになりますから、この分で伸びていくことを、何ら抑制しないでおくということにはならないと思いますので、従って根本対策には受診件数の抑制ということも大きな課題になり、これをもう少し強めて申し上げれば、このことを除外をして根本対策は成り立たないといっても差しつかえないのではないか、かように考えておる次第であります。

○大橋（武）委員　そこで政府は、受診率の増大を抑制するという方途が必要であるというお考えであり、しかして、それは医療事業の完璧を期するという意味からいって、不自然な方法による抑制はこれはまあ慎しまなければいかぬ、こういうお考えだろうと思うのであります。こういう二つの考え方を合せてみると、今日一般に社会保険における受診率の自然的な抑制の方法として、各国の実情において採用されておるものは、一部負担であると思うのであります。患者の費用の一部負担、こういうような方法だと思うのでありますが、すでに今日の日本の健康保険というものは、こうした患者の一部負担という方法をとらなければ、なかなか受診率の抑制を弊害なしに遂行することは困難であるということが予想されるような段階になっているのじゃないか、こういうふうに考えているのでございますが、いかがでございましょうか。

○川崎国務大臣　ただいま御指摘の通り、そういうようなことが、非常に社会保障関係者によって論ぜられてもおりますし、私も根本対策の一環として、国の責任というものを一そう増大させたい、それから被保険者自身も、十分にこの赤字財政というものを認識し、当面の赤字財政だけではなしに、社会連帯の観念によって成り立っております社会保険の将来を見通して、健全なる健康保険財政を打ち立てるためには、相当な負担も行い、余裕のある財政経済を打ち立てていくということが被保険者の認識でなければならぬという考えをいたしております。しかして、最終的な段階としては、やはり患者の一部負担というものも、これと並行して考慮されてしかるべき段階に次第に接近しておるというふうに考えておりますが、しかし何分にもわが国の社会保障というものは、欧米諸国の状態と比べますれば、非常におくれておりまして、国家の責任というものに対しても、十分なる保障が今日まで行われておらなかったのでありますから、まず国がこれらに対する危険負担をし、そして民衆の間に、それでもなおかつ患者の一部負担を実施しなければ、将来の健康保険財政の長期にわたっての見通しがつかないというときに初めて、これは国論として患者の一部負担を実施しなければならぬということになってくると思うのであります。従って、患者の一部負担ということが、ひとり社会保障関係者だけではなしに、国民全般にも、そういうことをやらなければいかぬのだという空気がみなぎってきたときに、初めて円滑に実施をされると思いますので、そういう点に対して、時日と国民の認識の涵養ということを相当していかなければならぬということが指摘されるのじゃないかというふうに、私見として考えておるような次第であります。しかし、根本の趣旨といたしましては、そういうものが考えられてしかるべきだということについては、同感でございます。

○大橋（武）委員　私どもは、赤字対策の根本として、今回政府が取り上げられております考え方というものは、支出がふえたから、とりあえず歳入もふやすような措置を講じよう、保険料の引き上げをしようというようなことが中心になっているように思うのであります。これでは、保険料を引き上げられた被保険者というものは、あれだけ保険料をよけい払ったのだから、何とか取り返しをしなくちゃいかぬというので、ままます医者にひんぱんに行くということになって、保険料を上げることによって、社会保険の財政上のバランスを維持しようとすれば、結局保険料を上げることがさらに受診率を上げることになり、また追っかけて保険料を上げるというようなイタチごっこになるおそれが多分にあるのではないか。従って、保険料を上げるというような歳入面だけの考慮ではなしに、根本的に歳出を押えるという措置が必要である、そういう意味において、一部負担というものが必要だ、こういうふうに根本的には考えておるわけであります。もちろん、こうした一部負担というものは、被保険者にとりましては、非常な保険内容の低下のごとき感を抱くのでありますから、被保険者を納得させる措置としては、相当思い切った国庫負担という制度を同時にやらなければむずかしいと思いますが、いかなる制度とともにやるかは別として、要するに一部負担がなければ、今後の保険経済はむずかしい。そして日本の健康保険経済は、もうそろそろそうした段階に来ておるのじゃないか、こういうふうに見ておるわけでございます。この点は、ただいま大臣も同じ感想を漏らしておられましたから、了承いたしておきます。 　そこで、一部負担を実現するには、同時に国庫負担の法制化ということがなければ、困難だろうというふうにわれわれは考えておる。また大臣も、この点は同感に思っておられると思うのでございます。ところで、今回の政府の措置を拝見いたしますと、国庫補助の法制化ということはできない、ただ今年度においては一応十億というつかみ金で何とかしろというようなことになってしまっておる。私はこういう結果に終りましたことは、むろん今日国家財政が困難であるという事情は、十分に了承しております。しかしながら、この計画そのものに、大蔵省としては思い切った財政補助をするだけの決意ができなかた原因があるのではないかという点も察しているわけでありまして、そのことは、やはり将来において一部負担をしなければやっていけないということが明らかになっておるこの健康保険に対して、まとまった国庫補助をしようとするならば、その国庫補助をしようとするときに、同時に一部負担というものを取り入れなければまずいのではなかろうか。今日国庫補助だけをやってしまうと、将来一部負担を実行しようという場合に、これでは被保険者がその際に一方的に犠牲を払うだけになる。ですから、私はせっかくの国庫負担の法制化を考えるならば、少くともそのときに、いつかやらなければならない一部負担をやるべきじゃないかと思うわけであります。これについての大臣のお考えを伺いたいと思います。こうした考えから見ますと、今回の厚生当局のお立てになりました計画は国庫補助だけであって、一部負担というものは出ていない。従って、予算を要求される大蔵省としては、将来また一部負担をやる場合においては、さらにまとまった国庫補助を要求されるのではないか。そうすると、ここではうっかり出せないぞというのが、今度の十億円というようなことの一つの原因にもなっているのではないかと、これは想像でございますが、想像いたすわけであります。 　大臣の御計画として、まとまった国庫補助をやる際に、同時に一部負担という制度が、計画それ自体の中に入っていたならば、大蔵省としての扱い方も、多少変ったのではないかとも思います。これは政府の財政の御都合でわかりませんが、少くとも私は、赤字対策としての考え方といたしましては、この一部負担と国庫負担の法制化というものは、同時に出発すべきものでないかという感じを持っておる。従って、やるならば同時にやるべきで、一方だけを先にやるということは、ことにまとまった国庫補助だけをこの際出しておいて、そうして将来一部負担をあらためて実行するということになると、そのときまとまった国庫補助を出さなければ、一部負担が実行できないのではないかと思いますが、この点について、いかがなお感じを持っておられましょうか。

○川崎国務大臣　ただいま国庫負担と一部患者負担の関連につきまして、財政当局などの考えておりますことについて、うがった御観察をいただいたわけでございますが、多分大蔵当局としては、そういうようなことも考えておったのかもしれません。何分にも、鳩山第一次内閣が出発をいたしましてすぐ総選挙があり、その際において、社会保障の強化ということが党のスローガンでも取り上げられたのであります。それで、社会保障の強化ということが社会保険の強化であり、しかして健康保険、国民健康保険というような二本建の柱を強力に推進し、これに対して具体的な措置をするということになりますると、各政党においてもそうでありますが、その具体的な政策というものは、わが党におきましても十分に実っておらなかったことは事実でございます。従って、私の就任前には、まだ七人委員会などというものもできておりませんでしたし、根本的対策に対するところの見通しというものにつきましても、十分なる措置がないまま予算編成期を迎えまして、そうして応急の手当をいたしたということが、偽わらざる実情であるということを御了解を願いたいと思っております。しかし、私どもといたしましては、応急といたしましても、とにかく国会を迎えて責任のある政府の対策を立てたいというので、このような措置を行なったのでありますが、将来のことになりますると、ただいまお話しの通り、国庫負担ということだけでは、国だけが責任を持つということでは、社会保険の精神からしまして、最終的な責任、危険負担ということにつきましては、国が責任を持つという態勢にはなりましょうけれども、それ以前において、保険財政のやりくりというものは、当然被保険者自身が補っていかなければならぬのであります。従って、保険の料率引き上げのみにたよるということは、確かに支出の抑制ということを考えずに、非常に膨大になった支出金というものにつじつまを合せるという結果になりますから、患者の一部負担というものも、その時期では当然考慮をしなければならぬと思います。昭和二十七年でありまするか、イギリスでも理想的な社会保障制度ができた後に、健康保険財政が——健康保険といいまするよりは、国民保険財政でありますが、国民保険財政が非常に膨大になりまして、その結果、保守党から患者の一部負担ということが提案をされて、きわめて現実的な社会保障政策がとられるに至りました経緯なども、もって他山の石にしなければならぬと思っております。これがずっと今日のイギリスの社会保障制度の根幹になって修正をされて、そのまま今日にまで続いておるということを考えますと、患者の一部負担ということを並行して実施しなければ、長期にわたる保険財政を確立することが困難な時期に到達するであろうということは、大橋委員の御指摘の通りでありまして、国庫負担ができた暁におきましては、当然患者の一部負担ということも考えられてしかるべきものだというふうに私どもも考えをいたしておるのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、将来の対策としては、国庫負担の法制化という問題と、患者の一部負担という問題は、結びつけてお考えになるという御趣旨でございましょうか。

○川崎国務大臣　七人委員会の答申がどういうふうに出ますか、それを見まして措置をいたしたいと思っておりますけれども、大体の見通しとしては、そういう柱を中心にして保険財政を立て直す以外に方法はないのではなかろうかという見通りをいたしております。これはここで断定的に答弁申し上げるよりも、そういう見通しをいたしておりますることを、率直にお答え申し上げます。

○大橋（武）委員　そうすると、大臣のお考えとしては、根本的な措置は、一応七人委員会に今のところまかせてある、従って、それを見てからきめたい、しかしいずれにしても大体の感じとしては、国庫負担の定率化並びに一部負担の制度をあわせ用いなければ根本対策は立たぬ、こういう感じを持っておられるということに伺ったわけでございます。 　次に伺いたい点は、健康保険に関しまして、結核患者の取扱い、すなわち結核診療の取扱いをどういうふうにすべきかという点でございますが、この点についてのお考えを承わりたいと思うのであります。御承知の通り、今日健康保険における結核患者のための医療費というものは、その支出の四〇％に達しておる。従って、健康保険財政といたしましても、結核患者を何とか別途に処置するということが考えられましたならば、それだけでも赤字はたちまち解消し得るわけでございます。しかし、そうかといって、これを簡単に、これだけは別にするというわけにもいきませんが、大体今日までの政府の結核対策といたしましては、結核患者の療養費については、できるだけ公費をもってやっていく、しかしてそれに対しては、政府としては四分の一程度の国庫補助を出す、こういうふうなやり方であったのではないかと思うのでございます。従って、健康保険の療養を受けております結核患者について、同じ方式をその結核患者だけに適用いたしますならば、結核患者のための療養費を、かりに健康保険全体の療養費の四割として、その四分の一に対して国庫補助をするということになれば、それだけでも一割の国庫補助をしてしかるべきものと私は考えるわけでございますが、この点についての政府のお考えを承わっておきたいと思うのでございます。これはむろん今実行しておるわけのものではないので、実行しておる結核対策と比べてみて、国庫補助について、結核対策という見地からいっただけでも、少くとも一割程度の国庫補助をなし得るように措置したところで、不均衡とはいえないだろうという程度の問題ですが、この点についてのお考えを承わっておきたいと思うのでございます。

○川崎国務大臣　ただいまのお話は、非常に剴切なお話でありまして、私ども非常に傾聴いたしたのでありますが、結核患者の長期の療養を要するために、結核医療費というものが、健康保険の重圧になっておることは事実であります。従って、これを切り離して結核保険というものを作ったらどうかというような意見は、しばしば聞かれるところでありまして、たとえば日本と非常に状況の似ております北部イタリアには、結核保険というものが約四、五年前から採用されまして、その結果非常に効果を上げておるというようなことも聞いております。ただいま御指摘の通り、医療給付費の相当な部分というものが結核に負われておるわけでありますから、これを切り離せば残りの健康保険というものが非常に財政上つじつまが合うばかりでなしに、うまく運営をされるということは、わかり切った話でありますけれども、しかし結核保険といった別個の体系を作るとかいうことについては、相当議論の分れるところもありまして、今直ちにそういう方向に進むということにつきましては、相当慎重に研究をしてみなければならぬというふうに考えをいたしておるのであります。 　ただいまの後段の御質問につきましては、山本説明員から、最近におきます政府の対策につきまして、お答えさしていただきたいと思っております。

○山本説明員　厚生省で結核予防法によりまして出しております費用の出し方は、公費負担五割といたしまして、その二分の一を国から出すとなっておりますが、その対象は特殊治療に限定されておりまして、ただいま健康保険におきまして非常に大きなウェートを占めております入院費というものは、今日対象になっておらないのであります。そういう面におきまして、政府管掌の健康保険におきまして、結核予防法によって節減されている費用は、二十九年度におきましてわずか二億五千万円見当と相なっておる次第でございます。そうしてこの健康保険に対しまして、結核予防法を通じてではなしに、結核予防法と同じ公費負担を、直接政府管掌なり組合管掌が受け入れるという方法を講ずれば、一つの方法ではないかという点につきましては、予算折衝等を通じまして、検討し研究いたしておるようなところであります。

○大橋（武）委員　私は、先ほど来、大臣が少くとも一割程度の国庫負担をしなければならぬと思うという御意見に、全然同感でございます。それについては、国民健康保険が社会保障として重要だからというだけの御理由でございましたが、私はそれ以上に、結核対策という観点から見ましても、この一割負担というものは、相当の根拠があるのじゃないか。それは、なるほど結核対策では四分の一国庫補助というものは、特殊の療法に限られておるのでしょう。しかし、それは国家財政の都合で特殊の療法に範囲を限っておるので、結核関係の療養費一般に、同じような財政負担の方式を当てはめたからといって、別に不合理であるということはないと思う。そこで、やはり大蔵省に対して折衝して、これだけの予算を獲得するということになれば、一割はどこから来たかということも考えなければならぬわけです。ただ、健康保険が大事だから一割というだけでは、なかなか一割の金が取れるものではない。一つの理論的根拠になるかならぬかは別ですが、結核対策ということからいっても、政府の責任がある。それで、現実において健康保険が結核対策の上において占めておる役割というものは、相当なものである。従って、これに対してある程度の国庫補助をするということ、それだけを理由にしても、一割程度の国庫補助は当然していいのじゃないか、こういう理由になるかと思いまして、御参考までに申し上げたような次第でございます。

○川崎国務大臣　御質問でなく、御意見でございましたが、私も非常に同感なところがございまして、これは予算編成のときにも、実は医療給付費の一割負担というのではなしに、医療給付費の中の結核の部分に対して、一割負担をしようかというような議論も出まして、それを中心に議論をいたしたこともあるのであります。従いまして、それが一つの基礎になって、医療給付費に対する一割負担ということの理論づけは非常に必要であろうと思いますから、御趣旨の点は十分に今後において生かしていって、理論の基礎といたしたい、かように存じております。

○大橋（武）委員　こうして一部負担と国家負担というものを並行的に実行して根本対策を立てるということになりますと、一割内外の一部負担だけで二、三十億出るでしょう。さらに一割の国庫負担ということになれば、それで四十億ぐらい出るでしょう。そうすると、歳入増並びに歳出減によりまして、保険経済が改善される部分は、現状を基礎にしましても、七十億程度の改善になると思いますか、どうでございましょうか。

○川崎国務大臣　大体ただいま申されました数字が、厚生省としても肯定していい数字だと私は思っております。

○滝井委員　今大橋委員から言われた点ですが、大体社会保険の政府管掌の四百億、その四割が結核であるので、大体百六十億、その四分の一を国が結核として全般的に負担すると、四十億の金が出ることになるわけであります。この場合に、公費二分の一負担の原則を貫いていくと、問題は地方財政に関連する四分の一なんです。この前も、われわれは今度の結核予防法に関連をして問題にしたのですが、今年十四億ばかりの公費負担が出ることに予算になっておる。昨年は十六億ぐらいだったのが、約二億、正確には一億七千万円ぐらい減ることになるわけですが、これは結局地方財政の困窮のために、四分の一の負担ができないというところなんです。従って、ここに今大橋委員が御指摘になったように、一割国庫負担の理論的根拠としてこれが用いられることは非常に妥当だと私も考えます。しかし、その場合における地方財政上の問題をどうするかということです。これは当然地方自治体自身も考えなければならない問題であるが、厚生省自体も、そういうりっぱな四分の一負担の政策を出したからには、地方公共団体が協力的に組むだけの誘導と申しますか、そういう施策が立ていい姿を作ってやらなければならぬと思う。この問題はいずれ大蔵大臣にわれわれ質問をいたすつもりでおりますが、厚生省自体は、現実のこの四分の一の負担さえも順調にいかない現状から考えて、一応理論的な根拠はできたが、地方財政に経費が負担できるような方策としては、どういう具体案をこの際考えられるか。急に言っても、なかなかむずかしいと思いますが、すでにこれはもう過去において実績があることで、現在考えていなければならぬ問題ですから、それを一つ御説明願いたい。

○山本説明員　今お話しの問題は、非常に深刻でございまして、地方財政の現状からいたしまして、結核予防法が予定通り施行が円滑に実施されないという面が、非常に出てきておりまして、厚生省といたしましては、昨年来、国の負担割合を増加するという方法によって、その面をカバーしていきたいという案を持っておりました。おそらく来年度予算を要求いたすに際しましても、その線を強く打ち出していくような結果になりはしないか、かように考えておる次第であります。

○滝井委員　昨年草葉厚生大臣の当時、結核対策を尋ねたときに、厚生省としてはそういう案があるということを御発表になったので、さらに私が質問を続行しておった際に、大臣は、そういうものはないのだということで、全面的に関係政府委員の楠本さんの答弁を打ち消してしまった事実があるわけであります。今のところ、国庫負担をふやすということでありますが、昨年来の厚生省の方で考えておられる構想というものはどういうものであったか。四分の一の政府負担というものがどの程度に躍進をしていくのか、そのおよその構想を、まあこの程度の腰だめのものを持っておったというところでけっこうですが、それを一応参考のために御説明願いたいと思います。

○山本説明員　具体的な案につきましては正確を期しがたいのでございますが、大体公費負担の割合を、従来二分の一公費負担というのを、その割合を上げまして、さらにその中で国庫負担の割合を三分の二、三分の一にするという案ではなかったかと記憶しております。

○滝井委員　大臣も今お聞きのように、公費負担四分の一が、三分の一を国が持とうという案だったのです。そうなりますと、これは地方財政の現在の窮乏状態から見て、結核対策が地方も非常に受け入れやすくなって進展をしていく形になって、画竜点睛を欠くといううらみがなくなるわけです。この点は、一つ大臣、今事務当局から三分の二の実現を努力したいという、これは昨年以来の、草葉大臣当時からの意向なんです。川崎厚生大臣としても、その点どうお考えになりますか、一つ大臣の政治的な考えを述べていただきたい。

○川崎国務大臣　これは、結核をこの五、六年間に根本的に対策を立てて、そして現在二百九十二万人といわれる患者が、今後どういうような線をたどっていくか、予則はできませんけれども、結核については、だんだん発見の機会が多くなっておることが大きな原因で、結核患者が割合ふえておる。ふえておるということは、重症患者が多くなくて、非常に軽症の人々を発見する機会が多くなっておるというふうに、私は考えておるのでございますけれども、今度また健康診断などを拡大いたしますると、さらに大きくなりはしないか。その数を減らしていく、国民病といわれる日本のガンを切開するということが、今後当局にまかされた一番大きな医療補償の中の仕事であろうと私は考えをいたしております。従いまして、本年は、結核対策が重点的には行われておりますれども、なおかつ非常に不満足であることは、しばしば予算委員会あるいは当委員会におきまして、御指摘をされておる通りでありまして、これは私といたしましも、今度の予算に対して非常に不満であり、同時に自省もいたしておるような次第でございます。従いまして、今後は、ただいま厚生省が一時研究しておった、これをどうしても進めていきたいと考えておったものを実現するためには、万全の努力をいたし、来年度の予算等におきましては、飛躍的な結核対策を立て得るように、懸命の努力だけは続けたい、かように考えておる次第でございます。

○大橋（武）委員　そこで、次に伺いたい点は、このままでは、健庫保険財政はとてもいけない。これは今回の法案の成否にかかわらず、いけない。従って、根本対策を立てなければ、赤字の解消は困難である。その根本対策を立てるに当っては、一部負担並びに定率の国庫補助というものを、どうしても欠くべからざる措置としてあわせて考えるべきものだ、こういう御意見を伺ったわけでございますが、そうした根本対策は、一体いつごろから実施すべきものでございましょうか。

○川崎国務大臣　三十一年度予算から、これを実際に現わしていきたいと考えております。しかして、ただいま考えておりまする根本対策につきましては、七人委員会におきましても、一体大臣はこれを諮問をして、どの程度長期にわたる対策を立てたらよいのかという御質問があったのであります。それにつきましては、つまり日本の社会保障を理想的に行う、健康保険の財政を長期にわたってゆるぎのないものにするということは、今日では不可能ではないか。たとえば日本の財政状態なども、今後三、四年後には、経済六カ年計画の浸透などによりまして、相当に生産の指数あるいは国民所得というものもふえてきて、そのときにおいては、あるいはまた医療費というものも相当に増大をしてくる可能性があるのであるから、三年後以上のことを見通すということは困難であり、ほんとうの健康保険の抜本的な対策というものは、むしろ日本の経済が相当な安定期に達すると見られる三、四年後に行なった方がよいのではないかという学者の議論があるのであります。従って、二段階説で進め、つまり社会保障六カ年計画、あるいは経済六カ年計画を実施していく上において、少くともその前期、三十一年度、三十二年度、三十三年度というようなまず一年間ぐらいは、この根本的な対策で乗り切れるということに目安をつけて、根本対策を作った方がよいのではないかという議論などもありまして、私に対してどちらを採用するのかということでありましたから、私はいろいろ指摘をされる通り、日本経済の今日の状態からして、そう長期にわたって健康保険財政の根本的確立ということも困難ではなかろうかと思うので、三十一年度予算をまず予想をして、しかしてここ二、三年の間は、十分にこの保険財政の方式をもってすれば大丈夫だという程度のものは立ててもらいたい、つまり三年後くらいまではゆるぎのないものとしてもらいたいということを、一応の目安として申したのでございます。従いまして、ただいまの御質問から少し脱線をいたしまして詳しく御答弁申し上げましたが、起点といたしましては、三十一年度予算が、最初にこの根本対策の採用によって具現化される段階にあるとお考えをいただいてけっこうかと思います。

○大橋（武）委員　これは厚生大臣に御質問する事柄じゃないかもしれませんが、今ちょうど話に出ましたから、ちょっと伺っておきたい点は、ただいま大臣が、経済六カ年計画というので、三十一年度、三十二年度、三十三年度が前半だ、こう言われたのです。そうすると、三十六年度に終るわけですか。私は内閣委員会で防衛六カ年計画というのを聞いたら、これは経済五カ年計画に合せるのだ、そして今年はその第一年だ、こういうお話でしたが、そうですと、三十五年に六カ年計画を終ることになっているのですが、これはどっちですか。どっちでもいいことですが……。

○川崎国務大臣　訂正いたしておきます。それは本年度が初年度でございますけれども、しかし私の考えておりますのは、前期といいましても、三十年から三十一年、三十二年じゃなしに、とにかく三年くらいはという意味でございますから、軽くお考え願いたい。

○大橋（武）委員　その点は、大臣のお答えの本質的な点には関係ないことです。ただ参考までに確かめただけでございます。そうしますと、少くとも大臣のお考えとしては、三十一年度においては、三十一年度自体においても赤字の解消するような方法を講じたい。従って根本対策、すなわち一部負担を実行するならば、一部負担をも含めて、少くとも国庫補助の定率化ということを実行したい、こういうお考えのようです。そうしますと、先ほど承わるところによりますと、少くともその二つの方法をあわせ用いるだけで、約七十億の財政の改善が期待され得るわけです。そうなりますと、わずか五億か十億を目標といたしておりますこの法案の措置のごときは、当然来年度においては根本的に考え直されて、果して必要かどうかということを再検討しなければならぬものじゃないかと思うのでございますが、この点はいかがでございましょうか。

○川崎国務大臣　来年度一部負担などというものを実施をいたしました際においては、保険財政というものも豊かになってくるから、今回提案を見たようなものは、直ちに必要ではないのではないかという意味かと思いますが、御承知のように、支出の抑制ということもいたさなければならぬ関係で、立ち入り検査というものはただいままでも行われておりましたけれども、これをやはり条文の上に明らかにしてやって行きたいという趣旨もありまするし、今日の赤字対策といたしましては、たとえば標準報酬の問題にいたしましても、すでに昭和二十五年四月に改正をしたまま何ら手をつけておらぬ。当時の日本の物価指数、あるいは生活水準というものと比べますと、今日は相当な変化を示しておりますから、かような意味合いにおいても、当然この根本対策の際においても、これらの政策は採用されるものと私は考えておりまするし、とりあえずは標準報酬のワクの引き上げなどということは当然考えられてしかるべきものだというので、ここに提案をいたしたわけでございます。これはまだお尋ねもございませんうちに、だんだん進んで参るわけでありますけれども、たとえば標準報酬というようなものは、この健康保険財政というものが非常に困難になったときに、当然被保険者としては考えらるべきものであって、ことに俸給水準、実質賃金あるいはその他のものが非常に変化をしたのであるから、標準報酬制をとっている以上、これを社会情勢に応じて引き上げることは、赤字などが出た場合において、当然の措置ではないかということで、むしろ被保険者の中には、貧しい者もありまた富んでおる者もある、それから社会連帯の観念からしまして、ずっと青天井式に上げても差しつかえないのじゃないかという議論すらあったのであります。しかし、それは少しく行き過ぎではないかというような意見から、一応七万円で出したというような経緯もありまして、やはり根本対策のときにも、行われなければならぬ政策の一部だと思いますけれども、今日の段階として当然これらの政策は採用しても差しつかえないのではないかという気持から、今回の提案になった次第でございます。

○大橋（武）委員　けさほどのお話によりますと、政府は当初一割——初めは二割の国庫補助率というものを考えて、おられた。しかし、これが大蔵省の査定で通らなかったために、最後の一線として一割の補助を考えた。ところが、その当時の御計画の中には、こうした標準報酬の問題やら、あるいは保険給付の制限の問題などは計画としては入っていなかった、こういうふうに承わったわけですが、おそらくこの法案の内容となっております標準報酬の問題等についてお考えつきになりましたのは、これは一割の国庫補助が十億にとどまった、従ってそのつじつまをつけなければならぬ、そこでいろいろなやり方を研究せられた結果、この方法を採用するということになったようにいきさつを伺ったのでありますが、そうではないのでございましょうか。

○川崎国務大臣　午前中にお話をいたしました通りでございます。しかしながら、ここにつけ加えて御答弁を申し上げますれば、標準報酬の問題は、厚生省側としては、これを最初に提案をいたさなかったことも事実でございます。しかし、政府部内におきましては早くから論ぜられておりまして、ことに財政の衝に当っておる財政当局といたしましては、何とか赤字を埋めるためには——ことに今日は予備金が九億というような数字でありますが、昨年は御承知の通り十八億でありましたかありまして、そうして天体四百億の財政ならば、少くとも二十億程度のものは持たなければならぬじゃないかということで、財政当局の方からは当初から提案がありまして、私の方も十分に検討いたしておったような次第でございます。従いまして、標準報酬の問題につきましては、厚生省は御承知の通り、社会保障の強化前進という立場からいたしまして、なるべく被保険者の負担にならない程度において済むならば、国庫負担あるいは料率の引き上げという程度で全部済ませたいという夢え方であったのでありますけれども、ここに情勢が変化をいたしたために、財政当局の当初から出ておりました意見にも同調いたしまして、この程度のものは今回実施をいたさなければ、赤字はさらに増大をするのではないかということになりまして提案した、こういうような経緯になっております。

○大橋（武）委員　そこで私は、先ほど伺いましたことは、なるほど今年度においては、予定通りの国庫補助が入らなかった、従って今年度の赤字を避けるためにこうした方法を考えついた、またこれを一つの方法として用いることにされた、この点はよくわかるのであります。しかし、来年度においては、少くとも一割の国庫補助を実現される。そして、おそらく一割の国庫補助を実現するということになりますならば、財政当局としては、当然ある程度の一部負担というものを約束しなければ、それだけの財政補助は困難ではないかと思うのであります。そうすれば、そのほかに一部負担というものが当然くっついてくる。そうなれば七十億からの財政改善になるのでありますから、今年度のこの法案の措置を、来年度はやらなくとも、少くとも来年だけの経済はやりくりできる、こういう理屈になるのではなかろうかと思いますが、いかがですか。

○川崎国務大臣　大橋議員の御質問は、財政のつじつまを十分に合せて、しかもなおこれで多少の余裕があるのではないかという御議論であろうと思います。あるいはそういうことになるかもしれませんけれども、私の見ておりますところでは、この四十億の国庫負担に対して、一部負担か三十億になりますかどうか、これは大体そういうふうには先ほど御答弁は申し上げましたけれども、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会等にどうせ諮問をするわけでありますから、患者の一部負担については、どういうような結論を出しますか。とにかく一部負担を実施をしなければならぬということにはなると思いますけれども、その深度につきまして明確に申し上げるということは、まだ国庫負担のほどははっきりいたさないと思います。 　それから、最近におきまする健康保険の医療給付費の伸び方をずっと見て参りますと、二十五年以来大体六十億ずつぐらいふえておるように記憶をいたしております。この医療給付費がふえていく限度というものは、むろんあります。むろんありますが、ここ一、二年のうちに、そうこれが毎年の伸び方が——本年は大体六十億増とやはり見込んだわけでありますが、これが来年は二十億というようなことにはおそらくならぬのではないか、むろん抑制の仕方もやりまするし、規制も十分にやりますけれども、その伸び方はやはり相当なものではないかというふうにも考えられますので、その際におきますることをも見通しまして、やはり標準報酬の引き上げということは——標準報酬の最高の取り方については、いろいろな議論がありましょうけれども、ある程度はやむを得ないのではないか、補強措置としてはやはり実施をしなければならぬのではないかというふうに、私は考えをいたしておるのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、実際根本対策が立って、そうして来年度についてのある程度の予算の見積り等をしてみなければ、はっきり来年度においてこの法律が要るか要らないかはわからないが、しかし、金の入ることだからやっておいたが安全だ、こういう意味でございましょうか。

○川崎国務大臣　表現はいろいろございましょうけれども、十分なる財政措置をするための補強手段としては、これもやっておいて差しつかえはないし、またやるべきである、こう考えたわけであります。

○大橋（武）委員　そうすると、これは財政面から必ず必要かどうかはまだ確定できないが、とにかくやっておいて悪いことではない、こういう程度の御趣旨と了解いたしますが、これについては、とかく保険料の引き上げということは、被保険者の負担の増加になることは明らかであります。そこでお考えを願わなければならぬ点は、今年度においては、すでに法律外の行政措置といたしまして、従来の保険料率を千分の六十から千分の六十五に引き上げをなすっておられる。この引き上げによる保険料の増加というものは、各被保険者について一律に約八％の保険料の値上げになっているわけです。そしてその上またこの標準報酬の引き上げによりまして、おそらく大幅に上げられる人は五割近くの引き上げを見るのではないか。こうなりますと、負担の増加が二重になるわけです。これは、高額所得者ばかりではございません、現に三千円の人は確実に四千円になりますから二割五分引き上げられる。ほかに八％上っておりますから、三割何分という非常に大幅な引き上げになる結果になっておるわけでございます。こうした点から見まして、私は負担の引き上げということをやるにしましても、あまり一時に全部をやるということでなく、もし事情が許せば、何段階かにこれを分けて引き上げていくということが、負担の増加を急激ならしめないという点において、実際的に考えるべき事柄ではないかと思うわけであります。しかし、特に今年度において二重の引き上げをあわせて実行しなければならぬという理由がございましたならば、ぜひそれを伺いたいと思うわけでございます。

○川崎国務大臣　ただいまは非常に被保険者の身になっての御質問でありまして、われわれも十分に事の重大なことは承知をいたしております。標準報酬を上げるということにつきましては、結局被保険の二重の負担になるのであるから、でき得る限りは本年は措置をいたしたくないというふうに考えをいたしておりましたればこそ、大体厚生省の考え方といたしましては、午前中にも申し上げましたように、国庫負担並びに融資措置並びに料率の引き上げで済めるものなら済ましたいという考えをもちまして予算の編成に臨んだわけであります。しかるに、その後事情が変化をいたしまして、保険財政になお相当の赤字を出すということになりましたので、これはやはり他の措置を実施いたさなければならぬではないか、その際に、将来にわたっては、やはり標準報酬の最低ないし最高というものは、昭和二十五年の当時から見て、著しく状況が違っておるのであるから、これをある程度引き上げるということは、それほど大きな負担にはなるまいという考え方からいたしまして、当初七万円というような数字を出して提案をいたしたのであります。しかるところ、ただいま御指摘のような事情で、ことに各会社の部課長級というものが相当大きな負担になるということ、またそれに類するようなサラリーマンやあるいは労働者に大きな負担をかけるようなことになりますので、これでは多少行き過ぎではないかということを自省いたしまして、両審議会の意見を採用して、まずまず補強措置として十分に納得のできるような四万八千円という線を引いたわけであります。最低の方は今回四千円に引き上げをいたしましたが、今日標準報酬が三千円というものは、町工場の紡績関係の女工さんで、若干これに該当するようなものもありますけれども、事実上はほとんどなくなっておるのではないかというような考え方から、四千円はやむを得ないのではないかという、その二つの点からいたしまして、健康保険財政の収支の健全化をはかりますために出した措置でありまして、決して当初から、この対策をやらなければだめだということで出したわけではないのであります。しかし、今日の保険財政の危機を思いますときに、この程度の措置は、被保険者に納得をしていただきたいというふうに考えをいたしておるのが、厚生省の偽わらざる今日の姿であるというようにお考えをいただいてけっこうかと思うのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、結局大臣は、根本対策というものが先であって、こうした標準報酬の引き上げとか、あるいはこの給付の要件の制限というようなことは、順序からいえば二の次になるべきものであった。しかしながら、国庫補助が予期通りできなかったために、結局これを本年度に行わなければならなくなった、こういうふうにおっしゃったと承わってよろしゅうございますか。

○川崎国務大臣　経緯からいたしますれば、そういうことに御了承をいただいてもけっこうでございます。

○大橋（武）委員　本年度においてそういう順序であるといたしますならば、それはいつでも物事の順序の考え方としては、同じ順序で考えるべきものではないかと思うわけであります。従って私は、来年度においては補助金が十分に取れる、そうしてまた一部負担によって赤字問題が改善されるということになれば、同じ順序で物事を考えるとすれば、財政の改善の効果が上ったということになれば、今度はまず何から解除をしていくか。すなわち、赤字のためにいろいろ圧縮してきたが、赤字がなくなり、ある程度前に復するということになれば、何から先に復していくべきか。国庫補助をやめるのか、そうではないと思う。やはり順序としては、この法律でこうしたような措置、特に標準報酬の引き上げであるとか、あるいは給付の制限であるとか、こういう措置を、財政が許せばまずもとへ戻す、こういうふうに考えるのが当然ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。

○川崎国務大臣　御指摘の通りでありまして、私もそういうふうに考えをいたしておりますが、もしやるといたしますれば、本年は応急措置というような関係で、千分の六十から六十五へ一挙に引き上げたわけでありますが、この料率の引き上げは一ぺんに五％飛んでおります。他の共済組合その他の平均は千分の六十二、あるいは六十三というような数字でありますから、もし健康保険財政というものが非常に豊かになれば、料率の引き上げを、今度は場合によっては考えをいたしていいのではないか。引き上げを緩和するということも、一つの対象になるのではないか。標準報酬の方は一挙に七万円に引き上げたことにつきましては、ごうごうたる非難をこうむっていることも十分承知をいたしておりますが、現在の三万六千円を今提案をいたしました四万八千円くらいに引き上げるのは、料率の引き上げのパーセンテージに比べますればそれほど大きな——退職金とか、いろいろなものの関係にもなりますけれども、多少必要な措置ではないかというふうに考えているのでございます。しかし御指摘の通り、根本対策といたしましては、おそらく答案が出るであろう国費負担、あるいは一部患者負担というようなものは、やはり来年度におきましても、大きな二つの柱でありまして、こういうような標準報酬の問題であるとかいうようなものは、対策としては大きい柱ではないことは、私も十分御指摘の通りだと思っております。

○大橋（武）委員　今、大臣も仰せられました通り、この標準報酬の問題は、さしあたり今年の保険財政のつじつまを合せるためにこれだけやるのだということになりまして、来年になって、あるいはもう要らなくなるかもしれない。そうした場合においても、この標準報酬というものは、今日の産業界においてはいろいろな面に関係してきている。そこで、標準報酬の引き上げというものは、単に保険財政の都合だけで、政府としてはお考えになるかもしれませんが、産業界の受け取る影響というものは、非常に幅の広いものであることは、これはすでに御承知のことと思うわけでございます。そういう点において、保険料率の引き上げと違いまして、この標準報酬の引き上げというものは、今度もいろいろ強硬な反対が特にあったようでございます。将来、いろいろな根本対策をやっても、どうしても赤字で何とかその上の措置が必要だという場合には、これは腹をきめてやらなければならぬというのはもちろんですが、しかし、今年だけとりあえずやり、来年になると果して必要かどうかわからぬというような場合において、この問題に手をつけるということは、その影響を比べて、どうも政治的に十分考えなければならぬ点があるのじゃないか、こういう気持が私はいたすのでございますが、いかがなものでございましょうか。

○川崎国務大臣　確かに標準報酬の額を上げましたことが、非常な財界方面に大きな反響を起したことは、事実であります。しかし、社会保険審議会で審議をされております当時と、私どもがこうやって提案をし直しまして、七万円を四万八千円にこれまた一挙に引き下げたわけでございますが、その技術的操作は別にいたしまして、その後につきましては、もとより財界の方面におきましては、いろいろなことに影響いたしてくる政策でありますから、根本的に賛成をされるわけではないと私は思いますが、社会保障制度を推進をしていきまする場合におきまして、まあ強化政策としては、国費の負担であるとか、あるいはその他の措置というものが、第一に取り上げらるべき前進の姿ではありましょうけれども、次第に医療給付費が多くなってくる際におきましては、やはり被保険者自体に対するところの十分なる重荷を負わなければならない。ことに金持ちは、やはり貧乏人の分を十分に背負っていくところの宿命を、社会保険というものは帯びておるのではないかというふうに考えをいたしておるのであります。従って、ある程度の標準報酬の引き上げということについては、次第に経済界におきましても、社会保障に対する考え方が湾透してきております今日におきましては、社会保障問題について深い造詣を持っておられる方々から、標準報酬をこの程度引き上げることは、やむを得ないのではないかという意見も、国会へこれがかかりまして後は、かなり聞くのであります。厚生保険特別会計の昨年の改正案当時、厚生省側といたしまして、各方面に連絡をとって行なったのでありますが、その際における財界方面との多少の手続上の問題は別といたしまして、今日では大体四万八千円ということについては、もちろん根本的には負担が多くなることでありますから、賛成のわけはありませんけれども、次第に反対ということに対する強烈な御意思の表示というものが少くなってきておるように感じられますので、この程度のことは、実施をいたしてしかるべきではないかというように私は考えをいたしておるのであります。しかして、明年度のことも、たとい財政の均衡が取れましても、均衡以上の余裕のある財政状態にはなかなかならないと思うのでありまして、その程度のことは、やはり来年も引き続き実施をしていくことの結論になってくる見通しをいたしておるような次第でございます。

○大橋（武）委員　国庫補助なり、あるいは一部負担ということを実行するかしないかということが、まず第一の問題であり、実行するということになれば、保険の財政バランスを考える上においては、その金額をまず前提としてプラス、マイナスを計算すべきものだと思うのです。大臣のお考えは、幸いに一部負担並びに国庫補助ということを先決問題としてお取り上げになっておられます。こういう考えの場合においては、その方策を実施して、しかる後になお不均衡があるという場合に、初めて他の方策をとるというのが、当然の順序であろうと思うわけです。もし、この順序を誤まって、あとでやるべきことを先にやってしまいますと、肝心の第一にやるべき国庫補助並びに一部負担をどうするかという場合に、それだけスケールが小さくなってしまうおそれがある。すなわち、この法律によって赤字がかりに年額十億解消するということになれば、残りの分についてだけ一部負担なり、あるいは国庫補助をやればいい、こういうことになると思うのです。なぜかというと、この保険というものは、やはり収支の見積りでございますから、プラス、マイナスを合せることになる。合うようにいろいろな要素を盛り込んでいくわけですから、そこで、本年度においてこの法律を通してしまえば、来年度においては、残った赤字に対してだけ国庫補助なり一部負担なりやわばよろしい、こうなりがちなんです。そこで、ほんとうに徹底的にこの国庫補助、一部負担ということを実行するのだということになったならば、ほかの方法はお預けにして、まず第一に最初にやるべき事柄を実行する、そうして、それで入るだけの金を取り入れる、そうしてなおかつ足らぬ場合に他の方法によって収支を合せていく、これが保険財政のやりくりの常識であろうと思うのですが、いかがなものでしょうか。

○川崎国務大臣　大へん根本政策にも触れ、理論的なお話でありまして、私も元来ならば、そういうような措置をとるべき筋道だと思っております。しかしながら、今日の赤字に対しましての当面の措置といたしましては、標準報酬あるいはその他の今回提案をいたしました措置をして、なお予備費わずかに今度の四万八千円に落したことによって二億減りますから、七億九千万円というような数字でありまして、はなだ心もとないのであります。従って、この程度のことは今日やらなければならず、また来年度も見通しといたしましては、医療給付費の増加ということは、今年ほどでないにいたしましても、いろいろな支出抑制の措置を講じましたり、あるいは医療給付費の伸び、も最近ストマイを使いまして以来急激に伸びたようにそう伸びませんでも、なおかつ三、四十億は、来年はまた伸びるのではないかということを考えますと、標準報酬の問題を初め、この一連の措置くらいは来年もまた必要になってくると思うのであります。ただし、医療給付費に対する国庫の負担が二割も取られるというようなことになりますれば、かような措置は絶対に要らないことであります。しかし、そういうことは、今日の日本の財政状況から、はなはだしく困難でありますから、そういうつじつまを合せるということになりますと、この程度の措置は、今日からいたしておいて差しつかえないのではないかという考えをいたしておるわけであります。

○大橋（武）委員　大体大臣のお考えはわかりましたが、大臣のお考えによりますと、確かに、まず国庫補助並びに一部負担をやるべきだ、そうして足りない場合にこの措置をやるべきだ。しかし、今年度においては、不幸にして補助が思うようにいかなかったために、現実に赤字がある。そこで、今年度は何とかこの赤字をやりくりする必要があるので、こういう措置をとったのだ。そうして、この措置が来年も引き続き必要かどうかということは、はっきりしたことはいえないが、大体来年の給付の増加傾向等を前提にすると、おそらく来年も必要であろうと思われる。従って、これは今年限りの措置でなく、当分この措置をやらなければ、収支のバランスは取れない結果になるだろう、そのためにぜひ今年はやりたい、こういう御意向のように承わったわけでございます。そういたしますと、問題は来年の収支のバランスについての見込みということが基礎になりますから、一つ資料として、それを明日提出をお願いいたしたいと思います。

○川崎国務大臣　答弁ではございませんが、感想を述べてみますと、標準報酬のことにつきまして、私がこういう措置をとったということについて、今度の七人委員会では、七万円は少し行き過ぎであるけれども、四万八千円というのは妥当な線じゃないかということも言いますとともに、私に対しまして、人に根本政策を立てろと言っておいて、根本政策の一部をすでに答案で出しておるのはけしからぬというような、実はおしかりを受けておるような次第でありまして、これらの問題につきましても、七人委員会等でも、標準報酬はある程度引き上げなければいかぬということの結論も、だんだんついておるのではないかというふうに大体見通しをいたしておるようなわけでございます。

○滝井委員　関連して……。七人委員会のお話が盛んに出るのですが、予算委員会であったか、ちょっと私忘れましたが、七人委員会の結論は、少くとも中間報告を七月末にやられるのだという御答弁が大臣からあったと思うのです。七月末になったのですが、一応七人委員会の中間報告ができておれば、あとででも資料として御提出願いたいと思いますが、できましょうか。

○川崎国務大臣　五月に私が予算委員会で答弁いたしたときには、七月末には大体結論がつくようにということを私の方から注文をいたし、それについて、一応その線で努力をするけれども、しかし学校の教授が多いものでありますから、五月、六月はその簡単に作業に入れないということであります。ただいま、約二週間ほど前から暑中休暇になりまして、早稲田大学の教授、慶応大学の教授、全部箱根へ行ってもらいまして、これらの合宿作業をやりまして、従って、七月の末にはそのうちの一部分は報告をすることができるだろうということを言っておりますけれども、これは何でも私の聞いたところでありまして、本人たちが文書をもって提出をしてきたわけではありませんけれども、現状分析というものをまず第一にやるということでありますので、いわゆる対策としての答申は、七月の末についにその露頭さえ出ないことになるのではないかと思っている次第でありまして、現状分析だけは七月中には一応の結論をつける、そうして対策、将来にわたっての見通しというようなものも九月の初めには出すということを、昨日今井さん——委員長は今井さんになっておりますが、申しておるような次第でございます。これが今日の七人委員会の実情でございます。

○滝井委員　そうしますと、七人委員会の結論というものは、日本の社会保険の現状を一応分析して、それに対する基本的な対策が出てくるわけでございますが、厚生省は別に医療費体系を作っておるわけです。この関連は、どういうことになるのでしょうか。医療費体系も九月に出てくる、社会保険の現状分析した根本対策も出てくる現在医療費体系は、私が先般指摘を申しましたように、千三百万円の金は厚生省の各部課にばらばらになっておる。そうすると、七人委員会が日本の現状分析をするということは、日本の医療機関の所得のあり方、日本の総医療費の状態というものから、当然その中における健康保険というものが出てくると思うのです。その場合の医療費体系と、出てきた七人委員会の結論との関係は、同時に九月に出てくることになるのでございますが、その間の関係というものはどうなるのか。これは当然われわれは二つの資料をいただくことになるのですが、私たも将来いろいろ研究しなければなりませんので、七人委員会の結論が出たら、すぐいただきたいと思いますが、その間の関係も、今から調整を必要とすると思いますので、大臣のお考えを同時に承わっておきたいと思います。

○川崎国務大臣　これは全く御質疑の通りであります。そこで新医療費体系の方は、九月を目指して体系を整備いたしておることも事実でございます。しかし、何分にも国会の最中でございまして、私がこの医療費体系の方の委員の方々と十分御懇談を申し上げるひまもないものでありますから、相互の連絡は事務当局にやらせておりますけれども、もとより両方の関係というものは調整して出てこなければ、ばらばらな形になると思いますので——ただ、今の作業の方法からいきますと、七人委員会の方は確実に出るようでありますし、新医療費体系は、九月ということになっておりますけれども、九月の上旬といいましても、あるいは多少ずれるのではないか。従って私の考え方といたしましては、もとより七人委員会の方は、新医療費の問題も関連して取り上げることにはなりましょうが、まあそれが中心ではないわけであります。しかし、そこに出てきた考え方は直ちにリレーをいたしまして、新医療費体系の方の整備をその後においてはかってもらうということに、順序としてはなるかと思っております。

○滝井委員　どうも関連して済みませんけれども、そうしますと、七人委員会で、ある程度日本の医療の現状分析をして、その分析に基いた対策が生まれたならば、その対策というものは、当然健康保険の点数その他にも具体的には影響してくるわけでございますから、同時に、いわゆる医療費体系の方にも、その七人委員会の結論がリレーをされていくという考え方なんですか。

○川崎国務大臣　そういう考え方だと、私個人では——まだそのことについては、十分打ち合せをいたしておりませんけれども、どうも作業を非常に急テンポに運んでもらっておるものでありますから、片っ方の方がどうなっておるか詳しく知りませんけれども、そういうふうなリレーをやってみたい、かように考えております。

○滝井委員　そうしますと、出てくる新医療費体系というものは、今までやっておった昨年以来のいわゆる四本の柱を基礎にしたものとは違ったものが確実に出てくることになるわけですね。先般医務局長は、あの分業法改正法が通るということになれば、今までの現状の所得を分析して、そうして総医療費に変化を与えない、個々の医療機関の所得にも変化を与えない、医薬分業に必要な限度の体系だ、こういう四本の柱でやったものとは違ったものになるのだと御答弁になったのです、従って、違ったものというのは、今いった七人委員会の総合的な結論を基礎にした新しい体系になっていくと、こういうことになれば、変った構想になることがあるいは了解できるのですが、まあ大臣の今の御答弁を医務局長の御答弁とが、まだ詳しく打ち合せてないというにもかかわらず、偶然に一致したことになるわけです。医務局長も先般そういう御答弁をしたのです。偶然一致したことになるわけですが、さよう了承して差しつかえなければ、さよう了承して、今後一つ作業に食い違いのないように、内部的な統一をしていただいて、資料その他も食い違いのないようにしていただかないと、またここに九月になって、七人委員会の結論と医療費体系の結論とが違ったものになってくると、これは大へんですから、一つ今の大臣の御答弁でいっていただくように、この際要望いたしておきたいと思いますが、そういう了解して差しつかえありませんか。

○川崎国務大臣　今、いろいろと申されまして、私と医務局長との間に偶然に一致した、それはこういうふうに了承していいかということは、本人とも十分打ち合せをしてみないとわかりませんけれども、最後に御質問のありました食い違いのないように調整しろということは、もとよりでございますから、努力をいたします。

○大橋（武）委員　それでは伺いますが、初め四千円ないし七万円という案を立てられたのは、どういう理由でございますか。

○川崎国務大臣　これは正確を期しますために、これを見て申しますが、標準報酬の最高額を七万円に引き上げるにつきましては、理論的な、また数字的な特別な根拠はございません。しかし、理由は、相互の共済を目的とする健康保険におきましては、収入の額に比例いたしまして保険料を負担すべきであるという考え方から、先ほど私が申し上げましたように、最高額についてのワクははずしたらどうかというような考え方すらあったのであります。すなわち、青天井だというような考え方もあったのでありますが、現に標準報酬制をとっておりますために、ワクを全くはずすということは困難でありますので、その最高額を定めるに当りましては、本俸主義をとっております。国家公務員共済組合の例をも参考にいたしまして、一般職の国家公務員の給与の最高額が七万二千円でありますから、これを考慮にいたしまして、標準報酬の最高額を七万円ときめたわけでございます。

○大橋（武）委員　三千円を四千円に引き上げられた理由は、どういうわけですか。

○久下政府委員　まず根本的には、昭和二十四年五月に、最低を二千円、最高を二万四千円に引き上げたことがあるのでございますが、これと最近の、つまり昭和三十年度におきましては、平均しまして標準報酬月額が一万一千七百円でありますし、また最高三万六千円、最低三千円というようなことで、それを指数で申し上げますれば二〇二程度になっておりますので、ちょうどそういうことも勘案しまして、昭和二十四年五月に比較して二〇二になる指数に合せますように最低額も引き上げたのでございます。実質的には、現在最低額、すなわち第一級に該当している被保険者も相当数ございますけれども、実際問題として、先ほど大臣からもお答え申しました通り、その程度の給与というものは、国家公務員の一級一号を見ましてもそういう低いものはないのであります。そういう場合には、おそらく実際問題としては、何かの形の現物給付がありますが、これはいろいろ事務的な関係で確実に把握されないということのために、今日のような実情になっていると思うのでございます。そういう意味合いから、法律で最低を四千円に引き上げましても、別段に大きな負担増になることはないであろうというような判断をいたしたのが第二点。第三点は、あまり理由にならぬかもしれませんが、標準報酬の最低を引き上げますことによりまして保険の給付にも影響して、高い給付が支給されることにもなりますので、さような点も一つの理由と申すといかがかとは思うのでありますが、その辺のことも考慮に入れまして四千円にしたのであります。

○大橋（武）委員　最低四千円になりますと、今までは三千円クラスだったものが四千円に上る、これは明らかに二割五分の引き上げになるわけです。しかも、全体の料率というものが千分の五上ってきておりますから、これを合せますと、相当な増加になるのじゃなかろうか、少くとも三割以上上るのじゃないかと思うのです。わずか月収三千円程度の者に対して、保険料を一挙に三割上げるというようなことは、相当思い切った引き上げだと思うのですが、いかがなものでしょう、果して負担に耐え得るでしょうか。

○久下政府委員　御参考に数字で申し上げることにいたしますが、最低の三千円のものを四千円に引き上げます場合、保険料率は、すでに行政措置によって引き上っている千分の六十五で計算をいたしました。最低の四千円該当者は負担増となりますものは月額三十三円。これは御承知の通り、二分の一が被保険者負担でございます。さような関係から、三十三円程度のものでありますので、そう大きな負担と見なくていいのじゃないかと思います。

○大橋（武）委員　しかし、今政府としては、あまりいろいろな物価を急激に上げないというような政策をとっておられる。賃金についても今横ばいの傾向で、場合によると、逆に下りつつあるような状況ですが、そういう際に、すでに保険料率において千分の五上げ、しかも低額所得者について一挙に二割五分という保険料の引き上げは、たとい金額の大小にかかわらず、考えなければならぬことだと思うのです。そうした一般経済政策ということについての政府の方針から見て、一体こういう急激な引き上げが、果していかがなものでしょうか。

○川崎国務大臣　御承知のように、標準報酬の問題につきましては、昭和二十四年の五月にきめられたままでありまして、二十八年にもう一度改定いたしておりますが、改定の時期からいたしますれば、いろいろただいま御指摘になったような物価対策あるいはその他の問題もありましょうけれども、ものによりましては、毎年改正をいたしているようなものも、たとえば新聞紙にしましても、あるいは放送料にいたしましてもその他のものにもあるのであります。ことに今度の問題は、医療給付費の増大によって起ったところの赤字に対する対策であるから、従いましてくどくど申し上げるようでありますが、国が相当の負担をいたしました以上は、この程度のことをいたしても、結局は被保険者自身の幸福として享受されることに、はね返ってくるわけでありますから、この程度のことは、負担を多少増加をいたしてもよいのではないかというように考えをいたしまして、他の物価対策全体とは、幾らか御指摘の通りズレはありますけれども、例外的に根本政策である米価なども引き上っておりますし、それらを勘案いたしますと、決して不当な引き上げではないと私は考えをいたしておるのでございます。

○大橋（武）委員　そうすると、この標準報酬の改訂というのは、全般的な保険料の引き上げの一方法だということは、お認めになるわけですか。

○川崎国務大臣　保険の収入の増加になるということは認めます。

○大橋（武）委員　そうすると、これは保険料の引き上げなんですか、引き上げじゃないのですか。

○久下政府委員　標準報酬の最低、最高を引き上げますことは、財政的にも御説明申し上げました通りでありますから、結局当該該当者につきましては保険料額の引き上げになると思います。

○大橋（武）委員　該当者とは何ですか。

○久下政府委員　つまり一級該当者が四千円に引き上げられる、その部分についてであります。途中の人には関係がない問題であります。

○大橋（武）委員　そこで私は問題にしておるのですけれども、つまり四千円から三万何がしまでの間の人はちっとも上らないで、四千円以下三千円程度の人だけをなぜ三十三円上げなければならぬか。これは社会保険の性質から見て、やり方としてどんなものだろう、私はこういう感じがいたすのです。これは事務当局が今までのしきたりに従ってお上げになったのかもしれませんが、大臣におかれましては、新しい考え方で、従来の事務的な因襲にとらわれずにお考えになりましたならば、また別な角度から見直していただけることがあると思うのです。私は、その四千円以上三万何がしまでの間の人は一文も引き上げにならないのに、四千円以下三千円台であった人だけを引き上げなければならぬという理由がよくわからない。この点をお伺いしたいと思うのであります。

○川崎国務大臣　社会保障政策の強化からいたしますれば、最低を引き上げるということは、御指摘の通り、あまりとるべき政策ではないと私は思うのであります。しかし、今回の標準報酬の額を最高を引き上げる際におきましては、当初七万円というような数字を出したのでありまして、高額の所得者に対して、相当に大きな影響を与える施策を行いました以上は、全体から見ますと、五百万の加盟者のうち、十万をちょっと越した程度の人々に対することでありますから、保険料を引き上げたことによっても、そう大きな影響はないのではないかというふうに考えをいたし、また高額所得者にこのような措置をいたしますれば、やはり最低も若干は引き上げてしかるべきではないかというのが、考え方であったのであります。

○大橋（武）委員　高額を引き上げ、最低も引き上げるなら、途中の人は当然引き上げてしかるべきものですが、その大多数であるところの途中の人を一向いじらずに、上の人と下の人だけいじった。なるほど、上の人については、今まで収入の割合に保険料がほかのものに比べると率が安かった、こういう実質上の点がありますから、これは是正するんだということは確かです。しかし、低いものは今まで現実に六五％取られておった。それをなぜ一挙に二割五分上げなければならぬのか。これはなかなかお話だけではうかがいかねると思うのですが、この点についてはどうでしょう。一つゆっくりお考えいただいて、あしたの朝、頭のいいところでお答えになったら……。

○久下政府委員　申し上げますが、御案内の通り、全国で健康保険担当の職員が、約三千八百名程度おるのでございまして、これが五百万人の政府管掌健康保険の被保険者並びにその被扶養者の事務を担当いたしておるわけであります。さような関係であり、しかも大体におきまして第一級該当者、すなわち標準報酬二級程度の人は、一般的に零細企業に働いている人たちでございます。 　もう一点申し上げたいのは、健康保険制度の上におきましては、御承知の通り本俸のみならず、一切の給与を標準報酬の対象として把握することにいたしております。たとえば、現物で給付されますものも、知事の定めるところに従いまして、これを金額に換算をして計算をするというようなやり方をしておるわけでありますが、何分にも数多い零細企業につきまして、実は今申し上げたような意味で、一々実態を把握することの困難さもあるわけであります。同時にまた、反面、先ほど申し上げましたように、今日の一般国民の実情から考えまして、三千円程度の給与とされておる、そういう該当者として登録されております人も、実際はいろいろそうした面から、しさいに検討をいたしますれば、実質上の収入はもっとあるのではないかと想像していいのではないかと思うのであります。さような見地から、四千円に引き上げましても、そう無理はないのじゃないか、実質に合うのではないかというのが私どもの考えであります。

○大橋（武）委員　ですから、私、ゆっくりお考えになって、あしたお答えになったらどうですかと申し上げたのです。あなたの理屈のように、三千円の人だけが所得の把握が不正確だったんだ、こういう理屈があるのならば、それはあなたの言う通りです。しかし、所得の把握の不正確というのは、おそらく三千円台の人ばかりじゃないでしょう、五千円だろうが、八千円だろうが、一万円だろうが、二万円だろうが、その点は同じじゃないですか。そうならば、同じようにそういう人たちも上げるというならわかるのですよ。しかし、四千円から三万二千円までの人は一文も上らないのに、三千円台の人だけが上らなければならぬという特別な理由はどこにあるか、こういうのです。ですから、あなたのように、そういう被保険者全体に通ずる理由をもって説明されようとしても、それは無理ですから、三千円台の人だけの特別な事情をよく御研究下さって、それで一つ明確な御答弁を明日いただきたいと思います。

○中村委員長　それでは次会は明日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十九分散会