建設委員会 第11号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　建設行政に関しまして調査を進めます。前回の委員会におきまして、本件に関し大蔵大臣に質疑を行なったのでありますが、本日は前回に引き続き質疑を行います。なお、本日の理事会において申し合せたのでありますが、発言の時間は一人十分といたします。委員諸君におかれましても、短時間でありますから、質疑は要点のみをきわめて簡明にお願いしたいと存じます。小松幹君。

○小松委員　大蔵大臣の質疑に当りまして、まず最初に委員長にお尋ねいたします。先般の大蔵大臣出席の際は、十分という予約が非常に長延びして、大臣も御迷惑であったろうし、われわれも発言の機会を失ったのでありますが、本日は十分のワクを設けておる理由について、老練なる委員長は、先般あやまちを犯したという前提のもとでのお考えの訂正か、それとも先般は非民主的であったから、今度は民主的にやろうというお考えか、どちらかはっきりして、もし悪いということがおわかりになったら、ここではっきり速記録に残る陳弁をしていただきたい。

○内海委員長　この間の委員会は、関連質問等がありまして、あらかじめ大蔵大臣の御了解を得て、それぞれ時間の長短をはかったのでございますから、本日はあらためて十分という制限のもとでやって行きたい、こう考えております。

○小松委員　時間をとりますから、一応そのくらいにしておきます。 　せっかく大蔵大臣が出席いたしておりますので、建設行政について特に建設大臣に質問をいたしておる途中でありますが、この予算は、大蔵省関係の非常に手心や圧縮が加えられた面があるので、特に大蔵大臣の出席を願って三点の質問をぜひいたしておきたい、かようなわけでございます。 　第一に私が質問したいのは、本年度の災害予算が、昭和二十九年度から四十億円の削減を見ておるわけであります。先般の大臣の答弁では、二十九年度は災害がなかったから、形式的に減らしたのだという御答弁のようでありましたが、画一的な四十億の削減が、果して建設省の案か大蔵省の案かということが聞きたいのでございます。現在地方においては、昨年以前の過年度の災害がうず高く積って、けさの新聞を見ますと、大臣の御在所にある大分県の災害も、新聞の面に出ておるがごとく、復旧が半分以下しかなっていない、こういう状態であります。特に九州関係は、台風の通過が年々歳々であり、本年もまた災害があるのか、こういう心配もされておるときに、どうして過年度の災害支出というものを見ないで、形式的に四十億を削減したかということを私は大臣に質問したい。現在地方では治山治水、特に災害関係の予算の復旧なりあるいはお願いなりに懸命の努力を続けておる。こういういわゆる懸命の努力を続けておるその地方の苦しみというか、積極的なる意欲というものに対して、大蔵大臣はどういうお考えに立って四十億の削減をいたしたのか、この点をまたお伺いしたいのでおります。まずその点をお伺いして、あと二、三災害問題でお伺いしたいと思います。

○一萬田国務大臣　災害予算につきまして、今お話のような減額がありましたことは事実であります。そのように減額いたしたのでありますが、これにつきましては、先ほどお話がありましたように、二十九年度におきまして、二十八年度に比べて災害が少かった面もあり、同時に、実は各省におきまして、災害について実地調査をやりまして、その結果災害の見積りにつきまして相当減額をすることができる結果を見まして、そういうことから、ああいう災害予算を組むことが適当と考えて、減額をいたしたわけであります。

○小松委員　きわめて形式的なる御答弁でありますが、それでは大臣は、過年度の災害が世状のままでよいとお考えかどうか。特に地方財政が貧困であります。町村においても、府県においても、頻度の大きいほど地方財政に食い込む率が大きいのでございまして、地方財政の貧困なところは、災害復旧をやりたいけれども、地元負担なり、あるいは地方自治団体の負担なりがかさむために、それができないで繰り越し繰り越ししておる実態があるわけであります。こういういわゆる残された過年度の災害についてどういうお考えであるか。

○一萬田国務大臣　過年度の災害を決してほうっておいていいとか、こういうふうな考えはいたしておりません。むろんできるだけ早くこれを復旧すべきは申すまでもないのであります。が、しかし、三十年度におきましては、また特にこれを進捗させるだけの財源も少い。従いまして、予算に組みまして、ああいうところでがまんしていただく、こういうふうに考えたわけであります。今後災害復旧には、そう力をいたすべきだと考えております。

○小松委員　大臣は災害復旧は気長くやれない、できるだけ早くという言葉で御答弁なさったようでありますが、できるだけ早くというその御計画は、計数的にいうと何年くらいの間にこれをなし遂げようとするお考えか。 　さらに次は、それに対して特別措置をするという建設大臣の御答弁もありましたが、大臣としてはどういう措置をお考えになっておるか承わりたい。

○一萬田国務大臣　お答えしますが、私は災害につきましてできるだけ早くという意味は、これは特に建設省とよく御相談をして、そうして具体的に計画を立てて、なるべく早く——幾年でこれをどうするということは、今秋は申し上げかねますが、いろいろと相談した上でやりたい、かように考えております。特に私は災害についての考えを、時間がたって悪いですが、申し上げますと、私は重点的に大切なところから仕上げていくような——どこもここもまんべんなくやる弱い災害対策でなく、ごく大事なところから仕上げていく、そういう災害対策を特に心がけたい、こういうふうに考えております。

○小松委員　数字は示されないで、何らかの措置を講ずるというふうに私は承わったのでありますが、さらに突っ込んで、災害復旧についての、私に言わせれば、たとえば三・五・二というような予算措置をとってでも、可及的すみやかに特別措置を講ずるという、措置の問題について、さらに御答弁を願いたい。

○一萬田国務大臣　これは先ほど申しましたように、建設省、建設大臣とも十分相談をいたしまして、やることにいたします。

○小松委員　さらに、大臣は先般の答弁においても、また本日も、災害復旧は重点的におやりになるということを重ねて申されました。そういう理論的な考え方もあるでありましょうが、これは例がはなはだ悪いかもしれませんけれども、腹が減った者が十人おったら、二人だけは重点的に食わせて、あとの八人は食わせないで、しばらく待っておれという論理が当てはまるかどうか。これは間違っておるかもしれませんけれども、その卑近な例にたとえるならば、災害復旧を重点的にやる、重点的にやるという考え方は、それは建設行政をほんとうに守り立てていく大蔵大臣の言葉としては、非常にちぐはぐな感じを持つわけであります。その点、大蔵大臣はどういうお考えでありますか。その例はまことに悪うございますけれども、そうした例から一つ御判断をして御答弁を願いたい。

○一萬田国務大臣　これは別にここだけをやって、そして一方の災害は手をつけぬというような意味でも私はないのであります。災害復旧については実際において——私はこういうふうな、政治に入ってよく実情をつまびらかにせぬから、あるいは当らないかもしれませんけれども、災害復旧などについては、ほんとうの実際から見て、よほど検討を要するものも少くないだろう、やらなければならない所をやらぬというのじゃなくて、そうしなくてもいい所にも、あるいはいろいろと総花になっておりはせぬだろうか。あるいは水増しもあるかもしれぬ、いろいろな点を考えまして、やはりほんとうに大きな被害のあるような所をいいかげんにやっておいて、大雨が降る、水が出るわで、またすぐすっと流れてしまう、賽の川原みたいなことを繰り返すよりも、場合によっては、ほんとうにひどい被害の起るような所には——全部そこに行くわけではありませんが、そういう所を重く見て、早く堅牢なものが完成できる、こういう考えはどうだろうか。しかし、私は技術家でもありませんから、実情に応じまして、建設省あたりの御意見で行く、私はそういう考えが今日ではよかろう、こういうふうな考えのことたけを申し上げます。

○小松委員　大臣は、建設省の御意見に従ってやるという御答弁でございましたので、建設大臣はよく考えておっていただきたいのでありますが、大蔵大臣の意見に従って建設行政がやられておるということに対しては、大臣、そうではないとお考えですか、幾分おれの方が手心を加えたんだとお考えでありますか、その点はっきりしてください。

○一萬田国務大臣　決してそういうことはありません。大蔵省は、建設省のお仕事の相談はいたしますけれども、何か圧力を加える、そういうことは絶対にありません。

○小松委員　先ほど大臣は、いわゆる水増し予算とか、あるいは地方がずさんな、せぬでもいいところの計画をやった節もあるということを言われましたが、これはまことに不穏当なる言い方でありまして、現在地方は、赤字財政をかかえながら、国民のために一日も早くやり上げようという努力をこそ続けておる。それを指導する政府なり政治家なりが、手心を加え、あるいは水増しをした点があったんじゃないかと、私は逆に言いたいくらいでありまして、そういうことはないと私は言いたいのであります。そういう考えでなくして、過年度の災害、しかも自分の財政が費困であるという中にあって、建設省関係の予算、特に災害復旧予算は、切実に要望しておるわけでありますから、この点、大臣としてもさらに御一考して、特別措置を講じていただきたい。特別措置を講ずるということについて、一つ大臣の確固たる御信念を伺いたい。

○一萬田国務大臣　その点については、建設大臣とよく相談をいたします。

○小松委員　それでは、災害関係については一応これで終ります。 　次に、道路の予算でございます。道路整備費の財源等に関する臨時措置法を十六国会に通過させて、揮発油税が全額道路整備五カ年計画に充てられておるわけでありますが、それを本年は四千円の地方道路税に切りかえて、そしてあいまいなる措置にした点は、どういうお考えか、さらに明確にしていただきたい。

○一萬田国務大臣　決してあいまいにしたわけじゃないのでありまして、率直に言って、実質においてガソリン税が二千円増税になると思います。そして従来の一万三千円の中から二千円地方に渡しておる。これに今度の二千円を加えて、四千円を地方の増税に充てる。これは今日地方において、増税をしなくてはならぬ御承知のような地方財政の状況であります。しかし、道はやはり御趣旨のように作っていかなくてはならない。そこでこれを地力に、はっきり地方の財源として上げることにした、そして道を作っていこう、こういうことであります。

○小松委員　現在まで揮発油税は一万三千円でありました。それを一万五千円に実質的に引き上げておる。建設大臣は、揮発油税は下げますとおっしゃる。大蔵大臣の方は、揮発油税は上げますとこうおっしゃいます。一体揮発油税を上げるのでございますか、下げるのでございますか。皆さんにはおわかりかもしれませんが、国民の前に、ガソリンに対する税金は下げるのか上げるのか、　はっきりしていただきたい。

○一萬田国務大臣　ガソリン税は一万三千円を一万一千円、地方道路税で四千円、こういうふうに御了解をいただきます。

○小松委員　きわめてあいまいな答弁です。ここで委員会をごまかしてすべるということは、大臣の老練なる口先ではできるかもしれない、しかしながら、国民の前にごまかすことはできない。特に選挙のときの公約において、できるだけ税金は下げますとおっしゃった鳩山内閣です。ガソリン税を下げるか上げるかという質問に対して、もっと明確なる答弁を私は求めるわけでございます。

○一萬田国務大臣　決して委員会をごまかしてなんという、そんな気持は全然持っておるのじゃないのです。あるいは私が税について非常に知識が乏しい結果、皆さんに十分の御満足のいくような答弁ができない点もそれはあるかもしれません。これは今後勉強しなければならぬ点は率直に認めますが、ただガソリン税については二千円下げて、地方道路税ということでやはりガソリンに税をかけるという形になる。これはいろいろ言い方もあるでしょうか、実質的には私は上ると思います。ただしかし、ガソリンの値段あるいはガソリンにかかっておる税全体から見て、特にこれが過当にはなっていない、かように考えておるわけであります。

○小松委員　大臣はガソリン税は上げるのだという御答弁をいたしております。その通りで、ガソリン税は上っておるわけでありますが、そのことで、一つは公約に対して大臣はどういうお考えを持っておるかということと、さらに次の点は、ガソリン消費税を特に二千円上げるというが、一体どういう論拠で二千円のガソリン税の引き上げを考慮なさったか。先般大蔵省の事務当局の言葉をかりれば、世界情勢によって上げたんだということも承わっておる。さらに大臣の口自身から、ガソリン消費税を二千円引き上げた理由を国民に納得いくように説明願いたい。

○一萬田国務大臣　公約の点のお話がありましたが、私は、この予算編成大綱その他の場合におきましても、今回は地方道路税をああいう形で創設するということは、前々からうたっておるわけでありまして、特に公約に違反すると思っておりません。それから二千円は、これは地方においてどういうふうにどの程度道を作るか、同時にまたそれに対する地方の財源、それからガソリンの価格から見た、あるいはガソリンの今日負担しておる税率等から勘案いたしまして、合計で四千円の地方道路税を適当と考えてとることにいたしたわけでございます。

○内海委員長　小松さんきわめて簡潔に願います。

○小松委員　私に言わせれば、大臣はきわめてあいまいな答弁をなさっておりますが、二千円を引き上げる引き上げないということは、直接現在の交通機関並びにその消費者である国民に影響するところが大きいので、二千円のガソリン税の増額というものについて、私は聞いておるのであります。道路云々の問題は、もちろんそれだけの理由ならば、なぜ十六国会で通したところの道路整備費の財源等に関する臨時措置法をそのまま実行しないかと言いたくなる。かつて国会をあげて作ったところのりっぱなる道路整備の法案があるのにもかかわらず、しかも、財源措置があるのにもかかわらず、これをほごにして、新しく地方道路税なるものを作ってガソリン税を実質的に二千円上げたというところに私は質問をしておる。二千円という論拠を、もう少しはっきりさせていただきたい、これがまず一点であります。 　その次には、その大蔵省の計算であります。大臣は計算は知らぬとおっしゃるかもしれませんけれども、通走行と運輸省での昭和三十年のガソリン消費量の見込み額は二百六十八万キロリットルを予想しておる。これは逸走省でも運輸省でもそうです。ところが、大蔵省はわざわざ二群五十万キロリットルを使っておる。そうして実質的には二百三十六万キロリットルに下げておりますけれども、一応基礎計算に二百五十万キロリットルを使われた。通産省と運輸省は三十年度の見込み額は高くして、大蔵省だけ消費見込み額が低いというのは、各省で二重統計をお使いになっておるのかどうかということを、私は大臣に聞きたい。その二点をお願いいたします。

○内海委員長　小松さん、今大蔵大臣からの相談なんですが、こまかい数字のことは今ここで直ちに御答弁ができない、そこで主計局長からでも御答弁申し上げるということで御了承願いたいのです。、どうぞ一つそのおつもりで……。小松君、これだけにして下さい。

○小松委員　委員長の特に注文でありますから……。 　私は、大臣の答弁は、数字を聞いておるのであります。二千円の増税の論拠というものをはっきりしていただきたいということと、もう一つは、予算を作るときの三十年度の見込み数量というものの、いわゆるかけ算をするときの数量が、通産省と運輸省の使っておる見込み数量と、大蔵省が査定のときに使うガソリン消費の見込み数量が違っておるわけです。この違っておるのは、内閣では数量が不統一であるのかどうかということをお伺いしたい。そのことを追って大臣の方から御答弁をしてもらうということにおいて、委員長、了承してもいいのですが、これを了承してくれますか。

○内海委員長　よろしゅうございましょう。

○一萬田国務大臣　よく数字を調べまして、差し上げます。

○内海委員長　石野久男君。

○石野委員　大蔵大臣は、先ほど災害対策に対する答弁の中で、なるべく重点措置をしたい、こういう趣旨の答弁をしておりました。そこで、その重点措置というのは、どういう意味なのか。結局総花的なやり方はやめて、なるべく重点的なところへやるという意味は、予算を減額するという意味に通ずるのかどうか、この点を一つはっきりお聞かせ願いたい。三十年度の予算は、少くとも災害復旧費は、相当程度というよりも、百四十億から減っているわけです。これはもう公共専業の中における全体的な傾向ですが、そういうようなことを意味しておるのかどうか、もう一ぺんはっきり聞かせていただきたい。

○一萬田国務大臣　私は先ほど重点主義と申しましたが、これはやはり程度の問題なんで、先ほどもお答えしたように、一応の私の考えとして申し上げたのでありまして、むろん、これは建設省と相談して、どういうふうにやるかということは考えるべきだと私は思っております。私の考えとしては、特にこれは総花的に、もしもあればというふうな傾向をとりがちですから、なるべく重点度の高いのからやっていく。やっていくといいますか、そちらの方に重点を置いて、資金的な量もなるべくふやして、そうして大事なところは早く完成していく、こういうふうに考えたらどうだろうかという程度の含みでありまして、決してそれによってすぐに金額を減すということ々考えているわけではないのであります。

○石野委員　先ほど小松委員からの質問の中にもあったように、建設省の予算に対する大蔵省の非常に強圧的な意見が、予算の中に強く出ているのではないかという感じはわれわれも持っておる。それで三十年度の予算をずっと見て、特に治山治水あるいは道路災害等の問題を見ると、それこそ全体的に昨年度と比較してほとんど減っているわけです。その中で、今大臣の言われた重点工作と見られるような点で増額しているところを見ると、道路、それから港湾です、その他のところはほとんど減っていろ。この道路、港湾ということについても、同じように、道路では林道などはものすごく減額になっている、港湾でも、漁港はものすごく減額になっている、こういうような意味から言うと、道路でも港湾でも、重点工作というのは、主として予算全体を通ずる再軍備の方向に対する関連性のあるところにいっているように見受けるのだが、そういう点は、大臣はそういう意識をしておるかどうか。

○一萬田国務大臣　実際から見て必要以上に、今お話のような漁港とかあるいは林道、そういうところを特に押える、そういうふうに考えてやっておるわけではございません。私は、すべてこういうふうなものは実情に応じて、実情に即してやることが一番大切なことだ、こういうふうに考えて、予算の配分を考えているわけであります。

○石野委員　時間が制限されているので、数字をここで一々あげないけれども、少くとも林道だとか漁港だとかいうものにおける減額の数字は非常に大きい。こういう意味からすると、大蔵大臣の重点工作というものは、ほとんど防衛関係の方面に重点が向いているようにわれわれは見ている、また建設省関係の施策もそういうふうになっているように思う。政府は、さきの選挙のときに、防衛分担金の削減の問題を強く大衆に訴えた。そしてそれによって四十二万戸の住宅を作るのだということを公約したことは、大臣忘れていないと思うのだが、そうでなかったかどうか、一つ大蔵大臣から聞いておきたい。

○一萬田国務大臣　ただいまのような公約は私はないと思う。私どもが防衛分担金について取りきめましたことは、防衛分担金と防衛庁費の全体の防衛支出金が、昨年度の千三百二十七億円のわくのうちにある、このことであったのであります。それ以上これについて公約したことは私は承知しておりません。

○石野委員　選挙のときには、少くとも民主党並びに鳩山内閣の意見は——防衛分担金を削減してそれを住宅建設に回すということは鳩山総裁自身が言っておった。それから今そういうことが非常に巧みに言い逃げをされておるわけです。大蔵大臣に聞きますが、一月十八日に閣議決定しているところの予算編成大綱というものは、これは今度の予算を作るに当って政府がとった考え方であるというふうに、われわれは今でも考えておるけれども、その泊りでありますか。

○一萬田国務大臣　さようであります。

○石野委員　予算編成大綱の重要政策の第一項には、住宅政策が出ております。その中には公営住宅の予算を増額するほか、金融面においても住宅金融公庫の資金を充実するとともに、厚生年金の勤労者厚生住宅への還元措置を確保するというようなことが書かれておる。今度の三十年度予算の中では、この公営住宅に対する予算の増額は行われていないが、この編成の大綱はここでは通用しなかったのかどうか、大蔵大臣はどういうふうに考えておられますか。

○一萬田国務大臣　増額はいたしておりまして、公団を作りましてこれから住宅が建設されていく、これは約百億近いものが増額されております。

○石野委員　公営住宅に対する予算は増額されていない。むしろここでは昨年度の百十二億から今年は百二億に減っている、これは決して増額されていない。前の委員会のときに、政府は四十二万戸の住宅建設の公約については、選挙中にすでにそういうものの中には、民間建設の約二十四万五千戸というものが含まれているということを十分承知の上で、大蔵大臣は四十二万戸という公約を国民にしたのだということをお認めになったようであるけれども、やはりその通りでありますか。

○一萬田国務大臣　その通りであります。

○石野委員　国民は四十二万戸の住宅というものは、これは政府が作ってくれるのだというふうに考えておった。ところが、政府は今、そういうことでなくて、四十二万戸の中には、実際には二十四万五千戸の民間自力の建設があり、政府の作るのは十七万五千戸のうちのわずかに十四万五千戸である。あとの三万戸は増設、改築の分だということを腹づもりにおいて国民をだましたというふうに見てよいかどうか、大臣はどういうふうに考えておりますか。

○一萬田国務大臣　国民をだます、そういうことは絶対にないのでありしまして、今度の住宅問題については、今日住宅問題が、国民生活の上にいかに不幸な、困難な問題になっておるかということが出発点であります。従いまして、この住宅問題の解決の方法が、もしも民間でできる情勢であれば、私はそれにまかせてもいいと思うのです。ただしかし、そういうふうにもいかぬから、ここでは政府がやはりできるだけ力を入れなくてはならぬ。要するに、住宅問題の解決をいかにするかということで、私どもは、従来毎年二十万戸近い民間住宅ができておるのでありますから、これを無視する必要は毛頭ないし、同時に、いろいろと民間住宅に援助的措置をすることによって、その住宅建設を相当増大し得るということは、これはもう常識的に前提と考えていいという立場をとっておったわけであります。

○石野委員　政府は、今度の四十二万戸の住宅の建設に関する考え方において、なるべく低額所得名、家を作るのに非常に困っている人々に家を与えようという考え方で、資金の割り振りを特に大蔵大臣は考えておったのか、それとも、なるべく高額所得者に対して住宅を与えようというような考え方でおるのかという点について疑問を持つのです。五月十三日に建設省からの資料として与えられたわれわれの数字を見ると、住宅金融公庫などの申込者の所得別を見てみると、高額所得者の方かだんだん増加してきて、低額のものは申込数においても減ってきておる。それからまた、需要の数は実際には増加しておるけれども、それに対する配分は減っていくという結果が出ておるのであります。今年の予算は、特にそういう傾向が強くて、住むに家のない人々に対して家を与えるという考え方が、ほとんど行われていないように見られるのだけれども、そういう点に対する大臣の考え方はどうか。

○一萬田国務大臣　この家につきましては、いずれ建設大臣から御答弁があると思いますが、私は資金を配賦する上におきましても、決して低額所得の方について考えていないわけではないのであります。できるだけそういうふうな、特に生活にお困りになっている人の住宅をというふうに考えておる。従いまして、実際においても公営住宅を主としてやって、それを専門にやっていく、こいうふうな考え方であります。幾らか高級なものを公団で扱う、こういうふうになるのではなかろうか。これは建設大臣から御答弁があると思いますが、私は少くとも公営の方は、今御指摘のように、生活にお困りになっているような方で、家のないような方に持っていく、こういうふうに考えております。

○石野委員　なるべく公営住宅へ資金を出そうと考えている、それが、事実上公営住宅に対する資金は減らされているということは、大蔵大臣の意見とは全然違う、逆なんだ。その点はどういうことですか。

○一萬田国務大臣　これは建設大臣からお聞き願いたいと思うのですが、私の気持では、従来公営住宅のうちでも、やはり相当高いものができておったと思う。たとえば、鉄筋コンクリートのアパートもそれである。今度はそういうものは一切こっちの公団の方でやる。そうして公営の力で家賃の安い家を作る、こういうふうになると考えております。

○内海委員長　予算委員長が今大蔵大臣を迎えに来ておられるのです。それで時間がもうとうに過ぎておりますし、次の機会ということもありますから、どうぞ一つこの辺で……。

○石野委員　今の点はちょっと答弁が違うのです。

○内海委員長　ではきわめて簡単に願います。

○石野委員　大蔵大臣に聞きたいことは、政府は、なるべく公営住宅の方向に力を入れたいと言っているし、一月十八日の閣議決定でも、そのことがはっきりうたわれておる。ところが、三十年度の予算の面では減っているという点が、全然違うというのです。この点をはっきり、これは建設大臣じゃなしに、むしろ予算配分の何を持っている大蔵大臣はどういう考え方をしているか、伺いたい。

○一萬田国務大臣　今申しましたように、従来公営住宅で作っている住宅でも、家賃の安いものだけに限らずに、ほかのものもまぜて作る。今度は、従来作っている高い部分は公団の方に持っていく。従って公営住宅で作るものについては、すべて家賃が安くなりますから、かりに若干そこの金が減っても、安い家賃の家は前よりもたくさんよけいにできると考えております。

○石野委員　今の公営住宅へは、政府はなるべく金を出すのたというけれども、事実上は昨年度の百十二億から百二億と十億減っている。ところが、今度新しく政府は公団住宅を作る法案を出されるか、その中へ政府は民間から約五十二億の金を入れることを計画して、その五十二億のうち四十億は、生命保険関係団体から取ることになっている。ところが生命保険関係の意見を聞くと、実際は四十億という金を出すことは困難であるけれども、政府からの御要望であるので、これは無理してでも出すのだということを言っている。こういうことの結果として、生命保険関係からくるところの四十億は、政府の住宅政策には非常に役立つかもしれないけれども、民間産業資金に対する配分をそれだけ削ることになって、本年度の資金配分の点からいうと、非常な圧迫を加えてくるように見受けられるし、それから一方では、生命保険関係の資金が長期資金として政府がそれを受けるので、それだけ今度は生命保険関係は、一般産業資金に対する資金の配分というよりも、安易な道に逃げていくという形が出て参る。それのみならず、税体系における保険関係の控除額のかさ上げということが出てきて、どちらからいってもとにかく民間の産業資金を圧迫する。一面では産業資金に対する圧力が出てくることが、はっきりしてきているので、実に無理な施策だと見られている。こういう関係から、大蔵大臣は、この住宅関係、特に公団に対する民間資金の吸収という問題は、本年度の経済界に対して非常に悪影響が出てくるということを考えないかということが一つ。いま一つは、こういう問題を通じて出てくる三十年度予算の中では、公団の作ろうとしている二万戸は、おそらくできないというように見通されるが、その点について大蔵大臣はどういうふうに考えているか。この二つの点をはっきり聞きたい。

○一萬田国務大臣　生命保険から四十億の金が出るから、一般産業資金を圧迫するということはありません。（「参考人がそう言っている」と呼ぶ者あり）言っている人はあるかもしれませんが、現に預貯金の三十年度の増加目標にしても、八千億円を目標にして昨年よりもずっと多い。それから生命保険にしても、従来決して建築に金を出していなかったということはないのであって、現在できている大きなビルは、大阪でも東京でも、みな生命保険が金を出している点を考慮に入れなければならぬ。私どもは、そういうようなビルの建築はできるだけ押えられるだけ押えてもらって、そうした資金を住宅建設に回して下さいということを懇請しているわけであります。むろん住宅建設だけに若干金が要るから、どちらにしてもそれだけ影響するのは間違いないといえば、それまでですけれども、そのために家を作ってはならないということになってしまってはどうにもならない。決して四十億を生命保険から出したからといって、産業資金を圧迫するということはありません。

○内海委員長　中島巖君。

○中島（巖）委員　非常に時間が制約されておりますので、私も、野党という立場でなく、一般国民大衆の上に立って、民生安定というような立場で質問いたしますから、さような意味合いで、簡明に、歯に衣を着せないようにお答えを願いたと思います。 　私は、各方面にわたって質問をいたしたいのでありますが、時間の制約上、道路整備と住宅建設の二点に縮めたいと思います。 　先ほどより同僚各委員から質問がありまして、いろいろお答えを伺っておりますと、道路行政に対する政府の基本的な考え方というものが、時代と非常にずれているのではないかというように考えるわけであります。終戦当時、大体二十万台足らずの自動車が、現在百二十数万台というような数字になっておりまして、年々二十万台以上増加しておるというような状態でございます、従って、輸送物資も、鉄道が三割何分、自動車が六割何分という情勢になっておりまして、日本の動脈は逐次トラック輸送の方にかかってきておる。産業経済の基幹をなすものであり、その基盤となるものは道路である。従って、両院におきまして、昭和三十八年七月十三日におきまして、道路整備費の財源等に関する臨時措置法というものが制定されまして、揮発油税を全額道路整備に向けるという基本的な方針を決定いたしたのであります。これは建設大臣も大蔵大臣も御承知だと思うのです。さて、それで、この道路整備費の財源である揮発油税が、全額道路整備に使われておるかどうかという、これが問題なのであります。昨年度キロリッター一万三千円といたしまして、私ども推定いたしますのに、昨年度は二百四十万ないし二百五十万キロリッターの輸入量、かように考えるわけでありまして、従って、三百二十億前後のものが揮発油税として徴収されておると思うのであります。しかるに、予算面から見ますと、国の道路整備には百三十億、地方の譲与税による関係のものが七十九億というような数字で、約二百十億程度が道路費に使われておる。従いまして、あとの百十億はどういうことになっておるかということについてお尋ねいたしたい、かように考えます。

○一萬田国務大臣　私の承知する限りては、揮発油税から来る税収は、道路にすべて使われておると思いますが、今お示しの数字につきましては、あとでよく調べまして御答弁を申し上げたいと思います。

○中島（巖）委員　ただいま、あとで数字を調べて返事をするという御答弁がおったのでありまして、ごもっともだと思います。しかし、もしそういうような数字が残っておった場合には、道路整備方面にまわす御意思があるかどうか。

○竹山国務大臣　数字に何か御質問があるようにとられましたが、この前も申し上げた通り、少しも残っておりません。ただこの前申し上げたように、予算でガソリン税を……（中島（巖）委員「建設大臣の答弁を聞いているのじゃない」と呼ぶ）そういう点だけであります。

○中島（巖）委員　かりに残っておるとしたら、大蔵大臣として、道路整備方面に使う御意思があるかどうか。

○一萬田国務大臣　もしも決算で残るようになりますれば、これは翌々年度に使う、こういうことになります。

○中島（巖）委員　明確に、道路整備方面へ全額をお使いになるという御返答を得ましたので、大へん私満足に思う次第であります。 　それから、昨年度の財源と申しますか、措置に対しまして、たとえば失業対策費であるとか、あるいは機械の購入費であるとか、あるいは地方への談与税であるとかいうように、外方面によって使われておるのでありますが、失対事業はあくまで失業対策が目的であるのでありまして、道路整備ということは従たるものでありますので、これらの予算措置から考えましても、大蔵省は何とかいろいろな口実を設けまして、この金を地方財政の援助に充てたいというような気分が、各予算措置方面から非常に現われていることを遺憾といたすものであります。 　それから、先ほども同僚委員からの質問がありましたけれども、本年度の通産省並びに運輸省におけるところの外貨関係の揮発油の割当は二百六十八万キロリッターというような数字になっているわけであります。この数字から行きますと、三百五十億以上の揮発油税が徴収できる。従いまして、これを全額純粋な道路整備費用に充てれば、飛躍的な道路整備ができるというように私ども喜んでいるのであります。しかるに、先ほども問題になりましたように、実質において、揮発油税を一キロリッターにおいて二千円増額する、かような現在の大蔵省の案なのであります。それで、この点についてごく簡単に申し上げますと、諸外国と比較いたしまして、揮発油税は確かにわが国は、低いのであります。けれども、諸外国と日本との立場の異なるところは、結局、諸外国に比べて日本の個人所得というものは約六分の一程度の状態なのであります。それから欧米各国におきましては、乗用車、つまりハイヤーとか自家用乗用車というようなものが半数以上占めておりまして、従いまして、自動車の面から申せば、これはぜいたく視されるものであります。しかるに、日本は、トラックとかバスとかいうものが七〇％以上占めておるのであります。従って、この揮発油税の増税は直ちに国民大衆生活に影響を及ぼすものであります。それで、昨年度一キロリッターにおきまして二千円増額し、また本年二千円増額するということになりますと、一カ年間において三七％を増額するという結果になるのでありまして、低物価政策の見地から鉄道運賃を据え置きにしておいて、片方、大衆課税ともなるべきところの揮発油税をわずか一年間に三七％増額するいうことは、国民生活に非常な悪影響を及ぼすものだ、かように考えるのであります。しかし、これも、全額道路整備費に使われるのならともかくといたしまして、いろいろな名目で他の方面に持っていくというような現状でありますので、この点につきまして、大蔵大臣のお考えをお伺いしたい、かように考えるのであります。

○一萬田国務大臣　ごもっともな御意見であるのでありますが、今日の地方の財政下において、道をなるべく早く整備するということは非常に大切なことであり、そうして、します場合に、むろんガソリンの税を取って充てるのでありますが、ガソリンと道というものは一体的に考えてもいいような関連を持つものですから、特に不当でない限り、ガソリン税がある程度取れて、それで道ができていくということであれば、これは今日の地方財政の見地から見てもやむを得ない、こういう見地からやっておるわけであります。

○中島（巖）委員　今回提出されました道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正する法律案でありますが、これに対しましても、道路整備費を何とかごまかして抜けていくというような考え方が見られるのでありますが、これはいずれ建設大臣にお尋ねいたすことにいたします。 　それから次に住宅対策でありますが、昨年度の住宅金融公庫関係の申し込み数、それから申し込みの結果これを獲得できたという者の比率を見ますと、個人住宅におきまして申し込みが十二万七千九百二十九戸であります。それに対しての承認戸数が二千六百六十戸、すなわち百人に対しまして四人四分、かような数字になっておりまして、この数字から見ましても、いかに住宅に困窮しておる希望者があるかということがはっきりとわかるのであります。しかるに、今回政府の住宅公団の事業計画を見ますと、百六十六億に対しまして二万戸を建設するという、かような政策になっておるのであります。従いまして、一戸当り八十三万円という巨費を投ぜねばならないのであります。しかるに、一面金融公庫におきましては、過去の実例を見まするに、政府資金二十八万円でもって二戸が建設されておるのであります。従って申し込み百人に対して承認がわずかに四％というような数字になっておるのであります。従って、かような住宅公団など設立いたしましてこうした巨費を投ずるより、従来の金融公庫におきまして約三倍近いところの住宅建設ができると私ども考えるのでありますが、大蔵大臣のこれに対する御意見をお伺いいたしたいと思うのであります。

○一萬田国務大臣　お答えいたします。これはむしろ住宅政策に関係することじゃないかと思うのです。それで私が、大蔵大臣があれこれ言うのもどうかと思いますが、私の考えでは、住宅公団では不燃性の住宅センターという形を考える。従って、そういう意味において金額も張るということになるのではないか、こういうように思っております。従って、金庫で金を借りてそれぞれ作るのとは、ちょっと性格が異なるように私は考えるのであります。

○内海委員長　有馬輝武君。

○有馬（輝）委員　私は三点についてお伺いいたしたいと存じます。第一点は、公共夢業費でも、七億近くのもの、それから災害関係でも四十一億のものが減額されておって、この点については各委員から今御質問があったととろであります。ところがこの問題につきまして、先ほど大臣の答弁の中でも、やはりかけておって、それが十分になっていないから、毎年々々の災害でまた元へ復する、そういった形じゃなくて、両点的にやりたいという御答弁がありました。がしかし、現在建設大臣から大蔵大臣もよくお聞きになっておると思いますけれども、すべての国の災害というものが、そういった状況に置かれてあって、いわゆる重点的という言葉が現在言われないような状況の中に置かれております。その点について、大蔵大臣は重点的という言葉をどのような観点から言われたのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。

○一萬田国務大臣　私が重点的と言った言葉を、非常に強くお受け取りになられたようですが、これは実情に即した比較的な言葉なので、どれもこれもがほんとうに大切と見なくてはならぬ現状かもわかりません。それはまたそういうふうに考えなくてはならぬと思いますが、未完成の状態を長く放置せずに、固めていった方がいいのじゃないか。私、しろうとですから、悪ければいつでも取り消します。私はそういう考え方を持っておるということを言うておるのであって、これは具体的にはどうしても建設大臣が中心になってお考えになり、そして所要資金を配賦する、そういう場合にやはり大事なことで、それで比較的そうでないことがあるだろう、こういうふうに考えたわけであります。

○有馬（輝）委員　少くとも委員会に対する公式的な答弁なんです。現状はよく建設大臣からお聞きになっておるはずなんだ。なぜそういう答弁をする前に、予算の範囲内で公共事業費も何も見られなかったと率直に言わないのですか。僕はそれを聞いておるのですよ。いま一度御答弁願います。

○一萬田国務大臣　具体的の災害費の点については、先ほどからも申し上げましたように、災害が少かったことと、各関係官庁で連合調査をいたしまして、そして従来の災害の見積りよりも実際は少かった、こういうところに基いて災害費の計上を見ておるわけであります。——それでよろしゅうございましょうか。

○有馬（輝）委員　それでは困るのです。とにかくあなたは、二十九年度は二十八年度より災害が少かったから、ある程度抑えたという答弁をこの前しておられる。しかし現状というものは、二十八年度に比べて二十九年度が少かったからということで、簡単に済む国の公共事業の実態じゃないということを私は申し上げておるのです。その点について、予算の範囲内でと、建設大臣の言ってくることを押えてくるところに、現在の政治の貧困があるのです。同じ答弁をするでしょうから、あえてこれ以上この問題については追及しません。 　次に、先ほども地方財政について、ガソリン税その他で見ていきたい、こう言っておられるけれども、現在の地方財政の貧困は、そういったものでまかなえぬ二とは、あなたも十分御承知のところだ。根本的に地方財政の貧困を救うために、あなたはどういう考え方を持っておられるか、あらためてお伺いしたいと思います。

○一萬田国務大臣　地方財政の今日の貧困のよって来たるところは、私は非常に大きく深いものがあると思う。なかなかちょっとのことでこれができるわけではないと思います。私の考えでは、基本的には地方のなすべき仕事と財源というものが見合わなくてはならないと思います。できるだけ支出の面において節約をすることはもちろんのことですが、基本的には仕事が多過ぎると私は考えておるわけです。これは根本的には、さらに地方行政機構まで考えなくてはならぬかもしれませんが、こういう基本を考えていかないと、地方の財政というものはなかなか立て直らないのじゃなかろうかと思います。これは一つ自治庁長官等とも十分相談をいたしまして、地方財政の再建整備をはかっていかなくてはならないと思います。私は三十年度において、できるだけの手当をいたしておりますが、なお私は本質的にこの地方の財政を再建整備確立するのには、まだ根本的な手を打たなくてはならぬだろう、こういうふうに考えておるわけであります。

○有馬（輝）委員　そういった点についても、誤まりがあると思う。何も地方の仕事が多過ぎるのではなくて、国の委託専務が多過ぎて地方財政が貧困になっておることは、あなたが御承知のところです。また重要な財源については、国で全部取り上げておって、地方財源に何も残されていないじゃないですか。やはり基本的にそういった面からも再検討すべきなんで、この点も十分に考えておいていただきたいと思います。 　それから、最後に御質問いたしたいのは、住宅問題であります。今までの御答弁を聞いておりますと、あなたはごまかしじゃないと言うけれども、ごまかしておる。四十二万戸の建設の中には、当初選挙前に話したときには、やはり民間において建ててもらう分も頭の中にあったという御答弁があった。私はここでその問題をあえて追及しないけれども、やはり国民が政治に対して信頼を持つのは、ここであなたが、あのときには四十二万戸ということを言ったけれども、実際には十七万五千戸であったと率直にわびることが、これはただ単に民主党たけの問題ではなくて、国会の権威を取り戻し、国民の信頼を取り戻すことだと思う。あなたは今ここで、あのときの四十二万戸というものはこういうものであった、実は国の施策によっては十七万五千戸しか建てられないのだと率直にわびる気持はないかどうか。私はそういうことが現在国民が政治に対して信頼を失っておる、それを取り戻す最もいいよすがになると思うけれども、その考えはないかどうか、お伺いしたいと思う。

○一萬田国務大臣　この四十二万戸の点につきましては、従来民間で二十万戸程度の住宅が新しくできておったということがないなら、これはもう私は当然単に言葉が足らぬということじゃなくして、これはあやまります。しかし、従来民間で二十万戸近いものが建築できて、住宅問題の解決に資しておる。私たちの申し上げるのは、全体としての住宅をいかに緩和するかということにあったのでありまして、当時からも、やはり民間建築の約二十万戸というものは頭にむろんありまして、そうしてこれをどういう程度いろいろな施策でふやし得るかということで、全体として四十二万戸、こういう考え方であったのでありまして、私はこういう点において国民を欺いたというふうには考えておりません。

○有馬（輝）委員　その点について、私は、この前からあなたがこの委員会において答弁しておるそれがごまかしだから、この際率直にわびる気持はないかということでお尋ねしておるので、今みたいな言葉を何回繰り返しても同じです。率直にわびなさい。

○内海委員長　ちょっと御相談しますか、せっかく理事会においても申し合せたのであります。なるほど皆さんのまじめな御質問はごもっともな点が多いのでありますけれども、せっかく約束したのでありますから……。（発言する者あり）委員長の責任において、予算委員長との約束もありますから、本日の質疑はこの程度といたしまして、次の機会において質疑を続行することといたします。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時十五分散会