社会労働委員会 第29号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　皆様にお諮り申し上げ御了承を得たいと思います。厚生大臣より委員長あてに、本日午前十一時、駐留軍健康保険組合の保険料率改訂につき、アメリカ合衆国極東軍参謀長ロジャース中将と右料率の改訂について会見することになっておりますので、本日開会の貴委員会には、午前十一時三十分より午後十二時三十分まで出席いたしかねますので御通報申し上げますということでございます。何とぞ御了承を得たいと存じます。 　まず大石武一君提出の医師国家試験予備試験の受験資格の特例に関する法律案を議題とし審査に入ります。提出者より趣旨の説明を聴取することにいたします。大石武一君。

○大石委員　ただいま議題となりました医師国家試験予備試験の受験資格の特例に関する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　現在医師または歯科医師になるためには、国家試験に合格しなければならないことは申すまでもないことでありますが、従前大陸、特に満州方面向けの医師の養成を目的とした学校を卒業した者、正規の日本の医学校または歯科医学校を出てはいないが、朝鮮、中華民国、蒙疆、マライ、シンガポール等の現地において免許を受けて、医業または歯科医業を営んでいて、終戦により引き揚げた者のためには、国民医療法施行令特例の試験による救済等が講ぜられたのでありますが、この試験を受けて二度とも合格しなかった者、朝鮮及び満州国におきまして医師または歯科医師試験の第一部の試験に合格した者、終戦後の医学教育制度の改革により廃校となった医学専門学校において第四学年の課程を修了した者に対しましては、それぞれ医師国家試験予備試験または歯科医師国家試験予備試験に合格し、さらに国家試験を受けて医師または歯科医師になる道が開かれているのであります。 　しかしながら、現在、医師国家試験予備試験及び歯科医師国家試験予備試験に合格しなかった者は、昭和二十八年三月二十三日以降ソビエト社会主義共和国連邦、樺太、千島、北緯三十八度以北の朝鮮、関東州、満州または中国本土より引き揚げた者を除いては、医師国家試験予備試験については、昭和二十九年十二月二十六日以降は試験を受けることができなくなり、歯科医師国家試験予備試験については、本年八月二十四日以降は試験を受けることができなくなるのであります。これらの者の多くは引揚者であって、経済的にも同情すべき立場にあり、また年令的にも転業を困難とする者も少くないので、今回医師国家試験予備試験または歯科医師国家試験予備試験の実施期間を延長して、これらの人々の将来に希望を持たせることが適当と存じて本法律案を提出いたした次第でございます。 　何とぞ慎重審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○中村委員長　以上で趣旨の説明は終りました。本案に対する質疑その他につきましては、後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に、東北地方の水害状況について説明を聴取いたしたいと存じます。安田政府委員。

○安田（巌）政府委員　東北地方の水害につきましては、すでに新聞で御承知だと思いますが、六月二十五日の午前三時ごろから東北地方を襲いました豪雨は、秋田、山形両県下に三百四十ミリ内外の雨量をもたらし、ために旭川、大平川、小吉川、最上川等が増水はんらんをいたしまして、死者、被害の状況は別表に詳しく書いてありますけれども、死者が七名、行方不明五名、負傷者六名、住家の全壊、流失したもの四十二戸、床上浸水したもの五千百十七戸、床下浸水したもの一万二千三百八十二戸の被害を出しております。 　被害状況は目下精査中でありますが、とりあえず山形県では、被害の最も集中しました最上郡戸沢村に災害救助法を発動し、直ちに罹災者に対し、たき出しを実施することにするとともに、被服等を支給して救助に当っております。また秋田県では、秋田市に対して災害救助法を発動し、たき出しを実施中であります。 　現在のところ厚生省が担当いたしておりますところの応急救助の面におきましては、それほど心配した状況ではございませんけれども、とりあえず御報告申し上げます。

○中村委員長　ただいまの報告について御質問ございませんか。 　それでは午前中はこの程度にとどめまして、午後二時まで休憩いたします。 　　　午前十時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時三十四分開議

○中村委員長　これより休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。 　名古屋方面における毒が発生事件につきまして、発言の通告がありますので、これを許可いたします。横井太郎君。

○横井委員　最近愛知県、岐阜県を中心として毒ガが発生をしまして、それが順次蔓延しつつあるということを聞くのであります。この毒ガは、その羽に持っておる粉がつきますと、人体がちょうどじんましんのようにふくれ上って、その被害は甚大なものがあるというので、非常な騒ぎをいたしておる、この数日来、新聞でもその記事でにぎわしておるということを聞くのでありますが、当局はこれを知っておられるのかどうか。もし知っておられるなら、一応この状況を知らせていただきたい。

○楠本説明員　ただいまの御質疑の点に対して、状況を御報告申し上げます。 　五月十日ごろから、ただいまお話しの毒ガが主として名古屋市に発生をいたしました。その後五月末日ごろまで、逐次急激な増加をいたしまして、さらに現在に及んでおる次第でございます。この虫の幼虫は、普通バラ幼虫と言われております。成虫は、いわゆる毒かと呼んでおりますが、専門的にはユークラテス・スローバーというものだそうであります。 　なお、この発生源を調べましたところ、岐阜県あるいは愛知県等の森林地帯でございまして、特にクリ、ナラ、桜等の木に発生を見ているようであります。これが逐次市部に、あるいは村落部に侵入をしてきている現状でございます。 　なお、現在まで判明いたしております被害地域は、名古屋市の昭和区、瑞穂区の両区が最も著しく、被害者は総計二十万人程度と概算されております。なおそのほか守山市、瀬戸市、春日井市、鳴海町その他付近の村落に出ております。被害者の合計は判然といたしませんが、かなり著しい被害を受けている者が約二十五万人程度と推定をされております。 　さて、この対策でございますが、私どもといたしましては、直ちに岐阜県並びに愛知県の当局に対しまして、発生の詳細並びに被害の現状を調査させると同時に、これらに対して発生源の根絶その他の対策を指示いたしておりますが、何分にも発生地が森林地帯で山が広いために、必ずしも思うように手が尽せません。なお、ＤＤＴあるいはＢＨＣ等の薬品を広く散布いたしますことは、森林の木に対してかなり有毒に作用をするということで、この大量散布については十分にいっておりません。なおＤＤＴあるいはＢＨＣのきかない幼虫に対しましては、やむを得ず煙でいぶし殺すというような方法を講じておりますが、これも森林の火災その他の被害をおもんばかりまして、必ずしも積極的にできない現状でございます。なお人家の少い、多く発生すると思われる地域に多数の誘ガ燈を設けまして、そこに引き寄せまして、なるべく民家等に飛散しない方法をとっているわけであります。なお家屋外におきましては、この捕獲はきわめて困難でありますので、現在では薬品の散布等によりまして、なるべく家屋内に毒ガの侵入を防ぐ等の措置を講じております。 　一方なぜ名古屋市等に手数に来ると申しますと、最近のネオン・サインを慕って虫が飛んでくる関係もありますので、当局といたしましては、なるべく努めてネオン・サインを暗くするとか、あるいは早く灯を消すというような指導をさせておる次第でございます。 　なお、これまた御指摘のように、成虫のガは約三百本のとげを持っておりまして、そのとげに多数の毒物がついておるといわれております。症状といたしましては、その毒がつきましてから約二、三時間、長いときで五時間程度で、かなり著しいかゆみを覚えます。その場合に、かゆみを、そのままそっとしておきますれば消失いたしますが、かゆいにまかせてかきますと、これまたただいま御指摘のように、じんましんのように全身に広がりまして、ひどい場合にはきわめて軽度なかいようを作っておる患者も見られておるということでございます。 　以上現状の御報告を申し上げました。

○横井委員　今、大略お話しになりましたが、今約二十万の被害があるとおっしゃっておられますが、私どもの聞くところによりましても、非常な被害があって、ことに、ちょうど今岐阜県、愛知県の各都市では、中元の大売り出しをやっておる。そこにそういうような毒ガが襲来いたしますと、これを駆除することやら、あるいは人間が逃げ惑うというようなわけで、中元の大売り出しもめちゃくちゃになってしまう、それほどひどいということも聞いております。今お話しになったのは、名古屋市とか、あるいは一局部のようなお話でありますが、私どもの聞いておりますところによると、愛知県、岐阜県の全体に広がっておる。ごく最近には、大阪地方においても、大阪府の近畿日鉄の沿線の都市においても、毒ガの来襲があったということを聞いておりますが、これをお聞きになっておるかどうか。それから、こういうような傾向が全国各地に発生しておるのかどうか、それを聞き及んでおられるかどうか、それを一つお伺いしたい。

○楠本説明員　これも御指摘のように、愛知県並びに岐阜県においては、相当広い範囲にこの虫が出ておるように聞いております。ただ、光を慕う虫である等の関係から、特に名古屋市等に大量に飛翔したものと、こういうように考えておりまして、特に著しい地域をただいま申し上げた次第でございます。 　それから本日の報告では、大阪はまだかような虫の発生を聞いておりませんが、姫路市等にかなり多量にこの虫が発生しておるということを聞いております。 　なお、これは本年初めて現われた害虫ではございませんで、従来日本の山野に巣くう害虫でございまして、従来は新潟県等に時たま若干の被害を見たようであります。ただ本年は、これがきわめて多量に発生し、しかも局所的にかなりの被害を与えておるというところが特色のようでございまして、これらがなぜ発生したかという点等につきましては、目下当方におきましてもいろいろ研究をいたしております。 　また一方、これらの発生源を断つ方法等につきましても、現在まで必ずしも的確な方法がございませんので、目下かような点につきまして調査をし、同時に的確な発生源除去方法の工夫をいたしておる次第でございます。

○横井委員　今、これは今年初めて発生したのではなくて、前からもあったというお話を聞くのでありますが、私もそれを聞いておるのでありまして、昨年も名古屋地方の一局部にこれが発生した。ところが、今年に至ってがぜん愛知県、岐阜県さらに、今の兵庫県は初めて聞きましたが、大阪にも大いに発生をいたしておるそうであります。そういたしますと、これは関西地方に非常に蔓延をいたすような傾向にあるのでございますが、昨年少しそういうものが発生したとき、なぜそれを予防しなかったか。そういう問題は、一向にお考えにならなかったのか、そんなものは何でもないというようにお考えになったのか、どういう関係でこういうように発生したのか、一応その間の事情を承わりたいと思います。

○楠本説明員　これは古くから日本に存在しておったということでございまして、ただいまもお話しを申し上げましたように、新潟県等におきましては、かなり古くから若干の被害がときにあったということを聞いております。もちろん、はなはだ申しかねる点でありますが、従来はそんな関係から、このような集団的な、集約的な発生は初めてでございます関係で、今までもその存在は承知はいたしておりましたが、かような発生状況になるということを予知いたしませんでした点、まことに不徳のいたすところと思っております。従って、この発生をどうして除去するかという点になりますと、必ずしも適法がきまっておらないわけでありまして、今後すみやかにこの問題を解決いたしたいと存じますが、しかし、学者の意見によりますと、おそらくこれは気候的な影響等で、きわめて珍しい例として大量に発生したものではなかろうかというような意見でございます。

○横井委員　学者の説ということでございますが、とにかくこれは相当の繁殖力があるということを聞くのでございます。たとえば、一匹の毒ガから三百ないし四百の卵が産みつけられる。そしてそれが今年孵化して幼虫となり、来年に持ち越されて、ちょうど今ごろになって発生するということを聞いておるのです。もし今年あれほどの大群が発生して卵を産みつけて、これが来年また発生するということになれば、大へんなことになると思うのですが、学者の間歇的に発生するということが信頼し得るものかどうか。 　それからもう一つ、これの粉が人体につくと、今おっしゃったように、からだ中がじんましんのようにはれ上って、かゆくて仕事もできない。ことに、これがおむつになどついたら、大へんなことになると思うのですが、一体それに対する薬があるのかどうか、その点、一つお聞かせ願いたいと思います。

○楠本説明員　これに対しましては、いまだ的確な特効的な薬はないようでありまして、たとえばかいようを作った場合、広くじんましん様になった場合には、対症的な薬品を医師が実施をしておるというのが現状であります。しかし、かゆいときにしばらくがまんしておれば、数時間の後にはかゆみがとまりますので、それをがまんするのが最もいい方法だと考えております。

○横井委員　どうも局長はあっさり考えておられますが、自分が刺された身になってみれば、そうがまんもできないと思います。これは今東京都内に来ないから、対岸の火災視しているが、この毒ガが何方も東京市中に飛んできたら、一体どういうことになるか、そういうことを考えて御研究願いたいと思います。この毒ガが散乱しまして、来年のことを思うと、全くぞっとするわけでありまして、この点、研究をやっていただきたいと思います。 　それから、今おっしゃいましたこれらの資料は、ただ電話でお聞きになった程度か、それともどなたか調査においでになったのか、その点を承わりたいと思います。

○楠本説明員　実は私どもの方に、この虫の専門家がおりません。たまたま岐阜大学の森下博士がこの唯一の権威者でおられますので、目下森下博士をわずらわしまして、いろいろ調査をお願いいたしているのでございます。なお、医師会等の協力を求めまして、この治療方法等について、工夫をしていただいている現状でございます。なお、事態の推移を見た上で、当方からも行って実情を調査するというようなこともいたしたいと思っております。 　なお、学者の意見によりますと、ただいまお答え申し上げましたように、これは何か季節的な意味等で多量に発生したもので、必ずしも毎年これがふえていくというようなことはないだろうという意見でございますが、これらの点は、まだはっきり研究をされておりませんので、十分に研究をいたしまして、しかも、一方発生源の対策等につきましても、十分な研究をして根絶をいたしたい、かような事態を繰り返さないようにいたしたいと考えている次第であります。

○横井委員　どうも局長さんはあっさり考えておられるようですが、その方面のものとすれば、二十万からの被害があって大騒ぎをやっている。ただ学者に委託するとか、季節的なものとかなんとかおっしゃるのですが、一体そういうことでいいものでございましょうか。あなたの方には、視察に出かけるとか、これに対策を講ずるとか、そういう意思はないのでございましょうか。県庁に向って、各都市からじゃんじゃん押しかけてくる、県もこれを取り上げるのに困っている。予防のために補助金をよこせとか、いろいろ困っている問題ですが、厚生省は黙っておいでになるお考えですか、もう一ぺん聞きたい。

○楠本説明員　ただいまも申し上げましたように、私どもといたしましては、詳細な報告を文書で取る、あるいはそれぞれの対策を相談しつつ指示してやることにいたしております。従いまして、今後事態の推移を見まして、当然現地にも出張いたさせまして、十分に実情調査をする、なお皆さんの御苦心のあとを目のあたり拝見いたしまして、十分現状に即した対策を立てたい、かように考えている次第でございます。

○横井委員　厚生省みずから研究するとおっしゃれば、それで了承しますが、とにかく初めは名古屋のごく一角でございましたが、漸次愛知、岐阜、大阪、兵庫各県に広がっておりまして、これは単なる季節的なものとも考えられませんので、十分一つ御研究を願いまして、対策を講じていただきたいと思います。他の質問もありましょうからこれで打ち切りますが、私はうんと材料がありますから差し上げます。

○中村委員長　内閣提出の健康保険法の一部を改正する法律案、岡良一君外十一名提出の健康保険法等の一部を改正する法律案、厚生年金保険法の一部を改正する法律案、船員保険法の一部を改正する法律案、内閣提出の日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、八木一男君外十四名提出の日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、山下春江君外五十四名提出の国民健康保険法の一部を改正する法律案及び木崎茂男君提出の国民健康保険法の一部を改正する法律案、以上八法案を一括して議題とし、質疑を継続いたします。八木一男君。

○八木（一男）委員　厚生大臣が来られてから、総括的な質問をいたしたいと思いますが、その前に、保険局長に二、三事務的な点についてお伺いいたしたいと思います。 　まず、現在の日雇労働者健康保険法の施行につきまして、いろいろな問題が起っているのでございますが、その第一は、病気にかかって保険給付を受けたいと思いますときに、この保険の特質上、保険証を持っているだけでは、すぐみてもらうわけにいかないで、保険料の納入がいつまでしてあるかという証明をもらわないと、この保険の適用を受けることができないということになっているわけでありますが、それについて、非常に何といいますか、ひまがなく、またかわりに行ってもらうような人もない日雇い労働者の家庭、この被保険者の家庭においては非常に困ることが起る。腹の痛いのをかかえて、遠くの保険出張所まで証明をもらいに行くことができないので、あきらめて保険給付を受けないでしまうというようなことがある事実を、厚生省の事務当局はよく御存じでありますかどうか。

○久下政府委員　ただいま御指摘になりました問題は、現在の制度の運用のやり方から申しますと、さような不便の起る場合があることは、私ども認めております。

○八木（一男）委員　その問題を解決するために、厚生省としては積極的にどういう手段を用意しておいでになりますか。

○久下政府委員　この問題の解決につきましては、特に法律の改正をする必要はないものと考えているのであります。省令以下の行政上の措置によりまして、解決がつく問題と考えている次第であります。ただ、何分にもこの制度が始まりましてまだ一年間であります。私どもといたしましては、すでにこの問題につきましては、実際問題として、全国的ではございませんけれども、試験的に各地で御趣旨の点に沿いますような取扱いをいたさせているわけであります。その意味は、結局その結果によりまして全般的に、現在は受給資格証明書をお持ちになっていなければ支給しないというようなことを、保険料納付の法律上の要件さえ満たしておりますれば、受給資格証明書は事前にあげられる方法で、これを考えたいという意味でございます。そういう方法で、実は現在いろいろ検討をいたしておるのであります。ただ、一部の地域で試験的に実施をいたしましたところ、非常に明確ではないのでありますけれども、不正使用と申しますか、他人の受給資格証明書によって受診をしたというような事例も具体的に見つかっております。これらの点につきましては、これは被保険者の全体のためにも、私どもとしてはやはり注意をしなければならない点だと思っております。しかし、こういうような弊害が非常にまれでございますれば、大して問題にすることはないのでございますけれども、一応実際にそういう取扱いをいたしました現地の経験もございますので一この辺のこともさらに頭に入れながら、方向といたしましては、私が先ほど申し上げたような方向で解決するように検討いたしております。

○八木（一男）委員　大体厚生省の事務当局のお考えはわかりました。その方針で進めていただいたら、けっこうだと思うわけでございますが、現在社会保険出張所は、各県に非常に少数しかないと考えております。それでそういう証明書を出すことについて、市町村のうち、大きな市にいろいろと委託される場合もあると伺っております。しかし、その市にありました場合にはいいのでございますが、市の付近の村に居住の被保険者の場合には、県庁の所在地まで行かなければならないというようなことが起るわけであります。事実上、各府県について状況は違いますけれども、それが一日仕事になる場合がある。腹が痛いとか、胸が苦しいとか、頭ががんがん痛いとかいう病人が、一日がかりで証明書を取りに行って、それを持って帰らなければ、医者にかかることができないことは、法の精神上、非常に不都合なことであろうかと思うわけでございます。そういう点で、今保険局長が言われましたように、もし、たとい逆選択といいますか、このような不測の好ましからざる事態がまれにあるといたしましても、そのようなことを防ぐために、ほんとうの善意の被保険者に便宜を与えるという点に憶病であってはならないと思うわけでございます。その点で、ぜひ一つ、そういう逆選択というようなことがたとい混在いたしましても、その点につきましては、ほかの点でそれをなくするという方法を考えて、漸次被保険者がみな便利な方法で見てもらえる、薄給の乏しい給料の中から保険料を納めながら、実際病気にかかったときに医者に見てもらえないというような不都合が起らないように、それを研究々々ということでなくて、即時至急にその問題が解決するようにしていただきたいと思うわけでございますが、それについて……。

○久下政府委員　ただいまのお話も、受給資格証明書に関連をした問題でございまして、私ども御指摘の点に、全然同感に考えておる次第でございます。ただ、これには、私から申し上げるまでもなく、いわゆる事務の委託をする市町村の数をふやすという方法で現在やっております。すでに八百一の市町村を指定いたしまして、この事務を委託しておるのでございます。望むらくは全市町村に及ぶのがいいのかもしれぬと思うのでありますが、何分にも一件当りの委託費もきわめて零細なものでございますし、またそのために、いろいろ担当者の教育などもやる必要が出て参りますし、あれこれ勘案しますと、今急に全市町村にやるというわけにも参らないのであります。多数の被保険者がおりまして、その市町村を指定した方がいいような場合には、もちろんそういう方法で現在はやっておるのであります。問題は、程度の問題である。この点は、方向としてやはり御指摘のように被保険者の便利になるように、漸次進めていく所存でございます。

○八木（一男）委員　今の方法で、厚生省としてはどんどん早くしていかれるという方針を伺って、それでよいのでございますが、もう一つ考えようがあるのではないかと思うのであります。というのは、市町村に委託という方向ではなしに、一定限度の保険料納入の要件まで達した場合に、あらかじめ一カ月ほどくらいに証明書を発行するというようなことをして、その一カ月目ごとに発行してもらった証明書を保険証と一緒に被保険者が持っておるということで、病気になった場合に、保険出張所にいかなくても医者に見てもらえるといった方法をとったならば、市町村委託というような費用のかかる方法をしなくても、もっと広範な意味において解決がつくのではないかと考えるわけでございますが、それについては、厚生省はそういうことをお考えになったことがございますか。

○久下政府委員　そこまでは、まだ考えておらないのであります。と申しますのは、これは決して官庁の都合のためにこういうことを考えておるのではないのでありまして、やはり全被保険者の利益のためと申しますか、この問題は、やはり法律に基く保険給付を受けるという、一方においては重要な権利の行使でございますけれども、また他面におきましては、これが乱に流れますと、他の被保険者に対して大いなる迷惑が及ぶことでございます。これは健康保険なども、不正受診の問題が、かなりやかましく叫ばれておる現在でございまして、私どもとしては、ただいま御指摘のような方向にまで一挙に進むということは、ただいまのところとしては考えておりません。従いまして、正式な公的な機関が認定するということは、この際やはり御了承を願わなければならないのではないか。この問題を、そういう方向で、もっと被保険者の便利になるように進めるというところで、ただいまの段階としては御了承を願わなければなるまいと思っておる次第でございます。

○八木（一男）委員　保険局長、私が申し上げたことをちょっと取り違えておられるのではないかと思うのでございます。公的な機関で認定することがいけないというわけではない。ただ、それを区切って、毎月一日というようなときに、それまでに要件に達しておる分については、あらかじめ証明書を発行しておく。もちろんそれは保険出張所で認定されるわけです。そうしておいていただいた場合には、先に要件を満たしておる場合には、病気になったときに飛んでいかなくても、すぐ医者に行ける、こういうようなことを考えていただけば、市町村に委託の費用もかからずに、そうして被保険者も、また事務当局の方も都合がよいのではないか、そういうふうに考えておるわけです。それについてはいかがですか。

○久下政府委員　その問題は、実は最初の御質問のときに、私はそういう理解のもとにお答えしたつもりでございます。現在の取扱いは、一般的にやっておりますのは、病気になったつど被保険者証を持って参りまして、そうして病気になったということと同時に、保険料が納付されているかどうかという事実を両方認定して、受給資格証明書を発行しておるわけでございます。病気になったつど行かなければならないという問題を現実に解決するように、すでに一部の地域では実施をさせておるということを最初申し上げた。これは、ただいま私どもとしては、御指摘のような方向で検討をいたしております。先ほど申し上げたのは、その意味であったのでございます。

○八木（一男）委員　両方にちょっと誤解があったようであります。それでは、前もって要件を満たしたときには証明書を発行するということ、それから市町村に委託する分量をどんどんふやす、そういう両方の方向でこの問題を解決するようにお考えになっていらっしゃると了解して間違いないと思うわけでございますが、もし間違えておりましたら、御訂正を願いたいのであります。その程度を試験的、部分的ではなしに、全国的に至急にして、地域的にそういう恩典を受けない人がないようにしていただきたいと思いますが、それについての御決意を、もう一回伺いたいと思います。

○久下政府委員　二つの問題を一括してお尋ねでございますが、受給資格証明書を発行いたします機関をふやしますことば、すでに保険官署百二十余のほかに八百一の市町村を指定してあるわけでございます。これは方向としても、漸次ふやしていく方向でございますので、一応これは不十分ながら全国的にやっておると私は考えます。 　もう一つの方の受給資格証明書を、病気でない場合でも、ともかく前二カ月で二十八日分を納付してあれば、あらかじめ有効期間を限って交付しておくということにつきましては、先ほど申し上げたように、まだ全国的にはやっておりませんけれども、実は試験的にやったごく一部で、若干懸念するような、先ほど申し上げましたような事態が起っておりますものですから、実は私の方の出先の機関でも心配をしている向きがあるのであります。その辺につきましては、この問題のためにそういうことが起きたのか、ほかのために起きたのか、その辺は正確でございませんけれども、もう少し検討をいたしまして、乱用が助長されるようなことであっては、やはり善意の被保険者のために申しわけないと思いますので、そういう意味合いで、ただいまのところはまだ全国的にいっておりませんけれども、方向としてはそういう筋道で考えておりますということを、申し上げた次第であります。

○八木（一男）委員　この問題につきましては、それで大体けっこうでございます。しかし、先ほども申し上げました通り、一部の不心得な者があるかもしれないというために、善意の被保険者が利便を得られないということは、ほんとうに残念なことでございますので、その問題で憶病にならずに、そういう問題にブレーキをかける方法は、いろいろお考えになれば別な方法があると存じますので、一つそういう方の名案を出されることにしていただいて、名案がなくても、現在の方法でも、たんねんにおやりになればできると思いますので、どんどん簡便に診療を受けられる方法を、その場合、前もって証明書を出すという方法においても、急速に全国的に進めていただくということを要望申し上げまして、あとの問題につきましては、厚生大臣が見えられるまでちょっと保留しておきます。

○中村委員長　厚生大臣はまだちょっと時間がかかるようでございますから、永山君、いかがでございますか、政府委員に質問はございませんか。 　それでは厚生大臣が見えられるまで、暫時休憩いたします。 　　　午後三時十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時五十五分開議

○中村委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　社会保険関係八法案を一括議題となし、質疑を続行いたします。八木一男君。

○八木（一男）委員　厚生大臣にお伺いをいたします。日雇労働者健康保険法につきましては、御承知の通り、昭和二十八年に成立いたしました際に、その給付内容が非常に乏しいので、急速にこれを充実するようにという附帯決議がついておったわけでございますが、その趣旨に従いましていろいろと改正がありまして、療養の期間の延長あるいは実質上の一割国庫負担というような点で、徐々に前進して参りましたことは、非常に御同慶の至りでございます。そうして、今日政府からまた改正案をお出しになりまして、一歩前進せしめられます御趣旨につきましては、十分に敬意を払うつもりでございますけれども、私どもの期待いたしておりました点から考えますと、その改正の内容をはなはだしく乏しく感ずるわけでございますが、厚生大臣は、この問題についてはいかがお考えでありますか、お答えを願いたいと思います。

○川崎国務大臣　日雇労働者健康保険事業につきましては、昭和二十八年十一月被保険者手帳の交付をもって発足をいたしましたが、その前に、これが制定をされるときに当りましては、この席上で申し上げるのははなはだどうかと思いますが、各政党の御協力を得、ことに八木先生の非常な熱烈な御意見などもありまして成立を見ました過程を十分に承知をいたしております。しかして、この適用状況をしさいに調べてみますると、施行当初は、被保険者は少かったのでありますが、以後漸増の線をたどりまして、二十九年六月には七十一万となり、その後おおむね労働事情が種々の変動いたしまするにもかかわらず、六十万の線を上下堅持をいたしておるような状況であります。従いまして、これらの状況から見まして、逐次これを増強し上昇していくことが、今日最も適当なる施策であろうと考えておるのであります。もとより、でき得れば今回社会党が提案をされました日雇労働者の健康保険の改正法案の線まで、将来進むことは一つの理想かと思いまするけれども、われわれ政府といたしましては、財政の収支というものについて十分な検討を重ね、堅実な線で歩むことが今日最も正しい方策であると考えましたので、多少理想案からは離れておりますが、漸増の線で進みたいというのが、政府の方針であることを御理解を願いたいと思うのであります。

○八木（一男）委員　ただいま厚生大臣のこの保険法に対する大きな御関心と、これを急速に増加していこうという御意向を承わりまして、非常に安心もいたしましたし、また非常に喜ばしく思うわけでございますが、御承知の通り、社会保険審議会と社会保障制度審議会におきまして、本年度の案についての答申がございまして、その答申では、保険給付の内容がまだ非常に不十分である、それから保険の給付を受ける要件が非常にむずかしい、それからもう一つは、給付を受ける人がまだ少いので、適用を受ける人を拡大しなければならない、また国庫負担をふやさなければならない、こういうようなことが、両審議会の答申にいわれているわけであります。そのようなわけで、社会党案を私どもが提出いたしたわけでございますが、どうか厚生大臣にはこの点を、先ほど申されましたようによくお考えいただきまして、できるだけ至急に政府の方でどしどしと内容の改正された改正案を毎年御提出になるようにお願いしたいわけでございます。 　まず、それにつきまして、御承知のことでございますが、私どもの研究いたしました点を申し上げますと、ただいま政府案で保険給付を一年に延長するように案として出されておりますけれども、一年になりました場合と、現在の健康保険法と同じように二年の給付期間があって結核の場合一年延長して三年というような場合と考えますときに、保険給付の金額は四割五分くらいにしか一年の場合は当っておらないわけでございます。と申しますのは、換言いたしますと、その倍以上のものが保険給付を受ける必要のある状態が見通されるわけでございます。そういう非常に現在給料が乏しく、普通の生活にも困っておる人たちが、それだけの保険給付を受ける必要がありながら、いろいろの点で、その給付を受けられるまでにこの保険の内容が改正を見ていないという点は、非常に残念な点でございますので、この点厚生当局としても、至急お考えをいただきたいと思います。 　特に、もう一つのことといたしまして、傷病手当金の問題について、重大なる御関心を願いたいと思うわけでございます。と申しますのは、健康保険の適用を受けている人々は、月給を取る人々でございまして、保険給付を受けるような事故が起った場合にも、直ちに月給がゼロになるということは非常に少いのでございまして、ある一定の期間を経てから六割の傷病手当金が入ってくるような現状にあるわけでございます。ところが、このような日雇い労働者の場合には、病気になって休んだ場合には、直ちにその日給がなくなるわけでございます。一文も収入がなくなるわけでございます。ですから、医者の診断を受けまして、十分に安静をして、またその他の処置をしなければならないという診断を受けましても、家族を養うために、その診断に従わないで、無理やりに働かなければならないというようなことになりまして、長らえることのできる命を、そこで縮めてしまうというようなことも、方々でたくさん起っておるわけでございます。その点、この日雇い労働者の場合は、傷病手当金がほかの場合より以上に必要であるにもかかわりませず、その傷病手当金ないし同じ理由であります出産手当金の制度がないことを、非常に遺憾に思うわけでございます。その点につきまして、もちろん、どんどんとこのような措置をなさるようにお考えいただいておると存じますが、どうかもう一回その点につきまして、御決意を承わりたいと思います。

○川崎国務大臣　ただいま療養の給付期間を一年では不十分で、もっと延ばす必要はないかというような御意見でありました。私は原則的に申しまして、療養の給付期間を、財政が許しますならば、いま少しく延ばすということの方が理想であると思います。決してこれが限度とは考えておりませんが、今日の保険財政をしさいにながめてみますと、これ以上期間を延長しますには、相当の経費がかかります。たとえば、ここに数字を申し上げますが、一年六カ月にすれば、さらに二億六千万円の費用が要るわけであります。二年といたしまするには三億五千万円の新たなる財源を必要といたしまして、現状では一年以上の延長は困難ではないかと思います。もとより社会党の案も十分に拝見をいたしまして、三分の一の国庫負担、つまり、それよりも二割以上のものが国庫において負担ができるようになりますれば、当然これらもカバーすることができると思うのであります。しかし健康保険においては、いまだ十億の定額国庫負担しか実現せず、国民健康保険におきましても、二割国庫負担が各党の御支持によりまして、今回の委員会において通過をする見込みのような時節でありますので、そのような点で、日雇い労働者の方々にはなはだお気の毒であることは存じておりますけれども、今ただちにこれを三分の一国庫負担をするという財政上の余裕は、政府にはないのであります。また傷病手当金の問題につきましては、ただいまお説の通りでありまして、ことに一日中激しい労働に従事せられる方が多いのでありますから、それに伴うところの傷病手当金を創設するということの趣旨は、これまた私は思想的には十分同調ができるのでございます。しかし、かりにこれを行いますと、これまた経費は支給期間を一カ月といたしますと七億五千万円、三カ月といたしますと十億八千万円という数字に上りまして、国庫負担の相当程度の増額を見なければカバーができないというような実情でありますので、今日では困難であります。この問題は、やはり将来の問題として十分に検討を加え、その実現に向って努力をすべきが当然だと考えておるような次第でございます。

○八木（一男）委員　ただいま厚生大臣の将来に対する御決意を伺いまして、非常に力強く存ずるわけでありますが、現在の国庫負担は、保険給付の一割を政府としては予定されておるようであります。政府案といたしましても、また各政党の案といたしましても、国民健康保険あるいは通常健康保険についての国庫負担のいろいろな構想が世の中にあるわけでありますが、御承知の通り、この日雇労働者健康保険の被保険者は、ただいま方々で問題になっております健康保険並びに国民健康保険の被保険者よりも、経済的にはるかに低位にあって、経済的に困った状態にある人が多いのであります。端的に申しますと、安定所で働いておいでになる方が、この被保険者の大きな部分を占めておるわけであります。低賃金とその就労日数から考えますときに、非常に生活が困難になるわけであります。困難なために、よけいに生活環境の関係上病気になる率も多い。ところが、片方保険料の値上げに応じられないような経済状態にありますので、非常にこの問題はむずかしいのであります。しかしながら、この日雇労働者健康保険が施行になります以前は、この人たちのうちの相当の部分は、非常に重い病気にかかりました場合には、生活保護法の医療扶助の支給を受けるような状態にあった方であります。その場合におきましては、国庫並びに地方の負担におきまして、一〇〇％の公的負担になるという状態になるわけでございまして、それから考えますときに、この保険ができまして、また保険の給付が拡張せられまして、その一部分にしろ、自己負担で保険料を納めておる場合には、非常に国庫負担の割合も少くなるわけであります。そうして、何と申しますか、積極的な防貧と申しますか、この保険をどんどんと適用を受ける人をふやし、また適用の給付をふやすことが、その被保険者の置かれておる経済状態並びに現在の社会保障の思想から見て、当然であろうと思うわけであります。一番最初にこの保険が社会保障制度審議会におきまして答申をされましたとき、高率の国庫負担をもって、この内容を健康保険の内容まで高めなければならないという答申がありましたのは昭和二十七年の末か、二十八年の初めでありました。大臣も社会保障制度、審議会の委員とされまして、その答申に御参画になったと思うわけでございますが、そのような意味で、健康保険あるいは国民健康保険が二割、三割というように国庫負担を考えられておりますときに、三分の一とか五割とかいうような国庫負担が考えられても、この保険におきましては決してアンバランスではなくて、むしろ合理的であり、適切であると私どもは考えているわけであります。そのような高率の国庫負担をなるたけ早く御実現下さいまして、その給付内容を高めていただきたいと熱望するわけでございます。重ねて恐縮でございますが、国庫負担につきまして、もう一回大臣の御決心を一つ伺いたいと思います。

○川崎国務大臣　ただいま日雇い労働者の置かれている今日の経済状況並びに、この制度が発足しましたのは国民健康保険並びに健康保険よりおそいけれども、その内容においては、給付の状態においても、あるいは労働者の状態においても、非常に低位に坤吟しているような状況であるから、今後は国庫負担を十分考えろという御趣旨であったと思うのであります。今日の財政の状態からいたしまして、十分に意に沿えないことは残念ではありますけれども、将来国民健康保険の二割の国庫負担が実現し——今日でも大体の線には行っておりますが、今度は法律の義務規定というようなことになりますれば、これに従って日雇い労働者の問題も、また健保の問題も、社会保障制度の強化の線からいいまして、逐次増強することだけは間違いのないところでありまして、その点は十分に御信用いただきたいと思います。

○八木（一男）委員　それでは、来年度予算の編成のときに、厚生省当局としては、さらに前進した改正案を御用意になると了解してもよろしゅうございましょうか。

○川崎国務大臣　どのような点が広げられるかは知れませんけれども、とにもかくにも逐次増強をいたしていきたい。来年度予算等も考えまして、十分に善処するつもりでございます。

○八木（一男）委員　どうか今の厚生大臣の御決意で、一つできるだけ早く、できるだけよい政府の案をどしどしお出しになっていただきたいと思うわけであります。 　さらに、実は社会保障制度審議会におきまして、本年度政府の出されました改正案について、特につけ加えてほしいという答申が特別にありましたのを、御存じであろうかと思うわけでございますが、簡単でございますので読み上げますと、日雇労働者健康保険法の改正案については、本件に関する社会保険審議会の答申の趣旨におおむね賛成であるが、さらに受給要件の緩和については二段がまえの要件をも設け、今回の本法改正に当って、予算の許す範囲内において即時これを実施するよう要望するという項目が特別にあるわけでございます。この項目について申し上げますと、御承知の通り、現在保険給付を受ける要件は二カ月に二十八日の保険料を納めていることが、保険給付を受ける要件になっているわけでございます。その点につきまして二十六日、二十七日というような保険料しか納めておらなかったために、乏しい給料の中から保険料を現在納めておりながら、病気になったときに、保険で見てもらえないという非常に不都合なことが方々に起っているわけであります。これは月給を基礎としております健康保険の場合には、あまりないことでございます。特に日雇労働者健康保険における特別な困った状態でございます。この問題は、特に被保険者にとって、そういう困ったことが起らないように改める必要があると私どもは存じておりまするし、また社会保障制度審議会においても、特にその点に重点を置いて答申案を作ったわけでございます。その問題と、それからもう一つは、現在この保険を実行しております上におきまして、非常に不都合なことが一つ起っております。それは御承知の通りに、たとえば一つの病気が発生して、この保険の適用を受ける病気のために労働を休む、まず第一日に大腸カタルで休んだ、それで二カ月続けて休んで、次に七十日目に中耳炎を起したという場合に、中耳炎については、前に働いておらないで印紙を張っておらないために保険給付が受けられない、そういうような非常に困った事例が起っているわけでございます。それを直すためには、特別な規定を設けることが一つ、もう一つは、特別な規定を設けない場合には、大きく保険の適用を受ける要件を二つこしらえまして、たとえば二カ月に二十八日、六カ月に六十日というような要件のどちらか一つを満たしておれば、保険給付が行われるというような状態にいたしますときに、これが解決つくのでございます。その意味におきまして、社会保障制度審議会におきましては、そのような一日の差で、二十七日分納めているけれども、二十八日でないために保険の給付が受けられぬというようなことを防ぐためと、このような併発の場合の困ったことを防ぐために、二段がまえの要件を設けることが最も適切であるという結論に達しまして、今回の政府案の改正案に、それをぜひつけ加えてほしいということを特別に答申したわけであります。元来、社会保障制度審議会や社会保険審議会の答申が、非常によいことを言っておりながら、予算の関係で時の政府に十分に反映をしないことが多いことは非常に残念でございますが、できますことについて、特別に政府に御注意を喚起して、それを実行するような方法も社会保障制度審議会としてはとるべきであるという結論から、こういう第一の事例として答申が出たわけでございます。そういう点につきまして、厚生省としてはどのような考慮を払っていただけたか、御答弁をいただきたいと思います。

○川崎国務大臣　昨年九月実施しました日雇い労働者の健康保険の実態調査によりますと、その就労状況は、二カ月間二十八日以上本保険の適用事業所に使用され、健康保険印紙を徴します日雇い労働者が、本法の適用対象の八六・六％に上っており、現行の受給要件を充足しない日雇い労働者はきわめて少数でありまして、必ずしも酷ではない、というのが、今回の改正に当りまして二要件の二段がまえの要件をも取り上げろということに対しまして、一応原案としてはこの線で進んだわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘のような二十六日、二十七日というような人々も、中にはございます。これを救済をするということが、やはり法律としては将来大きな対象となることは、当然な推移であろうかとも思います。従って御指摘のようなこと、たとえば、社会保障制度審議会が答申をいたしました受給要件の緩和については、二段がまえの要件を設けて、予算の許す限り実施をしてほしいということにつきましては、今後の改正の問題として、十分に検討をいたしてみたいと思っております。なお、すでに事務当局におきましては、その趣旨を十分了承いたしまして、今回の改正案には間に合いませんでしたが、将来検討いたすということを、責任を持って申しているような次第でございます。 　なお、この件につきまして、詳細なる答弁が御必要でございましたならば、久下保険局長から申し述べたいと思います。

○八木（一男）委員　実は、社会保障制度審議会の答申としては異例のことであり、また閣議提出前でございましたので、厚生省としても、いろいろな御事情については、ある程度わかるのでございますけれども、今後このような具体的な審議会の答申がございましたときには、特に今までの具体性を持った問題については、具体的に取り入れていただくようにお願いしたいと思うわけでございます。この二段がまえが実現いたしましたときには、八六・六％の保険適用が九二・三％になります。それだけの、約四万人の人が救われることになります。それでもまだ七・七％の人が救われないわけでございますから、この六カ月六十日の要件というのは、ほんとうに最小の要望だろうと思うのでございまして、ぜひこの点については、次回に御配慮願うことができましたならば、本法案が七月一日から施行ということになっておりますので、どっちみち修正が必要でございます。その修正の際にこれをいれていただきましたならば、非常に急速にその問題が解決できると思うわけでございます。予算の関係もございますけれども、この金額については一億九百万円、七月一日からいたしまして約八千万円でございます。本年度は予備金がありますので、八千万円の問題は、自民両党の予算修正案をいじくらなくてもできるはずでございます。この意味で、どうか一つ与党の方にお話しになって、与党からでも施行期日の遡及の問題の修正のときに、一緒に加えていただきましたならば、非常に問題が早く解決するのではないかと思うわけでございます。 　さらに、保険の適用の問題でございますが、現在のこの保険の適用を受けている人たちは、安定所に働いている自由労働者の人たちとか、あるいはまた土建労働者の大部分の人たちが、この適用を受けておられるように私どもは了解しておるわけでございますが、なお土建労働者のうちで、常雇い五名以上を雇う事業所に雇われている日雇い労働者という条項のために、この保険法の適用が受けられない、あるいは受けにくいという方が相当にあるわけでございます。それで、この問題につきましては、私どもは事務的に保険料を徴収するとき、あるいはまたその監査をするときというのが、事業所の規模によってできにくいので、その項目がこういうふうになっていると了解しているわけでございますか、これを別な方法において解決いたしまして、そのような適用を熱望している人が、どうか広く適用を受けるようにしていただきたいと考えるわけでございます。たとえば、労働組合を作り、その労働組合の組合員がこの健康保険の適用を受けたいという意思表示をし、逆選択を防ぐために、厚生大臣がその件に関して認可をしたという場合におきまして、たとえば、業種のいかんを問わずその保険の適用を受けられるということにいたしました場合には、土建労働者のその適用を受けない残りの部分とか、あるいはまた山林に働いている山かせぎの人であるとか、あるいはまたつき添い婦とかいう人々が、この保険の恩典を受けられることになるわけでございます。そういう場合におきまして、経済的な理由から、また衛生的な理由から、特に健康保険の適用を必要とすることがほかの人よりも多い人が多いわけでございますので、特にこの点についても御配慮をお願いしたいわけでございます。この点について、厚生大臣の御見解を伺いたい。

○川崎国務大臣　日雇い労働者の健康保険を、五人未満の事業所に適用いたしますことは、現在健康保険との関係において不均衡を生じますので、直ちにこれを実施するということは、なかなか困難ではないかと思っております。ただこの問題は、健康保険を将来どうするか、なるべく社会保険を全国民に適用したいというのが、私どもの終局の理想でありまして、それに到達をいたすためには、国民健康保険を今日実施をいたしております市町村を増すのほか、健康保険についても相当な検討をいたしてみなければならぬと思います。そういうような面が出ておりますので、他保険との関係も勘案をいたしまして、御趣旨の線に沿いたいとは思いますが、これを直ちに実施するには、相当な問題も横たわっておると思うのでございます。これらは、御趣旨の線に沿いまして、将来難件を解決しつつ前進をいたしたい、かように存じておる次第でございます。

○八木（一男）委員　今の厚生大臣の御答弁で、大体満足でございますが、健康保険法との比較つり合いというような点で、確かに法律論としていろいろ問題があることと思います。しかしながら、この法律の中の実体論としましては、この保険料を納めることの事務取扱いあるいは監査というようなことが問題になって、事業所の規模でこの問題を一つチェックしたというのが、健康保険法の制定のとぎの実態の姿だろうかと思います。この今申し上げたような方法によりましたならば、このほんとうの隘路はなくなっておりまして、できるようになるわけでございます。ですから、形式的なつり合い論ではなしに、実際に困った人が健康保険の適用を受けて恩恵を受けられるように、どうか勇敢なお取り上げを願いたいと思うわけでございます。現在健康保険その他につきまして、七人委員会でいろいろと御検討なさる御計画があることを存じておりますけれども、その場合に、どうか根本的な計画という問題のほかに、こういう問題も、ぜひ厚生当局としては考えていただきたいということを、特にお願いをする次第でございます。 　それから、先ほど実は保険局長に申し上げたわけでございますが、日雇労働者健康保険の問題につきましては、いろいろと事務上煩項な問題がございます。たとえば保険給付を受けるときに、保険料を二十八日分払っておるという証明書を取りに行けません場合には、証明書を取れません場合には、お医者に見てもらえないということが起るわけです。それで、それを聞きますのに、厚生省でも、いろいろと便法を考えておいでになりますので、非常に都合のいい場所にお住みの方は便利なのでございますけれども、全面的ではありませんが、都合の悪いところに住んでおる方は、一日がかりでこの証明書を取りに行かなければならない。それを取りに行く場合には、腹が痛くても、かかえて自分で取りに行かなければならない。それが苦しいので、医者に見てもらうのをあきらめてしまう。貧しい人は、保険料を納めて権利がありながら、実際事務取扱いのために保険給付が受けられないという、まことに不都合なことが、部分的ではありますが、起っております。それにつきまして、先ほど保険局長からも御意見を承わりましたけれども、私どもも申し上げたわけでございます。解決の道があるのでございますから、どうか事務的な簡素化につきましては、勇敢に急速に実現していただきまして、このような弊害をぜひ除去していただきたいことをお願い申し上げる次第でございます。その点につきまして御見解を承わりたい。

○川崎国務大臣　これは私も実際の実情をよく存じませんけれども、多分そういうことが多いのじゃなかろうかと思っております。国会の答弁にのみ最近忙殺をされて、諸種の行政事務を監督するいとまもないような状態でありますけれども、これらにつきましては、十分考えまして、ただいま御指摘のようなことが、もう日本の役所の大体の常例でありますので、事務の簡素化、手続の簡素化ということに対しましては、十分に努力をするつもりでございますから、この点は一つ今後の実績を見ていただきたいと思っております。

○八木（一男）委員　最後に、日雇労働者健康保険法の問題についての質問はこれで打ち切りたいと思いますが、先日から社会労働委員会において、社会保険に対します国庫負担の問題その他に対する厚生大臣の力強い御決意をいろいろ承わってきたわけでございます。いろいろ各政党の立場もございますし、全体の財政計画については、いろいろな点がございますので、私どもの理想とするところと厚生大臣の御答弁とは、はるかに離れているわけでございますけれども、しかしこの健康保険なり社会保障制度なりの前進を目ざしておいでになる点につきましては、私どもと考え方は全く同じであろうかと思うわけでございます。特に社会保障制度審議会の委員を長くおやりになりまして、この問題の前進にほんとうにがんばっておいでになる厚生大臣が、さらに御検討になりまして、すべての問題を勇敢に急速に具体的に実際にお取り上げになっていただくことを強く要望いたしまして、この質問を終ります。

○中村委員長　次会は明二十八日午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十九分散会