社会労働委員会 第3号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　ちょっと速記を中止してください。 　　　　〔速記中止〕

○中村委員長　速記を始めてください。 　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題とし審査を進めます。質疑の通告がございます。順次これを許可いたします。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　政府に対してお尋ねいたしたいと思います。「国会の議決を求めるの件」と、こういうようにして提案をされておりますが、一体われわれに何を審議せよというおつもりですか、お尋ねいたしたいと思います。

○吉岡政府委員　お答えを申し上げます。提案理由によりまして申し上げましたように、アルコール専売労働組合職員の勤務地手当につきまして、先般公共企業体等仲裁委員会の裁定がございました。申すまでもなく、公労法の規定によりまして、裁定のございました場合は、当局としては法律上これに従う義務を持っておるわけでございます。ただ公労法第十六条第二項の規定によりまして、その裁定が予算上実施不可能な際におきましては、その裁定について国会の御承認を求めるということになっております。従って、今回御提案申し上げましたのは、公労法の上におきましては、当局はこれに従う義務を生じたわけでございますが、予算上これの実施が不可能でございますので、これの予算と公労法によります裁定との調整につきまして、国の最高機関である国会において御審議を願いまして、国会の最高意思を御表明をお願いする、こういう次第であります。

○多賀谷委員　私は根本的な問題を聞いておりますので、できれば政務次官にお答えを願いたいと思います。私の申しておりますのは、実はわれわれは国会の議決を求められましても、裁定の内容についてとやかく言うことはできない。これは仲裁が最終的な拘束力を持っております点におきまして、裁判所と同じような点がありますので、裁判所の判断について、これがいいとか悪いとか言うことができないと同じように、裁定の内容について、いいとか悪いとか言うことはできない。ただ財政上これが可能であるかどうか、財政的見地からのみ国会は審議権があるわけです。そこで、私はお尋ねしたいのですが、財政上の見地からこれを判断するには、われわれは資料を持たないのであります。それはなぜかといいますと、三十年度の予算がないから、一体何を根拠にして私たちにここに審議をさそうとなさっておるのか、これをお尋ねいたしたいのであります。全般的な予算案がここに提出されて、これの中でこれが可能であるか、不可能であるか、どうにもできないということならわかるわけですが、予算案も何も見せずして、これは予算上可能とは認めがたいから審議をしてくれと言われましても、審議のしょうがないのでありますが、一体政府はどういうようにお考えですか、お尋ねいたしたいと思います。

○島村政府委員　御承知のように、公共企業体等労働関係法の第十六条の二項におきまして、閉会中に裁定がありました場合には、国会召集後五日以内にこれを国会の議に付さなければいけないということになっておりますので、こちらに御提案を申し上げた次第でございます。 　この内容につきましては、なるほど、アルコール関係の問題でありますれば、割合に簡単に考えられるかと存じますが、しかし、一般的な国家公務員との均衡いかんというような問題を考え合せますと、なかなか財政的な大きな問題になろうと存じますので、一応当局としてはこれを拒否する態度に出たわけでございます。それで両者の意見がここに対立を見たわけでございます。従ってその際仲裁裁定を受けた。そうすると、裁定はごらんのようにこういうふうになりましたので、皆さん方の議に付そうというように運ばれたわけでございます。どうぞ御了承願います。

○多賀谷委員　これに対する政府の考え方はどういうことですか。

○島村政府委員　これは国会の議決に待たなければ、今のところ政府はいかんともいたしようがなかろうと存じます。一応はこれを拒否することに決定いたしましたので、さよう御了承を願います。

○多賀谷委員　先ほど、一応は拒否するというのは、調停の段階において一応は拒否するという話である。ところが、仲裁が出て、その仲裁については、政府はどういうようにお考えであるか、これをお聞きしたい。白紙でかけているわけじゃないでしょう。白紙でおかけになっているわけですか、その点どうですか。

○島村政府委員　これは皆さん方の御決定に従います以外に方法はなかろうと存じます。

○多賀谷委員　それば最終的には国会が審議をいたしますけれども、政府はこれに対する何らかの考えがあるはずである。政府の考えを持たずして国会に出されているのですか。予算の編成権は政府にあるのです。ですから、政府はかく考えるが、国会はどうですか、こういうお話ならわかるのですが、政府はどういうお考えを持たれているか。

○吉岡政府委員　これは主として、財政当局の問題になるかと存じますが、従来私ども承知いたしておる限りにおきましては、今回の暫定予算といたしましては、暫定予算の性格上こういう新規経費を盛り込むことはできない。なお実体的には、先ほど政務次官から申し上げましたように、一般国家公務員並びに地方公務員との関係、それから勤務地手当に関する今後の考え方というような点につきまして、根本的の問題を残しているという問題がございますが、とりあえず暫定予算といたしましては、暫定予算の性質上こういう新規経費は盛り込むことができないということで、これを盛り込んでおらない。従いまして、当局といたしましては、暫定予算自身もまだ未決定でございます。目下のところにおきましては、これを支出することができないという関係でございます。

○多賀谷委員　形式的には、なるほど公労法十六条二項で出されている点はわかるわけですが、実質的に何を求めているのかさっぱりわかりません。それで暫定予算には、性格上こういう経費はまだ検討の余地があるので組まれない、こういうことはわかります。しからば三十年度予算に組むのかどうか。政府はまだ態度未決定であるから、とりあえず十六条二項によって提案をして、政府はいずれ態度をきめて考え方を述べる、こういうのか。そういう点がきわめてあいまいですから、もう一度御答弁願いたい。

○吉岡政府委員　ただいまお述べになりました通り、来年度本予算自体は、いまだ未決定でございますので、これに関する政府の方針は正式には決定しておらないというように了解しております。

○多賀谷委員　予算案はもちろん通過しておりません。しかし、まだ予算の提案も事実されていないのですけれども、少くとも予算の成立でなくて予算の提案があれば、態度はわかるわけですが、これにつきましては何ら意思表示がない。ですから、まだ三十年度予算を検討中であるから、一応手続上これを出しておるのであって、その後において検討をして政府の所信を述べます、こういうのならばわかるわけですが、そういうことになれば、われわれは今審議のしょうがないのです、資料もありません。それは、なるほど一般公務員との関係もありますが、それじゃ一般公務員との関係においてどれくらいの予算が要るのか、あるいは、そうすれば全般的な国の予算がどうなるのか、さっぱり検討の資料も何もなくして、ただ手続の問題としてこれを提案されても、われわれは迷惑しごくである。一体政府はどういうふうにお考えであるか。少くともこの問題を国会に出す以上は、政府として一応予算の大綱の見通しを得て、政府の意見を述べるべきである。しかるに、それをお述べになっていないのです。もう一度、一つ政府はどういうように考えておるのか、お尋ねをいたしたい。

○島村政府委員　政府の態度が決定いたしておりますれば、国会の議を待つまでもなかろうと存じます。それで、直ちに予算に計上すべきものだということに運ばれると思うのでありますが、まだ態度が未決定でありますので、皆さん方の御決定に待った上で態度を決定しようということだろうと思います。

○多賀谷委員　政府が仲裁を履行する、遵守する、こういう決定をされて、予算に計上される場合もありましょう。しかし、政府としてはできないんだ、承認するわけに行かない、こういうことで、予算上支出不可能として提出されることもあるわけです。それで、あなたが言われるのは、もう政府としては予算支出は今後できないんだ、こういうことを決定されておるのか、あるいはおらないのか、全然白紙であるのか、その点一つお尋ねいたしたい。

○島村政府委員　ただいまのところは、全然白紙でございます。

○山下（榮）委員　関連して。ただいまの政務次官との応答を伺っておりますと、政府の方針もまだ定まっていない、しかし当委員会の意見を伺いたい、こういうふうに拝承できるのですが、それでは当委員会がこの裁定案を政府はのむべし、こう申し上げましたならば、直ちに明年度、すなわち三十年度予算に予算上計上する、こういうお考えであるのか、その辺の点を、政務次官は一つ明確にしていただきたいと思います。

○島村政府委員　お答えいたします。ただいまの仰せの通りであろうと存じます。こちらで御決定になりますれば、それに従って進むということに相なろうと存じます。

○滝井委員　関連して。そうしますと、あなたの方でこの提案理由の御説明をなさった中に、三十年度予算については、いまだ成立もいたしておりませんので、現況においては予算上可能と認めがたい、こういう工合に断定をされてきておるわけです。今の御説明では、白紙だ、こうおっしゃった。従って、それならば、この提案理由を、三十年度予算も成立していないので政府としては白紙で臨みたい、こういうことにしてもらわなければ困るわけです。こういうように、予算上認めがたいということになれば、四月、五月の暫定予算の中で、アルコール専売に関する予算が特別会計で出てきておるわけです。そうしますと、他の一般公務員の地域給というものは、暫定予算の中に人件費として組まれてきておるわけです。そうすると、こういう断定をされると、やはりわれわれは三十年度予算においてもこれは政府は組まないのじゃないか、こういう錯覚を起すのです。今、次官のおっしゃるように、これはまったく政府は白紙である。もちろん、これは政府が白紙でなくても、国会が裁定に従えということになれば、当然そうなるのですが、もっと政府が、消極的な意向でなくして、積極的に、政府は白紙でございます、従って国会は自由に御審議を願いたい、こういう場合と、政府は、どうも財政上、資金上見ても、予算上見ても出せないのだ、だから、これは一つ国会も政府の意向に従ってくれという場合と、だいぶ違うのですよ、国会の審議をする過程において。従って今のように、政府はこのアルコール専売の問題については白紙でございます。一つ国会は自由にやってくれ、こういうことに理解して差しつかえありませんか、御答弁を明確に、一つここだけはっきりしてもらいたい。

○島村政府委員　過日も提案理由の説明の中に、三十年度予算についてはまだ成立をしておりませんので、現況においては予算上可能と認めがたいと申し上げておりますので、その程度で御了承をいただきたいと思います。

○滝井委員　水かけ論になりますが、他の国家公務員の地域給は四月、五月の暫定予算にも入っているわけです。ただ、たまたまこれが地域的に八つの中の七つを仲裁裁定委員会が認めて、そうしてあなたの方の当局はこれを拒否したけれども、仲裁委員会が認めたから国会に出して来ているわけです。従って、これは技術的に政府はやろうと思えば、他のアルコール専売の職員と同じように地域給はできるのですよ、できないことはない。ところが、政府は、この意思がどうも消極的か積極的か、わからなかったので、はっきりしなかった。しかし、今あなたがおっしゃるように、白紙である、こういうことになれば、これは問題の取扱い方が非常に違ってくるのです。たとえば、国家公務員の地域給は、人事院が昨年五月に勧告したのを、さらに議院がこれを大幅の修正をしたために、人事院の昨年五月の勧告では七十五億程度で済んだのが、さらに上回ってきた。だから、政府はこれはどうも予算上資金上から見てもできかねる、こういう積極的な意思を示しておる。ところが、アルコール専売はそうではない。わずかに一カ月に四十六万五千円なんです。しかも、これが一カ年を通じて六百万円。そうすると、アルコールの特別会計を見ても、とにかく今年度においても五千万円以上の余剰金が出てくる。予備費においても三十万円も持っておる。だから、これはどう見ても、予算を検討すると予算上資金上出てこないということは出ない。これは情勢が違うのです。一般公務員とこのアルコール専売の、わずか千五百人ぐらいだと思うのですが、そのくらいの職員とは違うのです。ところが、それは一般公務員に影響するということで、どうも消極的になっているのであるけれども、そうではなくして、当然こういう仲裁裁定が出たならば、公企労法で従わなければならぬ、それは法律でちゃんときまっているのです。だから、あなたが今言ったように、白紙である、こういうことにお認めになることはこれはむしろ消極的な賛成なんです。一般国家公務員の地域給のように、政府が積極的な反対の意思を表明しているのではない。今のあなたの白紙ということは、こう理解して差しつかえないですね。この点もう少し明確にしないと、多賀谷君の言うように、何をわれわれに審議を求めているのかわからない。予算上、資金上不可能でございますということは、単に予算が成立していない、こういう理由だけで、財政的には余裕があって、それはただ、国会がそういうことになればわれわれは異議はございません、こういうことに理解して差しつかえありませんか、どうかそこをはっきりしていただきたい。

○吉岡政府委員　お答え申し上げます。これは申し上げるまでもございませんが、公務員について織り込んでいる程度の勤務地手当は、アルコール専売の職員についても四月、五月の暫定予算に織り込んでおるのでございます。そこで、ただいま問題になっておりますのは、今御指摘になりました昨年五月に人事院が一般公務員について勧告いたしました地域給の引き上げ、これを内容とするアルコール職員に対する勤務地手当につきまして仲裁裁定があったわけでございます。従いまして、これを認めるということになりますと、アルコール専売職員につきましては、一般公務員以上の勤務地手当を認める、こういう問題になりますので、これをただいま御指摘のように、アルコール専売職員のみについて、一般国家公務員と別個に特別の勤務地手当を認めてよいかどうか、またこれが他の特別会計並びに政府機関に対する影響と、さらに勤務地手当の本質についてどう考えるか、こういう問題につきましては、ただいま未決定である。おそらくこれらは本予算決定の際に、予算審議の上においても御審議を願うことになろうかと存じますけれども、一般公務員について認めておる程度の勤務地手当は、すでに暫定予算についても計上いたしておるということを御了承願いたいと思います。

○滝井委員　そうすると、政府としては一般公務員の勤務地手当が、人事院の昨年五月に勧告されたものが三十年度予算に認められるならば、当然このアルコール専売も認める、こういう態度なんですか。

○吉岡政府委員　一般公務員につきまして、昨年人事院が勧告いたしました内容の勤務地手当が認められるということになった場合におきましては、アルコール専売職員につきましても、何ら区別すべき理由がないと存じます。われわれ仲裁裁定の過程におきましても、そういう主張をいたしておるわけでありまして、その点は、まだ予算は未決定でございますが、常識的に考えまして、問題はないと考えております。

○滝井委員　そうすると、予算上、資金上不可能だということは、一方的に客観的な予算上、資金上の情勢ではなくして、あなたの今言うような御答弁であると、政府の意思によってそれは決定をせられるということになるのです。仲裁委員とか調停委員ができておるけれども、これはきわめて客観的な物価の指数や何かをもって、アルコール専売に従事しておる組合員の七つの地区については必要だ、こういうことになったのです。ところが、あなたの今のような答弁では、どうも政府の一方的な意思によって、予算上、資金上必要だ、何だということが決定せられることになってしまうのです。これはきわめて政治的——もちろんこれは政治的なことを抜きにしてはできないが、いわゆる経済上の問題よりか、政治的なニュアンスが非常に強くなる。今のような答弁ならば、一方的に政治的にこれが決定せられておる。予算上、資金上ではなくして、政治上の必要のためにこれは出さない、こういうことになってしまう。そうなりませんか。これで質問は終ります。

○吉岡政府委員　繰り返すことになりますが、現状において不可能であるということは、形式論を申し上げますと、私ども直接の当局の立場といたしましては、暫定予算に計上されておらないということ。なぜ暫定予算に計上しないかという点につきましては、大蔵当局の見解といたしましては、暫定予算の性格上、この種の新規経費を織り込むことはできないのである、こういう説明でございます。従いまして、公労法の規定から申しまして、先ほど政務次官から申し上げましたように、付議すべき期間が限定されておりますので、とりあえずそういう意味において御審議をお願いしたということであります。従いまして、三十年度の予算全体としてこれをどう処理するかということは、その際の問題として残っておる、こういうふうに御了解を願いたいと思います。

○大橋（武）委員　関連して。今お答えがございましたが、昭和二十九年度の分はどうなっておりますか。

○吉岡政府委員　昭和二十九年度の分につきましては、これは形式的には国会の御審議の対象にはならない形で裁定が行われております。内容といたしましては、二十九年分については成立予算に余裕のある範囲内において支給すべきである、こういう裁定でございますが、二十九年度分につきましては、アルコール専売会計に余裕がないという理由をもってこれを支給をいたしておりません。

○大橋（武）委員　そうすると、二十九年度分は、裁定の予想したものは財源がないから全然ゼロにしてある、こういうことですか。

○吉岡政府委員　さようでございます。

○大橋（武）委員　それではもう一つ伺いますが、今のお話ですと、暫定予算にはない、本予算の方がまだきまっていないということになると、暫定予算においては予算上、資金上不可能ということになるが、しかし、来月の十五日に本予算が出たならば、あるいは資金上、予算上可能となるということも考え得られるわけですか。

○吉岡政府委員　本予算におきましてさかのぼって支給をするという形になり、また給与支給に関する法律上の制度をそういうふうに改正をいたしますれば、さかのぼって支給をするということは可能であると思います。

○大橋（武）委員　そうしますと、そのときに政府は出すつもりですが、出さぬつもりですか。本予算においてはこの裁定の内容を実行するつもりですか、実行しないつもりですか。

○吉岡政府委員　その点はまだ現在のところ本予算自体が決定されておりませんので、未決定であるということに御承知を願いたいと思います。

○多賀谷委員　私はまだ質問の内容へ入っておらぬで、窓口で話をしておるわけですが、いずれ政府はこの国会の間で政府の態度をおきめになるつもりですか、おきめにならないつもりですか、一つお尋ねいたしたい。

○島村政府委員　これは今の御意見の前者に属するだろうと思います。もう少しはっきり申しますと、態度をきめなければならなくなるだろうと思います。

○多賀谷委員　公労法十六条の二項の期日が指定してあるのは、やはりこの期日前に政府の態度を明らかにして、予算に対する態度、少くともこの部分だけの態度を明らかにして審議を求むべきである。それを単に手続上予算に計上されていないから不可能であるといって、何ら政府としては態度をきめておりません、どうか御審議を願いたい、そのうちにやがて、政府は態度をきめますから……。こういうことでは、私はきわめて議会軽視であろうと思います。きめないならきめないでけっこうです。いずれきめる、それまではどうぞ白紙で御審議を願いたい、そういうばかな態度はないと思います。一体政府は、少くともここに期日が指定してあるのですから、この期日前には政府の態度を明らかにして、国会に審議を求むべきが至当であると思いますが、政府はどうお考えでありますか。

○島村政府委員　これは前言を繰り返すことになって恐縮でありますけれども、結局一般国家公務員との関係もございますので、こっちの態度がはっきりこれを支給すべきものなりということでありますれば、当然予算に計上されるものと存じます。ところが、それをそういうことにしますと、国家公務員との関係もありしますし、なかなか額が大きくなるので、支給が困難であるというような考え方から、こういうことになったのだろうと存じます。ことに先ほど来たびたび申しますように、ただいまの現況におきましては、この支給ができないというようなことになっておりますので、そういうことになったのだろうと存じます。

○多賀谷委員　これはやはり国務大臣に来ていただいて、私は答弁を求めたいと思います。政府は一体何をわれわれに審議してくれと言っておるのかわからない。そうして、きめないならきめないでけっこうですが、そのうちに態度をはっきりする。それでは、一体この公労法に規定してある期日というものは何を意味するか。少くとも十日といい、あるいは五日という期限があるのは、政府はその間に手続を完了し、さらにその内容としては政府の態度を明らかにして国会に議決を求めるべきである。しかるに、政府は全然態度を決定せずして、そのうちに態度を決定する、とりあえず御審議を願いたい、こういうばかな議決の求め方はないと私は考える。早くこの問題が解決しなければ、われわれは審議の内容に入るわけにいかない。だから、すみやかに国務大臣に来ていただいて、これに対する所見をお伺いしたい、私はかように考えます。手続をとってください。そんなばかな話はない。

○中村委員長　お答えいたします。労働大臣、厚生大臣には、その所管行政の一般方針に対する質疑の機会があると思います。順次その方針でありますから、その節にお聞きを願いたいと存じます。通産大臣も、必要でございますならばここへ招くことにいたします。きょうは差しつかえあるというのでございます。 　　　　〔「一体予算委員会で質問の通告があるのですか、予算委員会を口実にして来ないじゃないないですか」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　労働大臣はきょう予算委員会で質問があるようです。 　　　　〔「通産大臣は」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　今通産大臣を迎えにやりましたので、その間ちょっと休憩いたします。 　　　　午前十一時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時三十分開議

○中村委員長　それでは休憩前に引き続き会議を再会いたします。 　次に参考人選定の件についてお諮りをいたします。本件の審査の必要上、参考人より意見を聴取すべきであるとの意向が強いと存じますので、本件に関して参考人より意見を聴取することとし、参考人の選定、意見を聴取する期日等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それでは御異議なしと認め、さように決します。 　本日はこれにて散会いたします。次会は明日午前十時より開会いたします。 　　　　午前十一時三十一分散会