議院運営委員会 第16号

○中村委員長　それではこれより議院運営委員会を開会いたします。 　まず第一に、昨日本委員会で承認いたしました運輸委員会の紫雲丸沈没慰問並びに調査出張の件ですが、きょう本会議が終りましてから、夕刻に日航機で大阪まで行きたい、こういう手順になっておりますが、飛行機で行く場合には議運の承認が要るそうですから、出張の許否については議長に御一任の決議をいただきましたけれども、これにつけ加えて、飛行機で大阪まで行かれるという御承認を必要とするわけでございます。これを承認するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それではさように決定いたします。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に、昨日保留になりました外務委員の富士山麓実弾射撃に関する調査出張の件は、緊急質問が本日あるわけですが、その緊急質問を見てからということで保留になっておりましたので、本日の本委員会においても、この緊急質問はまだこれからでございますから、保留しておいてよろしゅうございますか。

○野原（覺）委員　そうなりますと、本会議が終ったら、そのことで直ちに議運を開かれるわけですね。

○中村委員長　そういうことにいたしたいと思います。 　　　　—————————————

○中村委員長　次は、紫雲丸の沈没事件に関する報告を運輸大臣からいたしたいという申し出がありますので、これを本日の日程の前に、開会劈頭発言を許すということにいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○池田（禎）委員　重要な問題の場合、緊急事案が先ですか、それとも大臣の発言が先ですか。

○大池事務総長　慣例は、大臣の報告が間にはさまった場合もありますし、最初にやった場合もありますが、今度のは、特に大臣の報告を先にやらしてもらいたいということでございます。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それでは開会堅頭、日程の前に運輸大臣から紫雲丸沈没事件の報告をいたします。そうしてそれに対する質疑の通告がございます。自由党の徳安實藏君、社会党左の山口丈太郎君、社会党右の池田禎治君、このお三方の質疑の通告がございますので、この取扱いについてお諮りいたします。

○山村委員　時間を十分ぐらいに限ってやられた方がいいだろうと思います。

○池田（禎）委員　それは緊急質問の場合、無制限にやられては困るからというので、緊急質問の時間については一応きめることになっている。代表質問の場合でも、そう長くては困るから、大体の割り振りをきめてやったことはあるが、質疑の時間については、ここでそう制約されたことは聞かない。大体十分か十五分で、そう二十分も三十分もやる人はいない。今までの本委員会では、緊急質問の場合でも十分か十五分で制限して、約束が守れなければ困るから二十分ぐらいまでは認めてやろう、しかし二十分としてあっても、ぎりぎり二十分やるということではない。そういう慣例できておると思います。ですから時間の制限をつけなければいけないということなら、十五分ぐらいにしておいて下さい。

○佐々木（秀）委員　私どもは時間を制限するというのではなくて、御承知の通りこの三人の方は、二日間にわたって委員会で十分やっておるわけです。ですからそのこととあまり重複しないように、十分程度なら十分程度で、三分や五分は決してやかましく言いませんから、ただ参考のために標準をきめておくということでいいのじゃないですか。

○中村委員長　それでは十分程度ということでいかがでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それでは持ち時間は十分程度として三人の質疑を許す、こういうことに決定してよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議がないようでございますから、さよう決定いたします。 　そうして次に社会党右の田原春次君の緊急質問、こういう順序になるわけでございます。 　　　　—————————————

○中村委員長　それからもう一つ議題にいたしておきたいと思いますのは、昨日保留になりました社会党左の神近市子君の、最近頻発の人身売買事件に関する緊急質問、この件は本会議散会後、先ほどの外務委員会の出張承認の件で委員会を開くことにいたしまして、そのとき一緒に御相談願うことにしたらどうでしょうか。

○山本（幸）委員　それでけっこうですが、ただこの問題について一つ御考慮願いたいのは、参議院では明日やることになっておりますから、その点よくお含みの上、御検討をわずらわしたいと思います。

○中村委員長　それではそういうことにして、本会議散会直後に放送をして委員会を開く、そうして今保留になっております外務委員会の出張の件と、ただいまの緊急質問の件を御一緒に御相談するということにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議がないようでございますから、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に、先ほどの理事会におきまして理事の山本君から、議員連盟及びこれの類似団体をやめるということを前国会の時分に議運で一度申し合せをして、各党それぞれ相談をし、了承を得られておる次第であるけれども、この際もう一度それを再確認して、それを各党に持ち帰って党議できめて、党の決定ができたならば各党の共同で公報にそれを掲載して周知徹底方をはかったらどうか、こういう御発議がありまして、理事会としてはいろいろ意見交換の結果、山本君の御発議の御趣旨の通り、委員会に諮ってそうしようではないかということになりましたが、いかがでございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　そこで今事務当局に本委員会の申し合せの案文を作ってもらいましたから、ちょっと事務総長から案文を読んでもらうことにいたしたいと思います。

○大池事務総長　案文と申しますか、この申し合せの趣旨の筋書きでございますが、前国会における各党間の申し合せと今国会における先般の本委員会における決定——この先般の本委員会というのは四月二十五日にいたしておりますが、その本委員会における決定の趣旨を徹底させるために、この際これを再確認をして、日中貿易促進議員連盟を除く一切の議員連盟等、名称のいかんを問わず、この種の類似団体はこれを解消することとし、各党においてはこの決定を了承された後、この申し合せを四党共同の形で衆議院公報に掲載して徹底させる、こういうことを申し合せたいということでございます。なお、今後どうしても必要なものが生ずる場合は、議運に諮りまして了承したものを認めることにいたしたい、こういうことをつけ加えて御決定願っておいたらけっこうではないかと思います。

○中村委員長　それから、先ほど私が申し上げたことにちょっと落ちがありましたから補足しておきます。その際山本君からの御意見の中に、日中貿易促進議員連盟は中共との貿易関係の協定を結んだ当事者団体になっておるから、これは解体さしてしまうわけにいくまいという御意見がありまして、他の理事の諸君も同感の意を表されまして、この日中貿易促進議員連盟だけは存続を認めようという御趣旨でございます。その点、先ほど申し上げるのを落しましたから、つけ加えておきます。

○福永（健）委員　趣旨はけっこうですが、私は一般のものはいけないという表現を先にして、ただし諸般の事情上は、日中貿易促進議員連盟だけは存続する、なお今後特別に必要なものはというような表現にでもしないと、日中貿易促進議員連盟だけはいいが、そのほかは認めないという表現では……。ですから、一般のは認めないという表現を先にして、特別にこれだけは認めるのだというように表現を書き直してもらう方がいいのじゃありませんか。

○佐々木（秀）委員　この間の理事会では、日中貿易とスポーツ連盟が利害関係がなく、また国際的な問題もあるからという話がありましたが……。

○山本（幸）委員　委員長が各理事の方にお願いしたのは、日中貿易だけは協定しておるのだから、これを白紙にすることはできないので継続してもらう、その他は全部一応白紙にしてもらう、こういうことで一応全部白紙にするという原則を先にして、これを各党間で再確認してもらって公報に掲載してもらう、それから時間をおいて、スポーツ連盟が必要なら必要だということの方がいいのじゃないでしょうか。

○佐々木（秀）委員　わかりました。

○中村委員長　それではそういう趣旨に直して、事務当局に申し合せの文を作っていただきましたら、各党の理事にその写しを持ち帰っていただいて、同様な文章で各党に諮っていただく、こういうことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それではそのように決定いたします。 　　　　—————————————

○中村委員長　本日の本会議の開会時間はいかがいたしますか。

○山本（幸）委員　定刻一時。

○中村委員長　それでは本会議の開会時刻は正確に一時ということにいたしておきます。

○椎熊委員　きょうの本会議での富士山麓の問題ですが、西田国務大臣がからだの工合が悪いようでございますから……。

○福永（健）委員　それでは出られなければ、そのときはそのときで……。

○椎熊委員　もしそういうことになった場合は、長官にやってもらうということで御了承願いたいと思います。

○中村委員長　それでは一応これで休憩いたします。本会議散会後直ちに再会いたします。 　　　午後零時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後六時三十二分開議

○中村委員長　休憩前に引き続き開会いたします。

○福永（健）委員　実は、休憩前の本委員会において、各種議員連盟等の解消に関する申し合せにつきまして、前国会における各党間の申し合せと、本国会における四月二十五日の議院運営委員会の決定の趣旨を徹底させるために、この際これをさらに再確認して、一切の議員連盟ないし名称のいかんを問わず、この種の類似団体はこれを解消することとして、各党においてこの決定を了承された後に、各党共同で衆議院公報にその旨を掲載して徹底を期そう、特に必要なものが生じた場合には、議院運営委員会の承認を経ることにしようということであったが、その際において、日中貿易促進議員連盟については、その特殊性について云々の文句も一応の案のうちに入っておったわけでございます。そういう案によって各党持ち帰ってまた協議しようということであったのですが、自由党といたしましては、先刻の委員会の経過等にかんがみまして、この点について党に諮りましたのでございますけれども、この種の団体を解消するということについてはけっこうである。なお、特に必要なものは議院運営委員会の承認を経てやる、これもけっこうだが、この際、日中貿易促進議員連盟のみは特別扱いにして、これのみは残存せしめるというような特別に権威をつけるような措置、このことを公報に掲載するような措置については、わが党としては反対であるということでございました。この一般原則を公報に掲載することはけっこうであるし、また特に必要な場合に議院運営委員会にかけるということもけっこうであるが、この特定の議員連盟のみ特別に残存せしめるということをこの際特に認めるということは了承しがたいということでございます。さような次第でございますから、これはまたいろいろ後ほど御協議いただいてけっこうでございますが、わが党のそういう決定になりましたことにつきまして、先刻申し上げておることでは若干疑義が残っており、ある点においては、日中貿易促進議員連盟のみについては、特に特殊性を認めたかのような印象も残しておりますので、一応わが党はこういうことになったということを申し上げて御了承願いたい。しからば今後どう扱うかということにつきましては、いろいろ皆さんと御協議したいと思っております。

○椎熊委員　そのことでいろいろ事情があることはよくわかるのですが、実際問題としては、対外的の関係でああいうことまできめたのだし、せっかく協定などもできたのだが、全然なくなったのだということになると、対外的にも日本国会の議員連盟の権威がなくなるようでもいけないじゃないかと思われる。そういうことを主張する人がありますけれども、自由党さんの方のいろいろな考え方にも理由があることだから、公報等には、特にただし以後のことは抜いておっても、事実は暗黙の間の了解でこれは許しておるんだということで了解をつけるわけにいきませんか。その点は、私の方は議員総会などにも報告して、満場一致で承認を得て、これは当然だろうといってきまってしまったので、これをひっくり返すのも、ちょっと困難です。発表の形式はどうでもいい。

○福永（健）委員　今、椎熊君から御発言がありましたが、決定してあるのであるから、違ったふうにということは困ったと言われるが、私どもも同じことが言われるので、私ども党へ諮りました結果、先ほど申し上げたようなことでもあるし、従って先ほど申し上げたように、ただし以下を公報に掲載するということになると、今までのものに異論が党内においてあるにかかわらず、より一そう権威づけることになるので、原則だけ掲載していただくことはけっこうです。また後段の議院運営委員会の承認云々ということはいいと思いますが、日中貿易……。

○椎熊委員　「ただし」から「なお」のところまで消すのさ。そうして「徹底を期すること。なお今後……。

○福永（健）委員　そうしていただけばけっこうです。なお日中貿易促進議員連盟の取扱いについては、これはそういうような事情ですから、今椎熊君の言われた通りでけっこうであるということを、今直ちにここで正式に申し上げられないので、あとそれぞれ話し合いをする、各党にそれぞれ連盟加入者もあると思いますから、適当な方法を講ぜられて御協議願うことはけっこうですが、原則をきめていただくことだけに……。

○山本（幸）委員　僕は福永さんの答弁で了解しましたが、これは一つ懇談にしてもらいたい。

○中村委員長　速記をやめて懇談にいたします。 　　〔速記中止〕

○中村委員長　懇談を閉じて、速記を始めて下さい。 　それでは各種議員連盟等の解消に関する件は、この程度で次会まで保留をするということにいたしたいと思いますが、いかがでしょう。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議ないようですから、さよう決定いたします。

○中村委員長　次に、先刻理事会でいろいろ御協議を願いました決議案の取扱いについてお諮りいたしたいと思います。

○井上委員　ただいま委員長は、理事会で取り扱われた決議案の件ということで御報告になりましたけれども、やはり正式に理事会でこういう決議案が出て、こういうことになっておるということで議題にしてもらわないといけませんから、そういうふうにはっきりしてやっていただきたい。

○中村委員長　それでは申し上げますが、八百板正君外二名提出にかかる長崎国鉄総裁の罷免を要求するの決議案、こういう決議案が先刻出ました。その取扱いについて、本会議前に理事会を開きましていろいろ決議案の取扱いについて御相談を願いました。その結果、きょうの本会議では紫雲丸事件について運輸大臣から報告があり、その報告に対して各党から質疑があるということになっておりましたので、この質疑を聞いた上で本会議を休憩して、直ちに議運を開いて御協議をすることにしよう、こういう結論に先刻の理事会でなりました。そこで本会議は、理事会の申し合せによりまして議長に休憩を宣していただきましたようなわけであります。従いまして、長崎国鉄総裁の罷免を要求するの決議案をどう取り扱いますか、この点について御協議願いたいと思います。

○野原（覺）委員　そこで先ほど来理事会で問題になったが、先刻の本会議で運輸大臣から御答弁がありましたけれども、罷免を要求するの決議案のわれわれの趣旨が、あの答弁では何ら生かされていない。私どもとしては絶対不満なんです。従って、どうしても本会議において国鉄総裁並びにその他責任者のここに出しております罷免要求の決議を上げていただきたい。このことを要求いたします。

○福永（健）委員　答弁もさることながら、紫雲丸事件の跡始末ないしはこれと関連して責任をいかにとるかというようなことにつきましては、答弁そのものよりも、実際どういう処置をとるかということが非常に問題であろうと思うわけでありますが、この点に関して、すでに政府の方である種の言明を行なっておるのでございます。私どもは、今日政府からああした発言があり、これに対してそれぞれ質疑があって、これが十分であるかどうかは別といたしまして、いずれにしてもそういうことを行いましたので、私どもは、いましばし事態を見守るべきであって、この際直ちにこの決議案を上程するということにつきましては、考慮を要するのじゃないかというように私ども実は考えておるのであります。そういう次第でございますから、この取扱いについては、さらにもう少し研究を願いたい。

○山本（幸）委員　福永さんの言われることも一理あると思う。一つの見方だと思う。そこで私どもと相違する点は、御承知のように、理事会を開いておるやさきに辞表の提出がなされたということですが、その真意については、運輸大臣側から出させられたのか、それとも御本人が自発的に出されたのか私は存じませんけれども、たびたび申し上げておるように、これは単なる辞表の受理や、あるいは辞表の提出で片づけるべき問題でなく、あくまでも責任を明確にするこういうことが国民にも納得を与える道だと思う。そこで福永さんの言われることは、辞表は出しておるけれども、運輸大臣側がその辞表をそのままのまれるのか、あるいはもっと適切妥当なる処置を講ぜられるのか、それを見守ってとおっしゃるのです。私は、国鉄がこういう不祥事を起したことは、今回だけでなしに、前にもたびたびある。洞爺丸事件はもちろんのこと、鉄道会館事件等々、いろいろな事件があって、国民から相当疑惑が持たれておる。しかも不安にかり立てられておる。こういう事情からいけば、特に今度の事件については、国民は、われわれの想像以上に大きな感情にかり立てられておると思っておる。従って国会開会中であるのに、政府の処置を待つというようなことでは、私は、国会としての権威にも関係する問題だと思う。従ってむしろこういうときにこそ、国民の要望にこたえて国会が明確な態度をとり、責任の所在を明らかにしてやる、こういうことが、私は高まりつつある国民感情を緩和させる一つの道じゃないか、こういう見地に立って要求申し上げたわけであります。ぜひそういう点は御了承願いたいと思います。

○福永（健）委員　山本さんの発言も、意味がよくわかりますのでございますが、三権分立の建前等からいっても、一応政府みずからがまずいかにするかということを見守っておる方が正当のようにも考えます。なお今までの幾つかの問題ということを言われた。提出されておる決議案も拝見いたしました。その理由によりますと、「昨年の洞爺丸事件当時、当然に責任をとるべきはずの」云々という言葉がございますが、その洞爺丸のときと今回の場合とを同じケースと見て、同じように責任追及を云々されるという考えに立っての決議案であるとするならば、私どもは考えなければならないのであります。私どもは、今次の事件は、洞爺丸事件とは本質的に異なるものであるという認識の上に立っておる。従ってこれらの点につきましても、私どもさらに検討をさしていただきたい。

○山本（幸）委員　福永さん、これは私の言葉が足りなかったかも知れませんが、洞爺丸と同じケースとして扱っておりません。ただ国民感情は、そういうような事件が重なってきたからということを申し上げたので、その点は御了解願いたいと思います。

○福永（健）委員　山本君の言われたことでない。そういう印象を与える文章がある。

○山本（幸）委員　文章にさような印象を与えるところがあれば、御協議申し上げ、訂正することについてはやぶさかではありません。もう一つは、なるほど三権分立の意味からいけば、政府の処置を見守るということも一応うなずけるのです。私どもはもちろん三権分立の上に立って、何も国会が罷免しょうというのでない。政府に対してすみやかに罷免を要求する決議案を出すので、あくまでも三権分立の立場は守っておると思います。そこで私は、この際本来ならやはり三木運輸大臣に出てもらって、もう少し運輸大臣の考え方、処置の方針等についてただしても差しつかえないと思うので、もし皆さんの御同意を得るならば、運輸大臣に御出席願うことがいいのじゃないかとも考えております。

○椎熊委員　先刻の本会議における三木さんの発言、質問に対する答弁、これには私は重大な言質が残っておると思う。それは、長崎総裁が辞表を出した。三木さんはそれを直ちに受理したという意味ではない。辞表を出したという事実を報告して、それの処置については経営委員会に諮るということを言われておる。経営委員会に諮る場合は、きっと国鉄法の二十二条ですか、罷免の件で、ただ単に辞職させるなら、そんな会に問う必要はないのですから、ああいうことを大臣が言った以上は、罷免でいくということ以外に道はないじゃないか。そこはあなた方の期待しておるような結果がきっと私は生まれてくるように、あの答弁から想像される。ただ単に辞表を受理するというだけなら、ああいうことを言うはずはない。従って私は、こういう時分に追い打ちをかけてこっちで決議するというようなことは、議会としてはやや慣列破りのことのようにも思われる。こういうことが前例になって、いろいろな決議で、何でも行政府を圧迫していくというようなことにもなるのは、おもしろくないでないかと思います。従って私は、先ほどの三木大臣の答弁を信頼して、決議案は上程しないでもらいたいという与党側の気持でございます。

○井上委員　椎熊氏は、三木大臣の答弁が、経営委員会に諮る場合に、こちらから何か罷免をするような発言をして、それで同意を求める、こういうような御解釈の上で経営委員会に臨まれるような運輸大臣の答弁であったと言われるのですね。ところが……。

○椎熊委員　ただやめさせるだけなら、諮る必要はない。

○井上委員　ないが、法文によると、経営委員会に同意を求めなければならぬ。その同意を求めるのに、大臣の思っておる意思を貫徹さすのには、少くとも国会の意思表示を大臣にしておく必要がある。そうすれば大臣も経営委員会で、国会の意思もこういう意思を表明しておるから、この際責任を明らかにする意味において経営委員会もお考えを願いたい、こう持っていけば大臣も……。

○椎熊委員　私は、国会がそういうことまで介入することは、やや行き過ぎの感があると思う。

○井上委員　決議案文は、経営委員会に対して要求をしておるのでない。政府に対して要求をしておるのだ。政府が仕事をしやすいように、こっちで持っていく。そこはあなたの思い過しで、内部にわたって干渉するとかなんとかいうことじゃない。

○椎熊委員　こういうことだから議論でいきたくないのだが、実際問題としてどうですかな。

○山田委員　山本理事がさっき話しておる中に、少し補足する点があるから追加して申し上げたい。実は、洞爺丸事件以前に、鉄道会館の事件のとき、長崎総裁に対する罷免という問題で採決がなされておる。そのときは二票の差で破れておる。そういう事件が実は決算委員会においてあった。ですから、これも今度の事件の中には当然取り入れられて加味さるべきものと思う。そういう点で、やはり当然これは要求される形でやられなければならぬと思うことと、もう一つは、経営委員会というものは、実はあの当時鉄道会館事件についても、一年間も一ぺんも開かれていなかったという実例がある。そういう点はやはり今度の場合、大臣に要求として提出されておかなければ、経営委員会自体がその後どんな状態におかれておるか、われわれにわからぬ。経営委員会自体というものが活発な動きをしていなかったというふうに一応言えると思う。その点要求しておくべきものだと思う。

○野原（覺）委員　先ほど椎熊さんのお話を承わったのですが、椎熊さんは、運輸大臣が罷免の意思を持って経営委員会に諮るであろう、こういうようにお聞き取りになっておられるようだが、私どもは、その点がはなはだ明確を欠いておると思う。従って山本委員から申されましたように、運輸大臣に来ていただいて、運輸大臣に重ねてなお私どもはお尋ねしたい件もあるわけですから、運輸大臣の出席を要求したいと思います。

○椎熊委員　出席要求のことは別ですけれども、三木運輸大臣は、罷免するなどということは言われない立場じゃないでしょうか。罷免するというのは、経営委員会が決定することであって、大臣には、法規上そういう権限がないらしい。本人は、そういうふうな処置をとりたいと思っても、今事前にそういうことをするのだということを言われないわけです。経営委員会が賛成しなければできない。それでああいうふうな言い方になっておると思う。ただ私は、経営委員会に諮るということに重大な意味があると思う。ただやめさせるだけなら諮る必要はない。辞表を出したら受理すればいい。特に諮るということを本会議で言っておることが重大な意味があると思う。

○野原（覺）委員　あなたとしては、そういうふうに受げ取られておる。ところが運輸大臣は、どういう考えで経営委員会に諮るのか。経営委員会に諮るということ自体が、あなた方としては罷免の意思だと言われますけれども、必ずしもそうでない点があるようにも思う。非常に微妙な答弁をしておる。このことは一体どういうお考えなのか。私どもは罷免要求の決議を出しておるのだから、罷免に対する運輸大臣の明確な意向をやはり承わりたい。

○椎熊委員　呼んでも人事の問題で、そういうことは言明できないだろうと思う。

○山田委員　椎熊委員は、経営委員会のことを強くお話しになっておられるけれども、実は経営委員会自体が非常に不活発な委員会です。そういう点で、大臣が国会に出された要求書というものを一応持っていなければ、大臣自身も強く委員会に話ができないと思う。どうしても資料として必要だと思う。

○椎熊委員　三木運輸大臣も、監督権の問題、法規の関係等によって、どうも監督権が十分行使されてないうらみがある。これは即刻改善しなければならぬと、さっき言っておりますね。やはり経営委員会の運営が、今の法規ではあまりうまくいっていないということの意味だと聞いていたんです。あなたの御指摘のような点はあるかもしれぬが、本案件を考慮する上において、今経営委員会の内容がいいから、悪いから、それでこれを出すのだということとは、私は関連がないと思うのです。別個に考えるべきと思いますね。

○島上委員　運輸大臣に来てもらって、ここでお互いに勝手な想像をしないで……。

○井上委員　ちょっと待って下さい。ただいま椎熊君は、辞表を提出したら、経営委員会にかけなくても、運輸大臣独自で処理できるような発言をされておる。法文ではそんなことになっていない。辞表が出された場合は、経営委員会の協議を経て同意を得なければならぬことになっておる。運輸大臣一人では勝手に……（「違う々々」と呼ぶ者あり）そういうことになっておるのに、その処置が明確にされていない。だから経営委員会がどういう処置をするか、全然わからぬわけだ。運輸大臣一人で罷免をしようの、罷免をさせまいのということはできない。経営委員会の協議を経なければならぬ。従って運輸大臣が経営委員会に諮る基礎資料として、やはり国民の意思を代表する国会の意思を明確に持ち出すべきだ。そういう意味から議決をすることが必要である。

○椎熊委員　私は、法規典礼にあなたほど通じていないからわからないけれども、罷免の場合と辞任の場合と扱いが違うと考えておった。それだから言ったのです。

○井上委員　われわれの方にすると、いかにも出させまいとするように、そういうようにわしらの解釈を誤まるような……

○椎熊委員　委員同士でそういうことを言ってはいけない。

○佐々木（秀）委員　井上さんの議論と、われわれの議論と食い違いがあるようです。われわれの解釈は、罷免の場合は経営委員会にかける、辞表受理の場合は大臣でできる、こう解釈をしておる。それがもし食い違いがあるなら、よく調べてから議論した方がいいと思う。どっちが正しいかはっきりしませんが、われわれはそう解釈しておる。

○島上委員　調べるのはけっこうだが、さっき野原君から正式に運輸大臣の出席要求を出しておる。その点けじめをつけてもらいたい。僕らは運輸大臣に来てもらいたいと思う。

○椎熊委員　私は、本会議の質疑というものは最高の権威あるものだと思う。この問題についてわざわざ本会議を開いて、あれだけの質疑をしておる。運営委員会がこの案件を扱うために運輸大臣を呼ぶ必要はないと思う。そういう点は本会議で明確にした。ここは案の扱いだけをやるところで、内容を扱うところではない。この決議案をどうするかということが、運営委員会に与えられたるわれわれの職権であって、内容は本会議で……。

○野原（覺）委員　議事運営に関しては権威者である椎熊さんの御意見ですが、私どもとしては、あるいはそうかもしれないと思いますけれども、あなたが先ほど言われたように、運輸大臣が経営委員会に諮ると言われたことは、辞表を受理して同意を求めることを諮るのやら、それとも運輸大臣として罷免すべきであるという意思でこれを諮るのやら、明確でない。今問題になっておるのは、この決議は罷免を要求する決議である。だから国会としては、あれだけの大きな問題を起したことでもあるから、国民に対して国会の意思をはっきり打ち出すべきである。私どもはこう考えて出しておる。ところが、そのことが本会議の答弁でははなはだ明確を欠く。だから議運で、一体あなたはどういう意向なのかということを尋ねることは、何ら行き過ぎでも何でもない。

○椎熊委員　あなたの御意見はそれでいい。私は、国会が罷免を要求する決議をすることが穏当を欠くという論拠に立っておる。そういうことをすべきでないというのです。見解が違うのです。

○池田（禎）委員　本会議での運輸大臣の答弁がはっきりしなかったからというので、この委員会に呼ぶことはちょっと筋が違うと思う。やはり当該の委員会もあるし、あらためて本会議でやることもできる。不満足であるなら、運輸大臣に対する不信任案を出すこともできる。運輸大臣の所管に対して、政党としての立場を披瀝することをこの委員会で論議することはかまわぬ。すなわち行政府に対し、立法府が注文をするということはちっともかまわぬ。それは国会が取り扱うべきにあらず、そんなことは承服できない。当然運輸大臣に対してわれわれが要求することであって、私は、椎熊さんの考えておる国会としてとるべきことにあらずという見解については、私どもは反対の意見を持っておる。われわれが経営委員会に対して立法府の意思を表明するというのであれば、明らかに行き過ぎであるということは認めますけれども、運輸大臣に対する責任の所在として、処置をどうしようということを要望することを決議することは、何ら違法にもあらず、慣例からいっても行き過ぎでないと思っておる。

○椎熊委員　違法とは言っていない。行き過ぎだと言うのです。

○島上委員　本会議における運輸大臣の答弁が不明確だから、もう一ぺん答弁を求めようという意味で呼ぼうというので、今、野原君の言ったことに対し、椎熊君から、この罷免決議案に対して、運輸大臣が経営委員会を開くという答弁をしたのは、運輸大臣は単に辞表を受理するだけなら経営委員会を開く必要はない、罷免をしたいという意向をもって経営委員会に諮るのではないかと推察する、こうおっしゃったけれども、私どもは、これは推察できない。その推察する点において、勝手に推察したのではいかぬから、その点についてもう一ぺん明確にしたいので、これの出席を要求したのだと思う。そうじゃないですか、野原君。

○野原（覺）委員　そうです。

○島上委員　そういう意味で出席を要求してもらいたい。

○椎熊委員　それは運輸委員会等でやってもらったらどうですか。

○島上委員　いや、この案件をどう処置するかということです。

○福永（健）委員　私はこう思うのです。先ほど申し上げたように、本会議の経過等にかんがみて、急遽運輸大臣等がいかに処するかというところをもうちょっと見て、別の面でどういうふうに聞くということは、ここで先ほど相当やったんですが、事実どういう行動に出るかということは私は大事な問題だと思うので、まずそれと関連して、またいろいろ考えなければならぬことがあるのじゃないかと思うのですがね。どうでしょう。もう少し私どもの方でも研究したいと思うので、本日の場合はこのままの状態で、明日まで延ばしておいていただけないでしょうか。

○椎熊委員　本日留保するということなら同意します。さらに協議するということで……

○山本（幸）委員　今の福永委員の御趣旨はよくわかりました。問題の重点が、運輸大臣の処置の仕方、同時にまた運輸大臣の責任もあるわけで、それら等もからみ合せてという御意見で、もう少し研究しよう、今晩あたり研究しようということは、今晩だけ保留いたしまして明日これをやっていただく、こういうことなら、私ども党に帰りまして了承を得るように努力いたします。

○椎熊委員　そうです。きょう留保して、あす相談しようじゃないかということです。

○中村委員長　あすにしますか、あさってにしますか。

○井上委員　これは私どもの方で提案しております責任上、ただいま自由党さんからもう少し考えたいという発言もございますし、これは人の一身上に関する問題が議題になっているのですから、従ってわれわれとしては、本日これが議題にならずに、あしたもまたこの問題で議論をし、あしたまたまとまらぬから、あさってに持っていくというようなことをやられたのでは、事人事に関する問題だけに、国会がいつまでたっても意思をよう決定しないという印象を与えることになって、はなはだ国民に疑惑を持たれることにもなりますし、いろいろ影響を及ぼすこともある。また政府当局としても、国会の意思はどうかということをやはり観望する立場もありましょうし、はなはだお気の毒とは存じますけれども、一応私ども相談いたしますから、しばらくここで暫時休憩を願いたい。この運営委員会を暫時休憩して下さい。そう長くかかりませんから……。

○山本（幸）委員　ただいま言われた趣旨と一緒です。党へ帰ってよく趣旨を説明しますから、このままお待ち願いたいと思います。

○椎熊委員　大体どのくらいですか。

○山本（幸）委員　長くかかりません。

○中村委員長　それでは暫時休憩いたします。約十五分見当ですね。 　　　午後七時十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後七時五十分開議

○中村委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。 　社会党両派の方はどうなっておりますか。

○山本（幸）委員　先ほど休憩をいただいていろいろ打ち合せをしてみたのですが、やはり井上さんから発言がございましたように、事人事に関する問題ですから、あまり便々と時間をかけることはどうかと思いますし、やはりこの際本日本会議に上程せられんことを強く要求いたします。

○椎熊委員　事実問題は、きょうの本会議でやることは、ほとんどみんな帰ってしまっておるようですし、定足を欠き過ぎるような場面でもみっともないから、きょうは本会議をこれから開くということはやめてもらいたいと思います。本日は本会議を開くに至らずということで、自然散会にしてもらいたいと思います。

○福永（健）委員　これはやれることならば、きめてやってもいいのですが、人がいないからという理由をもっては、私は了承しがたい。先ほどから申し上げております通り、政府側の処置等についてなお見守るというような考え方も私どもございます。なお社会党からもいろいろ申されておること等についても、私どもとしてはさらに考えたいこともございますので、本日は結論においては椎熊君の主張と同じでございますが、長崎国鉄総裁の罷免を要求するの決議案の取扱いについては、これの決定を留保されて、休憩のまま本会議は散会ということにされたいと思います。

○池田（禎）委員　わが党は、ただいま山本君から申されました趣旨については、わが党の井上委員から申されたごとく、事いやしくもこういう緊急事態に処するに際して、責任の所在を明らかにすることを便々と等閑に付すべきでないと思う。それは政府にしても、あるいはまた本院にいたしましても、また関係方面といたしましても、そういうことでじんぜん日をむなしゅうするということは、いたずらに人事をもてあそぶというような感もありますので、本日あくまでもわれわれは上程をいたしたい。なお議員の数につきましては、わが党においては大部分の者の出席を要求しておりますから、一堂に会しております。全部出席いたすことになっておりますから、その点もお間違いなく……。

○中村委員長　大体ごらんの通り、本日決議をすべしという意見と、本日は留保して、明日か明後日かわかりませんが、後日に繰り延べた方がいいという御意見と、両方対立しておりますが、どういたしましょうか。

○佐々木（秀）委員　だいぶ時間もおくれて参りましたし、このように対立しておれば時間がなおさらたつだけですから、採決なんということはしたくないのですけれども、一緒にならないということになれば、採決もやむを得ないと思いますから、採決していただきたいと思います。

○井上委員　話がきまらなければ採決ということもありますが、これは議運の委員長として、とくとお考えを願わなければならない。御存じの通り、事人事に関する重大な案件が提出されて、このことを中心に数時間にわたって正式な議論がいたされ、なお各党ともそれぞれこの問題についてはいろいろの角度から御検討願って、もうすでに大体の結論というものは見通しがついておる。そういう問題を、単なる政府の出方を待つという理由のもとにこの案件がそのまま留保されて明日に持ち越し、さらに明日は本会議を開くことができ得ないという事態を考えますときに、さらにそれが明後日に延びたといたしますれば、国会が一国鉄総裁の罷免に関する案件の処置ができないという印象を国民に与える。かくのごときことは、この事件の犠牲になりました方々や、またその遺族に対しても、国会としてとるべき措置ではない。少くともかようなことは、政府みずから責任は国鉄当局にあることを明確にしておる以上は、責任の所在は明らかであります。明らかになっておるものを、これを党利党略的な考え方から引き延ばすような印象を国民に与えますことは、国会の運営の上からはなはだ寒心にたえぬ。悪例を残すことになりますから、私は少くともこういう問題はすみやかに処理をすることが妥当でないかと考えますので、時間はおそくなって申しわけないのですけれども、各党ともそれぞれ待機を願いまして、本日これの処置をやっていただくように、これは特に議運の委員長の私は政治的な御考慮の上に議事をお進め願いたい。それは非常に及ぼす影響も大きいし、国民に与える影響も大きい。国会がこれを取り上げたということで、どう出るかということがございます。今晩これをきめません場合は、あしたの朝は長崎総裁辞表提出ということになって、国民には単に責任を負うてやめたんだということだけの印象を与えて、その責任の明確なる問題というものは少しも理解されずにそれが扱われるということになりましたのでは、いろいろな面で非常に及ぼす影響が大きいので、私は、国会がこういう問題をすみやかに処理したということをやはり表明する上からも、今晩議事をお進め願いたい。

○福永（健）委員　今委員長の申されたことと関連して、私どもの立場を明らかにしておきたいと思います。私どもが本日のところ留保すべしとなすゆえんのものは、決して本件の処置を等閑に付するとか、じんぜん時間を過ごすということでは断じてないのでございます。事態も明らかになっており、責任の所在もおのずから明らかになっておる今日において、まず政府をして適当なる処置を講ぜしめることが本筋であろう、そのことのために若干の時間を待つ、この経過いかんによって、もとより国会としては、さらに政府の処置がわれわれを納得せしめるに足るものでなければ、それによって処置を講ずべきである、こう考えます。従って私どもは、今井上君の言われるような意味において、決して問題を等閑に付しておるわけではない。この点明らかにしておきます。

○中村委員長　そういたしますと、井上君の御意見の趣旨もよくわかります。結局そうなると、意見が対立しておりますから、多数の意見で決するよりほかに方法がないのじゃないかと思うんですが……。

○井上委員　私は、もちろん多数で御議決願うことに結局時間の関係もあってなると思うんです。これは議論をする必要もないと思うのですが、一体そもそも議運の委員長としましては、これは委員長の責任なんですから、こういうような問題を正式に今晩議決を願いたいし、また処理を願いたいということの責任なり、要求があるものを、多数決で今晩の議題には供さない、しかも本会議は自然流会にさせてしまう、こういう処置で一体どう運営ができましょうか。これは私は今後悪例を残すと思う。従ってやはり上程をすることに反対なら反対でいいですから、やはり本会議に諮って、正式に議決してもらうという処置をとってもらいたい。 　　〔「議運の権限をみずから放棄することになっていいのかね」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　この問題が議題になって、いきなりこれを多数決できめるということは悪例になると思いますけれども、とにかく相当長時間にわたって本委員会で御協議願い、なお私どもとしては何とか意見の調整されることを期待して大へん時間がかかったわけでありますが、どうしても決定的の意見を両方から述べられまして、その決定的意見が全く相対立した意見に拝聴いたしますから、結局委員長としては多数の意向によって決定する以外に方法がないじゃないか、こう思うのです。

○山本（幸）委員　実は議論をするのではないのですが、さっきから聞いておると、福永さんの御説としては、この問題に関しては今晩は上程を留保する、こういう御意見です。ところが椎熊委員の方は、お聞きのように定足をどうやら欠いているらしい、とてもだめだ、従ってきょうは本会議は成立に至らずということでやろうじゃないかということなんです。そうなると、今晩の議運はこの問題だけじゃないのです。後ほどどうなるかわかりませんけれども、たとえば保留中の人身売買に関する問題、あるいは富士山麓の調査派遣に関する問題等がありますのに、まるっきりそういうものを無視せられてしまって、今晩は本会議は開会に至らずというような印象を受けられておるということで、これは井上さんから特に主張しておられると思うのです。従って本会議を開かれるのやら開かぬのやら、これはまず別問題ですが、ただ福永さんの方は、本日の本会議に上程するということだけは留保しよう、こういうことなんですから、そういうことを前提とするならば、本会議は開いてもらいたい。そこで本会議には法規によって手続きもあるのですから、それはやろうと思ったらやれるのです。決して慣例無視でも何でもないということになる。

○椎熊委員　ちょっと私がさっきよけいなことを言ったので、（笑声）こっちの態度を明確にします。福永さんの発言に全然同意いたします。同じ考えです。

○池田（禎）委員　議論もすでに尽き果てておりますから、委員長のお話のごとく採決けっこうでございます。同時に所定の手続きをもって本会議を要求いたしますから、本会議を開かれて、当然本会議において上程すべく、その趣旨によって委員長も十分にお手配願いたいと思います。

○中村委員長　井上君及び山木君から先刻来御主張のありましたように、本日本会議を再開して決議案を上程すべしとの意見に賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○中村委員長　賛成少数。 　　〔「どうして少数かわかるのですか、もう一ぺん採決をやって下さい」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それでは反対の諸君の挙手を願います。 　　〔反対者挙手〕

○中村委員長　反対多数。従いまして、本日は上程しないことに決定をいたしました。

○福永（健）委員　今の採決の仕方では、この決議案はちょっと死んでしまったような印象を受けますが、留保ということで採決をしてもらった方がいいのじゃないですか。本日のところ上程しないということだからいいようなものですが……。

○中村委員長　それでは言葉を改めます。本日上程しないというのは、本日は保留をして、本会議に上程しないという趣旨でございます。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に、神近市子君から出ております最近頻発の人身売買事件に関する緊急質問の件をお諮りいたします。これは許すことにいたしますか、許さないことにいたしましょうか。

○椎熊委員　私は、先般の運営委員会でもわが党の態度を表明しておきましたが、緊急質問として扱うべき案件でないと思いますので、反対いたします。

○島上委員　私どもは先般来申し上げておりますように、これは見解が異なるかもしれませんが、きわめて重要な問題だ、発生した時期は前のことであるけれども、きわめて重要な問題であるから、ぜひ取り上げてほしいと思いまして、あくまでこの点主張いたします。

○中村委員長　それではどうしますか。ただいまの緊急質問の件、これも先日から懸案になってきておって、各党御協議を願っておったわけですが、御意見が一致しないようでございますから、ついでと申し上げてははなはだ失礼ですけれども、採決できめることにいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　それでは神近市子君提出の最近頻発の人身売買事件に関する緊急質問を許すことに賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○中村委員長　賛成少数であります。従いまして、この緊急質問は許さないことに決定をいたしました。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に、富士山麓の実弾射撃の状況を視察いたしたいという外務委員会の申し出がありますが、この件を議題に供します。

○山本（幸）委員　僕は、この際ちょっとお伺いしたいと思うのですが、昨日来これには御反対の向きです。特に政府与党においては強い御反対のようです。そこでどこに反対される理由があるか、私どもは納得しかねるので、これについて御説明願えませんか。私はきのうもるる申し上げたように、決して横車や無理を申し上げておるのではなしに、現実に十三日、あした一ぱいで打ち切られるのだ。それできのうは、きょうの緊急質問の結果によって、もう一ぺん協議をしてみようということになっておるわけです。それで私どもの方も譲歩申し上げて今日に至ったわけですが、昨日の緊急質問についての本会議における答弁等は、何人が聞いても不満足なものです。従ってなぜ調査することがいけないのか。調査するということは、私がきのうもるる申し上げましたように、たけり立っている感情を国会議員が行ったことによっても相当慰撫できるのじゃないかということも考えられるわけです。従って、ぜひこういうことは調査した方がいいのじゃないかと思います。

○山中委員　内容に反対とは言っていないのです。

○山本（幸）委員　きのうの議論では、国会開会中は原則としてやらないという論拠に立っておられる。ところが今度の衝突事件でも緊急重要なるがゆえに許したと同じように、私は富士山麓の問題でもやはり緊急重要だと思う。どこに緊急重要でない理由があるのか、これが緊急重要でないとおっしゃる方がおかしいと思う。

○山中委員　今の山本さんの御意見は、賛否の意見に対してはっきりしているように言われるが、まだそこまでいっていない。本日の緊急質問の結果を聞いて、日米行政協定の実施状況に疑義があるから現地に行って調べるというが、現地に行って、何らか本会議の答弁にプラスされる日米行政協定実施上の調査が可能かどうか、そういう問題も内容としてあるわけで、なぜ断わるのかという今の御意見は私はおかしいと思う。

○椎熊委員　私は明らかに反対の意思表示をしておりますけれども、なぜ反対するかということは、今までの私の発言から御了解を願いたいのです。

○池田（禎）委員　実は昨日の委員会でもこの問題が論議されて、民主党の方の椎熊君から、おれは反対だということを確かに聞いたのだが、委員会でもせっかく満場一致できめて、そうして事態としては緊急事態であるということも事実ですし、しかも非常に広範な遠隔の地に数日間を要して行くということでもないのだから、しゃくし定木でなく、やはりこの起きておる緊急事態そのものは自由党、民主党においても認めていただいて、寛大な考え方になってもらうわけにいきませんか。本委員会は独自の立場に立って、別個な考え方でこれを許すかどうかきめるべきことでありますが、どうですか、その点は……。

○椎熊委員　せっかくのお話でございますが、私の方は党で意見をきめてきておりますから、出先の僕らとしては今のお話によって態度を変えることはできないので、御了承を願います。

○池田（禎）委員　あなたの方の植原委員長から本委員会に申し入れがあったことだし、それは党の決定でくつがえすことができないということならいたし方ありませんが、今日当面する問題として、もはや明日で終ることですから、明日だけでも認めるというわけにはいきませんか。

○中村委員長　この問題も、こらんのような状況でございますから、まことに残念ですが、採決いたしましょうか。

○池田（禎）委員　それでは仕方がない。採決をお願いして、そうしてそれを記録にとどめてもらうことにしましよう。

○中村委員長　それでは外務委員会からの申し出の富士山麓の実弾射撃の実情を視察するための委員派遣の件は、これを派遣することに賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○中村委員長　賛成少数。 　なお、念のため委員派遣に反対の諸君の挙手を願います。 　　〔反対者挙手〕

○中村委員長　反対多数。よって派遣しないことに決定いたしました。 　なお散会前に申し上げますが、本日の本会議には上程すべき議題がありませんから、このまま流会することにいたします。 　それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午後八時十七分散会