建設委員会 第23号

○瀬戸山委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が用務のため不在でありますので、暫時私が委員長の職務を行います。 　この際御報告いたします。建設委員であられました細野三千雄君が、去る二十五日になくなられました。まことに哀悼にたえないところでありまして、内海委員長、理事荻野豊平君、理事今村等君及び西畑専門員とともに委員会を代表しまして、さっそく御用聞いたしたのであります。ここにつつしんで御報告いたしますとともに、建設委員会としましても、同君の御逝去につつしんで哀悼の意を表したいと存じます。 　次に、御参考までに皆様に御報告申しておきますが、細野君の葬儀は、明日午後一時より青山斎場において行われることになっておりますので、御了承願います。 　　　　—————————————

○瀬戸山委員長代理　次に、災害復旧に関する件につきまして調査を進めます。すなわち、去る二十四日、二十五日に東北四県を襲いました豪雨災害につきまして調査を進めるのでありますが、この際お諮りいたします。本件に関しまして実地に調査をするため委員を派遭いたしたいと存じますが、この旨議長に対し申請をすることに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○瀬戸山委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　派遣地は、第一班を青森・岩手、第二班は秋田・山形とし、派遣委員は、第一班荻野豊平君、今村等君、第二班二階堂進君、三鍋義三君とし、期間は五日間とするに御異議ありませんかし 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○瀬戸山委員長代理　御異議なしと認め、さように決します。 　なお、申請の手続等につきましては、委員長に御一任を願います。 　　　　—————————————

○瀬戸山委員長代理　それではただいまより、政府から災害状況につきまして説明を聴取いたします。建設大臣、

○竹山国務大臣　ただいま委員長からお話のありました今回の二十四、五日の東北の水害につきまして、今日まで知り得ました状況の御報告と、現在とりつつある措置について御報告申し上げたいと思います。 　今度の水害は、秋田・山形・岩手・青森の今御指摘の四県であります。なお新潟・宮城にも、一部関連した面が多少ありますが、主として四県でありまして、特に山形・秋田が激甚であります。 　今度の水害は、梅雨前線が非常に北上いたしまして、三百ミリ以上の雨が降ったという、東北では今までにあまり例のない型の水害でありますので、地元も非常に驚いておるような次第でありまして、今日までのところでは、県からの中間報告は、道路の被害が三百六十五カ所、橋梁の流失が二百八十カ所、堤防決壊が四百三十五カ所といったわけで、約十六億円と言うてきておりますが、これは日によって、だんだんと変ってきておりますので、確たることは考えておりません。建設省としては、すぐ連絡をとりまして、一昨日、防災の担当官を二名現地に派遣いたしまして、ただいま申したうち、主として山形・秋田・青森及び岩手の現地調査を命じておりまして、時々連絡をとりつつあるような次第であります。大体の状況は、部分的には土木災害についても、相当橋架の流失等がありますが、堤防が非常に大きく決壊をして耕地が荒廃したというようなところは、全体から申せば部分的なようでありまして、むしろ今度の被害の性質は、非常な豪雨のために、冠水地帯が数万町歩に及びまして、田植えのあと直ちに冠水をしたようなわけでありますので、米産地帯である農業県の農業の被害というものが非常に大きく予想されるわけであります。 　建設省としては、当然とるべき措置をとりまして、わかり次第つなぎ資金、予備金等の措置によって、復旧に最善の努力をいたしたいと考えておる次第であります。 　なお、これに関連して、直接の関連ではありませんけれども、先般から災害復旧国庫負担法の改正を急いでおりましたが、大体政府部内の話し合いも、一、二点を除いては原案を大体まとめ得ましたので、至急御審議をいただきたい。大へんおくれましたけれども、これもあわせて御報告を申し上げておきます。

○米田政府委員　今次の二十四、五両日にわたります東北地方の水害については、ただいま大臣からお話し申し上げたのでございますが、この特徴は、梅雨前線が非常に北上して、めったにない東北地方の豪雨をもたらしたということが特徴でございまして、被害の金額は、今報告がきておりますのは、大臣が御説明いたしましたように、約十六億でございます。これは青森・岩手・秋田・山形・新潟の五県の合計でございますが、このうち二番大きいのは山形県でございまして、八億五千四百万円——資料の第一ページにございます。区域は最上郡、東田川郡、飽海郡、西田川郡でございます。最上川水系が主になって災害を起しております。その次は、秋田県でございまして、区域は県下全般でございます。被害金額は五億五千万円斜度と報告になっております。あとは新潟の五千七百万、青森千三百万という程度でございます。 　今年の一月一日以来今日までの災害の総額は、今度の二十四、五日の分を入れまして六十五億に達しております。この六十五億という数字を、昨年の今日までの数字に比べてみますと、昨年は六月一ぱいで百九億ございましたから、それに対しましては、今年はまだ昨年ほどの災害は起きておらないのでございます。 　それから、最近完成いたしました猿ケ石のダムは、今度の水害では非常に効果を発揮いたしまして、猿ケ石川の洪水調節が完全に行われましたことを、つけ加えて申し上げておきます。

○瀬戸山委員長代理　ただいま政府より報告がありました災害について、御質問がありましたら、この際許します。

○西村（力）委員　今、御報告をお聞きしましたが、大臣とせられましても、雨のたびにいろいろ頭を痛められておるんじゃないかと思う。ところで、できてしまったものですから、その跡始末でございますが、これはやはり完全に予備支出でも何でもやられて、復旧のためには万遺憾なきを期せられることになっておると思うのです。もう一つは、県としましては、どうしても起債を相当考えなければならぬのじゃないか。この起債はほんとうはやりたくない。各県とも事情は同じでしょうが、これから数年過ぎれば、東北の各県のような経済力の弱いところは、県税収入で起債消化に充ててとんとんだというような状態に遠からずなるというような状況にあるわけです。それで起債の問題につきましても、最小限度にとどめることができるような工合に措置をぜひお願いしなければならぬのじゃないか。しかもまた、起債は一般の今年度認められておるワク外としての措置も考えていただかなければならぬのじゃないか、こう思うわけです。そのような点について、大臣の今後の御努力の方向をお伺いしたい。

○竹山国務大臣　お話しの通りと考えております。とりあえずつなぎ融資等で県が応急復旧をいたさなければならぬものも起って参りましょうと思いますし、その後予備支出の指弾に伴う起債の問題は、災害全般の建前から当然参りましょうが、お話しの点は十分努力をいたし、また続いて御審議をいただく国庫負担法も、当然そのことに関連をいたして参ると考えておりますので、御指摘の点については、万全の努力をいたすつもりでございます。 　　　　—————————————

○瀬戸山委員長代理　次に、道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては、すでに質疑を終了いたしておりますので、これより討論に入るのでありますが、西村力彌君より委員長の手元に、本案に対する修正案を提出されております。 　それではただいまより修正案の提出者であります西村君より、修正案につきましてその趣旨弁明を求めます。西村力弥君。

○西村（力）委員　道路整備の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案、朗読を省略いたしますが、この趣旨とするところは、本委員会においてたびたび指摘せられました通り、ガソリン税の収入をもって道路整備費の財源に充てるという考え方が立てられてきておるわけでございますが、今の政府提案によりますと、ガソリンの実収入額のワク内に道路整備費の財源が制限されておる、ワク内に押えられるということになって、一般財源からの道路整備費に対する財源措置の熱意の現われがなくなってくるであろうということを非常な懸念として考えざるを得ないわけてあります。それで、道路整備について政府当局も十分に考えるとするならば、ガソリン税の実収入額はすっぽりと血路整備費の財源に入れるとともに、それに幾らでも一般財源がプラスになるという形をとることが、現在非常に荒れ果てておる道路を整備することのために必要である、そのことがほんとうの道路整備の促進という形になって現われるであろう、こういう考え方に立っておるのでございます。 　現在の政府の財政難というような理由は、大蔵省が防波堤として、いろいろ民生安定の事業に圧迫を加えてきておりますが、現在の大蔵省の立場というものは、戦時中の軍部のごとき一つの横暴さをきわめつつあるのではないかと私は考える。その大蔵省の立場に対して、各省が民生安定なり、あるいは教育の充実なり、そういう点に向ってあまりに腰が弱い、こういう考え方をせざるを得ないわけであります。でありますので、当委員会における質疑なんかも急所に進みながらも、こういう法律改正の問題になりますと、どうも一歩後退するという状態でありまして、 　　〔瀬戸山委員長代理退席、委員長着席〕 私はまことにそれを遺憾とせざるを得ないわけです。それでありますので、はっきりと、ガソリン税の実収入はすとんと道路整備費に入れるとともに、一般財源として道路整備費に加えられるという改正にしておくことが、ほんとうの国政のあり方として正しいのである、かように考えて提案をいたしたような次第であります。 　内容につきましては、御賢明なる皆様は十分におわかりと思いますので、私の提出の根本的な立場、それだけを申し上げまして、私の提案の趣旨弁明とするものでございます。

○内海委員長　西村君提出の修正案につきまして、御質疑があれば、この際これを許します。 　別に御質疑がございませんようですから、御質疑がないものと認めます。 　それでは、ただいまの西村君提出にかかる修正案は、予算の増額を伴う修正案でありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣に対して意見を述べる機会を与えなければなりません。よってこの際、内閣の意見があればその意見を求めることにいたします。竹山建設大臣。

○竹山国務大臣　ただいまの修正案につきましては、提案の事情、理由は、一応よく理解はいたしますが、この修正は、今日直ちに予算の修正をいたさなければなりませんし、また政府全体の立場から申すならば、原案によりまして、明年度以降の予算の編成に当って、十分われわれはこの修正の予期する効果を上げ得ると考えておりますし、この修正案を待たずして、修正の目的とする点は御期待に沿い得るものと考えますので、この際修正に対しては反対であります。

○内海委員長　それでは、ただいまより原案及び修正案を一括して討論に付します。山口好一君。

○山口（好）委員　私は日本民主党を代表いたしまして、原案に賛成の意を表し、社会党提出の修正案に対しましては、これに反対の討論をいたします。 　従来におきましては、年度当初における揮発油税収入見込額をもって、当該年度の道路整備費を決定いたしておったのでありますが、今回の改正によりまして、年度末における揮発油税収入決算額と収入見込額との差額を翌々年度において加算いたすことといたしましたことは、道路整備費の財源措置といたしましても、また立法の趣旨よりいたしましても、明らかに整備いたしたものと認められるのであります。 　社会党提出の修正案につきましては、これは大体字句を訂正をするという程度のもののようであります。この字句の訂正は、一応理論に合っておるがごとくでありますが、実は、かえってその字句によって縛られて、この整備費をむしろ少からしめる結果を招来するものと存じますので、これに対しては反対をいたすものであります。 　しかし、原案に対しましても、さらに将来において恒久法としての措置が講ぜられますように希望をして、原案に賛成をいたし、修正案に対しまして反対をいたすものであります。 　以上討論を終ります。

○内海委員長　瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　私は自由党を代表いたしまして、道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の原案に賛成いたしまして、ただいま西村君より提出されました修正案に反対の意見を述べるものであります。 　道路整備費の財源等に関する臨時措置法は、皆様御承知の通りに、道路の整備をするためには財源の確保をいたさなければならない。そのためには、道路に直接関係のある揮発油税を全額道路の整備費に充てるような手段をとらなければ日本の道路の整備ができないというところで、議員提案で成立している法律であります。ところが、この法律の解釈について、政府の方では今日まで、確定的な意見ではありませんでしたけれども、揮発油税を道路整備費に充てるというのは、いわゆる収入見込額を道路の整備に充てればいいのだというような意見があったのであります。私どもはそれを今日まで、そういう趣旨ではなくて、この立法の趣旨は、法文から言うても、揮発油税収入に相当する額でありますから、これは全部の総額であるということを主張してきたのであります。ところが、政府も国会の意思を了解されて、今回論争の的になっておりますその部分を明確にするために、この一部改正を提案されたということは、まことに一大進歩であるということで敬意を表しておるのであります。 　ただ、問題になっておるのは、この一部を改正する法律案の中で、ただいま西村委員から修正案として出されましたように、揮発油税の収入額と予算額との差額を翌年度以降に全額繰り入れればいいのだというふうにすれば、事は簡単に片づくという、これも一つの意見であります。それがただいまの修正案の提出された理由であります。私どもの考え方としては、それも理論的にはまことにごもっともでありますけれども、日本の財政全体を考えた場合に、道路の整備がきわめて重要であるという考え方からすれば、道路の整備は、先ほど申し上げたように、揮発油税が通路の整備に非常に近接をしておるから、これをほとんど目的税のごとくして、道路の整備に充てるということにしておりますけれども、道路の整備が進むにつれて、その近傍の地価も上る。また交通運輸の便が進んできますれば、いわゆるガソリンに関係した事業者以外もすべて利益を受けるのでありますから、ガソリン税以外に一般財政収入を道路の整備費に充てなくちゃならないということは、もう理論的に当然なことであります。従って政府は、ガソリン税にのみたよるということは、道路の整備に熱意を持っておる以上は、そういうことはできないはずだというのが私どもの考え方であります。ところが、そうかといって、先ほど申し上げたように、財政全般を考えた場合に、この原案のように、ガソリン税の収入額から道路整備費との差額を加算するということになれば、一般財源から入れた数億あるいは十数億の金を、毎年その翌々年度に決算をするときに、それから差し引くというところが問題になっておりますけれども、これを修正案のように、それは差し引かないようにするのだということにしましても、一般財源が足りなければ、翌々年度にさらに一般財政から道路整備費に充てるということは、そのときの財政全般からくることでありますので、差し引いてしまっても、その翌々年度に財政のゆとりがなければ、一般財政からこれに入れるということは、事実上不可能になるおそれがある。そこで、これを差し引きましても、それだけは財政のゆとりができるのでありますから、翌々年度にさらにそれに相当するもの、あるいはそれ以上のものが予算に計上され得る、これは道路の重要性々考えれば、当然なことであります。私どもは法律を作るときに、かようにきちょうめんに縛り過ぎたから政治がよくできるということは、考えておらないのであります。このくらいのゆとりを持って政治をしてもらいたいという考えから、相当の理屈はもりますけれども、この修正案に反対して、原案に賛成をいたすものであります。 　そういう立場を持っておりますから、ただ政府を信頼するというばかりでもいけませんので、あとでそういう趣旨を附帯決議によって、政府に警告を与えるという考えを持っておることをつけ加えておきます。

○内海委員長　西村力弥君。

○西村（力）委員　私は日本社会党々代表いたしまして、道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の政府提案に反対し、修正案に賛成をするものでございます。 　この道路整備費にガソリン税を充当するという趣旨の議員立法、その趣旨が今回の政府提案によって一歩前進したという点は、私たちも認めておるのでございますが、しかし、この法律が前進はしていながらも、しかもなおかつ、大きな落し穴として、ガソリン税収以外には一般財源から、一文も道路整備費には出ないのだということになる、その行き先をはっきり見ざるを得ないのでございます。ただいま自由党の瀬戸山委員からも討論がございまして、財政上の都合によって、二年後に一般財源から充当できないようなことになる場合もあり得るということでありますが、そういうことは、私が修正案に出したからそうなるのではなくて、それは原案通りであってもそういう工合になる場合が非常に多い。それでありますので、修正案の通りにやっておけば、幾らかでも道路整備に熱意を示している、あるいは一般財源からこれを少し補充しようという意図があれば、ガソリン税収以外にプラスになるのでありまして、道路整備促進のために非常にけっこうなことであると考えられるわけでございます。 　そもそもこの法案を出す場合においては、建設省側においても、完全にガソリン税を道路整備費に向けたいという意向はあっただろうと私は推察いたします。それが何ゆえにだんだんとそういう工合に後退をしてくるのか、あるいは委員会における質疑応答の過程をずっと見ましても、とことんまで私たちの考えている方向に進もうという気がまえがあふれておったのでございますが、最後的に何ゆえそういう工合に一つの後退を示すのであるかということになりますと、どうしてもそこに日本の現在の予算操作のガンというものを見ざるを得ないわけです。そういう点から、各党の諸君の同調を十分に得られないのでありますけれども、私はあえてこの修正案を出したような次第でございます。ここで道路整備費の拡充強化のために修正案の通過を念願してやまないものでございます。 　私の討論は以上をもって終りにいたしますが、再度申し上げたいのは、日本の財政のガンを何とか処置しなければ困ったことになるだろうと考える。財政総額のガンもあるでしょうし、また財政全体の一つの割り振り操作というようなところに大きなガンがあると考えざるを得ないわけです。それで、国会の意見としては、そういうところにはっきりした立場を持つ意思を表明することが必要だと考えて修正案を出したのでありまして、皆さんの意思によって賛成通過をさせていただきたい、かように念願してやまないものでございます。

○内海委員長　中島巖君。

○中島（巖）委員　私は日本社会党を代表して、道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案、すなわち西村力弥君の修正案に賛成をいたすものであります。 　本日討論採決になるという考えがありませんでしたので、ここにはっきりした数字の準備のなかったのを非常に遺憾といたしますが、十六国会におきまして道路整備費の財源等に関する臨時措置法案が、議員立法として提出され、全会一致をもって可決されたその理由は、わが国の道路は非常に悪い、しかも財政は非常に困難である、かような場合におきましては、結局揮発油税を目的税といたしまして、この国全体の財政の困難な中におきましても、この道路だけは整備せねばならぬという趣旨によりまして、議員立法により、全会一致をもってこの法案が成立いたしたわけであります。従いまして、この法案の成立の由来から考え、またその後の各国とわが国との道路費の状況などを見まするに、現在あれほど道路の整備ができておるアメリカにおきましては、一人当り税収におけるところの道路費の負担額が一万八千円になっている、しかも日本は四百円足らずであるというような状況から見ましても、国の動派であるところのこの道路整備という点につきましては、どうしても十六国会におきまして成立したこの法案の趣旨を一貫して貫かねばならないという基本的の態度を持っておるものであります。そして十九国会におきまして、一部改正案が出ました。そのときにおけるところの当建設委員会の討論の状況を見ますに、社会党は反対いたしまして、当時の改進党、自由党その他の政党も、おのおの本年度限りの臨時立法であるということをつけ加えて、その法案に賛成をいたしておるのであります。そして当時の関係政務次官におきましても、本年度限りである、来年度は他の方法で地方譲与税の点については考えるということを言われておるのであります。しかるに、本年度におきまして、この法案のみならず、あるいは地方道路税であるとか譲与税であるとかというようないろいろな法案が出ておるわけでありまして、つまり、国会の意思にそむいたところのもろもろの法案を政府は出しておるのであります。政府は、国会の意思を尊重するのではなくして、国会の意見に従うべき義務があるのであります。従わねばならないのであります。にもかかわらず、いろいろな法案を提出いたしておるのであります。ことに、今回提出せられました道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の中に盛ってあります重要な点といたしますところは、揮発油税にプラス・アルファ、つまり一般財政をプラスいたしまして道路整備をいたさねばならぬにもかかわらず、揮発油税の決算額と道路整備費の決算額と、かような文字を使ってありまして、裏を返して申し上げますれば、揮発油税収入以外の金は、一銭も道路費には使わないという点を強く打ち出してあるのでありまして、実に国会の意思をじゅうりんしたるところの法案であるといわねばならないのであります。かような意味におきましても、そろばん勘定の損得は別といたしまして、どうしても本法案に反対をせざるを得ないのであります。従いまして、この修正案に対して賛成をいたすものであります。 　私は、ただいま申しましたいろいろな立場からいたしまして、建設当局、特に道路整備に当る道路当局がもう少し強くなりまして、そうしてわれわれ建設委員会を背景といたしまして、この国会の意思に従うような強い態度でもって道路整備に当られんことを希望いたしまして、修正案に対して賛成の意見を開陳いたした次第であります。

○内海委員長　これにて討論は終局いたしました。ただいまより採決いたします。 　まず修正案につきまして採決いたします。西村君提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立少数、よって本修正案は否決されました。 　それでは原案につきまして採決いたします。本案を原案の通り可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立多数。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　この際、瀬戸山三男君より、本案に対する附帯決議の提案について発言の申し出があります。これを許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　ただいま可決されました道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、次の附帯決議を付したいと思うのであります。その案文を朗読いたします。 　　　附帯決議案 　一、政府は本法立法の趣旨たる道路整備五カ年計画完遂のために必要な財源として揮発油税収入以外の一般収入を毎年度の道路整備費に充当すること。 　二、政府は、道路整備の現況に鑑み本法の制度を恒久化するよう最近の機会において所要の立法措置を講ずること。 以上であります。 　その理由簡単に申し上げます。 　第一の問題は、先ほど申し上げましたように、道路の整備のためには、揮発油税収入以外に、一般財政からもでき得るだけ多額をつぎ込んですみやかに道路の整備をするということが、日本の現状から見て、産業、経済、文化の上から申しまして、きわめて重要なことであります。今日計画されております道路整備の五カ年計画でも、これを完成いたしますれば、少くとも日本の経済上の収入が二千億ないし四千億ふえる計算になっております。これは消極的なふえ方でありますが、日本経済にとってはきわめて重要なものであります。本来ならば、財政政策の変換によって、私どもは年間三百億余りの揮発油税のほかに、あるいは道路公債三百億を発行して——将来この揮発油税を償還財源の見返りとして道路公債を発行して、一日も早くこの道路の整備をするということは、五年後、六年後には、ただいま申し上げましたように、二十億ないし四千億の日本経済の充実が毎年はかられる、こういう計算をもって今日まで道路の整備を主張しておりますので、この点はあくまでも政府において考えなくちゃならない。 　それからじの部面は、これは立法措置を講ずることということにいたしておりますが、立法措置は、本来議員でできるのであります。木臨時措置法でも、御承知の通りに、議員が提案して全会一致をもって国会が承認いたしておりますので、あえてこの恒久化を政府に望むということは、これはおかしなことでありますけれども、しかし、国家財政全般に関係のあることでありますから、政府は、これを恒久化したならば、将来の財政計画をどういうふうに立てなくちゃならないかということを十分準備を進めなければ、ただ法律を作るだけでは間に合いませんので、われわれは議員立法によってこの恒久化をはかることを考えております。しかしながら、法律をもてあそぶということを好むものではありませんから、将来これを恒久化したときに、日本のすべての政府の財政計画あるいは地方財政がどういうふうになるかということを今日からよく考えていただいて、そうして政府がこれを出すというくらいな気持を持っていただきたい、こういう意味でこの附帯決議をつける次第であります。 　皆さんの御賛成をお願いしてやみません。

○内海委員長　ただいまの瀬戸山君の提案に御意見があれば、この際承わっておきます。 　別に御発言もないようですから、採決いたします、ただいまの附帯決議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立多数。よって附帯決議を付することに決しました。 　この際、本附帯決議につきまして、政府より発言を求められております。これを許します。竹山建設大臣。

○竹山国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議に対しましては、政府といたしましても、誠意を持って最善の努力を払いたいと考える次第であります。

○内海委員長　この際お諮りいたします。ただいま可決いたしました法案に関しまする委員会の報告書作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議がなければさように取り計らいます。 　　　　—————————————

○内海委員長　この際日程を追加いたしまして、建設行政に関する件につきまして調査を進めるに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認めます。よってさように決します。 　瀬戸山三男君より発言を求められております。これを許します。

○瀬戸山委員　それでは、この際私は、ただいま地方行政委員会で審議中の地方財政再建促進特別措置法案につきまして、多少の疑義がありますので、建設省関係の意見も聞きたいし、さらに、立案に当られた当局といわれます自治庁の、大臣でなくてけっこうでありますから、政府委員の方からの意見を伺っておきたいと思うのであります。 　その第一は、この特別措置法案の第十七条でありますが、これは国の負担金等を伴う事業に対する特例という個条であります。それによりますと、財政再建団体ということになりましたならば、この第十七条にいろいろ書いてありますけれども、第一項に「財政再建団体のうち次の各号の一に該当するものが行う国の負担金等を伴う国の利害に重要な関係がある事業及び国が当該財政再建団体に負担金を課して直轄で行う事業で政令で定めるものについては、当分の間、政令で定めるところにより、当該事業に要する経費の負担割合について、特別の定をすることができる」こういう条項があるのであります。 　本法は、地方財政の非常に窮迫した現状におきまして、その財政の再建計画を立てて、それによって地方財政の確立をはかろうという趣旨で多くの条項が規定されておりますが、この措置法によって、いわゆる財政再建団体ということになりますと、種々の制約があるわけであります。ところが第十七条に、われわれが関係いたしておりますこの建設省所管のいわゆる公共事業等に関係があると思うのでありますが、「当分の間、政令で定めるところにより、当該事業に要する経費の負担割合について、特別の定をすることができる。」こういうふうになっております。それは一体どういうことをここに規定しておるのか、どういう考えを持っておられるかということを、この際確かめておきたいというわけであります。

○石破政府委員　具体的に個々の点につきましては、まだ十分の打ち合せ、決定をいたしておりませんけれども、大体の考え方といたしましては、その十七条に書いてあります通り、地方財政の状況が非常に悪く、特別の再建団体となった公共団体の区域内で直轄事業を行います際には、河川法、道路法等によりまして固有の負担率、地方の分担の割合というものがきまっておるわけでございますけれども、それにかかわらず、それと別の、地方の財政力に応じた負担割合を定めることができてる、こういうふうに考えておる次第であります。

○瀬戸山委員　簡単に申すと、貧乏な地方公共団体には、国が補助率を上げるとか、あるいは国の負担率を上げる、こういうことですか。

○石破政府委員　その通り考えております。

○瀬戸山委員　地方財政の再建をしなければならないということは、今国をあげての大問題になっておりますが、そうかといって、そういう貧乏な地方公共団体は、あるいは河川であるとか、道路、災害復旧、あるいは学校の建築、あるいは港湾、そういうものを整備していかなければますます貧乏になるのです。そういう関係で、この法律と非常に矛盾を感ずるような状態を私どもは考える。もう一つ、その次の条項がありますけれども、そこで、これはどうなんですか。たとえば道路の今年の負担率はだいぶ上げました。これは全国一律に上げたのでありますが、そういうことをしておって、今のような考え方で財政の組み方をやっておると、負担率は上げるが、事業量は非常に少くなる、そういうことで、一向進歩がないように思うのですが、その点はどういうふうに考えておられるか。 　地方自治庁は見えておりませんか、両方の意見を聞きたいと思っております。

○竹山国務大臣　ごもっともでありまして、これは政府全体として、地方の再建とあわせて、政府の意図する計画を考えていかなければならぬと思いますから、一方的な処置等はできないと思いますが、今御指摘の点は、原則をきめておきまして、個々の場合には両省が協議をしてきめるということにいたしてりますから、具体的な問題が起りました場合に一つ考えて参ることに、今御指摘の点はいたさなければならぬと思いますが、全般的には、地方財政再建の方法というものと政府の計画との間の調和は、御指摘の通り大問題でありますから、よく御注意の点をわれわれも今後の処理に当って考慮をいたして参るようにいたしていきたいと思います。

○瀬戸山委員　もう一つは、やはりわれわれの関係があります第三十三条であります。これには「昭和三十二年度以降においては、昭和三十年度以降の赤字団体で政令で定めるものは、地方財政法第五条第一項ただし書の規定にかかわらず」云々と書いてあります。その書いてあることは、いわゆる河川であるとか、道路であるとか、公共事業は、地方財政法第五条によりますと、いわゆる起債によって、借金によってそういう公共事業が施行できる、こういうふうになっておるのでありますが、そういう整理団体と申しますか、再建団体というふうになったところは、そういう借金で道路を直したり、河川を直したりする財源を作ってはいけない、こういうような原則が書いてある。「ただし、政令で定める事業に要する経費の財源とする場合においては、この限りでない。」こういうふうになっておるのですが、そのただし書き以降はどういうことを考えて立法されておるか、こういうことなんです。

○石破政府委員　その点につきましても、具体的にどういうものと、どういうものというような点までは、まだ決定いたしておるわけではございませんけれども、いかに地方の財政力が貧弱でございましても、どうしてもやっていかなければならぬという事業があるわけでございまして、地方の財政力ばかりで公共興業等を左右するというわけに参らぬ場合がございますので、その場合に備えてこのただし書きをつけた、かように考えております。

○中島（巖）委員　私は過ぐる委員会におきまして、佐久間ダム開発に伴う水没地対策に関しまして質問いたしましたところ、文書で回答をいただくことになっておりますが、至急文書の回答をお願いいたしたいということを申し上げまして、建設大臣に二、三お伺いいたしたいと思うのであります。 　この前も申し上げましたけれども、佐久間ダム開発に伴う水没地対策に関する覚書と、いうものを建設大臣、静岡県知事、愛知県知事、長野県知事、電源開発株式会社副総裁の五名におきまして、昭和二十九年二月十七日に作成いたしてあるのであります。その覚書は、六項目にわたるものでありますけれども、非常に長くなりますので一項だけを朗読いたしまして建設大臣の御所見を伺いたい。 　覚書といたしまして 　　静岡、愛知、長野各県及び地元との協定等により既に決定したもののほか左記によるものとする。 　一、次の道路は国の計画の決定に従い会社は応分の費用負担をする。 　　（１）　早木戸−大嵐（右岸） 　　（２）　横林−湯の島（右岸） 　　（３）　大嵐−佐久間（左岸） 　　（４）　大嵐−鶯巣（左岸） かようになっております。それで、この後、長野県の総合開発の方におきましてこれを調査した資料を見ますと、これに要する費用が十八億五千万円程度計上してあるわけでありますけれども、その後どんな状態になっておるか、お伺いいたしたいと考えるのであります。

○竹山国務大臣　先般の御質問に対して、大へん回答が、おくれて恐縮であります。これは私としても、ただ事務的な中間的なことを申し上げることは、御趣旨からいっていかがかと考えまして、この間の関係県の協議の結果を中心にいたしまして、今、経済審議庁が中心となって建設・農林・大蔵等関係各省の間で御指摘の問題の具体的な解決策を熱心に協議中でありますので、これのある程度の解決の見通しがつきましたならば、具体的に御問答を申し上げたいと考えておったわけで、大へんおくれまして恐縮でありますが、なお審議庁を督促いたしまして、至急その問題の具体的な解決をいたしたいと考えております。その節申し上げたいと思います。

○中島（巖）委員　この上流地域である静岡、愛知県は申すに及ばずでありますが、長野県の南端である下伊那郡といたしましても、同地方は一部で面積が千八百五十平方キロ、つまり香川県一県より大きな地域を有しておりまして、しかも人口は飯田市を含めて二十三万程度あるのであります。従いまして、林産物におきまして生計を立てておると言っても過言ではないのであります。その中の一部において、天龍川のいかだ流しが非常な交通になっておるわけであります。しかるに、佐久間ダムに、聞くところによりますと、本年度中において締め切りをいたし、湛水をするということになっておりまして、また地元の利害関係村といたしましては、建設大臣、三県知事、電源開発副総裁の覚書によって安心をいたしまして、承認の判を押したのであります。しるかに、その承認を取ると、あとは地元に対してこれに対するところの打ち合せがないというような状態でありまして、湛水すると同時に、重大な輸送路であるところの天龍川のいかだ流しがとまってしまうような状態になるわけであります。三県知事、建設大臣、電源開発の副総裁がこの覚書を交換するときには、あらかじめこれに対していかなる方針があるかということを決定いたしまして、しかる後にこの覚書をかわすべきものと考えるのであります。あと数カ月で湛水しなければならない時期に迫って、なおかつ、ただいまの建設大臣の御答弁のような状態であるということは、あまりにも要路にある方々が軽率であったのではないか、かように考えるのでありますが、大臣の御所見を伺いしたいと考えておるわけであります。

○竹山国務大臣　実は私の就任以前の問題でありますので、その当時の話し合いの個々の問題まで詳しく申し上げるだけのあれがございませんが、お話しの通り、原則は決定いたしたことは事実で、これはそれぞれが責任を負うべきものと思いますが、その当時の決定は、やるということをきめて、それをどこがどういうふうに具体的に分担をしてやるかという細目の点について、まだ協議が完全に終っておらなかったという面があったのが、一方においてダムの仕事を急ぐために、そういう原則をきめて出発をしたというところに、今御指摘の点が起ってきておると承知いたしております。この点は、役所としてもはなはだ責任を感じております。その原則に基いて、どれを建設省が引き受け、どれを農林省が引き受けるのかということも、大体大まかには話があったようでありますが、これは電源との負担の関係において、具体的に実施のできるような段階に持っていくために、今協議を進めておるわけでありますので、はなはだおそくなった点は、われわれも遺憾に考えておりますが、審議庁を中心といたしまして、すみやかに決定をして仕事を進めるよりに努力をいたしたいと考えております。

○中島（巖）委員　この問題に対しましては、高碕審議庁長官も出席を願うことになっておりますので、そのとき、またあらためて経審長官並びに建設大臣にお伺いをいたしたい、かように考えますので、この程度にとどめておきまして、早急に解決方を希望いたしておく次第であります。 　それから次に、現在国会内に問題になっておりますところの国土開発従貫自動車道路の問題であります。これは五月三十日の「名古屋タイムズ」であります。建設大臣にお伺いいたしますが、この記事を見ますと「東京−神戸間のいわゆる弾丸道路建設はかけ声ばかりでさっぱり実現する気配がない。ところがこのほど高碕経審、一萬田大蔵、竹山建設の三大臣が協議した結果、とりあえず名古屋−神戸間を第一段階として着工することに意見の一致を見たので、再びこの問題が表面に押し出されてきたようである。これまで実施に当って最大の難点とされていた外資の導入にある程度の見通しを得たことが、この決定に大きく響いたものといわれているが、当の建設者でも来年度中に路線調査を行う方針なので、夏ごろから急速に具体化の動きが出てくるものとみられる。」こういう見出しで出ておるのであります。非常にこまかく出ておりしますけれども、時間かかるので省略いたしますが、本記事の冒頭に「三大臣の話し合いの基礎となったのは、高碕経審長官秘書の資格で渡米、外資導入を折衝した川本某氏の報告であるがその内容は次のようなものだといわれる。一、在ニュヨークのプライス証券会社に名古屋−神戸間の有料自動車道路に対して千五百万ドルないし二千五百万ドルを投資する用意があること。」——その他いろいろ出ておりますけれども、こういうような発表があるのであります。建設省といたしましてどういう御方針でおられるのか、また外資関係についてはどの程度進んでおられるのか、お伺いいたしたいのであります。

○竹山国務大臣　大体今の記事は事実に近いことでありまして、この前に申し上げたと思いますけれども、従来建設省が調査をして参りました東京−神戸間の道路につきまして、熱意を持ってわれわれは実行をいたそうということで努力をいたしておるわけでありまして、私は就任後、佐久間におりますアトキンソンの技術の一番熟練者を三人頼みまして、本省の道路局の技術者と共同調査をまず名古屋−神戸間についていたしまして、今日もなおその跡始末というか、継続をいたしておることも事実であります。これはやはり日本側だけが調査をしてこれで正確だといっても、なかなかアメリカの外資との関係について理解させることが十分でないので、まず第一段としてそういうことをいたしたのであります。その後、ここにもありますように、高碕長官の手元で外資の問題についてアメリカ側の民間資金の導入について努力をいたしておることも事実であります。この間石橋通産大臣と高碕長官と私が、一晩世界銀行のドール氏と十二時近くまで道路の問題を中心に話し合いましたのも、やはり外資の導入には世界銀行の資金を、直接入れる入れないの問題は別として、今日の金融情勢、外資の状況からいたしまして、世界銀行がこれに保証するというか、それはよかろうということを言う言わぬとでは、非常に外資の入り方が違うのでありまして、そういう意味で、世界銀行のドール氏と話したわけであります。それと並行して川本君という高碕さんの知っておる人がニューヨークから一ぺんこの間帰りまして、われわれと打ち合せをいたしまして、つい最近ニューヨークへ帰りまして、向うでまた連絡をしておってくれまして、その後の情報をもとにして、昨日も建設者が中心となってこれの相談をいたして、必要な資料を今ニューヨークへどんどん届けておるようなわけであります。このねらいは、今、国会で御審議をいただこうとしております道路の問題等も、要はいかにして資金を調達するかということであって、道路を作るということには、だれも異議はないと思うのであります。そういう意味上で、今安い金利の金を用意すべくあらゆる面から努力をいたしております。まだ決定をしたという段階には至っておりませんが、われわれとしては引き続いて努力をいたすつもりであります。

○内海委員長　ちょっと速記をとめ 　て。 　　〔速記中止〕

○内海委員長　速記を始めて。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　地方自治庁の方が見えたようでありますから、お尋ねいたします。さっき建設省の意見を聞きましたけれども、明白でないような気がいたしますので、お尋ねしたいのは、今、問題になっております地方財政再建促進特別措置法案であります。これは地方行成委員会において審議中でありますが、われわれも関係するところがありますので、その点をただしておきたいのであります。 　まず第一に、この法案の二十三条によりますと、申し上げるまでもなく地方財政法の第五条で、普通ならば税収だけでしか仕事ができない。しかし、そんなことじゃ本来の改良の仕事はできないから、第五条の第五号に、戦災復旧事業及び学校、河川、道路、港湾等の公共施設の建設事業費の財源とする場合は起債によって仕事ができる、いわゆる起債によってまかなうことができる、こういうふうに地方財政法にありますけれども、今度のこの再建特別措置法の二十三条では、そういうことは一応原則として禁止する。それで道路を作ったり学校を建てたり、戦災復旧をしたり、河川を改修したりする仕事に、起債で借金をしてはまかりならぬということで——これは破産の状態になっている地方団体の再建整備でありますから、相当の制約があることはわかるのでありますが、そういう原則を立てて「ただし、政令で定める事業に要する経費の財源とする場合においては、この限りでない。」こういうふうにありますから、そこは一体どういうことを予定しておられるかということを聞いておきたいのであります。

○後藤政府委員　二十三条の規定の趣旨は、赤字のあります団体に反省々促す必要がございますのと、それから起債だけを認めますと、将来の財政運営をますます危殆に瀕せしむるという懸念もございますので、こういう規定を設けた次第であります。その場合に、ただ全部の起債をとめるということは、事実上できてないことでございます。従って、ここにありますように、地方財政法の第五条の第二号、第三号、第五号に掲げる経費の財源とすることができないということにしておるのであります。この内訳を簡単に申しますと、災害と公益事業は除くという意味であります。災害と公益事業というものは別に考えて、それは起債を認めるのだ、こういう趣旨でありまして、さらに「政令で定める事業に要する経費の財源とする場合においては、この限りでない。」というもう一つのただし書きが出ておりますが、それは、国の重要な事業で継続事情のようなものがございますが、そういうものははずすつもりで、それからいろいろ国が地方団体を通じて金を貸したり何かする転貸資金の起債がございます。そういうたとえて申しますと、母子福祉の貸付金でありますとか、厚生年金の貸付金でありますとか、そういうものはやはり認めざるを得ないじゃないか、こういう意味でありまして、一般の公共事業の中でも、継続事業的なもので、国の重要な施策の一環をなしているもの、そういうものはやはり除いていくつもりでおります。

○瀬戸山委員　もう一つは、これは私がわからないから聞くのでありまして、第十七条の、いわゆる再建団体の指定と申しますか、決定された場合は「次の各号の一に該当するものが行う国の負担金等を伴う国の利害に重要な関係がある事業及び国が当該財政再建団体に負担金を課して直轄で行う事業で政令で定めるものについては、当分の間、政令で定めるところにより、当該事業に要する経費の負担割合について、特別の定をすることができる。」簡単に言いますと、貧乏なそういう整理団体みたいな地方公共団体については、仕事はやはりしなければ進歩がありませんから、仕事をする、仕事はするが金は出せない、国の負担率を上げるということだと思うのですが、これは一体どういうことを予定して——政令の内容の問題であります。それを一つ聞かせていただきたい。

○後藤政府委員　自治庁の規定の趣旨はおっしゃいます通りでありまして、再建整備をやります団体でありましても、国の重要な事業は、ほうっておくわけには参りません。従って、細々でもいいから国の事業をやってもらおうという規定でありまして、その際には国の補助率を上げてもらおう、こういうことであります。地方負担を少くしてもらおう、こういう趣旨の規定でございます。政令で定めるのは二つございます。前の方の「政令」というのは、国道の改良でありますとか、河川、重要港湾のいろいろ事業の関係を列挙するつもりでおります。それから当分の間政令で定めるところにより経費の負担割合を別に定める、これは率を、現在たとえば二分の一を三分の二にするとか、三分の二を四分の三にするとかいうふうな、率の改訂をすることができるということにいたしております。

○瀬戸山委員　お話しの趣旨はよくわかりました。ただ私は、ここで自治庁にも建設省にもお願いしておきたいのは、こうやって整理をする団体でありますから、そうぜいたくなことはもちろんやっちゃならない、今日の地方財政の建て直しの問題については、いろいろ問題があると思います。ところが、こういう規定がなされておる以上、一方についてはやはりそういう改良をしなければ、地方の開発と申しますか、進歩がない。進歩がないから財政収入、税収も少くなり、これは両方かね合いでありますから、あまりこの法律だけで、お前の方は貧乏だから——今細々という言葉を私は聞いたのでありますが、細々やっておるとジリ貧になるおそれがおる。そうかといって、金もないのに盛大にやれということは言いませんけれども、今細々という言葉を聞きまして、言葉じりを取るわけじゃないけれども、ただ金の面だけでなく、整理をするということになると、だんだんジリ貧になってくるおそれがある。私ども、いつでも大蔵省とここで太刀打ちしているのは、そのためであります。何も貧乏国でありますから、金をふんだんに使いなさいというわけではありませんけれども、一方においては進歩を見ながら、そしてそこから産み出す仕事をやるときには金も使わなければならぬ、ただ金のことだけ計算してそろばんをはじいておったのでは、いつまでも進歩がないから伸びない、こういう考え方で私は議論をしておる。でありますから、今おっしゃったことはよくわかっておりますが、そういう気持で、ただ金のそろばんだけで、地方の発展と申しますか、地方の改良、今おっしゃった道路にしろ、河川にしろ、海湾にしろ、学校にしろ、お前のところは貧乏でだめじゃないかと言っておったら、いつまでたっても貧乏世帯の地方団体は発展いたしません。そういうことを考えながら、政令で定めるにしても、また法律を適用されるにしても、含んでおいていただきたいということを私はお願いを申し上げて、質問を終ることにいたします。

○内海委員長　この際お諮りいたしますが、石野久男君より、建設行政に関しまして委員外の発言の申し出がありますが、これ々許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　石野久男君。

○石野久男君　建設行政に関して、特に建築の問題で大臣にお尋ねいたします。これは建築許可をするに当って、各所に起きております建築用地上にある借家権を持っておる者と建築主との係争の問題に関連してでございますが、東京都の昭和二十九年十二月二十八日付で出しております千二百三十八号の許可になる建築の問題であります。この件は、その用地内に約二十軒ほどの借家住まいをしておる方がおる、その人たちはみなそれぞれ営業をしております。こういう用地に対して、その建築主は、かねてから敷地千坪、総建坪にしまして約五千五百坪にわたるところの建築の許可願いを出しておったのでございます。しかし、その敷地内における入居者との間の係争が十分にまだ解決しない間、昨年の十二月二十八日に都がそれに対して許可を与えました。そのときに、都の方では、その入居者と建築主との間における係争があることを承知しておりましたから、その問題について、建築主にいろいろと注意を与えた。ところが建築主の方からは、大丈夫だからというので、一応念書を入れて建築の許可をした、こういうふうに言われております。ところが、この件がいまだに、その二十数軒のうち、七、八軒は一応立ちのきの問題は片づいたのでありますけれども、現在まだ十三軒の者がいろいろ問題の解決はしないまま、建築が着々として進んでおるというような事情になっておるわけであります。この問題についても、法律上の問題は一応ここでは抜きにいたしまして、建築監督行政土の問題として、大臣にお尋ねいたしたいのでございますけれども、現にその敷地内におけるところの建て家に人が住んでおるということがわかっており、しかもまた、建築が開始されるときに、十分立ちのきの問題の解決をしないということがわかりつつ、その許可を与えることがよいのであるかどうかという問題が一つあるのです。これは建築行政上、非常に重大な問題だと思うのです。この点について、一応私は大臣にお尋ねするのです。当時、都の建築局では、そういう問題があるから念書を入れておる。ところがその念書は、都の心配した通り、やはり建築主の言うようにはなっていないわけであります。そういう事情の中で建築が遊んでいく場合には、やはりこれは一応これを許可しまた認可をした都の立場からして、建築問題は一応中止させて、これらの係争問題を解決するように努力させるべきではないか、これがやはり建築行政上非常に大事なものではないかというふうに私は考えるのです。大体最近においては、大きな資本が建築をします場合には、その中にこういう問題がある。庶民階層は大資本に圧せられて、いろいろこういう苦痛を各所で起しておるのでございます。本件は、しかも東京都の中央に属する築地の地域に起きておる問題でございまして、その名称については、私はここでは控えますが、とにかくこういう問題はきわめて重大だと思いますので、私は現にそういう人が居住しておる場所を敷地用地として認可することがよいのであるかどうか、こういうふうに与えられた許可は、一応取消すとかなんか善後措置をなさるように行政措置がなされて、そうして現に住んでおる人々のいろいろな問題点を解決することに善意な努力をしてやることが妥当なのではなかろうか、そういうことはできないのかどうかという問題について、一つ大臣からこの際所見を承わっておきたいと思います。

○竹山国務大臣　よくわかりましたが、事柄が具体的な事実に立脚した問題でありますので、ここで法律論をいたすこともいかがかと思います。よくお話を伺いまして、また御指摘の点は、事務当局がよく実情を伺いまして、実際に第一線の東京都の処置について、必要な助言をいたすべきことがあれば、もちろんいたすことにやぶさかではありませんが、今日は、理屈だけの点では、私も今のお話だけで判定を下すことはいかがかと思いますから、お許しをいただきたいと思います。

○石野久男君　それでは、大臣の方ではまだ現状については十分熟知しないものがあみだろうと思いますので、ただいまの答弁のように処置されるようにお願いいたします。

○小松委員　議事進行について。本日はこれで打ち切ると思いますが、次会はいつにされる予定か、予定がほぼおありならば伺いたい。それと、もう法案は通過したのですから、この次には議事に建築問題を入れていただきたい。それからさっきの問題、それからもう一つ、電源開発の問題を議題にしていただきたいと思うのでございます。以上の三議案を議題にしていただきたい。お願いいたします。

○内海委員長　今日の常任委員長会議におきまして、会期は三十日間延期するという方が非常に強い発言でありまして、大体三十日間延長することになるのではないかと思われます。 　なお、電源開発の問題を取り上げてはどうかというのですが、電源開発も、やはり河川の改修に伴って、多目的ダムの建設というようないろいろな面から見まして、当然建設省においてその基本的な方針は調査研究さるべきものであると考えておりますし、次の機会において、三十日間も延長ということになったのですから、建設行政一般の質疑等において、どうぞ高邁なる御意見を御発表願いたいと考えます。 　それでは、本日の委員会はこれにて終了いたしました。 　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十三分散会 　　　　　————◇—————