社会労働委員会 第32号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　まず日程に追加して、大石武一君外四名提出の医師国家試験予備試験の受験資格の特例に関する法律案を議題とし、審査に入ります。提出者より趣旨の説明を聴取することといたします。大石武一君。

○大石委員　ただいまより各党共同提案にかかる医師国家試験予備試験の受験資格の特例に関する法律案の御審議をお願い申し上げます。 　その内容、提案趣旨につきましては、先日御説明申し上げましたので、これを省きまして、慎重御審議の上、何とぞよろしく通過できますようにお願い申し上げます。

○中村委員長　以上で趣旨の説明は終ったのでございますが、本案に対する質疑その他につきましては後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○中村委員長　健康保険法の一部を改正する法律案、厚生年金保険法の一部を改正する法律案、船員保険法の一部を改正する法律案、畳屋労働者健康保険法の一部を改正する法律案及び八木一男君外十四名提出の日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、以上五法案を一括して議題とし、質疑を継続いたします。永山忠則君。

○永山委員　業務局長がおられますから伺いますが、薬価の合理的価格調整という関係につきまして、政府の方では、薬価基準を官僚的な立場においてこれが決定を見られているのでございますが、製薬業者並びに医師会あるいは薬剤師会というような関係団体の強力なる協助を受けて薬価の合理的な調整へ向うべきではないかと思うのでございます。これに対する所見、並びに特許料等外国のものは、この薬価の相当高価になる原因のものがございますが、これらは国家において補償するという構想、並びに外国資本が大製薬会社に入って参っておりますが、この外国資本のために非常に配当その他高い利益分配を供与するという関係において、薬価の合理的な価格調整が非常に大きな問題となっており、また将来そういう情勢が非常に強化するのではないかと考えられているのでございますが、この点に対してお伺いいたします。

○高田（正）政府委員　お答え申し上げます。薬価基準のことは、あるいは保険局長からお答えをいたすのが適当かと思いますが、実際問題としまして、私の方で資料を取っておりますので、私からお答えいたします。 　薬価基準のきめ方は、今日どういうふうにしてきめているかと申しますと、一年に三回ほど実際の薬屋からお医者さん、病院、診療所に売られました価格を調査いたします。大調査が年に一回で小調査が二回、年に三回やっております。そうして、実際に病院、診療所でお買いになりました値段と、それからこれに売りましたという方の卸売や販売業者の方の値段、買い方と売り方の両方の値段を調査いたしまして、そうしてその実際の売買値段に基きまして薬価基準をきめているのでございます。それで、そのきめますときには、製薬業者の全国団体でございます日本製薬団体連合会というものがございまして、そこにそれに関連した委員会を持っておるのでございます。この委員会等の意向は、実は十分聞いておるわけでございます。さような手続をとりまして、薬価基準を定めておるのでございます。従いまして薬価基準は、その具体的な楽の値段の上下によりまして、常に改正をいたしております。さような工合で、薬価基準を定めておるのでございますが、ただいまの御説によりますと、さらにそれに医師会なり薬剤師会なりの知恵も借りたらどうかという御指摘でございますので、さようなことにつきましても今後研究をいたしたい、かように存ずる次第でございます。 　それから第二点の、特許料を払っておるのであるが、外国に対する特許料を政府が補償してやったらどうか、そうして薬価を下げることに努力をしたらどうか、こういうふうな御指摘でございます。この点は、私どもさようなことができますれば、非常にけっこうだと思いますが、ちょっと事柄から申しまして、さようなことに参るかどうか、これはよほど研究問題だと思うのでございます。永山先生御承知のように、特許料は、外資法という法律によりまして、外国の会社と日本の会社とがコマーシャル・ベースで技術援助契約を結びまして、そうして向うの特許を借りる、あるいはノー・ハウを教えてもらうということに対して、特許料を日本の会社が幾ら幾ら払う、それを外貨で送る、こういうふうな技術援助契約を、外資法で政府が認可をするというふうな建前になっておるのでございます。それで、今日さような建前になっておりますので、技術援助契約の対価としても特許料が非常に高いというふうに思われます際には、政府といたしまして外資委員会の意見等を徴しまして、安くするように指導を加えておりますが、あくまでもこれは、その特許料の高と申しますものはコマーシャル・ベースに基く外国の会社と日本の会社との私契約でございますので、政府が容啄をいたします限度も、おのずからそこに限定をされるような次第でございます。なお、今日特許料は、相当な額を払っておりますが、これはむしろ私どもの考えといたしましては、外国で発見され、外国でパテントを持っております医薬品を、以前は製品を輸入しておったのでございますが、さようにいたしますと結局非常に薬が高くなりますので、その製品で輸入することをなるべくやめまして、日本の会社と外国の会社とに技術援助契約を結んでもらって、そして国産をするという方向に、実は私どもも奨励をいたしておるのでございます。それは、製品として輸入いたしますよりは、特許料を払いましても、その方がずっと薬が安くなる。御存じのように、ペニシリンとかストマイとか、あるいはオーレオマイシンとかクロマイとかテラマイとか、さようなものも、最初どんどん製品として輸入をいたしておりましたときに比べますと、何分の一かになっておるわけでございます。これは結局、国産することによって値段が下ったというふうにお考えをいただいてもけっこうかと思うのです。従いまして、以前は薬の輸入に外貨を一千万ドルくらい使っておったのでございますが、今日では非常に額が少くなっておりまして、むしろ輸入をいたしますものは、ほとんど大部分が製薬原料でございまして、製品を輸入いたしておるものは非常に少うございます。さようなわけで特許料を払いますことが、必ずしもこの薬が高くなるというわけのものでもないと思うのでございます。 　次に、外国資本が日本の製薬メーカーの中に入っておって、それに相当左右されておるような傾向があるかどうかというふうな御趣旨の御質問であったと思いますが、今日では、先ほど申し上げました外国の資本が入るには、やはり外資法の認可が要るのでございまして、そういたしませんと外貨を送れないのでございます。従いまして、いずれも外資法で認可をいたしておるのでございますが、大体この薬の関係の外国の会社と申しますものは、一〇〇％外貨を送るような会社はございません。日本の会社が五〇出しまして向うが五〇出すというふうな、大体フィフティ、フィフティの株の持ち方で外国の関係の会社が設立をされております。これは、数としてはそんなにたくさんございません、わずかでございます。従いまして、日本の製薬業界をこれらの外国の会社が支配するというふうな力は、今日のところ、まだまだとうていそこまでは至っておりません。日本の製薬資本も相当なものがございますので、やはり日本自体の製薬会社の方が製薬業界を支配しておるというふうに申し上げて差しつかえないのじゃないかと思います。かりに、この外国のものによって支配されておるといたしますれば、それはむしろ今、特許料の話をいたしましたが、新しい薬が多く、ことに抗生物質などが、今までは外国で発見されて、その技術等を日本が学んで参りましたので、さような意味合いにおきまして、日本の医療に用いられる薬でおもなものは、外国で発見されて外国の技術を学んで作ったものを多く使っておる。さような意味合いにおきましては、外国の支配を受けておるとあるいは言えるかもしれないと思うのでございますが、これは資本の支配と申しますよりは、むしろ外国の技術によってこちらが裨益されておるというふうに申した方が正確ではないか、かように考えておる次第でございます。 　御質問の御趣旨にぴったりとしたお答えができなかったかもしれませんが、以上お答えといたしまして、さらに御質問を待って申し上げる次第でございます。

○永山委員　結局低物価政策は、現在の日本経済の絶対的な要素でございまして、各産業ともそういう方向に向っており、なおまた、やはり社会保険の赤字克服の面から見ましても、この薬価の問題は、重大な地位を持っておるのでございますので、この低物価政策、なお同時に薬価の合理化ということは対して、特に六カ年計画というようなものが考えられておるわけでありますが、そういう方面とあわせて、当局の方では何らかの御計画がありますかどうか。従って、その中には、先刻申しました特許料の関係や外国資本の関係、あるいは誇大広告の問題は一応処置はございますけれども、これらの問題、並びに広告を多くすることは、より以上売れるということによって、生産費低下という道はございますけれども、これらの広告が非常に不自然に不当なる方向へ推し進められていくという傾向に向いつつあって、そのことは必ずしも生産費低下の要素ではないというような方向へ到達しつつあるのではないかといったようなことも考えられるのでございますが、こういう点に関して、当局のお考えをさらにお伺いいたしたいと思います。

○高田（正）政府委員　薬の値段を安くいたしますことは、先生御指摘の通り、非常にけっこうなことだと思うのであります。私どもも、できるだけいい薬が安く供給されるという方向に及ばずながら大いに努力をいたしておるわけでございますが、しからば、どういうふなことをやっておるかと申しますと、一口に申しますと、御存じのように自由価格という建前になっておるのでございますので、政府が行政力でもって値段をきめたりなんかはできないような格好になっておるわけでございますが、結局値段を安くいたしまするのには、根本的には企業が合理化いたしまして、そうしてなお量産の方向に向うということが、一番薬が安くなる要点であろうと思うのでございます。それで、これらのことにつきましては、現在の経済の建前上、それぞれの企業が、自分の企業努力によってこのことを一生懸命にやっておるわけでございますが、これは自己防衛のためでもございます。自己防衛のためにも一生懸命さようなことに努力をいたしておるわけでございますが、同時に私ども関係当局といたしましても、その企業家の努力に対していろいろと援助をいたしておる、こういうふうな格好になっておるのでございます。それで行政といたしましてどういうふうなことをやっておるかと申しますと、たとえば、企業合理化促進法というような法律がございまして、新しい技術というようなものがまだ十分に工業化していない、しかし、その技術を採用してやれば、非常に合理化になってコストが安くなるというふうな研究を、ほんのわずかな金でございますが、助成をいたしましたり、あるいは先ほど申しました高価な輸入品につきましては、技術提携による国産化をさせましたり、それから租税の減免の措置非常に重要な薬であって企業化が非常に困難なものといったようなものにつきましては、法人税の免除という道も開かれておりますので、これらについてさような措置をとりまするとか、そういうふうなことを国といたしましてはやりまして手伝っておる、こういうふうな格好になっておる次第でございます。 　それで、その結果、一体薬の値段はどういうふうな状況であるかということを御参考に申し上げておきますと、今日は大部分の薬が非常に量産の過程にすでに入っておりまして、生産過剰に悩んでおるようなわけであります。それで自己擁護のために、広告もして、なるべく自分のものを売りたいというわけで、一生懸命にじたばたしているわけでございますが、さようなわけで、値段がどんどん下って参っておりまして、今ここにおもな薬の十四、五品目につきましての資料があるのでございますが、二十七年の十一月、今から二年余り前でございますが、二十七年の十一月と二十九年の七月、この間一年八カ月ばかりでございますが、この間の指数がございます。二十七年の十一月を一〇〇といたしまして計算をいたしますと、アスピリンが九〇、それからヒドラジドのごときは二一、五分の一に下っております。サントニンが八七、ズルファジアジンが六八、パスが六四、ストマイが四六、ペニシリンが四二というふうな指数を示しております。なお、ごく最近薬価基準のためにまた価格の調査をしたわけでございますが、それによりますと、総平均いたしまして、この前の二十九年七月の調査よりは、全体的に六％ばかりまた下っております。 　さようなわけで、これは私どもの、何と申しますか、お手伝いによって下ったというわけではございませんけれども、製薬業界の現状から、実際の薬の値段は、今申し上げたようにどんどん下降の傾向にあるということは、事実として申し上げられると思うのでございます。

○永山委員　この薬価の関係におきまして、当局の方で助成の関係並びに減税の問題その他行政指導に力を入れられておる点は、了承するのでございますが、今日一番大きな問題は、金融の措置でございます。これらの金融的措置は、企業の合理化関係等とあわせまして、いわゆる金融関係の資金委員会等もございまして、日銀との関係を強く結ばれまして、この保険財政から見まして重要な地位にある薬価の合理化に、一段の構想を持って進められるということをさらに一つ要望をいたし、またこの製薬業者の協会を法制化いたして、経済行為のできるものにも持っていく、あるいはその団体に調査、研究、指導等の費用をも、政府はこれを組みまして、製薬業者の強い協力態勢を確立されていくという方面に一段の構想を持ちまして、政府が国家管理的性格でこれを統制するということを排除して、自由経済の立場で、しかも薬価の合理的調整をしようというお考え方であるとしますれば、これらの諸点を将来一段と、一つ経済六カ年計画との関係もございますので、要望をいたしておく次第でございます。 　あとは医務局長の方にお伺いしますが、今日国民皆保険の方向へ向っていこうというのでございますので、従って、医師の国家的性格は強化されてくるのでございますが、これが発展することによりまして、医療国営への道へ進むのではないかというような考え方が強く医師方面をも支配しておるかと思うのでございます。これは局長に言うことはどうかと思いますが、われわれは医療国営の線に進むということを期得するものではないのでございまして、結局この開業医制と公的医療機関を総合的に合理化していくということに進まなければならなと考えておるのでございますが、この開業医と公約医療機関の合理的な調整計画というようなものが、経済六カ年計画とあわせてといいますか、構想をお持ちでございますれば、委員会で発表をしていただいて、その構想のもとに直営診療所は今から何カ年計画でどういう方向へ持っていけばいいか、あるいは中央指導病院との関係、こういったような医療機関の合理的調整ということに対しての考え方を承われればけっこうと思うのであります。

○曾田政府委員　ただいま御質問の事項につきましては、かなり政策的な面が入っておりますので、私がお答え申し上げるよりは、大臣からお答え願った方がいいかと思う点もございますが、私の所管いたしております事務の見地からだけ、御答弁申し上げたいと存じます。 　今日におきましては、御承知のように医療制度の根幹は、あくまでも自由開業医制度でございます。これを医療国営に持っていくというような考え方はございません。ただ、今日の医療制度のままで、それでは欠陥がないかということを申しますれば、これに幾多の不十分さが現われておりますが、その不十分さを補っていくということ、ただ単に放任しておくだけでは期待できないという面がございますれば、それに対して公けの措置をとっていく必要があると考えておる次第であります。卑近な例で恐縮でございますけれども、いわゆる無医地帯、無医村というようなことをいっておりますが、かように地域的な分布が十分でないというようなところには、何らかの形における医療施設の設置ということを何らかの方法で講じていかなければならぬ。それに対しましては、いわゆる国保の設立を慫慂して、直営の診療所等を作るというようなことも一つでございましょうけれども、とうてい国保が自立していき得ないというような地方となりますれば、また別個に県なり国から補助を出していく、そうして診療所の設置をはかっていくというような措置をとらなければならぬ。いろいろな方法があると思いますけれども、さような措置は講じなければならぬと思います。 　それからもう一つの問題は、診療所の質の問題でございまして、診療施設はあるけれども、たとえば入院、治療の便がないというような地方におきましては、小規模の診療所が存在しておりましても、ここに相当規模の病院を作る必要が出てくる。その機会を待っておりましても、なかなか設立される見込みがないということになりますれば、これは町村立なり、あるいは県立なり、あるいは社会保険関係の病院を設けるというようなことが必要になってくると思うのであります。今日におきまして、私どもは、ただ単に医師の分布ということだけで、医療機関の設立の要ありやいなやということをきめるわけにはいかない。すでに医師の分布が相当にありましても、今のように収容治療の便がない、あるいは専門的な診療の便がないというようなところでは、さような目的を達し得る設備を設ける必要がある。すなわち相当規模の病院を設ける必要があるというように考えておるのでございます。しかし、これらがもしも自由開業医と申しますか、この人たちの計画の中にこの病院設立の意図があり、またその可能性が十分期待できるという限りにおいては、それと競って公立病院を作るというようなことは必ずしも考えないというのが、私どもの大体の考え方であります。

○永山委員　自由開業医制度を中核としていくという考え方でございます点には、われわれもそういう方向を期待いたしておるのでございます。従ってそれに対しましては、公的医療機関と自由開業医関係との合理的調整計画をお立てになりまして、その計画の線に沿うて診療所その他地方病院、社会保険病院等が合理的配置ができるように、一段の構想を一つ十分お立てをいただきませんと、現在のような状態でありますならば、自由開業医制度が漸次に崩壊されていくという態勢に追い込まれていくのではないか。そのことは、画一的な診療制へ入っていって、日本の社会的医術の伸張を阻害することにもなるのではないかと憂慮いたしますので、この点十分六カ年計画でもお立てになりまして、その計画の線に沿って予算の措置を十分講ぜられることを期待するものでありますが、大臣が見えましたので、基本的な問題を質問いたしたいと思います。 　社会保障制度審議会の方で、すでに社会保障制度の確立をいたす点から見ましても、社会保険はこれを統合していくという方向に勧告しておることは御存じの通りでございまして、また各党も、みな社会保障制度確立の上において社会保険の統合を強調いたしておるのでございますから、もう社会保険企画庁というような、そういう企画をすることの必要はないのであるとわれわれは考えております。そうして、むしろ厚生省を社会保険省に再編成をされまして、実行の段階へ直ちにお入りいただくことが、社会保障制度審議会の勧告の趣旨に沿うものであると思うのであります。すなわち、社会保障制度審議会の勧告の中にありますように、健保並びに国保をすみやかに拡充をいたしまして、国民皆保険の実現へ向っていくということ、並びに職域保険あるいは地域保険のこの乱立状態の統合へ進む一歩として、地方行政庁へ事務を委譲すべしということは、社会保障制度審議会の勧告にはっきり出ておるのでございまして、これは地方行政機構の改革に当っては、第一次勧告にあるごとく、政府管掌健康保険の地方委譲の実現に関し政府の注意を喚起したいというように出ておる。さらにまた結核予防法における公費負担の制度は、社会保険と別個の体系を構成しているが、これは健康保険及び国民健康保険を整備して、保険制度を中心に配慮すべきであるというような勧告になっておるのでございまして、いろいろ調査研究ということに惑うという考え方よりは、すでに方向づけられたる社会保障制度審議会の方途に向って邁進をされていくということを、勇敢に実行さるべきであると思うのでございます。この実行の決意については、ことに最も新進なる、社会保障制度に熱心なる厚生大臣をいただきまして、社会保障制度確立のために中央突破を勇敢にされることを期待をいたしておるものでございますが、この点に対する決意と、さらにこれら社会保険が統合されたならば、どういうように事務費その他が節減をされまして、それによって得るところの利益がどういうようにあるかということについて調査をされ、あるいは研究された資料がございますれば、お示しを願いたいのでございます。

○川崎国務大臣　ただいま永山委員の御質問は、社会保障制度の骨格に触れた重大な問題でありまして、ただいまのお説の大半の主張には賛成でありますが、なお私の考えとしては、多少違った点も持っておりますので、この際明白にお答えをいたしておきたいと思うのであります。 　社会保険の統合は、もとより重要な課題でありまして、ここ六、七年以来の懸案であろうかと思うのであります。審議会の勧告が行われて、すでに六年ほどになり、その後におきましても第二次勧告、あるいはときどきの内閣に対する勧告等が打ち出されまして、その意味では、もはや議論の時代ではなく、これを実行に移すべき段階に到達をしておることは同感であります。しかし、これをどのような系列によって処理をするかといえば、社会保障制度審議会の勧告によりましても、健康保険法、国民健康保険法、国家公務員共済組合法、船員保険、厚生年金あるいは労働省に分れております失業保険及び労働者災害補償保険法というような各般の保険がありまして、これを一まとめにして統合するということは、よほど遠い将来ではないかというふうに私は考えます。その以前におきまして被用者保険並びに一般国民に対するところの保険というものは二大大別にされて、しかして後、さらにこれを一元化する必要があるならば、全国民保険として統合をし、今日先進諸国のやっておりますように、保険としては一本であるが、内容としてはそれぞれ異なった給付がある、部門別の給付に分けるというのも一つの方法であろうと考えます。これらについては、なお検討をする必要があると思います。ただ、今日あまり検討を要しないのは、健康保険の系列に属するものは、これを一まとめにすること、一方において国民健康保険を一そう拡充して、全国民保険の完成する以前において国民健康保険がその十分なる下地を作るということが必要であろうかと思います。私の所見によれば、国民保険、現在の国民健康保険が、少くとも健康保険を除く大衆の三分の二をオーバーするような時が来ますならば、その時こそ、勇をふるって全国民保険に統合いたしてもよいのではないかというふうに、大体の目途を置いておるわけであります。ただ、ただいまお話の中に賛成のできない点は、私は将来この厚生省が社会保障省になるようなことがありましても、社会保険省だけで満足すべきものではない、かように考えておるのであります。社会保険が社会保障の中核であることはもとよりでありますが、社会保障の他の部面、たとえばわが国において最もおくれておる児童に対するところの施策、あるいは最低生活擁護に対するところの諸部門は、これは一連の関係のある部門でありまして、あるいは将来セクショナリズムを打破して、諸外国のまず半分ぐらいがやっております失業保険を労働省から分離をして、社会保障省に吸収するというような場面ができましても、社会保険だけで一省を作るということは逆行するものではないかというふうに、私は考えをいたしておるのでありまして、社会保障省を作っても、社会保険省を作る考えはない。また社会保険企画庁とお話になりましたが、かような意味合いをもちまして社会保険企画庁などというものを私どもは考えておらぬ。今回作ろうとする社会保障の企画庁は、社会保障に関するところの調査研究並びに総合的施策の運用、しかして最後には社会保障白書並びに社会保障六カ年計画の完成、これに伴いまして三十一年度予算以降におけるところの各省にまたがる社会保障の経費を一本にまとめて運用するということのために、社会保障企画庁が内閣にあった方が、各省の競合いが少くて済むという関係も顧慮いたしまして、社会保障省を将来作る前提として社会保障企画庁を考えておるのであります。

○永山委員　大体社会保険省ということは、私の言葉の間違いでありまして、大臣と同じような考え方であります。そこで大臣は、これが実行について、中央突破でいくのに多少まだ自信のないようなことを言われておりますが、われわれは、これが実行はきわめて簡単であると考えておるのでございまして、お言葉のありましたような国民健康保険が全国にこれが伸びていった場合は、やはりその統合への基礎となるべきときではないかというようなことは、その通りでございまして、しかも今残されたものは、大体三千万人が今日医療保険にも恵まれていないのでありまして、もちろん厚生年金にも国民年金制度の範疇にもまだ何ら入っていないのでございますが、これらの気の毒な国民層に、あたたかい手を伸ばして社会保険を拡充していくということこそ、焦眉の急でございまして、憲法二十四条にいうところの、文化的にして真に社会保障に恵まれた国民に持っていくことは、為政者の義務でございます。この時代においても、なお三千万人というものが社会保障の中核をなす医療保険さえも恵まれていないというようなことは、実に残念に思っておるのでありまして、これを勇敢に実行されて、少くともこれが実施は三カ年くらいの計画で実行することがよろしいことは、前回すでに大臣の手元にも調査した資料をお出しいたしてございますが、結局、国保が全市町村に普及いたしましても、国費を今日以上に多く出すことをあまり必要としない。生活保護が年々累増いたしておるが、その費用を充てれば、十分全市町村にこれを普及することができるということは、きわめて明らかなことでありまして、この数字は前回すでにお示し申し上げたのでありますが、先刻申しましたように、医療保険を統合することにいたしまして行政事務を地方庁に委譲する、すなわち窓口を地方庁に委譲していく、社会保障制度審議会の勧告においても言っておりますように、そういうような方針で進みましたときにおいては、莫大な費用が節減されまして、その費用を給付の補助に回すということでいくならば、国民健康保険も健康保険も三割は国費で負担いたし、府県は一割を負担し、町村が一割を負担し、公費五割の負担にする、現在の国費をそう多くつぎ込まなくても、公費五割負担に持っていくことが可能であるということを、一応計数的に調査を進めておるのであります。厚生当局に、これらの調査資料が十分ないことを残念に思うのでありますが、その調査資料の一部を申し上げますれば、各種の医療保険の統合による事務の節減額が、今日の予算面から申しまして大体六十億になるだろうと考えておるのでございます。これは現在でございますが、さらにこれに行政整理の面を加えしまた場合におきましては、優に百億を突破することは申すまでもないのであります。この調査は、今年度予算を中心に調査をいたしたのでございまして、各種医療保険の国庫負担が四十億あるのであります。その四十億は、結局昭和三十年度予算の編成方針は約六五に相当％に相当する総支出に対して八〇％の率で補助を算定しておりますので、その事務費の総額六十億円というものが、国民健康保険をのけた各種の保険の国庫補助でございます。その他の組合管掌並びに労災保険等の関係で出しております一般の費用が三十三億ございますので、大体地方庁に事務が委譲されるということになってきますれば、優に百億の金が浮いてくるわけでありまして、国民健康保険を各市町村が全部実施して、各市町村にこれらの事務を委譲されました場合においては、この百億の諸費用のうち、少くとも二割の二十億を各市町村に助成をするという態勢をとっていきますならば、優にその事務が地方庁、各市町村で執行できるというように考えられておるのでございます。それに各行政整理を加えていくことになりますれば、実に百五十億というこれらの事務に回っておる国費を給付の方の補助へ回すことは困難でないというふうに考えておるのでございます。現在国民健康保険をやっておりますところの市町村は、一割二分ほど各特別会計の保険財政へ一般会計から繰り入れておるのでございますし、また各県が国保に補助しておるところのものもございますので、これらの諸費用を加えてみますときに、政府が勇敢にこれが統合を計画された場合には、五割公費負担ということをしても、一部負担は二割内外で済むというような計数をわれわれは考えることができると思っておるのであります。このときこそ、真に保険財政の確立を見るときであり、医療内容の向上を見るときであると考えておるのでございます。すでに社会保険は危機に瀕しておるのでありまして、このときに立て直さなかったならば、イギリスのごとく内閣が何べんもつぶれて、これが確立を見るまでに非常に困難な経過をとったと同じように、今日日本の政治の中の最も重大なる段階に社会保険は直面しておるのでございますから、この場合大臣は、勇敢にこれが統合に向って前進されんことを強く要望するのでございますが、いま一度大臣のお考えを承わりたいと思います。

○川崎国務大臣　永山委員から参考資料としていただきました国民健康保険制度を強制設立することの必要性という資料の中に、非常に詳しく、各種医療保険の統合により事務費の節減ができること、その他窓口を一元化した場合において、今日のような複雑した体系によって生じておるところの余分の費用が非常に節約できるということはその数字をそのまま妥当であるかどうかは別といたしまして、この問題に対して十分に御教示をいただいたことになると思うのであります。もとより厚生省といたしましても、社会保険の統合については、熱意を失っておらず、盤根錯節はいたしておりますけれども、統合に向って全力を尽したいと思っております。しかしながら、給付の内容を低下さすことなく、むしろ充実をさせつつ、既得権を侵害することなしにこれを行うことになりますると、所定のように百五十億も節減することができるかどうかということについては、相当に検討してみなければなりません。また行政整理の必要は、私どもも痛感をいたしておりますが、わが国の直面しておる雇用の状態からいたしまして、社会不安を一挙に惹起するような行政整理を伴うということも、これまた相当に考えなければならぬ。その際における配置転換の受け入れというものも、すっかり準備を整えましてからかかることにしなければなりません。 　しかし、いずれにいたしましても、社会保険の統合が必要であり、ただいまお説のような方向に一歩踏み出すということは、もう私どももふだんから同感でありまして、せっかく今日の地位にあるのでありますから、従って何か在任中に一つの大きな足跡を私どもも樹立をいたしたいと思い、かつ、最も確実にできることとして、やはりこの直面しておる医療保険の体制というものを何とかして整理をいたしたいということが、そのおもな任務になるかと私も直覚をいたしております。しかし、これには、何分にも強大な政治力を要することでありまして、幸い保守合同を目途として、まじめな政策研究から提携の機運が高まっておりますので、これらを背景にしてかかることができますれば、仕合せであると思っております。もとより社会保障のことは、超党派的な問題でありまして、政治勢力の関係だけではなく、政策さえまじめなものを出せば、各方面の御協力を得ることと思いますが、最後に参りました場合に必要なものは、やはり政治力でありまして、そのような意味合いで、いかに厚生大臣一人力んでみましても、実施のできないことでありますから、もし社会保険の統合というものを打ち出しました節には、一つぜひとも御協力のほどをあらかじめお願いいたしておく次第でございます。

○永山委員　一つ大臣の強い決意をさらに要望いたします。結局われわれがこうして質問をいたしておることは、この世論喚起に一段の力を入れまして、統合へ前進したいということで、貴重なる時間を、わかり切ったような点もあるのでございますが、特に強調をいたしておるのでございまして、ともに一つ社会保障制度の確立に向ってしかも、各社会保険の統一へ勇敢に前進したいと考えておるのでございます。 　そこで問題は、国民皆保険の実が出て参りました場合の、医療制度の基本的なあり方の問題でございますが、自由開業医制度を枢軸として進むという考え方で行くか、あるいは医療国営へ前進するという考え方で行くかという問題でございます。われわれは、自由開業医制度を機軸として進むべきであるという方途でおるのでございますから、従って、それに対する医師会側の非常なる協力の要望をするものでございます。すなわち、社会保険の理念は、社会連帯の精神で進むのでございまして、被保険者、保険者、療養担当者、三者一体、強い精神的の結びがなくては、どうしてもこの国民皆保険の実をあげることは困難であると考えますので、開業医が心から協力をするという態勢に、行政的措置というか、そういう方向に十分の配慮をすべきであると考えるのでございます。その点に関しましては、遺憾なことには、現在国民皆保険の実へ行くということに進むに従って、官僚統制を強化していく、あるいは医療国営への前進ではないかといったような考え方が政策面に出てくるところに、開業医の不安性があり、協力態勢の後退があるのではないかということを、われわれは心配をいたすのでございます。その意味におきまして今回の監査、審査等の問題におきましても、政府が伝家の宝刀を持っておるということについては、必ずしも反対するものではございませんが、この実施に当りましては、医療担当者がほんとうに心から協力するという態勢へ持っていくものでなくてはならぬと思います。その方途としては、すでに皆さんからいろいろ質問されておりますから、結論的に具体的な問題を申し上げてみますれば、医師会、薬剤会並びに製薬業関係、この業界を法制化するという問題でございます。今日強力なる国家統制をいたしておるところの酒にいたしましても、あるいは運輸関係にいたしましても、あるいは非常に経営に困難を来たしておる中小企業にいたしましても、貿易産業にいたしましても、この業界の強力な態勢をもって政府と一体で行くという考え方のもとに、ここにこれらの諸団体の法制化が行われておるのでございまして、この法制化のねらうところは、経済行為もいたし、さらに共済組合の行為もするのである、さらに審査及び指導監督の面をも、この団体が強い力でやっていくという立場をとっていきまして、政府はこの法制化された医師会並びに薬剤師会あるいは製薬業の協会等の諸団体が、ほんとうに社会保険の指導的地位に立って、枢軸となってやるということに対して、一段の構想を持っていかなければならぬと思うのでございますが、この点の所見を伺いたいのであります。

○川崎国務大臣　将来保険が全国民に均霑をするようなことになりましても、私どもの考えは、お説の通り、自由開業医制度というものが根幹であって、これを医療国営に切りかえるということは、今日の状態では考えておらないのであります。しかし、医師の持つ役割というものが、それぞれ国民にはいろいろの使命、役割がありますが、その中においても、特に公共的な性質を帯びておるものでございまして、それが社会保険の普及に伴って、一そうそのキャラクターが多くなるということは、当然に考えなければならぬことであります。従って、今後この調整には相当な努力が要せられることと思いますが、ただいま御質問の医師会あるいは薬剤師会並びに製薬業の協会を法制化するいうことにつきましては、医師会の内部におきましてもあるいは薬剤師会の内部におきましても、そういう議論が台頭いたしてきておることも承知をいたしております。しかし、今直ちにこれを法制化するということにつきましては、相当に議論のあるところでありますから、厚生省としても、これらの団体の意見の情勢を待ちまして、そうしてこれに対処いたしたいと考えております。もちろん、よく研究してみることにいたすつもりでございます。 　それから保険医の監査の実施に当りましては、これは事前事後に医師会あるいは歯科医師会等関係団体と十分連絡をいたしまして、その協力を得るよう指示をいたしておるような状態でありますが、今後は一そうその三団体初め各機関に対しまして、御協力を願うような問題が多いと思いますので、政府としては十分に心がけをいたすつもりでございます。

○永山委員　大臣が自由開業医制を機軸として、医師の公益性、国家性のキャラクターの向上を目途として進められる点に対しては同感でございますが、しかし現段階におきましては、遺憾なことには、医師のこの国家性と公益性を強化して、開業医を機軸としてやるという方途が、実際上においては十分見受けられないのでありまして、むしろ後退をしていくという感にとれますことは、国民皆保険の実をあげる上において、非常に困難な問題であると考えて、遺憾に思っておるのでございます。その一つは何であるかといえば、現在点数並びに単価の問題は、明らかに不合理でございまして、ことに労働基準法のやかましい今日、夜間関係の医師の手術並びに往診、診療等の諸問題等をもいろいろ検討いたし、あらゆる要素から見ましたときにおきまして、これを具体的に申し上げることは、時間的の関係もありますから申しませんが、とにかく非常に不合理であるのでございます。この不合理を直ちに是正をしていくということに対しましては、多くの被保険者を持っておりますし、経済上のいろいろな関係から困難な情勢がございますけれども、すみやかにこれが合理的改訂に向って前進をすることを進められると同時に、問題は、金融関係と税の面に対して、さらに一段の努力をさるべきであると思うのでございます。今日公的医療機関の方は、いろいろな面においてこれが整備に向って、国家の助成並びに金融的措置を考慮されておるのでございますが、開業医の関係においては、これが金融的措置は、中小企業金融公庫の中にわずか数億並びに国民金融公庫の中にわずかにあるわけでございまして、これらは大体中小企業金融公庫法を作る場合におきまして、暫定的措置として、開業医に対する金融的措置がないから、一応これに入れるのだということで入れたものでございまして、本質は医療金融機関を設けていくということでありました。厚生省もきわめて熱心に、あらゆるものに先行してこの医療金融機関をやらねばならぬというように、当時の山縣厚生大臣の際から、非常に予算的措置に努力を続けられたのでありますが、いつの間にかこの国民金融公庫並びに中小企業金融公庫の中へわずかな金額が入ったことに安堵いたしまして、影をひそめつつあることは最も遺憾でございまして、今日の医療単価では、利潤性を非常に押えております。年一割の三カ年賦というようなことでは、とうてい開業医の医療機関を整備していって、日々新たになりますところの医療機械の整備並びに医療の諸施設を完備することは、困難なのでございまして、どうしてもここに単価問題を押えておるのでございますから、この場合においては、少くとも長期金融を計画さるべきでございましょう。すでに農村におきましても、中小企業におきましても、その他大企業におきましても、長期金融時代になってきておるのであります。その一部は立法化されておる今日でございますので、今日最も社会保険という重大なる責務を持っておる関係の開業医に対しまして、少くとも十五年の年賦、そうして年三分というような安い金利をもって長期の金融的措置をいたして、医療内容の向上を目途とする医療設備の完備へ向って進まないということになりますれば、開業医制度を築くといいながら、事実はすでに後退をいたして、このままの姿であれば、医療国営への前進というように、不安を感ぜざるを得ない状態であると考えておるのであります。この場合において、医療金融に関して長期金融、しかも低金利ということをぜひ実行するという厚生省の旧来の態度を、どこまでも推し進められることを大臣に一つ願いたいと同時に、時間の関係もありますから、一問一答的に申し上げずに、まとめて申し上げますが、税の問題でございます。この税の問題は、努力によりまして二八％を中心に課税をされることになっておるのでございますけれども、これは今日低単価の保険医療をほとんど強制をいたしておるような情勢になっておる時代といたしましては、無税の域にまで進むべきであると考えるのであります。この点に対しては、大蔵省方面の反対があると申しますけれども、超過供出米に対して無税にいたしておるのであります。超過供出は、これは富裕農家である。そういうところまで無税にするという税制措置をとっておるのでございますから、今日低単価で押えており、しかも国家性を強化して、その性格を引き上げねばならぬという考え方で行政指導をやって、開業医を枢軸としようとすることになるならば、これは無税に持っていくということが最も必要なる措置であると考えるのでございますが、これらに対して、ほんとうに大臣を中心にわれわれがこれを強く推し進めますれば、できないことはないのであります。すでに米の問題でも事例を持っておる、各種の事例があるのでございます。これらを税の面、あるいは金融の面、あるいは取扱いに対して、官僚統制的にこれを罪人扱いをするといったような考え方でなしに、すなわち医師会、薬剤師会、あるいは製薬業の団体、これを法制化して、強力なる協力態勢を打ち出すということに進められていくならば、ここに勇敢に協力を得まして、国民皆保険の実へ前進をするのでございまして、今日都市方面において行き悩んでおる社会保険の普及は、直ちに進むものであると考えるのでございますが、この医療金融の関係、税の面等について、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○川崎国務大臣　ただいま金融問題、税制問題等につきまして、各種の観点より御意見がございましたが、大体において同感であります。単価や新医療費体系の問題につきましても、かつてこれらが数年据え置きのまま残置されておった、物価体系とはなはだかけ離れておる、不合理に満ちたものであるということの指摘は、私も野党のときから主張しておりましたことでありまするから、なるべく早い機会におきまして、これらの問題の解決に当りたいと思っております。 　金融機関の設置につきましては、お説の通りでありまして、これほど膨大な医療形態になって参っております際におきまして、独立の金融機関を持たないということについては、相当な問題もあろうかとも思います。中小企業金融公庫発足以来、医療部門に対するところの貸付金の問題につきまして、政府は相当に努力をいたして、吉田内閣当時におきましても、この面においては非常な御熱意を傾けられて、今日まで相当が実績が上っております。上ってはおりますけれども、なおこれらについて、二そう深い対策が必要ではないかということにつきましては、私に課せられた課題でもあると思い、これらにつきまして近々のうちに何らかの具体的な解決方策を示したいとさえ思っておる次第であります。 　税問題につきましては、御趣旨の点では同感でありますが、これはすべて国家の財政事情と見合せつつ前進をいたしたい、かように思っております。

○永山委員　委員長、時間の関係もございますが、滝井君にも話したのですが、社会保険の問題こそは、実際日本の運命をきめようという重大な問題ですから、時間的にはこちらも良心的にやっておりますから、あまり縛らぬ程度で……。

○中村委員長　今日はこの程度にしておいて、この次またお願いいたします。

○永山委員　それでは、私も他の委員会におるものですから、できる限り控えようと思います。そこで大臣に、それではもう一点くらい問うて、あとまた機会を得ることにいたします。 　今日、赤字の克服をせなければならぬということから強く打ち出されておる点は、医師の水増し診療であるとか、あるいはいろいろな不正事実並びにまた被保険者がこれが扶養者でなくて診療を受けるといったような点を強く打ち出されておるのでございますけれども、このことはちょうどやみ米みたように必要悪でございまして、低単価画一の治療を、しかも萎縮治療を進めておる関係上、どうしても国保及び健保だけで生活をするものにとりましては、自己の生存権の立場において、やむを得ずそういう方面に流れる傾向があるということを、われわれは深く反省をせなければならぬのでございます。すなわち政治が悪いことによって、必然的に悪へ導いておるものであることをも、深く自省しなければなりません。ことに被保険者が、今日生活保護の医療扶助があるということを言いますけれども、事実におきましては、そういう階級の人は、医療扶助の上でどういう手続でどうすればよろしいかということについての考え方も何にもないのでございまして、ほんとうに病気で困っておる、何らかの道はないかという全く気の毒な立場におきまして、自然的にここに不正診療を受けておるような結果になっておることは、これこそわれわれが反省をいたしまして、国民皆保険の実にいく、そうして医療の単価、点数の改正をいたして、公費負担を確立するということに邁進する要素なのでございまして、これを強く官僚主義的な立場においてたたきつけて、画一的な萎縮診療へ持っていこうという考え方は、今のやみ米を食っているやつを、これを徹底的にたたきつぶして、配給米だけでやれということにひとしいものであるとさえ、私は極言をいたしたいと考えておるのであります。社会保険を大いに伸ばすのだという観点、国民皆保険の実を全うするという観点におきまして、積極的な施策に向って大臣は進められていく、官僚の皆さんは、自分の管轄下にあるところの保険でございますから、その赤字に対しては、非常なる御責任をお感じになるかと思うのでありますけれども、大臣は、われわれの政治の貧困がこの結果を来たしておるのである、責任はわれら政治にあるのだという強い信念のもとに、勇敢にこの国民皆保険の道へ向って進められることを強く要望いたすのでございます。ここに厚生行政の問題が、やはり赤字克服に対して非常に関連性を持っておることは申すまでもないのでございまして、社会扶助、国家扶助、公衆衛生、社会福祉という、厚生行政の総合された一貫運営においてのみ、この赤字というものは克服されるのでございますから、赤字が出たら赤字対策の直接的な処置だけにこれを忙殺されずに、厚生の全面的なこれらの総合運営に対して強く推進をされることが、この赤字の克服の最も中心をなすものであるということをわれわれは深く反省をしなければならぬのでございます。今日社会保険の関係は、非常に大きな問題となりつつあるのでございますが、この方面に厚生関係の費用が持っていかれるということから、国家扶助の生活保護、児童保護の関係あるいは公衆衛生の関係、社会福祉の関係の諸予算が狭められるという傾向にあるのではないかということを遺憾に思っておる。今日の時代におきましては、一段とこれらの予算は昨年度より増強さるべきであるという状態にありながら、昨年度の地位を保つのにもきゅうきゅうとするというような状態であることが、今日赤字を克服する上において非常に消極的であると私は申し上げるのでございます。ことに、生活保護を押えていく、児童保護を押えていく、社会福祉の諸事業を押えていったならば、それは結局社会保険の方に逃避していくという結果になって、赤字を累増するということへ原因づけられるのでございますから、予算措置に対しては、大臣がもっと強くがんばられて、信念を持ってやっていただきたい。ことに生活保護の関係につきましては、割当制でもって社会福祉の事務所へこれだけの費用をこの町村はやるという方針でやれというので、旧来生活保護に落ちておるものを、強制的に何割はやめさせるというような行政指導でもって、今日経済上ますます生活保護の階級へ転落しているものを、逆に何割かを生活保護階級に落さないように査定をしろという行政指導をやるような結果になっていることは、予算の足らざる結果から来ているのでございまして、さらに児童保護の問題にいたしましても、この予算が足らないことは、徴収基準を非常に引き上げまして、そうして保育料をうんと多く取るような指導をいたしておる。その結果としては、実に驚いたことには、一年にして三倍から四倍保育料を上げるというようなことを行政指導されていくといったような結果になっておって、そうして予算の割当をいたして、国家が八割持って県が一割持って市町村が一割持つというこの法の精神を無視いたして、割当制でもって三制しかその費用を出さない、あと七割はその市町村で全部持つべきだというようなことで予算割当をしていくような生活保護や児童保護の処置というものは、全く国家扶助の精神を逸脱いたしておるものであると考えるのでございまして、これらの諸点に対して詳細に質問をいたしたいのではございますけれども、総括的に、この社会福祉の面におきましても、母子福祉の費用が非常に削減をされておる、世帯康生の費用も削減をされておるということでございますが、これらは地方庁に二分の一出せというようなことを義務づけられておりますので、地方経済はこれを出すことができない、そこで調査の結果、実績面においてこれが非常に金額の縮小をいたしておるというのでございますけれども、こういう社会福祉の関係等におきましても、すべてが後退をいたしておるということは、この赤字をいよいよ強化する大きな原因になると考えるのでございますが、この点に対する大臣の所見を承わりたいのでございます。

○川崎国務大臣　ただいま全般にわたり御教示がありましたが、具体的な問題を一つ二つだけお答えをし、かつ私の信念を申し上げておきたいと思うのであります。 　保育所における保育料、ことに昨年実施をいたしました基準の設定について、いろいろ御議論があったのでありますが、従来二十七年度までは、児童措置費が平衡交付金制度に組み入れられておりましたために、各地方の徴収方法がまちまちであって非常に凹凸がありまして、そのためになるべく基準を設けろという声が相当に高くなりまして、このために昨年一応の案を得て、昨年から実施をすることになったわけであります。しかしながら、一年間の実施の過程にかんがみまして、相当改善の余地があるものと考えますので、最近財政当局ともいろいろ打ち合せをいたしておりまして、より合理的な成案を得たいと思っておるような次第であります。これは近々変るものと思いますから、御承知おきを願いたいと思います。 　それから児童福祉行政全般にわたりまして非常に貧困である、これは御指摘の通りであります。社会保障のうちに、今日最もおくれておるのが児童に対するところの福祉政策であるということは言えると思うのであります。従いまして、われわれも、単に救貧、防貧のみならず、積極的に児童の福祉を増進するような方向に向って邁進をしたいと思っております。そこで、厚生省の中におきましても、最近あるいは世論の趨向に伴いまして、リクリエーションないしはスポーツの局などもできるような傾向になるかもしれません。これは内閣委員会で最近御決議があるようなことも承わっておりますし、そのような関係で、社会福祉行政を担当する厚生省が、単に消極的な、いわば暗い面から人間を救出をするというような政策だけでなしに、積極的なる保険財政へも一指を染めるということの必要は、かねて来考えておったことであります。スポーツというような一部門的な考え方でなしに、もっと広い意味での積極的な保険財政、これと、児童の育成政策というものに対して深い関連を持った政策を行いたいと思い、事務当局にも立案させるとともに、私自身も持っておる構想を付加いたしまして、近くこれらについて画期的な立案を得たい、かように存じておるような次第であります。もとより、児童福祉行政は、母子福祉資金の貸付あるいは保育所の問題等のいわゆる深刻なる問題をも含んでおりまして、ただいま申し上げたような積極的な施策は、一番あと回しの政策ではあろうと思いますが、こういう問題にも手を染めたいということをこの席上を通じて申し上げておきたいと思います。 　さらに、社会保障全般に対しての経費の問題がございましたが、これは今回の自由党、民主党の修正案によりまして、この社会労働委員会で厚生省の予算を御説明申し上げましたときからさらに飛躍いたしまして、今日厚生省の予算は幸いにしまして八百四十六億二千万円という総計に上っており、前年度に比べますると、社会福祉行政の費用は百数十億もふえておる。厚生省の費用だけでも九十二億ふえておりまして、失業対策、これは労働省でありますが、これを含めますと、二百億に近い、百数十億の金が増額をされておるのであります。もとよりこの中には、御指摘の通り、赤字対策の穴埋めのために使われた金が相当にありますが、なおかつ各方面におきまして重点的に躍進をいたしておるものと考えます。もとより今日のことをもって満足せず、もし来年度予算編成のときにおきまして、なお今日の地位にありますれば、最初から一大作戦を展開しまして、相当に大幅なる社会福祉の増額をいたそうと思いますので、これらにつきましては、委員会の御協力も得たいと思っておる次第であります。

○永山委員　一つ大臣が強い信念で社会保障制度確立に向われるということを、われわれも強く推進をいたし、保守合同の線は、これが枢軸であるというところへ持っていかなければならぬと考えておるのでございますが、同時に、特に公衆衛生面につきましての予算措置が非常に後退をいたしております。保健所の設置のごときも、全く後退をしておりますことは、蚊とハエをなくするという国民運動を展開しようというやさきにおきまして、実に逆行であるといわなくてはならぬのでございます。今日この文化時代に、なお東京に蚊とハエがおるというような状態でございますが、これらの諸点に対しまして、十分一つ大臣は将来一段の構想を持って進められ、さらに保健婦の養成関係におきましても、非常に保健婦が足らないのでございますから、こういう公衆衛生面の方に対しましても、先刻申し上げることを一点落しておりましたので、つけ加えまして、要望いたしておく次第でございます。

○中村委員長　次会は明七月一日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十分散会