建設委員会 第9号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　建設行政に関しまして調査を進めます。本日は、お約束いたしました通り、一萬田大蔵大臣を出席させましたが、予算委員会の都合で大臣はあまり時間の余裕がありませんので、質問は要点について願います。 　通告順によりまして発言を許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　大蔵大臣は、予算委員会で非常にお忙しいようであります。妙な言い方をしますけれども、日本銀行の総裁から野に下られて、非常にめんどうくさいとお考えになるかもしれませんが、やはり大蔵大臣の御意向を聞いておかないと委員会の審議が進みませんので、今日はこちらに御出席を要求いたしたのであります。そこで、非常に時間も少く、しかもほかに質疑をされる委員の方がおられますから、今日はほんとうの概論的な点だけを承わっておきます。これで済むということではありませんので、そのおつもりで一つ大蔵大臣の忌憚のない御意要を承わっておきます。 　まず第一に、住宅の問題でありますが、これは世間周知の、民主党鳩山内閣の第一級の政策として掲げられておるのであります。大蔵大臣が住宅政策に非常な御熱意を持っておられることは、今の日本の住宅不足の現状から考えますと、非常にけっこうなことであります。われわれも住宅の建設促進ということについては、従来から熱意を持っており、今度の住宅政策については、非常に興味を持ち、またそれを推進するにやぶさかではございません。そこで大蔵大臣は、一月二十二日であったと思いますが、解散前の国会の施政方針演説において住宅四十二万戸を三十年度に建てるのだということを言明されたが、その言明された根拠はどういうところにあったかということを承わりたいのであります。大蔵大臣が住宅政策に御熱意を持っておられることは感謝いたしますが、解散前の本会議の席上で、四十二万戸という数字を出されたのは、一体どういう家をどういうふうな格好で建てるのか、そういう具体的のお考えがあって、四十二万戸という数字を公式に、しかも本会議で言われたのかどうか、それをまず承わっておきたいと思います。

○一萬田国務大臣　私の考えでは、こういうふうに考えておったのであります。今日住宅が現実にどういうふうに絶対数で不足しているか、それから今後のだんだんとこわれていく状況、それから人口の増加、そういう点を勘案しまして——私自身は何も専門家でもありませんし、主としてそういうことは建設省の計画になると思いますので、そういうことは具体的にわかると思いますが、そういうふうな見地からして、大体この十年の間に全部この住宅問題が解消するという段階にもいかないかもしれないが、ともかく住宅についてそう大きな難儀なくして家に入れるような社会情勢に持っていくのにはどうすればよいだろうか。私はそういうふうな構想で、この構想は建設大臣もおそらく同じ見解であったと思います。それから先、具体的にこれを十年計画でやるとすれば、いろいろな形はあろうが、初年度において四十三万戸程度の家ができることを至当とする、こういう考え方であります。

○瀬戸山委員　そういうお考えはごもっともでありますが、私どもの受けた印象におきましては、予算編成の途上において、建設省が専門的な知識をもっていろいろ計画を進めるわけであります。これは今日に始まったことではありませんが、予算を握っております大蔵省が各種の公共事業についていろいろな指示と言うと、これは語弊があるかもしれませんが、専門的な知識を持っておられるかどうか私どもにはわかりませんが、専門的な知識を持っておられないと思われる大蔵省の役人の方方が、すべての公共事業について指示的取扱いをされる。そういうことが、今日までもあったのであります。それが今度の住宅政策に現われているような感じを私どもは受け取っておる。建設省の計画に対して、このくらいでやらなくちゃならないというふうに、一種の指示をされて、そして実際現業官庁である建設省の役人の人たちは、そういうことでは仕事はできないおそれがある、こういう意向を漏らしたときに、大蔵大臣はそのくらいのものでやれなければというような御意向を漏らされたということも聞いておりますが、そういうお考えがあったのでありますか。

○一萬田国務大臣　そういう立ち入った指示というか、あるいは無理を申したつもりはないのでありまして、ただ私の考えでは、一つの政策としてやる場合に、十年というのは一つのめどじゃないか、こういうふうな考えで、それ以上立ち入ってかれこれ言うたことはありません。

○瀬戸山委員　時間が非常に短かいので、こまかい問題は省きます。そこで、そういう構想によって今度国会に予算を提出され、そしてその予算に基いて住宅の計画というものが今国会に出されております。その四十二万戸の計画の内容を見ますと、公営住宅、それからいわゆる住宅金融公庫の融資による公庫住宅、そのほかにもう一つ公団というものを新設されて公団住宅、その他民間自力ということで、いわゆる四十二万戸の計算が出ておるのでありますが、民間自力建設については、大蔵大臣は非常に確信を持っておられるということを仄間いたしております。そういうことはどうでもいいのでありますが、この四十二万戸のうちに、増改築が公庫住宅で三万戸、それからもう一つ民間自力建設で一万五千戸、四万五千戸というものも、いわゆる四十二万戸の中に入っておるのでありますが、これはやはり民主党の、鳩山内閣の政策としましては、そういう三畳敷きか四畳敷きの増改築というものも、住宅一戸という計算で、そういう政策を最初から立てられておったのかどうかということを承わっておきます。

○一萬田国務大臣　これはむろん大蔵大臣がどうということではないのであります。ないのでありますが、私の考え方をお問いになるということでありますれば、私の考えとしては、こういうことを当時持っておった。終戦後における日本の建築を見ますと、御承知のように、すべてが非常に急速に、いわゆるバラック建てがなされた。そして当時ごく最小限度のバラックしか建っていない。そこで私は日本の実情に即する考え方としては、これを増築をする、あるいはまたそれを改築といいますか、修繕をする、こういうふうなことによって——それが一戸に当るかいろいろ御議論もありましょうが、住宅問題を日本の力に応じて解決するというような場合は、そういう実情をどうしてもやはり考えなければ、これは解決せぬだろう。そういう意味から、特に住宅金融公庫に増改修築の金として、約十億でございますが、特別にそれを付しましてやっていこう、こういう考え方からきたわけであります。

○瀬戸山委員　今申し上げましたように、三万戸とか一万五千戸という増改築を、やはり四十二万戸という数字の中に入れておかれるということは、これは世間一般からいうと、大蔵大臣が一月二十二日に声明をされ、その後いわゆる民主党の重大な政策として四十二万戸を叫ばれておりましたが、この内容を見ますと、今申し上げるように、一戸という観念には常識では入らないのが入っておるのであります。そうすると、われわれは何か世間をごまかしたインチキの住宅政策のような感を受けるのであります。先ほど申し上げましたように、住宅を建てることは、非常に緊急な問題であります。しかし、こういうふうにインチキ的なことをやられなくても、これは増改築でこれだけの部屋をふやす方針である、こういうふうにやられた方が、私は明朗政治を唱えておられる鳩山内閣としてはいいじゃないか。こだわるわけではありませんけれども、世間をごまかすようなことをしなくても、今の日本の財政は苦しいのでありますし、苦しいということは日本国民全体が知っている。それを、四十二万戸ということを一ぺん言われたから、何でもかんでも四十二万戸に数を合せなくちゃならない。それからもう一つ、こういうことをされたほかに、今まで私どもは日本の住宅政策をだんだん推進してきまして、先ほど大蔵大臣も言われましたように、非常に緊急に、マッチ箱のような家をたくさん建てるということは、日本の将来のためによくないということで、だんだんこれを改善して、できることならば不燃住宅にいたしたい。しかも土地政策上、これを高層住宅にしなければならない。それからもう一つ、いわゆる人間の住む常住のところでありますから、できるだけ人間の住むのにふさわしい住宅を建てなくちゃならないということで、今日まで進めてきて、ようやくあまり小さな家を建てないような方針に今日なってきている。ところが、この計画を見ますと、それをだんだん引き下げて、たとえば六坪の家を建てる、あるいは八坪の家を建てるというように無理やりに数を押しつけるためにやっておられるような傾向を、私どもはこの計画で見るのです。そういうことは、日本の住宅政策の後退だと思っております。なるほど、住宅は必要ではありますけれども、やはり将来のことを考えて住宅政策を推進しなければならぬ。たとえば、六坪は六畳間一間であります。そういう家をたくさん建てても、将来これはただちに過密住宅になって、これを改善しなければならなくなる。先ほど大臣もおっしゃったように、敗戦後の緊急の要に供して、日本の住宅が非常に悪いから、これを増改築をして、ある程度改良しなければならないという御説は、ごもっともでありますが、それに逆行するようなことを今度の計画に盛られているということは、大蔵大臣は御存じでありますか。

○一萬田国務大臣　御答弁申しますが、まず第一に、そういう改修増築を新築の家屋に入れて、いかにも四十三万戸につじつまを合せるようなことはインチキじゃないかと言われますが、これだけは、決してそういう考えはありませんことをほんとうに申し上げておきます。ただ、十年間に日本の住宅関係を大体どういうふうに解決するかという場合に、一年にこのくらいな戸数——新築戸数に直すとこのくらいの戸数を建てていかぬと、住宅問題は解決せぬというふうになっております。しかし私の考えは、やはり住宅問題を解決して——日本の現状から見ました場合に、ほんとうにりっぱな家ばかりがずっと建っていけば、それに越したことはないのですが、やはり日本の国力、実情というものを考えて解決すべきだ。こういうことからこの修繕並びに改築増築こういうことで家の寿命も延ばしますし、あるいはまた一つの部屋に数家族入るとかいうようないろいろな弊害、そういう点も、やはり増築できれば解決していける。こういうふうな非常にりっぱな理想的なゆとりのある考え方に比べれば、あるいはいかにも変にとられることもやむを得ないのでありますが、今の日本の現状ではやむを得ない。ともかく住宅についてはこういうように考えております。決してインチキというわけではないということを申し上げておきます。

○瀬戸山委員　大蔵大臣はインチキでないとおっしゃるけれども、形がインチキみたいにできておるということなんです。しかし、それこそ時間が非常に制限されておりますし、ほかに住宅問題については質疑をされる委員の方もおられますから、この問題はこれで省きます。 　次に治山治水、災害復旧という問題について、大蔵大臣の根本的な考え方を伺っておきたいのであります。これは非常に失礼な申し分でありますけれども、大蔵大臣はいわゆる法王様という異名をとられて日銀に長くおられましたから、あるいは日本全国のことは御存じだと思いますけれども、今度の予算の出し方を見ますと、失礼でありますが治山治水というものについてあまり関心がないのじゃないかということを私どもから見るとうかがえるのであります。これも事こまかには申し上げませんが、日本は治山治水が非常に不徹底である。そのために、御承知のように非常に気象状況の悪条件下にある日本の地理的状況から、毎年莫大なる損害を受けておるということは、大蔵大臣も御存じのはずです。こまかいことは申し上げませんが、昭和二十五年以降の数字だけでも簡単に申し上げておきます。昭和二十五年の災害の額が三千百億、昭和二十六年が二千六百億、昭和二十七年が千五百億、それから昭和二十八年が三千八百億、昭和二十九年が二千五百億、こういうふうに毎年三千億近くの損害をこうむっておる。これはもちろん水だけの問題ではありません、風の害によって相当受けておりますが、農作物その他全体を入れて、三割を風の害といたしましても、水の害による損害は莫大なものであります。そのために日本国民が非常に困窮に陥って、日本の経済の復興が非常におくれておる。貿易政策あるいはその他産業政策によって多くの生産をやりましても、少くともここに今数字を並べましたように三千億的後の損害を毎年受けておるということは、日本の経済の復興、国民生活の安定に一番重大なるガンになっておるのであります。国政の上では、何もかにも大事であります、住宅問題も大半でありますが、これを等閑に付するようなことでは、政治の根本を誤まるのではないか。私どもは、今日までずっとこれを心配して参った。ところが国家財政の都合もありますから、そう一がいにこれを完全に直そうということは、もちろんできない、一面においては予防的な治水をしなければならぬ、治山治水の事業をしなければならぬ。これはまた反面災害が起ったら、一日も早くこれを復旧して、損害を防ぐ方法を講じなくちゃならない、損害の拡大を防がなくちゃならない。これが日本の国策の中心をなすものであると私どもは考えております。ところが、今度の予算を見ますと、治水費においてある程度の増加がありますが、特に直轄河川、日本の水害の根本をなしておる直轄河川については予算を減額されておる。しかも災害復旧については、昨年度に比べて四十億余りの減額をされておる。こういう問題について、大蔵大臣はどういう根本的なお考えを持っておられるか聞いておきたいのであります。

○一萬田国務大臣　災害復旧費の計上額が、昨年度に比べまして減少いたしておりますが、これは御承知のように二十八年度の災害が非常に大きかった、従って二十九年度の予算が大きい、これは御承知の通りであります。二十九年度はそれほどの災害はなかったと思っております。その後二十八年度の災害について、各省共同調査の結果に基いて相当災害が減少いたしております。これにも基いております。そしてこの予算をできるだけ重点的にしょう、並びに災害に関連する他の公共事業との関係においてやっていく、こういうふうな考えで、こういう予算を計上したのであります。

○瀬戸山委員　そういう数字の問題ではなくて、今の日本の治山治水、災害復旧というものの特殊な事情について、どういう根本的なお考えを持っておられるかを聞きたいのです。

○一萬田国務大臣　その点につきましては、おそらく考え方はだれも同じじゃないかと思っております。やはり災害によって毎年々々巨額な国の富が喪失していく、これくらい愚かなことはある意味においてはない。従いまして、できるだけそういう災害の予防について考慮し、特に私の考えでは、この災害予防については総花的にどこにもここにも手を伸ばすが、しかしどこもここも不完全なことでは予防ができないということになれば、結局少し大きな災害がある場合にはどこもここも、一口にいえば決壊していく、せっかく金は使っておるが、予防にはならないというようなこともあるのではないか。これは私こういうことに携わって口が短かいので、あまり大きなことは言えないのでありますが、そういう感じがするのであります。それで、やはり災害の大きいところをまず固めてしまう。もうそこでは災害がとまった、それから次へというふうな考え方で災害予防をする。まあ貧乏な国ですから、そういうふうに重点的にいくのがいいのではないかというのが、私の考えであります。

○瀬戸山委員　原則論としてはその通りであります。その通りでありますが、今大蔵大臣も言われたように、そういう考えは国民みんな同じだろう、こうおっしゃいますが、予算においてそれが現われておらないのはどういうわけですか。それは、なるほど昭和二十八年度の災害額が大きかったから、昭和二十九年度の災害復旧費の多いのは当然であります。私は昨年度の災害復旧費と三十年度の予算に出ておる災害復旧費とを比較して申し上げるのではない。昭和二十五年以来の災害を受けたいわゆる決壊個所で、今日までまだそのままにあけっぱなしになっておるところがたくさんある。昭和二十五年災害から、まだずっと残っておる。それを一日も早く復旧するという熱意があるならば、去年との比較ではありません、もう少し増額するだけのことがなければならぬ。これは何も予算の金高を言うのではありませんけれども、そういうことでなければ、三千億前後の損害を毎年こうむっておるということでは、いかに家を建てたり産業を興したりしましても、そのために欠損する方が多いから、これは日本の経済復興に重大な支障があります。そういう点を、一体どういうふうにお考えになっておるか。これではいつまでたったって、貧乏から立ち上ることはできないと私どもは考えておるのです。

○一萬田国務大臣　お説は全くごもっともと思うのでありますが、ここはやはり財政の見地もあります。従って財政の許す範囲で重点的に資金の使い方をして、そうしてだんだんといくという以外に、私は実際的な方法はないのではないか、かように考えております。

○瀬戸山委員　こういうことを言っておったのでは、一時間以上もかかりますから、もう時間もありませんので、ほかの委員におまかせしますが、もう一つ、これも同じようなことで、日本の道路政策というものについて、大蔵大臣はどういうお考えを持っておるかということなんです。これは大蔵大臣もあちこち外国を回って歩かれて、日本の道路が非常に悪いということは、この間の選挙でよくおわかりのはずであります。非常に失礼な言い方でありますけれども、この間選挙されるまでは、日本の道路が悪いということは、あるいはおわかりにならなかったかもしれない。その道路の悪いということで、これもやはり輸送能力、ガソリンの消費あるいはタイヤのいたみ、その他すべて能率の上から、日本の産業経済の一面の基礎だと私ども考えて、今日まで道路政策には重大な関心を持ってやってきました。そこで失礼な話でありますけれども、大蔵省の絶対反対のものを、前内閣の道路政策が怠慢であるというような気持で両院全院一致をもって、例の揮発油税は全額これを道路の費用に充てなくちゃならないという特別なる法律を作って今日に至っております。ところが、今度地方道路税法案というものをあなたの方からお出しになっておりますが、これによると、内容のこまかいことは、時間がありませんから申し上げませんが、ガソリン税は引き下げる必要があるのだ、今日まで一万三千円のものを一万一千円に引き下げる必要がある、ところが同じ揮発油に対して、二千円増額をして四千円を地方に回すのだ、こういう計画を出しておられますが、日本の道路政策に対する考え方とガソリン税を引き下げるこの考え方、それを大蔵大臣はどういうおつもりで出しておられるかということを聞いておきたいと思います。

○一萬田国務大臣　二本建にいたしまして、地方道路税を今回創設いたしましたのは、一つには地方に地方の財源を与える、そして中央の負担を軽くしてしかも道ができていく、こういうふうな考え方を私はいたしておるわけであります。

○瀬戸山委員　私が申し上げると切りがありませんから、これでやめます。大蔵大臣にこの揮発油税のいきさつなどを話しておったのでは、時間が長くかかりますから、よく原次長から聞いていただいて、どういうものであるかということを調べてよく御勉強していただくことをお願いして、私の質問をきょうは終ります。

○内海委員長　二階堂進君。

○二階堂委員　あまり時間がありませんので、こまかい点に関する質問は後日に譲ることにいたしたいと思いますが、私も大体問題になっておりまする住宅四十二万戸建設の公約の問題並びに建設省予算総体に関する問題と、それからただいま瀬戸山委員からも質問をされました地方道路税及び地方道路譲与税等の問題の根本的な点に関しまして、大蔵大臣の所信をお聞きいたしたいのであります。 　申し上げるまでもなく、民主党内閣は、選挙の当時国民に幾多の公約をされたのであります。この公約の一番大きな、大蔵大臣がいつも言っておられました、ミルク八合目論の眼目ともいうべき住宅四十二万戸の建設をやるのだというこの公約が、一番重要な政策として取り上げられておったことは御承知の通りであります。従いまして、国民も、政府の手によって四十二万戸の住宅が建てられるのだということに対して、非常な魅力を感じて、選挙にも相当国民は民主党に投票したと私は信じております。大蔵大臣は、選挙のさなかにおきましても、この住宅の問題は一番力を入れて、至るところでいろいろな言辞を吐かれて、防衛分担金を削除してこれを内政費に回すのだ、特にこの住宅建設に回すのだ、あるいはまた住宅対策こそは防衛対策である、こういうようなことをいろいろと選挙の前においても、さなかにおいても述べておられるのであります。もちろん私どもは、住宅困窮者に対して、たくさんの住宅が与えられるということは、賛成であります。しかしながら、この大きな公約がわれわれの前に明らかにされまして、その内容をつぶさに検討いたしてみますと、先ほど瀬戸山委員からも御指摘になりました通り、私どもといたしましては、納得のいかない点が多々あるのであります。言いかえますと、国民はこの四十三万戸の公約にだまされたというような感を、今日深くいたしておるのではないかと私は考えております。大蔵大臣は、さきに瀬戸山委員の、事務当局であるところの建設省に対して、住宅の建設案につきましても、やや指示がましいことを言ったのではないかという質問に対して、決してそういうことは言っておらぬというようなことを申されましたが、かなり突っ込んで建設省に対しましても、どうしてもわれわれとしては四十二万戸作らなければならぬのであるというようなことを申し入れておられる事実もあるのであります。私はこの選挙中において、あるいは選挙前において、大蔵大臣が具体的に四十二万戸という数字をあげて国民の前に訴えられたからには、相当の具体的な内容を持ち、具体的な自信を持ってこういうことを言われたに相違ないと、私は考えるのでありますが、もう一ぺん大蔵大臣は当時言われたその心境、その信念について、どういうふうにお考えになっておるのかということを、お伺いいたしておきたいと思います。

○一萬田国務大臣　お答え申し上げます。まず分担金を減額してそれを内政費に向ける、こういうことは、私は選挙中に一言も解れたことはありません。ただ、私が言ったことは、やはり民生の安定ということがなくしては、防衛というものは今日の情勢下において考えられない、こう言ったことはあります。 　それから四十三万戸の点についての具体的な御質疑でありますが、それについては、先ほど答弁いたしましたように、現在の住宅の不足数、それから今後損壊するであろうもの、それから人口増加によって新しく需要ができるであろうもの、こういうものを考慮に入れて、十年間というようなところでまあ住宅問題についてある程度——百パーセントの解決は困難としても、よほどの解決ができるようにするのには、具体的にどういうふうな方法をとっていけばいいのか、こういうふうな考え方からきておるわけであります。大体そういう場合に、先ほども言うたように、戸数というような形においての表現で解決の方式が出る、そうすると一年四十二万戸、こういうふうになったものと考えます。

○内海委員長　二階堂さん、なるべく要点だけ話してくれませんか、時間が切迫しております。

○二階堂委員　わかりました。委員長の注文がありますので、要点だけをお話し申して質問いたしたいと思います。 　結論的に申し上げますと、この四十三万戸という考え方は、私どもは間違っておると考えざるを得ないのであります。先ほども御指摘になりました通り、四十二万戸のこの戸数の中には、四万五千戸の増改築という考え方が入っております。便所もない、廊下もない、炊事場もない、そういう部屋を一戸として考えていいかどうか、これは常識論であります。増築というものが四万五千戸の中に三万戸入っております。これは一つの部屋を作り足すという類であります。さらにまた、改築という数が入っております。家を修繕する、改築する、これも一万五千戸というものが入っております。家を修繕したのも一戸とお考えになる。これは私は小さな数字をいろいろいじくって、いやらしいことを申し上げておるようでありますが、四十二万戸というこの数字は、国民の前に政府が公約をされた数字であります。その数字を、国民はあくまでも一戸という観念に基いて信じておるはずであります。ところが、内容をよく洗ってみますと、そうでない。少くともこの四万五千戸という増改築なるものは、前の委員会においても申し上げましたが、三十七万五千戸というふうに改められるのが常識的ではないか。しかも、家を修繕した、改築したというものまでも、具体的内容を見てみると戸数の中に入っている。少くとも私は政府が政策として掲げた公約は、国民をだましておるということになるといわざるを得ないのであります。少くとも鳩山内閣の閣僚の中心であるべき大蔵大臣が、そういう思いつき的なことを申されることは、はなはだ遺憾千万な考え方であると私は思う。さらに予算の歳出におきましても、大蔵大臣は住宅に非常な重点を置いておられる。従って、建設省関係の予算を見てみましても、そのために建設行政の中心であるべき治水治山、そういったような仕事に必要なる予算が圧迫を受けておるのではないかという感を深くせざるを得ないのであります。これは具体的にいろいろ数字を述べまして申し上げたいと思っておりますが、住宅に重点的に予算を編成されたような事実があると私は考えておりますが、その点はどうですか。

○一萬田国務大臣　今回の予算で、住宅関係に相当な財政資金が回っておることは確かである。がしかし、それだからといって、特にそのために他を圧迫するというようには考えておりません。

○二階堂委員　このことにつきましては、私はまたあとで数字をお示しいたしまして議論をいたしたいと思っておりますが、あなたが三月二十八日の予算委員会において、社会党の志村委員の質問に対して「今日の歳出におきまして住宅建設というものを最も重点的に考えておるわけでありますから、これは必ずやります。さよう御了承願います。」という答弁をされておる。大蔵大臣は、一応各省が予算を提出されるが、その提出された予算に対して査定をされるわけであります。さらに、各省がいろいろ大臣を通じて予算の復活の要求をいたし、最後に締めくくりをする役目を持っておられるのが大蔵大臣ではないかと思う。しかるに、この予算が編成される途上において、あなたは予算の編成は最も住宅に重点的に考えなければならぬということを最初に言われております。そういたしますと、この住宅の予算というものは、鳩山内閣においても大きな公約の一つであるし、特にあなたが最初からそういうことを言われております関係上、住宅の予算が当然重点的に最初から考えられていくべきものである。従って、このためにいろいろな食糧——これは建設省関係の所管ではありませんが、農林省においても食糧増産の費用が減っていく、あるいは建設省におきましても、建設行政の中心であるべき治水治山といったような関係の予算というものが、当然圧迫をされてくるということは、これは火を見るよりも明らかであります。あなたは、こういうことを予算委員会で言っておられます、その結果が建設省関係の予算においてもアンバランスを来たしておるのではないかということを私は考えております。この点について、もう一ぺん大蔵大臣のお考えを承わっておきたい。

○一萬田国務大臣　大へん何ですが、住宅に力を入れ過ぎて、他の資金がアンバランスになっておるという御質問でございましょうか——その点については、先ほども答弁申し上げましたように、住宅について相当金を入れておることは、その通りですが、他の資金を圧迫はしていない、こういうふうに申しておるわけであります。

○内海委員長　二階堂さん、なるべく簡単に願います。

○二階堂委員　どうも時間がない、時間がないということでは——私どもは国民を代表して、疑問に思っておることをお尋ねいたしておるのであります。時間がない、時間がないと言われるのは、どうも委員長に対して私不満であります。

○内海委員長　それは予算委員長と打ち合わせた結果、とにかく差し繰ってやってもらってきたのですから、やはり道義上、私も予算委員長に対して申しわけないという感じをもって申し上げておるのであります。どうか御了承を願います。

○二階堂委員　もう一点、これで問題は一応終りますが、道路に関する問題であります。道路につきましては、五カ年計画というものをば立てて、そうして道路整備五カ年計画に関する法律というものができ上っておるわけであります。この財源はガソリン税というものを設けまして、キロ・リットル当り一万三千円というものを課税して、その財源をもって五カ年のうちに道路を完備したいという計画を、一昨年でありますか、昨年でありますか、当委員会においても樹立されておるわけであります。ところが、今回は大蔵省の方におかれまして、揮発油税を一万三千円から一万一千円に引き下げる、こういうふうな法律を出されております。現在五カ年計画に基くこの道路工事の進渉状況というものを見てみますと、大体昭和二十九年度、三十年度、この二カ年間におきましても、最初五カ年計画に基くキロリットル当り一万三千円の課税を財源として道路整備を行なっていきます場合には、二カ年間で一〇〇％の卒業が完成しなくてはならないことになっておるのにかかわらず、本年はこの一万二千円のキロリットル当りの税金を一万一千円にいたしたがために、予定計画の大体八四％くらいしか実行できないというような現状に相なっておるわけであります。一方におきましては五カ年計画というものを立てて、しかもこの事業促進に関する財源に関する法律案を作っておきながら、一方においては大蔵省が、何らこの五カ年計画に基く法律に対する相談もなく、勝手に揮発油税というものをば一万三千円から一万一千円に引き下げておる。その結果五カ年計画の道路の整備が順調にいかないということなのです。言いかえますと、揮発油税を引き下げるということをいたされたがために、一方においては、法律に制定しているところの五カ年計画の事業が、その通りに行われない結果に相なるわけでございます。これは、大蔵大臣は、建設委員会において作ったこの五カ年計画に関する法律を全く無視する結果に相なると私は考えております。こういう法律を無視するようなことをあなたは平気でやっておられる。そういうことをなさっていいことであるか悪いことであるか、この点について、一つ大蔵大臣の所信をお伺いいたしたい。

○一萬田国務大臣　お害えします。決してそういうふうに法律を無視しておるというわけではないのでありまして、一万三千円のガソリン税のうち、一万一千円を国に、二千円を地方に譲与しておる、こういうふうなガソリンに関する消費税の配分になっております。そこで、一万一千円は国でとる、二千円に該当するものを地方に渡す、これはやはり道になるのであります。そうしてこの地方の財源を、なるべく地方の負担を軽くして、所期の目的を達していこう、こういう考え方にあるのであります。

○久野委員　大臣は、ただいま同僚の二階堂委員の質問に対して、防衛分担金の削減した分を住宅費に回す云々という言葉を言ったことはないと申されました。しかしながら、先日の外国の記者団との会見におきまして、鳩山内閣総理大臣は、防衛分担金の削減をして、その分は住宅建設に回す云々ということを公開の席上で言っておられます。総理大臣のこのような発言に対して、あなたは責任はないとおっしゃるのですか。しかも予算編成の責任者であり、財政の責任者であります大蔵大臣が、総理大臣がかような重大な発言をしているにかかわらず、その問題については、あなたは関係がないとおっしゃるのですか。特に私はただいま一点だけあなたの責任を追及いたしたいと思うのですが、それは今回の四十二万戸の住宅建設なるものは、あなたは第一次鳩山内閣の財政演説のさなかにおいて、必ずや民生安定のためにこの公約の実現を期すと主張しておられますが、その内容については言われておらない。しかも第二次の鳩山内閣の財政演説の中におきましても、このことをまず第一に主張しておられます。かように他の大臣の演説に先がけまして、大蔵大臣が最も重点的にこの住宅政策なるものを取り上げておられる。しかも選挙前にこの問題が発表せられますや、一般大衆は民主党が四十二万戸の住宅を建ててくれるのだという大きな期待をかけておる。私たちもそう思います。しかし、私はあなたの発言がありましたときに、大蔵大臣は大へんなことを言われたが、果してこれは予算の上で実現できるかどうかと危ぶんだ一人であります。なぜかと申しますならば、四十二万戸の住宅を、これを国費でまかなうといたしますならば、平均五十万円といたしましても二千百億冊という巨費であります。一兆円の予算のワク内で、それだけめ多額な経費を回し得るかどうか、私は非常に疑問に思った一人であります。果せるかな、今回の予算原案が示されましたならば、その内容の中には、突如として民間自力建設なるもの二十四万五千戸という数字が出てきた。一体あなたは、このように施政方針の演説の中において主張せられました四十二万戸の住宅建設なるものは、その当時自力建設なるものを頭の中に入れて発表しておられたのかどうか、それをまずお聞きいたしたい。

○一萬田国務大臣　この四十二万戸の問題については、先ほどからしばしば御答弁申し上げた通りでありまして、これ以上つけ加えて申し上げることはないかと思います。

○久野委員　私はそういう質問をしておるのではない。大へんな失言ですよ。私が今お尋ねしておりますのは、施政方針の演説の中で四十二万戸の住宅を建てると主張なさいましたその内容の中に、今回発表せられました民間自力建設の二十四万五千戸という数字を頭の中に入れてそういうことを御発表になったのかどうかということをお尋ねしております。

○一萬田国務大臣　むろん頭の中に入れて考えております。

○久野委員　しからば、そのようなことをその当時お考えになっておったとすれば、なぜその内容を財政演説の中で、あるいは選挙の最中に、どうしてそれを発言なさらなかったのか。

○一萬田国務大臣　その点については、全体として住宅問題を取り扱っておるのであります。この十年間に、今日の住宅難というものを解消するのにばどうすればいいか、こういう見地に立っておったことは、先ほどからしばしば申し上げた通りでありまして、それが民間でありましょうと、政府でありましょうと、住宅問題の解決ということに主眼を置いておるわけであります。そういうことを詳しく申し上げた方が適当であったということは、あり得るかもしれません。

○久野委員　詳しく申し上げた方が適当であったと考えられるとあなたは言っておいでになるが、一体政治というものは——私は鳩山内閣の住宅政策というものは、一番重要な政策であるから、その公約違反について指摘しょうと思って追及しておる。あなたがほんとうに国民に親切であるならば、民間自力建設の数字なるものを事前に発表なさって当然ではありませんか。それをやらなかったというのは、あなたの重大な責任だと思いますが、どう思いますか。

○内海委員長　久野さん、これは非常に重大な問題でありますし、予算委員長からせっかく出席を要望して来ておりますので、はなはだ遺憾でございますけれども、きょうはこの程度にしまして……。 　　〔「大蔵大臣答弁しろ」と呼びその他発言する君あり〕

○内海委員長　それでは大蔵大臣、答弁を願います。

○一萬田国務大臣　先ほど申しましたように、詳しく申し上げることが、それは適当であったかもしれませんが、私が財政演説で申し上げたのは、日本の全体としての住宅問題の解決ということにあったことは明瞭なのであります。そういう意味において言葉が足らぬとおっしゃられれば、あるいはその通りであるかもしれません。

○久野委員　しからば、あなたが財政演説のときに主張せられました住宅政策なるものは、その当時から内容的にはもうすでにインチキであったと了承してよろしゅうございますか。

○一萬田国務大臣　インチキと言われますが、先ほどからその点については、たびたび申し上げておる通り、ほんとうに御了解を願っておるのであります。ただそういう表現について、もう少し詳しく言ったらどうかと言われれば、そういうこともありましょう。

○久野委員　そうではないというならば、さらに大臣にお尋ねをしたいのですが、あなたは予算編成の責任者として、四十二万戸に相当する財政的な措置をなぜ講じなかったのですか、なぜそれをやらなかったのですか。それを講じてこそ、初めて政党として……。なぜあなたは、その四十二万戸の住宅建設資金なるものの予算上の措置を講じなかったのですか。

○一萬田国務大臣　それは私やはり考え方の違いということであろうと思っております。

○久野委員　考え方の違いじゃないのです。最初から、私はるるあなたの財政演説の内容なるものを指摘しておるのですよ。あなたは、責任ある政治家の立場でありますならば、その主張せられました内容を予算化することは、当然大蔵大臣の責任じゃありませんか。それをやらずにおいて、私はインチキじゃないという先ほどの言葉は、どうしても納得できない。もう一度はっきりして下さい。

○内海委員長　ちょっと皆さん、お諮りいたしますが、大体これは水かけ論のようなことに終っておるようで……（「そうじゃない」「違う違う」と呼ぶ者あり）もう時間がございませんから、次の機会にこの答弁を譲ることにいたしまして、本日の大蔵大臣に対する質疑は、この程度にしていただきたいと思います。

○久野委員　せっかく委員長の要望もありますので、私はこの程度で質疑は打ち切ります。しかしながら、これは細部にわたって大蔵大臣の所信をたださなければ、公団法その他にも影響の及ぶ問題ですから、次会には必ず大蔵大臣の出席を求めるように、委員長からよろしくお取り計らいを願います。

○内海委員長　大臣、次の機会に御出席を願います。 　　〔「小松君の発言はどうするんだ」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　これは保留しておきます。

○石野委員　議事進行ですが、ただいまきわめて重大な答弁をしないままで大臣は帰ったわけです。それで、先ほど久野委員からも発言がありましたように、大臣の次会の出席は、きわめて至近の間にやってもらいたいと思います。そのことについて、委員長は、今、いつごろ呼ぶつもりでおるかということを、ちょっと聞いておきたい。

○内海委員長　これは向うの都合もあることですから、とにかく早い機会に大臣の出席を求めて、本日の質問に対する答弁をしていただく考えでおります。

○小松委員　議事進行について。委員長は先般来の委員会並びに今日の理事会で、何回も約束しておる。三十分の質問時間だから、それぞれ十分以内にとどめて各党それぞれの質問を許す、こういう約束を何回もやっておる。なぜそれを実際になって破るのですか。だから、私は最初に一つだけでいいから、災害の問題だけを質問する、こういうことを言って、時間的にきわめて遠慮して申し込んである。にもかかわらず、次から次に長時間とって、そうして時間切れに追い込んで、自由党の者だけが発言しておるじゃないか。今後そういうような運営をやるならば、断じてわれわれは参加しない。

○内海委員長　いや……。

○小松委員　いやじゃない。君がでたらめな運営をしておる。それなら、なぜ約束したんだ。何回も、部屋におる者まで電話して、三十分だから十分以内、十分以内と区切って約束して、わざわざけさ電話で招集受けたのです。そういう意味の取りきめをしておきながら、なぜそういう運営をやるのだ。

○内海委員長　それだから、次の機会にお願いしますということを委員長から申し上げておるのです。委員長と委員長の間の話し合いは三十分に限られておる。しかもきょうの質問通告順を見ると、五名の質問を希望されておる方があるのです。そうすれば、きょうのような場合、それはなるべくあなた方の御要望に応じたいのでありますけれども、委員長と委員長の話し合いは三十分に限られておるのですから、どうかこの間の情事を御了承願いまして、この次の機会に十分御質問を願いたいと思うのであります。

○小松委員　三十分は最初から、きのう、おとといからわかっておることなのです。それを何分でちゃんと話をするという取りきめをしておるから、私は言っておる。その取りきめを無視しておる。

○内海委員長　こんなことは昨日の午後六時ごろになって初めて出て参りましたので、これに対する質問通告者が五名もあるということになって参りますと、やはり情勢の変化もあるのでございますから、この点は一つ御了承願えると思うのでございます。

○逢澤委員　大蔵大臣に対する質問に対しては、各党ともいろいろ御意見はありましょう。しかしながら、ただいま追って適当な機会に、ごく最近の機会に大蔵大臣を出席せしめてそうして質問の機会を与える、こういう委員長の宣言でもありますから、いろいろ御意見はありましょうが、この問題については、一応御了承をいただくように私からもお願い申し上げたい。

○内海委員長　どうぞ御了承願います。

○安平委員　議事進行。この住宅問題は、今度の国会で一番国民の関心事だと思うのです。一番大きな問題として取り上げられている。だから、委員長が予算委員長とどういう交渉をなされたか知らぬけれども、この大事な問題を、三十分に限って引き受けてくるということ自体、委員長の手腕が疑われる。だから、今度早い機会に呼んでもらったら、公平に運営するために、社会党の小松君を第一に発言させるということを条件に……。

○内海委員長　了承いたしました。

○小松委員　委員長の今までの運営態度そのものを批判する。ずるずる関連質問あたりで発言を適当にそらかしていっておるそういう癖がある。だから、最初に幾らかちっと取りきめをしても、何の役にも立たぬ。そういうようなずるずるな運営をやるなら、最初から取りきめや予想をしない方がいい。予想や取りきめをしたならば、その通り運営するのが委員長の手腕なんだ。その手腕がずるずるになって時間切れで行くというような手腕ならば、最初から適当にやりますと言いなさい。その方がはっきりしていい。適当なる委員長の運営なら、こっちも適当にやる……。

○内海委員長　よくわかりました。了承いたしました。 　それでは本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午前十一時十九分散会