運輸委員会 第6号

○原委員長　それではこれより運輸委員会を開会いたします。 　お諮りいたします。 　理事及び観光に関する小委員でありました青野武一君が去る四月七日委員を辞任せられましたので、理事及び小委員が欠員になっておりますので、この際その補欠選任を行いたいと思いますが選挙の手続を省略して、委員長より指名いたすに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原委員長　それでは御異議がないようでございますので、青野武一君を理事及び観光に関する小委員長に指名いたします。

○原委員長　次に運輸行政に関して調査を進めます。最初に国鉄関係の予算について当局より説明を求めます。主として新線建設計画と予算関係につき説明を求めます。植田鉄道監督局長。

○植田政府委員　国鉄の予算でございますが、お手元にお配りいたしてありますが、日本国有鉄道予算参考資料、これの第一表が三十年度予算の総括表でございます。全般的の説明は省略させていただきまして、その支出の欄にございますように、建設費といたしましては、三十年度予算におきましては二十五億、改良費におきましては四百九十六億、合計におきまして五百二十一億ということになっております。二十九年度の予算に比べまして約八億の減ということになっておるわけであります。主として建設費というお話がございましたが、建設費につきましては、先ほど申しましたように二十五億でございます。前年度二十九年度におきましては、当初成立予算におきましては二十五億でございまして、補正によりましてここにございますように二十九億八千万円ということになっておるわけであります。三十年度の二十五億をどういうふうに配分するかということにつきましては、実は目下検討中でございまして、まだ各線の配分等が決定しておりません。これにつきましてはいすれ鉄道建設審議会を開きまして、皆さんの御意見を伺いました上できまる段取りと考えておりまするが、現在のところ実はこの二十五億の配分につきましては、まだきまっておらない段階でございます。簡単でございますが以上でございます。

○原委員長　これより質疑を許します。質疑は通告順によります。永山忠則君。

○永山委員　ただいま審議会の議を経て二十五億の新線建設事事業費は、継続について進められるということで、各線の予算配分がきまっていないということでございますので、遺憾にたえないのでございますが、三江線は御存じのように陰陽連絡の経済交通線でございまして、新線の建設中最も古いものでございまして、戦時中すでに一部工事が着工されておったような関係もございますし、ことに広島港湾の改築と相待ちまして、陰陽連絡上最も重要なウエートを持っておるのでございますが、これに対する本年度の継続事業並びに将来のこれが完遂に対する所見を承わりたいと思うのであります。

○植田政府委員　ただいま永山委員から御指摘がございました三江線につきましても、陰陽連絡という意味におきまして、重要な使命を持っておるということを十分認識いたしておるつもりでございます。ただ予算が二十五億でありまして、果していろいろと要望のございます、実施いたすことになっております各線の配分をどういうふうにするかという点につきましては、ただいまも御説明申し上げました通りきまっておらない実情でございます。そういうようなことで、具体的に三十年度どういうふうな進め方をするかということにつきましては、お答え申し上げられないのでありますが、ただ二十五億という予算を配分する上におきまして、とうてい全部の要望を満足させることのできないような金額でございます。従いましてそれだけにまた配分も非常にむずかしい点がございますが、その点につきましては、先ほど申しましたように、なお慎重審議していただきたい、かように考えておるわけであります。

○永山委員　陰陽連絡の重要な任務のある三江線について、国鉄当局の認識を要望し、これが審議会等に対して万全を期していただくことを要望いたしますが、同時にまたこのニ十五億というような前年度よりもさらに少額な、しかも運輸省の立てられておる計画は実に六十億でございまして、年々五十億を割るというようなことでは、とうていこの新線の建設は予定通り進むものではないと思うのでございますが、これに対しまして、大臣はおられぬのでございますが、大臣以下事務当局は大蔵省との折衝について万全を期せられたものであるのかどうか。なお今後、予算的措置はきまりましたが、さらに一段の努力をして、これが増額に対して当局としてはどれだけの熱意をもってお進みになるかを、大臣、次官が見えてからでもいいのでございますが、当局の熱意を一つお向いしたいのであります。

○植田政府委員　御指摘の通りこの新線建設はやはり一定の計画に基づきまして、毎年大体きまった方針でやっていかなければならぬと考えておりますが、実際の姿は、御承知の通り二十八年度におきまして相当大きな予算が見込まれまして、そして大々的に着手したのでありますが、二十九年度から三十年度にかけまして予算が非常に少くなっております。従いましてこの点につきまして、所期の計画通りなかなか進みかねておる状況でございます。今後ともこの新線建設につきましては、一応計画的な実施ができますようにこの予算をぜひ計上して参りたいということで、この三十年度予算の編成に当りましてもこの点を相当強く要望したのでありますが、国鉄全体の財政が非常に窮屈であり、また財政経理状態が非常に窮屈でありますので、大臣初め非常な御努力にかかわらず、こういうふうな状農に最終的にきまったわけであります。この点につきまして私どもとしましては、この予算におきましての最善の実施計画を作って参りたい、かように考えておるわけであります。

○永山委員　大蔵当局の御所見を承わりたいのでございますが、大蔵当局は将来の計画はどのくらいでこれが完成されるという見通しのもとに、この予算を半減以下に査定されたのでありますか、その点お伺いしたいと思います。

○岩尾説明員　新線建設の問題でございますが、現在国鉄の予算は運輸省で調整をいたしまして国会へ提出するということになっておりますので、大蔵省といたしましては、国家財政の見地から、運輸省で調整されます予算につきまして協議にあすかる、こういう建前になっております。そこで財政上の見地から今の新線の問題を検討いたしました場合に、現在の国鉄の財政は、一般会計と違いまして、収入を一応きめまして、それに対してどれだけの経費が必要であるかを算定していかなければならないわけでありますが、先ほどから御説明がございましたように、現在の国鉄の経営は非常に苦しい状態にございます。そこでわれわれといたしましましては、その苦しい状態の国鉄の経理の中でどういうふうに使用配分していったらいいか、足らないものについては、国家財政の許す範囲内でできるだけの資金を追加していかなければならない、こういう見地で検討をしたわけでございます。国鉄は御承知のように公共性と企業性をあわせて遂行していく点に大きな目的があるわけでございますが、企業的に新線を見ますと、現在三十線ございますが、これが全部完成するためには、大体三百八十億程度の工事費と、それに対します諸掛りを入れまして大体四百五十億程度ではなかったかと思いますが、その程度の費用が必要でございます。それに対しまして、この三十線が全部完成いたしました場合におきます欠損は、大体四十五億というふうに想定をされておるわけでございます。従って新線自体の企業性を見ますと、われわれの判断では、現在の苦しい国幹の経理の中で、なおかつ企業牲の非常に薄いものであるということが言えるのじゃないか。さらに公共性の見地から見ましても、もちろんあらゆる線が全部公共性のあるものでございますけれども、現在の連動対策あるいは幹線輸送の強化というような種々の目的を勘案いたしますと、本年度の予算といたしましては、昨年度よりも、公募債八十億、さらに資金運用部百五十五億、去年の百二億の資金運用部の借り入れに対しまして大幅に増加をいたしたのではありますが、取替諸改良そのほか現在の国鉄の試算を食いつぶさない経費に充てるというために費用をさかれまして、新線建設のためには二十五億しか配分できなかった、こういう状況でございます。

○永山委員　大蔵当局がこの新線建設に熱意を欠いて、これを長期化すればするだけ、これに対する利潤性は薄らぐのでございまして、ただいまのいわゆる四百五十億の投資による四十五億の欠損等の関係は、結局運輸当局の予定通り計画で事業を遂行するということになりますれば、これらの赤字をかえって克服することにもなると考え、なお総合的な産業生産の面におきましての利潤性は実に言外のものがあるのでございますからして、そういう単なる新線だけの部分的な考え方でこれが査定をされることについては、まことに遺憾にたえないと思います。事務当局にお願いしましても仕方がないのでありますが、大蔵大臣並びに運輸大臣とさらに折衝の上、これが計画性をもって進むことができますように一段の努力を要望いたして、私の質問を終ります。

○原委員長　中居英太郎君。

○中居委員　大臣がお見えになっておりませんから、植田さんにお伺いいたします。国鉄の経営状態の赤字の内容につきましては、今さら私が申し上げるまでもなくおわかりだろうと思いますが、少くとも昭和三十年度の国鉄予算編成は、国鉄の赤字経営をどうするかという、この問題に答えるものが予算編成の中核をなさなければならない、こう私は思っておるわけであります。しかしきょうの質問は大体新線建設に尽きておるようでございますから、この範囲でお伺いいたしますが、運輸大臣は過去再三にわたりまして、国鉄経営の赤字を克服するためには、考えられておる運賃値上げは実施したくない、ただしこれにかわるものとして何らかの財政措置を講ずる、こういうことが当委員会における運輸当局の意向であったと私は思っております。この財政措置を講ずるということが、一般会計からの繰入金であるか、ないしはまた預金部資金の借り入れの方法を講ずるかということにつきまして は、言明を避けておったのでありますが、少くとも私どもの受けた印象では、一般会計からの相当額の繰り入れをすることによって運賃値上げを阻止したい、こういうふうな印象を私ども受けておったわけであります。この線に沿うて運輸当局では大蔵省に対しまして、新線建設についての本年の所要経費六十五億円は繰入金にしてもらいたい、財政投資金にしてもらいたいという要請があったように私ども拝承しております。ところが出されました予算書を見ますると、繰入金でなく、預金部資金の借入金である、こういうことになっておりまするが、この間の経過について第一番にお伺いいたします。

○植田政府委員　新線建設につきましては、要求といたしては御指摘の通り政府出資ということで要求いたしました。この政府出資を要求いたしましたその理由につきましては、あらためて申し上げるまでもないのでありまするが、この政府出資ということで六十五億を要求いたしたのでありますが、いろいろと政府部内におきましても検討がございましたが、この国の一般財政状況の観点からと、それから国鉄の、要するに本質に影響いたしまするが、公共企業体といたしまして国鉄の新線建設をどういうふうな財源で扱うかといういろいろな問題がございまして、結局この一般工事資金でまかなうということに相なったわけであります。ただこの一般工事資金におきましては、この運用部資金からの借入れというものが百五十五億ということになっております。この二十九年度の予算に比べましても約五十億余りふえておるのであります。この点につきましては国鉄財政が非常に窮屈であり、損益勘定から工事勘定への繰り入れも少くなったというような観点もいろいろ考慮されまして、この工事勘定の資金、つまり運用部からの借り入れ資金というものは非常に、何と申しますか工事資金としまして十分ではありませんが、しかし全体の財政金融の観点から考えますと、相当大きな割合のものが国鉄に貸し出されておるという結果になったと考えております。そういう面におきまして、政府といたしましてはある程度のめんどうを見たという結果になっておると思いますが、建設費につきましては、先ほど申しましたように、政府付出資でぜひやってほしいという要望は結局認められませんで、この一般工事資金でまかなわざるを得ないという結果に相なった次第でございます。

○中居委員　そうしますと本年度の運用部資金の借入金によりまして、国鉄の企業会計としての赤字は、これで十分乗り切れるという想定のもとに予算を編成されたのですか、そういう自信を持っておられますか。

○植田政府委員　国鉄の財政の健全化という観点から見ますと、もちろんこの三十年度の予算は十分ではございません。いわゆる国鉄の膨大な資産を維持していきます上におきましては、もっと取替補充の資金が要るわけであります。この資金を損益勘定から生み出しまして工事勘定に繰り入れて、そうして資産の維持をはかっていく、そういうことによりまして国鉄の財政が健全化していく、こういう観点から見ますると、三十年度のこの予算を見ましても決して十分ではない、もっとそういう点につきまして考えなければならぬ点が多分に残されておるというふうに考えるのでありまするが、ただそういうふうに自己資金が要望に対しまして減っておる。その幾分かをこの借り入れ資金でまかなったらという結果にはなっておる、かように考えます。従いましてこの運用部資金からの百五十五億というものにつきましては、政府部内におきましてもいろいろ最後までむずかしい交渉も経まして、その結果こういうふうな結果になったわけであります。これで国鉄の財政の健全化という観点からは十分であると決して申せませんが、今日の財政金融の状況から見まして、この事情が許します範囲内におきまてし、相当めんどうを見たという結果になっておる、かように考えておるわけであります。

○中居委員　国鉄会計の根本的な問題についての質問は来週に譲りまして、先ほどの委員長の話もございましたから、きょうは建設費の問題についてお伺いいたしたいと思います。 　先ほど大蔵省から来られた方の説明によりますると、何か現在国鉄が計画しておる三十路線は、でき上ると四十数億の赤字が出るのだ。従って貧乏な国鉄がこういうことをやるのはけしからぬじゃないか、よってこの六十五億の要求を二十五億にしたんだ、暗にそういう新線工事はやめろ、こういうようなことが言外に含まれておったようですが、一体あなた方はそういうことを真剣に考えてこの建設資金の査定、予算の査定をやられたのですか、その点をもう一ぺん重ねてお伺いいたします。

○岩尾説明員　お答えいたします。新線の問題は、先ほど申し上げましたように、公共性と企業性の関連する問題でございまして、われわれといたしましては、国鉄の財政の許す限りにおきまして、公共性ある新線あるいは企業性ある新線はますます拡張していくべきものと考えております。現在の三十線につきましては、本年度の国鉄財政といたしまして、企業的にはかなり問題のある新線に多くの金をつぎ込む方がいいか、あるいは現在の国鉄の食いつぶされていく総資産に対する取替補充に重点を置く方がいいのかという点を勘案いたしまして、二十五億に決定をいたしたわけであります。

○中居委員　あなたの基本的な考えは、国鉄会計の許す範囲内でということをあくまでも前提にしておるようですが、しかし国鉄会計の収入と支出のアンバランスということは、あなたおわかりだと思いますが、この問題を解決することが、先ほど申し上げましたように本年度の国鉄予算編成の中核だ、これに対して運輸大臣は何とか政府で財政的な措置を講ずる以外に方法はない、こういうことを言明しておるのであります。少くとも大臣のそういうような意図をしんししゃくなさって、あなた方が国鉄の予算なりあるいは建設資金の問題なりを検討する場合には、少くともあなたが今言われたような理論は出てこないと思うのです。三木運輸大臣は、政府資金で何とかしなければならぬ、こういうことを言われておる。値上げはしたくない、値上げを押えながらも国鉄会計を何とか健全なものにしなければならぬ、そのためには一般会計からの繰入金なり、あるいはまた在来よりは思い切った大幅の運用部資金の借り入れ、こういう方法を講じなければならぬということを運輸大臣は言っておる。少くともその線に沿うて、あなた方は国鉄予算の編成というものには当らなければならない。それを、そういう大臣の意向というものを全然無視しまして、去年と同じような会計の規模の中において新線の建設もやったらいいじゃないか、こういう考え方は、根本的にあなた方は間違っておると思うのですが、この点についてさらに御答弁願いたい。

○岩尾説明員　運輸大臣のおっしゃいました運賃の値上げはいたさない、しかし国家的にはめんどうを見たいという中には、今御質問にありましたような、あるいは一般会計の出資、あるいは運用部資金の借り入れ、あるいは公募債の発行増加というようないろいろな手段があると思います。先ほど去年と同じワクと申されましたけれども、現在の予算総ワクというものは去年よりもむしろ多少上回っておるわけでありますが、実際の収入自体は非常に減っておるわけであります。従ってその減った中で、去年と同じワクでやるということは、これはむしろその中の配分の問題に帰するのではないか、こういうふうに考えております。その配分を考えた場合に、中居先生の御質問は、むしろ国家で出資した方がいいのじゃないかという御意向だと思いますが、その点につきましてわれわれの考えております考え方は、現在の国鉄は公共企業体でございます。従って公共的なものは必ず全部やらなくちゃならないかといいますと、その辺にあるいは企業的にもうからないものについては、これを国家にお願いしなければならぬというものも出てくるかと思います。その点を具体的に勘案をしていきますと、非常に公共性があって、しかも企業的には全然ペイしない、非常な損をするという線については、国家でめんどうを見ざるを得ないのじゃないか。しかし公企性は非常にある、企業性もかなりある、損は出るけれども、そうひどい赤になるものじゃないというものは、公共企業体としての国鉄のワク内でやるべきじゃないか。さらに公共性はあまりないが企業性は非常にあるというものについては、全体の国家の公共性というものを勘案しながら国鉄が考えれはいい。さらに公共性は非常にない、企業性もないというものは、これは着工すべきではないというような判断のもとに勘案をしたわけでありますが、現在の三十の路線はそれぞれ公共性も非常にありますけれども企業性も今申したように四十五億という赤は出ますが、非常に企業的にロスが出るというものでもない。それで資金運用部資金の借り入れということがいいのではないかということで判断をしたわけであります。

○中居委員　計画されております三十の路線は、経営上の問題にしましても公共性の問題にしましても、どこから見てもこれが適確であるという考えのもとに審議会においてすでに決定したものです。しかもこれは国鉄自体の決定によらずして、政府自体の要請によって三十路線というものは着工、建設しておるわけです。従って今あなたが言われましたように、国鉄が自分の会計内でそういうものをやったらいいじゃないか、こういった考えでは通らないのです。現在の新線計画というのは国鉄自体が発案して建設しておるものじゃないのです。これは政府の要請によってやっておるものです。運輸省の管轄のもとに鉄道建設審議会がありまして、各界の代表、有識者がこれに出まして、国家的な見地に立って、どうしてもここに鉄道を敷設することによって経済上の効果を上げなければならぬ、こういう観点に基いて決定され、その意向を国鉄に要請しておるわけです。国鉄の会計は先ほど申し上げましたような状態で何ともならぬから、これに対して国は財政的な裏づけをしてやらなければならぬというのが現況のわけです。従って運輸省から六十五億円の建設資金は繰入金にしてもらいたいという要請がありましたならば、政府としてはすでに自分たちが三十路線の建設を決定しておる建前から、大蔵省としては当然運輸省の要請に従って、少くとも六十五億円の金は出資しなければならぬものだと私は思っておるのです。しかし一兆の予算でそういうことがむずかしいならば、金の性格は借入金になりましても、少くとも六十五億の運用部資金というものは建設資金として貸し出すべきじゃないか、こういうふうに考えておるわけです。あなたのお考えと私どもの考えは全然違っておるようでありますが、これらの点につきまして政務次官も見えましたから政務次官にお伺いいたしますが、大体二十五億の借入金で、今年これが最終の借入金であるか、あるいはもっと増額の可能性があるかどうかということについて、あなたから率直なところをお伺いしたいと思います。

○河野（金）政府委員　鉄道建設審議会の決定に基いて新線の建設をきめたわけでありますから、当然それを建設する意味において六十五億円を要求し、大蔵省との折衝あるいは党の政調を通じての大蔵省への圧力、いろいろやってみましたけれども、やっぱり一兆円というワクに縛られて、昨年度一兆円予算のときに組みました二十五億円以上とることができなかったのであります。そこで今われわれの方としては、非常に残念ではありますけれども、予算がああいうふうに決定されました以上、やむを得ないから二十五億円の範囲内でやれることを、今事務的に進めておるようなわけであります。あれがふえることならばけっこうでありますが、今までの折衝の過程においては、今のところわれわれとしては見込みが立たないのであります。だからきめられた範囲内において最善を尽すことに、今準備を進めておる次第であります。

○中居委員　最後に国鉄側にちょっとお伺いしますが、去年も当初は二十五億の借入金だったと思います。それで去年の場合は、二十五億の建設資金で決定されておる三十路線の事業費の配分をやってみた結果、どうしても実行が不可能だ、ことに二十五億でやるということになれば、相当額の違約金等を支払わなければならぬ、こういうようなことで、違約金を払わないで最小限の工事を進めていくためには、あと五億ないし七億円程度の追加が必要だということで、三十二、三億の予算配分をしたと思っておりますが、本年はこの二十五億の予算をもらいまして、現在までの過程では一体どういう計画を立てておられますか。二十五億でやろうとしておるのですか、あるいは去年のような方法を講じて、各必要路線について最小限の工事の事業費を割り当てようとしておるのか、その辺の国鉄の考えておられる現況をお伺いしたいと思います。

○植田政府委員　具体的にはまだ検討中でございますが、大体私の聞いておりますところによりますと、二十九年度当初二十五億でありましたときの事情は、ただいま御指摘のような事情であったのでありますが、三十年度におきましては昨年とだいぶ趣きを異にいたしております。と申しますのは、二十九年度はただいまやっております仕事を細々と続けていった、こういうような状況でありますので、三十年度に引き続きなお工事を現に継続してこれを中止すれば違約金も出さなければならぬというふうな工事は、二十九年度の当初と比べれば大分減っております。従いましてこの二十五億の範囲内で、それはまかない得るというふうに承知いたしております。従いまして二十五億では解約して違約金を払わなければならねというふうな事情は、三十年度におきましてはないものと私承知いたしております。

○中居委員　一応私はこれで終ります。

○原委員長　次に伊東岩男君。

○伊東〔岩）委員　新線の建設についてだんだん質問がございましたが、さらに二、三お伺いいたしたいと思います。 　先ほどの答弁によりますと、二十五億の配分については鉄道建設審議会の議を経なければ発表はできない、こういうことのようであります。しかし事務当局としては大体の構想があるはずでございますが、この決定の三十線のうち、少くとも六線ぐらいは完成したい御計画のようでありますが、さらにその残された線のうちでは、開業対象になる線が相当あると思うのです。さらにもう一つは延長対象になろ線がどういうことになっておるか、その内容ぐらいは御発表になってもよろしいと思いますが、この点いかがですか。

○植田政府委員　二十五億をどういうふうに配分すろか、一つの方針に基かなければ何とも申し上げられないのでありますが、やはり二十九年度とは事情が違います。とは言いながら、現に工事をやっておりまして、これを中止するわけにはいかぬというのが相当あるわけでありまして、かりにそれを優先的に考えますと、残りはあまり大した金額は残らぬという結果になるように予測されるのでありますが、これも方針の問題でありますが、また一面もう少し資金を投ずればその線が開業できるというのもかなりございます。またどうしてもいわゆる交通計画あるいは国土の開発というような見地から、先に工事を進めていく必要があるというふうな線ももちろん多いわけでありまして、従いましてそれをどういう方針で、どういうふうな方法を取り入れていくか、もちろん、かりに現在仕事をやっております線をそのまま何とか細々続けていくということをまず優先的に考えますと、あとはそうたくさん金は残らぬ。従いまして第二段、第三段に申し上げましたような線も、非常に取捨選択が困難であるというふうないろいろな問題がございますので、全般といたしまして目下慎重に検討をいたしておるわけでありますが、なかなか最終的な策ができにくいというような状況であります。

○伊東（岩）委員　なかなか御発表も困難だと思いますが、開業対象になる線は事務当局としてあるだろうと思うのであります。そうするとどれどれが開業対象になるのかがはっきりすれば、どれだけ金が要るかということも従ってわかるわけでありますが、その点は御発表になってもいいと思いますが、いかがですか。

○河野（金）政府委員　いろいろな事情をお知りの伊東さんからそういう質問を受けたのですけれども、やはり建設することは審議会の決定に基いてやったのでありまして、六十五億を認められるなら私たちここですぐ発表ができるのでありまナが、二十五億になってしまったのでありますから、建設審議会に小委員会か何か設けていただいて、むしろ私の方はぎっくばらんで、裸になってこれだけしか認められないが、どういうふうにあなた方の御決定に従って使うかということをそこできめていただきまして、そうしてこちらに持ってくるつもりでありますから、もう少し時間をかしていただきたいと思います。いろいろ御質問を受けましても、そこに一度諮問をしてからでないと、私たちは発表をしかねるのであります。

○伊東（岩）委員　そんなに固執をされないでも私はいいと思うのでありますが、そうすると一体あなたたちのお考えをお聞きいたしますが、開業対象になる線を優先的に重点的にやるのかやらぬのか、もう一つは、三十線のうち二十数線が残っておる、それは二十五億の範囲において細々ながら継続する意思であるのかどうか、これは御発表になってもいいでしょう。いかがですか。

○河野（金）政府委員　もうわずかの金を投ずることによって開業のできるようなものは、なるべく御趣旨に沿いたいつもりであります。同時に違約金を払うというようなことはどうかと思いますから、今手をつけているものは継続して行くつもりであります。その開業をする分、それから違約金を払わないで継続する分、そういうものにおそらく大部分使われてしまって、あとはわずか数億円しか残らないようなことになるのではないかと思うのであります。あなたの御趣旨のようにできるだけやっていきたいと考えております。

○伊東（岩）委員　そういたしますと、大体開業対象になるものから重点的にやるという意思のようでございますが、決定三十線は大体全部事業着手をいたしておるわけでございますか。ただその中で七線が測量費だけが配分になっておるものがございますが、この説明書によると新線の建設は、前年度工事着手線の継続に努めることとして二十五億を計上したとありますが、一体工事着手線とは、私は三十線とも着手し、そのうちの数線は完成した、こう解釈しておりますが、それでさしつかえありませんか。

○植田政府委員　三十線のうち七線建設いたしまLて、二十三線が継続で残っておるわけであります。もちろんこの二十三線は着手線でございますが、この着手の内容と申しますか、それにはいろいろの段階があるわけでございます。現にもう工事に出しまして、先ほどいろいろお話がありましたが、これをやめると違約金を出さなければならぬという状態のものもございますし、そういう状態でない着工線もございます。いろいろの段階があるわけでございます。

○伊東（岩）委員　どうもはっきりいたしませんが、去年は二十五億で全線に配分したが、今年は大部分は打ち切るというお考えでありますか、その点をはっきりさせていただきたいと思います。去年でさえも一兆円予算で二十五億の建設費が全線やったのですから、今年に限って同じ予算面に現われた数字からいっても打ち切るべきものでない、こう考えるのであります。もし打ち切るということになると、これは大へんな問題が起ってきはせぬかと思います。これはあなたたちよく想像がついておることだと思いますが、いかがですか。

○植田政府委員　二十三線は三十年度も引き続き継続してやるという方針であります。これを全然やらないという考えは現在ございません。

○伊東（岩）委員　残りの二十三線は引き続きやるという御言明でございまして、それで大体安心をしたようなわけでありますが、実際のところはでき得ないと思いますので、必ず別案がなければならぬと思います。ですから、この別案等については、大きな一つの対策でございますから、また運輸大臣でもおいでになったときにお聞きすることにして、私はこの辺で質問を終ります。

○原委員長　山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　この新線建設については昨年の予算審議のときにも当委員会においても、当時の改進党から非常に主張をせられて、二十五億では実際に事業はとまる。そうなると、今までせっかく工事を進めてきたものが、あるいはその工事の中止によって非常な損失になる。今まで投資をしたものがむだになる。だから新線工事費はやはりふやすべきだという主張がされて、幾分予備費その他の財源から新線工事費を増すようにということで、いろいろ努力された結果が、昨年実際にやられた二十九億という金額になったと思うのですが、本年は昨年の予算を踏襲して二十五億ということで、ほかに二十五億に削減したというあまり大きな意味はないように思うのであります。これはただ単に、削減はしたいが去年程度のことはやらないと攻撃を受けるからという、身をかわす態度ではないかと思うのですが、政治折衝を大蔵省にどういうふうにされたか、その経過をもう一度はっきり聞きたい。

○植田政府委員　この二十五億ということにつきましては、国鉄の予算全体の中におきまして、工事経費の内容と申しますか、工事経費のワクの問題から、建設費というものをいろいろ折衝いたしたわけでありますが、全体の工事費のワクが、いかに努力いたしましてもこの程度しか無理であるというふうな状態になりまして、建設費というものをどの程度にするかということでありますが、二十五億はぜひほしいということで、建設費二十五億ということに政府部内におきましてなったわけであります。

○山口（丈）委員　聞きますと、二十五億はぜひほしい、これより減らしては困るということを言われたようでありますが、先ほどからの答弁を聞いておりますと、昨年は着工中の線については細々と事業を継続するようにしたい、こういう答弁を聞いているのです。ところがことしの答弁でいくと、重点的にやる。そうなると開通が目前にあるもの、あるいは非常にその工事が能率的に進んでいるもの以外は、どうも切り捨てごめんのような格好になるように思うのです。そうなると、去年とけだいぶ新線建設の方針の根本が変っているように思いますが、これは昨年と変りがあるのかないのか。この点をはっきりしてもらいたい。

○植田政府委員　昨年は現に工事を請負に出して実際に着工しておるというものを細々続けていく、実はそれだけでも二十五億では足りないというふうな状況であったわけであります。三十年度におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、そういう現実に着手しておる工事を細々続けていく工事だけであるならば、二十五億内でおさまるということでありまして、かりにそういう方針がとられたとしましたならば、若干この二十五億でゆとりがある。そのゆとりをかりにどう使うかという場合には、重点的に使いたいという意味でございまして、昨年と考え方を特に変えるというつもりはないわけであります。ただ、三十年度のこの二十五億の局の方針につきましては、まだはっきりきまっておりませんが、昨年とそうひどく方針が変るというふうには考えておらないわけであります。

○山口（丈）委員　次に、先ほど大蔵省からの答弁がありましたが、これは公共企業体に関する根本的な考え方というよりも、むしろ日本の経済の中枢的な考えからいって、やはり外国貿易を自国船によってやるというためには、たといそれが私企業であったとしても、膨大なる建設貸金がつぎ込まれておる。外航船等に対しては非常に大きな資金がつぎ込まれて、しかも助成のための国家補助が年々非常に大きな額に上っておる。これは法律に基いてなされておるものでありますけれども、とにかく行われておる。そうすると、日本の経済の中枢をなすものは、やはり陸海ともに並行して、その運輸動脈というものを確保しなければ、日本の経済は維持することができない。しかるに今日大蔵省からの説明によりますと、公共性はあっても企業牲のないものは、これは建設に適当でないというふうな答弁があって、そういうものは重点的な見地からいけばはずしていくというような考えのように聞いたのです。私はそれでは、公共性はあるが、しかし企異性がないということは、利益が上らないということだと思うのですが、ただそうなると、鉄道なるものはもうかるということだけ、その企業性、利益を考えることだけで建設されていく、こういうことになって、そこに公共性というものが、その利益本位のために実質面では消えてしまう、こういう結果になると思うのです。国鉄に対してそういう見地に立っての見方をしておられるといぅことは、私は大蔵省は大へんな誤りを犯すのじゃないかと思うのですが、これについて大蔵省から答弁を願いたい。

○岩尾説明員　私の説明が非常に下手でして誤解をされたように思いますが、私はそのように申し上げたのではございません。国鉄は公共企業体でございますから、公共性のあるものはしなくてはならない。また企業の点もはからなくてはいはない。そこでかりに新しい建設をするについての分類をいたしますならば、まず公共性が非常にある、しかしながら企業性は全然ない、そういうものについてはむしろ国鉄の負担に負わすよりも政府でめんどうを見たらいいじゃないか、こういうことを申し上げたのであります。それから公共性が非常にある、しかし企業性もかなりあるというものについては、公共企業体の国鉄の責任において行うべきではないか。それから公共性は非常に少い、企業性は非常にあるというものにつきましては、企業牲はあっても国家全体から見ますならばかえってほかの政策的な面で廃棄するものがあるかもしれませんから、国鉄の判断によるものはありますけれども政府としてもその点についてはなおよく考えたらいいのではないか。それから公共性も企業牲もないというものは建設すべきではない、こういうふうな分類で申し上げたのであります。

○山口（丈）委員　その点は今の答弁ではっきり了解いたしました。しかしほんとうにその見地に立っていきますならば、陸上の運輸交通機関というものは国鉄によらず、どの機関においても非常に重要性を持つ、そしてそれは非常な重要性を持つ。従ってやはり海上においても私企業に対してこれだけ大きな国家補助をし、あるいは融資をし、利子補給をやる。それならば特にその利益の面を度外視してもいわゆる公共性を確保して、そして日本経済の大きな発展のための貢献をなす交通機関、その中枢をなす国鉄等に対しては当然もっと国家投資を考えるべきであります。現在はコーポレーションなるがゆえに国鉄の自己資本にまかせ切りで、国家があまりにもこれに関係を断つような流れが強いのであります。従って国鉄は赤字である、赤字経営であるということでその部分のみが責められて、ほんとうの国家的見地からする財政に対する援助というようなものは、一向に等閑に付せられておる。これでは国鉄はますます赤字を大きくするだけであって、健全経営などは夢にも考えることができなくなる。そういう点からこういう新線の建設にいたしましても国鉄全体の経理の点からいたしましても、大蔵省はもう少し考えるべきではないか、そういう点はあまりにも等閑に付せられておる、こういうことを私は考えるのですが、それについてどういう考えを持たれておるか。 　それから次官についでに尋ねたいのですが、民主党が野党でおられた時分から、公共性を持つ国鉄とか、あるいはこういう国家的な公共企業体に対しては、もう少し国家的見地を強めて国家的干渉を強めていく。言いかえますと経済的援助を強めていくということが妥当だというような主張を今までたびたび聞いておる。現在政権をとられておるのでありますから、その所信を一つこの際大きく実践に移されてこそ、私は国民の信頼を増すものだと思いますが、それが一向に見られない。この国鉄の予算を一つ見ましても、一向にそれが見られないのははなはだ遺憾でありますが、これは一体どういうことであるか、一つ御説明願いたい。

○河野（金）政府委員　おしかりという意味ではないでしょうけれども、御批判を受けたのでありますが、やはりこの間選挙に公約したものを重点的に織り込んでいきまして、住宅とかあるいは減税とかいう面に重点がおかれておりまして、運輸省としてはもちろん要求はしたのでありますが、全体のにらみ合せにおいて、この新線建穀というところまで党の政策が及ばなかったのであります。これは一面において、一兆円のワクを堅持するのがいいか悪いかの問題は別問題といたしまして、それを今度はやはり堅持いたしましたがために、選挙の公約に縛られて、こちらの方まで手が伸びなかったということが実情であろうと思いますが、あなたのその説は、党の政調に関係しておる委員諸君もおられることでもあり、今後党において検討をしていくことだろうと思います。

○岩尾説明員　お答えいたします。ただいまの山口先生の御質問は、陸と海とを並べてみまして、国家のこれに対する助成その他の措置がへんばではないかというような御質問と拝承いたします。これは私のような者のお答えする範囲ではないかと思いますけれども、一応答弁申しますと、まず第一に海空陸の運輸体系におきまして、私は先ほど申したような考え方で進めていかなけれはならないと思いますが、その場合に公共性というものの判断によりまして、具体的にいろいろと違ってくるのではないか、こういうことを考えております。 　それから二番目には、現在の国鉄が置かれております態勢と、海運業が置かれております態勢というものとに相違があるかと思います。現在の国鉄は、一応国内幹線といたしましては諸外国と比べましても非常によく発達しておりまして、ある程度完成の域に近づいておる。一方において海運界は戦後の打撃からまだ回復をいたしませんで、昭和十一年の総トン数四百五万トンに対しまして、現在わずかに三百三十万トンぐらいしかない、しかも外貨収入は獲得しなければならない、こういうような要請がございますので、おそらく法律でああいった措置がとられたのではないだろうかと考えております。 　それから国家助成の方向といたしまして、国鉄につきまして政府が全然めんどうを見ないというものではございませんで、新線の問題は離れまして、全体としての国鉄財政につきましては、現在運賃が抑えられておりますので非常に苦しい状態にございます。従って総体としての改良、取替その他の費用につきましては、できるだけ資産の食いつぶしにならないように国家資金のめんどうを見ていきたいという意味で、本年度も百五十億の巨額の資金運用部の資金を受けることにいたしております。

○山口（丈）委員　海運の未完成と陸上の完壁に近い程度の完成とを私は別に比載してどうこう言うのではなく、実際に現実面から見た国鉄の運用面は、やはり国鉄自体の努力によってはとうてい現状を打開することのできない事情にある。だからそれを打開するために、やはり海上においては未完成であるとしてもそれだけの補助を行なっているのであるから、いわんや私企業でない公共性を持つ公共企業体、いわゆる政府機関として運用せられている公共企業体については、当然いま少し大きく国鉄の負担を軽減し得るような措置を講じてやるのが適当ではないか、こういう考えで質問をしているのであります。 　それからもう一つ私が尋ねておきたいのは、この二十五億という新線建設ですが、この金額をもってしては、昨年来私どもが審議してきたその経過から見ましても、当然不足であることはもうはっきりとわかるわけです。そこでこれを三十億ないし三十五億ぐらいに何らかの金を入れて、増額するというような措置はとれないものかどうか、一つお尋ねしておきたい。

○河野（金）政府委員　今、本予算をきょうから本格的にご審議願っているときでありまして、まだその予算を出したばかりのときに、すでに修正とか補正とか、あるいは何か財源がないかというようなことは、今われわれとしては言うべきことではないと思いますし、今日までの段階では、二十五億円獲得するのに全力を注いだのでありまして、今後審議の過程においてふえてくることはありがたいけれども、今われわれとしてどうこうということは、あなたの御質問ではありますけれども、答弁の限りじゃないと思いますから、お許しを願います。

○原委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　各委員からいろいろお尋ねをしておりましたことに対しての政府側の答弁は、まことにあいまいもこといたしておって、何の答弁やら、これを読んでもわからないと思うのでありますが、根本的な考えから申しますと、国鉄財政が非常に苦しいのだ、そうしてもうけにならない仕事だからというようなことが、どの答弁者の頭の中にも一様にあるようでありますので、そのためにこれは少いのだというふうに受け取れるのであります。そういたしますと、結局裏を返して言いますと、新線建設は永久にやれないのだというふうにも受け取れるのでありまして、まことに遺憾であると考えております。ご答弁せられる向きも、二十五億で縛られておるというふうなことから、それでは配分に困るのでやれないのだというのならやれない、そういうふうに御答弁願えればもっとはっきりするのですが、それも答弁せずして、いろいろ理由づけようとするところに、答弁があいまいになっている原因があると私は考えるのであります。そこでまず第一にお尋ねをいたしたいのは、この二十五億の内容は決定をしておらぬ、こういうふうに言うておられるようでありますが、ただいま監督局長が言われております重点的にとか、あるいは継続的にというような御答弁は、着手しておるもの、継続をするのは二十五億で、これで足らぬというふうなことはない、余ったものを重点的に使おうと思うのだ、こういうふうなお話だと、そこに計画がなければそんな御答弁はできないと思うのです。何かここに二十五億の内容についてはっりきりしたものがあって、それから割り出さぬことには、そんな御答弁はできぬはすだと思いますし、この鉄道の予算説明にも、昨年度の工事着手線の継続にとどめることとして二十五億、こういうふうに書いてあるので、内容がなければならないはずですが、それを一つぶちあけて、隠さないで御説明を願いたい、こう思うのであります。

○植田政府委員　前年度工事着手線の継続にとどめると申しますのは先ほど申しましたように、継読の二十三線をやるというようなことで、とうていそれ以上の新しい線を加える余裕がないという意味でございます。ただこの二十三線の工事を、一様に三十年度に着手するということはとうてい不可能である。従いまして、継続はやりますが、その内容におきまして、いろいろの程度の差をつけなければならぬ、こういう場合に、どういう方針で各線の程度を考えて行くかということが当面の問題なのでありまして、これにつきましては、いろいろと方針がきまらなければ、その各線の配分ができないということを申したつもりでございます。従いまして何か考えがあっての、案があっての上の発言であろうという御指摘もごもっともでございますが、しかしいわゆる方針というものによりましてそれが変ってくるわけであります。その方針がまだきまっておらない、こういう意味でございます。

○關谷委員　大蔵省と予算折衝をせられます場合にも、大蔵省あたりが削りまするのにも、すべてまず内容の検討から移って、この金高でさっと切るはずはないのであって、いろいろ出ておりますのを、これも削れ、これも削れというようなことで順にムやっていくのが、本予算折衝の過程であろうと思うのでありますが、その予算折衝の過程に、どれだけのものをやるから二十五億円にしろというふうなことでなければならないはずであります。それをただ二十五億円しか割り当てないのだ、内容はどうであろうとも二十五億円で打ち切るのだというような折衝であったのかどうか、これは運輸当局と大蔵当局と両方から承っておきたいと思います。

○植田政府委員　二十五億の交渉過程におきましては，いろいろ考え方もありましたが、運輸当局と大蔵当局とでその間若干考え方の違いもございまして、二十五億というものは、具体的に各線にこういうふうに配分して二十五億になるという政府としての確定的な案はございません。ただ二十五億というものを、できるだけ効率的と申しますか、重点的と申しますか、そういう方面に使おうということでございまして、過程におきましていろいろの話はありましても、最絡的にこういう各線に配分して二十五億ということはございません。これは今後政府部内におきましてさらに検討を加えていく、かようなことでございます。

○岩尾説明員　二十五億の積算の問題でございますが、われわれといたしましては、先ほど申しましたように、予算の調整権は運輸省にございます。事務当局といたしましては、運輸省調整の予算に対しおして財政上の見地からこれを扱って由るわけでございますが、二十五億につきましては、われわれといたしましては、各線別にこうなるという計算ははじきませんで、総体の工事量を見ながら前年成立予算額程度ということで折衝をしたわけであります。それから先ほど、もうからないから新線はやらないというふうにお話になりましたけれども、われわれは決してそうは考えておらないのであります。もうからないということももちろんありますけれども、それよりも、現在の国鉄財政において必要な補充、取替をやる金、それと現在の新線をやる金との見合いがどうであるか、先ほどもお話ございましたように、総体の予算ワクというものは、前年度を多少上回る程度に借り入れ資金をふやしてみたわけでありますが、その中で必要な減価償却に当る取り替、改良、補充をやっていきますと、なかなか新線には金が回らない現況にあったのでございます。従いまして将来も決して新線はやらないということではないのでありまして、国鉄財政というものが好転してくる場合には、当然取り上げられる問題だと考えます。

○關谷委員　大蔵当局は先ほど公共性はあるが、企業性がない、もうからないようなものは、政府でめんどうを見るのが当然である、こういうふうなことをちょっと言われたのであります。そうすると、別に政府でめんどうを見るべきであるというふうなことに対して大蔵当局としては、この新線建設に別途に、かりに一般会計から投資するとかなんとかいうふうな方法は、その話からであると、出てこなければならぬというふうに考えられるのであります。三十線ことごとくやりましても、最後には、これができ上っても四十五億というものは年々欠損がいくのだということがわかっておると、あなたが言われたところの、政府でめんどうを見るべきだということのワク内に入ると思うのでありますが、それに対してどういうふうなお考えを持っておられるか。

○岩尾説明員　私が先ほど申しました公共性と企業牲との勘案におきまする順位につきましては、私が最初に申し上げました最も公共性はあるけれども企業性は非常に少いというものといたしましては、たとえば政府が特にある路線を指定いたしまして、この路線は経営上は全然成り立たないのであるけれども、必ずこれを施行しろというようなことで命令をするような線、たとえば日航等の場合にはそういう条文が法律に入っておるのでございますが、そういうものを想定しておるのでございます。三十線は、私は第二の公共性もある、しかも企業牲もかなりあるのではないかというふうに見ております。と申しますのは、現在四十五億の赤ということを申し上げましたけれども、現在国鉄の路線でもうかっておりますのは、大体一割でございます。あとの大半の線はもうからない状態で経営されておる、企業成績が非常に悪い状態で行われておるという点から申し上げしても、総体の線と比較して、私の申し上げた第一の線には入らないのではないか、第二の分類に入るのではないかと考えております。

○關谷委員　どうものらりくらりとのれんと腕押しをするような御答弁でありますが、これは政府でめんどうを見るべきものだという考えには私は同感でありますけれども、それに対して何の手も打ってないということをまことに遺憾に思います。私がいろいろこの内容を運輸当局にお尋ねをいたしておりますのは、この二十五億の割り振りというようなことから勘案をして、私たちは新線建設の予算に対してば修正を加えたい、こういうふうに思って増額を要求したい。政務次官は喜ばれるはすでございまして、うれしいということを言われておりますから、私少し修正をしてくれという意味と解釈しておりますが、私たちは増額の修正を要求いたしたいと考えております。その基礎となりますものは、この二十五億がどのように配分されるのか、こういうことから割り出していきますと、工事の継続等の関係もありましょうし、いろいろな各方面からの考え方によりまして、二十五億のあなた方が持っておられる―　十二日には鉄道建設審議会を開いて、それで決定しようとしておられるのでありますから、今案がないということは詭弁であろうと考えられるのでありますが、その内容いかんによって、私たちは増額の要求をいたして、その基礎としたいというので、これを回りくどいように私がいろいろお尋ねしておるのであります。この点もう一回伺っておきたいのでありますが、何の案もないのか、鉄道建設審議会に臨むのに、何の案もなくして臨むつもりであるのかどうか、その点をもう一回伺っておきたい。もしあるとするならば、最終決定でなくてもよろしゅうございますから、概略のことを御公表願いたいと患います。

○河野（金）政府委員　十二日に開かれる鉄道建設審議会に、原則論を出そうと思っております。たとえばこういうふうに個々のものにあらずして、現在工事しているのを継続していくべきか、ときによっては切るものがあってもいいのか、それともどうかというような原則論を出しまして、その原則論がその審議会において認められれば、その原則論に基いて二十三線に対して具体的な二十五億円の割り振りをしたいと思います。だから、その原則論がきまらないうちは、事務当局としてはおそらく具体的な割り振りはできなかろうと思います。

○關谷委員　それならばもう少し突き進んでお尋ねしたいのでありますが、原則論というのは、重点的にやるか全般的に配分するかの二つであろうと思いますが、その際に、両方ともその際にはこうなりますというくらいな準備はあってしかるべきで、それもないというようなことは絶対ないと思うのであります。その際に、全部に配分する場合にはどういう案がある、重点的にやる場合にはこういう案があるというように、運輸省としては当然案を持っておるべきものでありますが、その案を示せと言うておるのであります。それもないというのかどうか、はっきり承っておきたい。

○植田政府委員　もちろんいろいろの角度から検討はいたしておりまするが、何分にも原則と申しますか、基本的な方針によりまして変ることが予想されますので、その原則、方針に基いての案ができまするまで発表はできない、差し控えたい、かように考えております。

○關谷委員　どうしても発表せぬということでありまするならば、これ以上言うたところで案を取り上げるというわけにいかないでしょうが、政務次官にお尋ねいたします。鉄道建設審議会に素っ裸でこれをまかすのだというような話でありますが、鉄道建設審議会というものは諮問機関であって、決定機関ではないのでありますから、その点をあなたは、運輸省設置法をよく読んでごらんになられなければならぬと思うのであります。この点はあなたの非常な責任転嫁で、上手な答弁をしたつもりで結局は下手な答弁になっておるわけであります。あなた方は、選挙の際の公約とにらみ合せて、それを重点的にやるがためにここにまで回らないのだというようなお話でありますが、大臣が選挙前に、鉄道建設の資金としては六十五億円を確保するのだということを新聞等でも発表せられたし、いろいろしておるのでありますけれども、あれは公約ではないのでありますか。 　さらにまたもう一つお尋ねしたいのは、あなた方は六カ年計画というものを立てておられるはずでありまするが、その六カ年計画には、どのようにこれが計画の中に含まれているのか、この点を一つ伺っておきたいと思います。

○河野（金）政府委員　具体的な六カ年計画は、今資料を見つけておりますから、あとで事務当局から答弁してもらいますが、建設審議会の諮問に答えて、三十線のうちの残っている二十三線を完成するには六十五億要る、これを要求したいということを大臣が発表したそうでありますが、それはその通りであります。要求をいたしました。最後までがんばりましたけれども、全体とのにらみ合せ、振り合い等から、こういうふうに減らされたのでありまして、だから公約無視だと言われまして今私が責められましても、これはちょっと困るのでありまして、それは關谷君だって大体御理解が願えることであろうと思います。六カ年計画に基いての、三十年度あるいは六カ年を通じてのものは事務当局が持っておりますから説明をさせます。

○關谷委員　その六カ年計画の資料は、私今までそれを読んでおりませんから、おそらく配ってないと思いますが‥…・。

○植田政府委員　ただいま御指摘の六カ年計画と申されましたのは、総合経済六カ年計画としまして経済審議庁が立案し、閣議の了解となっている点を御指摘になったのだと考えますが、この点につきましては、実は経済自立の観点から抽象的な考え方を述べているわけでありまして、具体的な点につきましてはまだきまっておらないわけであります。（「閣議決定じゃないか」と呼ぶ者あり）閣議決定のいわゆる構想につきましては閣議了解になっておりますが、具体的な、たとえば御指摘の新線建設を六カ年計画でどうするかというふうな具体的な点につきましては、さらに検討中であります。輸送力の増強という点につきましては、自立経済に即した輸送力の増強をはかっていくというとは、構想に入っております。

○關谷委員　そうするとかりに残りの二十三線をやり上げるというふうなことになりますと、それは六カ年計画におそらく入っておると思うのでありますが、入っておるのかおらぬのか、その点ちょつと伺っておきたい。

○植田政府委員　ただいま申しましたように、この計画達成のためのいわゆる国土の開発対策というような観点から、いろいろの事業を興していかなければならぬ、輸送力もこれに伴っていかなければならぬという構想は、閣議了解に入っております。ただ新線建設をどういう計画で具体的にやっていくかということにつきましては、その具体的な計画につきましては構想には入っておりません。作業中でございます。

○關谷委員　そうすると政務次官にお尋ねしておきたいのですが、民主党の計画しておる六カ年計画というのがあるそうでありますが、その六カ年計画にはこの鉄道の新線建設がどのように盛り込まれておるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○河野（金）政府委員　それは民主党といいますより、むしろ改進党時代に作っておったのでありまするが、そしてそれはすぐ民主党という新党ができ、選挙というようなことになってきまして、主として改進党の時代の案が中心になり、それから審議庁自身においても案を持っておりましたから、それが加味されて閣議了解事項となったものでありまして、今日ではそれは民主党の案とか、審議庁の案とかいうことではなしに、一本に溶け込んでおります。その六カ年計画も大きな全体の構憩はできておりまするが、個々の今御指摘のような新線建設というような具体的な問題においては、やはりその六カ年計画の構想に基いて作業中であります。

○關谷委員　政務次官は先ほど公約はそういうふうにしたい、公約ではあるが、それを大蔵省に要求したのだが、いれられないから仕方がないということで、公約というのは実現しないでも要求さえすればそれで事足れりというお考えのような答弁でありますが、そのように思っておられるのかどうか、はっきりこの際伺っておきたい。

○河野（金）政府委員　政党の公約として、鉄道新線に六十五億円盛るとかなんとかというような公約はいたしておりません。党としては住宅問題等には具体的に数字も出してやっておりますが、鉄道とかその他船とかいうような具体的な問題に対して何トンとか、何億というようなものは計上しておりません。個々の大臣なり、個々の人の言ったことまで、党としては責任を負うわけにはいかないだろうと思います。

○關谷委員　まことに妙なお言葉を聞くのでありますが、そういたしますとあの大臣あたりがいろいろと発表をしたようなことは、これは大臣あたりが個人でやったので知らぬのだ、それは選挙のために、投票をかせぐために勝手にやったんだ、こういうふうな解釈をしていいのでありますか、その点を伺っておきたい。

○河野（金）政府委員　それは解釈はあなたの御自由でありますけれども、新線計画をこういうふうにするというようなことは、党できめておるわけであります。しかし所管の大臣が、たとえば運輸審議会の決定に基いて、三十線を完成するには何億要る、だからこれを要求したいと言うことは、所管大臣としては当然であろうと思うけれども、党のあのときの公約を見ていただけばわかりますように、そういうような船とか鉄道とかその他のものに対して、具体的な数字はあげておらないはずであります。．

○關谷委員　そうすると具体的な数字があげてなけれは、どんな公約を閣議であろうが、大臣がそんなことを言おおうが、知らぬという結論になるので、まことに政党内閣を根本からくつがえすようなことになるのでありますが、そういうような点はもうそれ以上申し上げても、政務次官の頭の中でそういうふうな考え方なら、われわれはそのなりにこれから質疑応答するより方法がないのでありますが、今のような二十五億というようなことでやっておりますと、残っております四百三十五億というようなことが　――二十三線でありますか、これがとうていやれないわけでありまして、二十五億でやっていきますと十七年間くらいかかるのでありまして、大へんなことになるのでありますが、どうしても私たちはこれは増額を修正要求したい、このように考えておりますので、その資料といたしますために予算審議に間に合いますように、この二十五億がどのように配分をせられておるのか、これはどうしても私たちが増額を要求いたします資料にしなければなりませんので、これの発表が今できないとかどうとかいうふうなことで言を左右にして引き延ばすことはなしに、これが予算修正に間に合うようにその案を出していただきたいということをはっきり申し上げて、私の質問を打ち切ります。

○原委員長　今の提出は委員長からもこれを要求しておきます。すみやかに提出されんことを望みます。次は池田禎治君。

○池田（禎）委員　先ほど来植田政府委員や政務次官の御答弁では、鉄道建設審議会の議を経てきめたい、こういうお話のようでありましたが、私新米であまりよく知りませんが、鉄道建設審議会というのは元来諮問機関でしょう、それはどうですか。諮問機関ならばけっこうですが、その諮問機関にどういうふうな、たとえば鉄道建設審議会が六十五億を必要とするというような答申をなさった。それについてはどういうふうな協力をさせたか。もっと具体的に申しますならば、大蔵省あたりと予算折衝の場合に、そういう人たちを動員したこともあるかどうか。これは御承知のごとく先般国会がこれを任命をいたしました。国会が任命するときにおきましても、人選につきましてはいろいろと政府側の希望もあったやに聞き、かつまた政党間の希望があったことを、私は運営委員の一人として存じております。そういう点はどうですか。ここに現におられる正木君も建設審議会の委員でありますが、政府委員としての御答弁をお伺いしたいと思います。

○植田政府委員　鉄道建設審議会は御指摘の通り運輸大臣の諮問機関でございます。従いましてどういう線を加えるべきであるか、建設すべきであるかというような場合に、諮問をいたしておりますと同時に、この新線建設を円満に、円滑に遂行するためにも、いろいろの方法等につきまして意見をしておるわけでありまして、たとえば新線建設を六十五億くらいのワクで、政府出資が適当であろうというふうなことの答申なり建議をいただいておるわけであります。従いまして新しく委員が任命になりました後におきましても、実は一度開きましてそのときの状況を一応お話申し上げておるのでありますが、直接予算折衝という面につきましては、この委員会の答申なり建議なり、その意思をくみまして運輸大臣が折衝に当っておるわけでありせす。審議会会の委員といたしましては、直接予算にはもちろん当っていただいたわけではございませんが、そういう点につきましてのいろいろの督励と申しますか、鞭撻と申しますか、そういうきましてのお力添えを願っておるという状況でございます。

○池田（禎）委員　実はこれは卑俗な言葉ですが、鉄道の部内でこういうことを聞いたことがある。国会の任命するあらゆる委員会の中で、鉄道建設審議会くらい顔ぶれをそろえたところはない。各党の政務調査会長であり、幹事長である人を出しておる、そういう人がなっていて、国鉄がこんなにみじめな予算なのはどうしてだろうかということを言っておるが、あなたの言っているように、私は政党の代表であっても直携予算審議に参加する資格はないと思うが、たとえば大蔵大臣に向って政治折衝くらいはやったことがあるのですか、ないのですか。御協力願っておるのですか。なければないなり、あるならあるというように、私は具体的なことを伺いたい。私の聞いておる範囲では、寡聞にしてそういうことを聞かない。これだけ顔ぶれをそろえておいて、大蔵大臣にそういう折衝をやらせるということは国鉄としては考えないのか。私はそんなことはないと思う。あなた方の新線建設に対する熱意のほどというものが疑われるのです。その点は事実上の予算折衝なりといういわゆる役所の審議ではなくても政党として国会の任命したこれらの委員を、どの程度あなた方は活用なさっておるかということなんです。これはどうですか。

○植田政府委員　民間の委員は別といたしまして、各党から選出されております委員につきましては、いろいろと審議会を通じまして御意見を拝聴し、あるいはまたお力添えを願っておりますので、それぞれの方面におきまして陰に陽にお力添えを願っておるものと、かように考えております。

○池田（禎）委員　そういうふうなことを陰に陽にあなたが願っておるというだけの答弁では、私どもは納得がいかない。実は三木運輸大臣も前までは鉄道建設審議会の委員をしておったので、これは私も知っておる。そうしてこの委員会におきましても、運輸大臣としては新線の計画について各党の協力を得て実現をいたしたいということを申しておる。しかし結果においてこういう数字が出て来て、今日先ほど来關谷君が河野政務次官をとらえていろいろ言っておるが、政務次官もきまってしまったものを反対だというわけにはいくまいと思う。私は公約云々という問題からいえば、実は愚論の答弁といわなければならない。そこで鉄道建設審議会がそういうような有名無実なものなら、ただ答申だけを求めておるなら、私は運輸大臣に注意を与えて、切りかえなさいということを言ったことがある。いわゆる大物だけを並べても意味がありません。実質的に国鉄の新線を、あるいは国鉄全般についての推進をするところの人を出さなければいけないじゃないか、こういうことを私は申し上げたことがある。そこであなたが陰に陽にお世話になっておると言うならば、これはそれだけにとどめますけれども、そういうことではまず第一にあなた方の熱意のほどが疑われる。でありますから、実際上においては政治折衝の中にこういうものを活用しなかったらしなかった、そこまで至らなかったら至らなかったと答えてもらうよりほかないでしょう。その点を私は聞いておる。それによって私どもはこれからの出方というものを考えようと思います。

○河野（金）政府委員　まだ予算が最終段指に達しなかったときに、第一回の新しい顔ぶれによる鉄道建設審議会を開いたのであります。そのときにどうも予算の折衝過程において二十五億しか取れないようだという報告をいたしました。それに対して、具体的にざっくばらんに申し上げますと、二十五億円をどうしようという議論が出かけたのでありましたが、浅沼委員から、今そんなつまらぬ議論をするな、この委員会としては六十五億つけろという要求をしたのだかち、今の過程だから一懸命やって六十五億取れ、こういう激励を受けたことはあります。あるいは前運輸大臣であった石井氏からも、予算折衝の過程においてはこういうことをした方がいいという注意はいろいろ受けました。けれども具体的に委員会として、あるいはどなたかが、直接大蔵大臣に折衝して下さったとか、あるいはその促進をして下さったというようなことは、私は聞いておりません。委員会として六十五億を最後までがんばって獲得しろという激励をうけたのであります。

○池田（禎）委員　それはそのときに、予算上の措置として二十五億しか取れなかったら、借入金の問題というようなことは出なかったのですか。（「二十五億が借り入れなんだ」と呼ぶ者あり）それでは他の国家財政投資の面について、そういう話は出ませんでしょうか。

○河野（金）政府委員　出ませんでした。やはり浅沼さんは政治家でありますから、予算折衝過程においてあまりいろいろなことをいうのはいけないだろう、とにかくこの審議会の決定に基いて行動してほしいという要望だけでありまして、二十五億円しか取れなかったらそれではこうせいああせいという議論は、そのときは出ませんでした。今度十二日に開くときにはあるいはいろいろな議論が出るかもしれませんけれども、前回開いたときは予算の折衝過程でありましたがために、出ませんでした。

○池田（禎）委員　それは過ぎ去ったことをまた繰り返しても仕方がありませんが、あなた方の今までの答弁から見ると、あまりにも鉄道建設審議会を重視して、そこできめるという御答弁をなさる以上は、そういうものをどういうふうに活用したかというのが、われわれの聞かんとするところであります。そこで事実問題としては、これは先ほど關谷君がいろいろと質問したけれども、鉄道建設審議会はやはり一つの諮問機関ですけれども、向うの意見が出てしまったからそれを主にして従うのですか、それともあなた方の案を持って、それで向うの意見を参考にするくらいですか。向うがこうすべきだという結論を出す場合はそれに従いますか、いかがですか。

○河野（金）政府委員　それは形においては諮問機関でありますから、決定はこちらでいたすことになると思いまするけれども、あなたの御指摘のように、権威のある顔ぶれがそろっておる委員会でもありまするし、その決定と申しますか、委員会において方向づけられたことは、なるべくその通りにしていきたいと考えております。

○池田（禎）委員　今さら政府の原案を出して、こういうことを繰り返しても仕方がない。私どももよく具体的なものを見て、そうして党の意見を出したいと思っておりますから、それでは先ほど關谷君から意見がありましたように、すみやかに十二日が終ったらすぐでも出していただくということを重ねて要望いたします。

○原委員長　正木清君。

○正木委員　私は大蔵事務当局に基本的な点でお尋ねしておきたいと思います。 　運輸省を経由してあなたの方へ国鉄の予算折衝がされたとき、あなたの方は当然この予算査定に当っては、国鉄の経営内容全般について十分御検討なさった結果、最後的予算決定を見たもの、こう思っておりますが、大蔵当局から見た国鉄の経営内容について、あなたからここで一つ具体的に基本的態度を明らかに聞いておきたい。これが質問の要点です。

○岩尾説明員　大蔵事務当局で見ました国鉄の経営内容というお話でございます。非常にお答えしにくいと思いますが、率直に申し上げまして、先ほど鉄監局長が申されましたように、本年度の収支の見込みは五十三億の赤字になると思います。そこで五十三億の赤字というのは結局どういうことになるのかと申し上げますと、減価債却額を第一次ベースでやれない、第一次ペースでやる債却額に対しまして五十三億不足である、こういう数字でございます。現在どこの会社でございましても大体第三次の再評価をやっておりますので、三次の再評価をやりますならば、これに対しましてさらに百四十億程度ふえるのじゃないかと思います。従ってまあ現在の国鉄の経営は収支面から見ますると約百九十億、二百億近い赤字である、その赤字は結局資産を食いつぶしておる、債却をやってので、できるだけ経営の合理化等をはかって、もう少し収入を増加し、経費を切り詰めるということを考えなくてはならないのではないか。あるいは運賃等につきましてもいろいろと論議されておるようでございますが、そういう面でも、時期的にいつになるかわかりませんけれども、将来は必ず補正をしませんと、国鉄の経理はどんどん現在の資産を食いつぶしていくということになるのではないかと考えております。

○正木委員　大蔵事務当局の今の見解で明らかになったのですが、私どもも今あなたのおっしゃったような見方をいたしております。このような状態で国鉄が推移するならば、一体国鉄の経理の内容はどうなるのであろうかということは、実は私自身非常に心配をいたしております。 　そこで私は政務次官に一言聞きたいのですが、今大蔵事務当局が明確にしたように、今の現状でいけは資産を食いつぶす以外に道はないのです。食いつぶし経営をやっておるのです。そこで運賃値上げの問題が必至になって参りますが、運賃の値上げをしない前に、果して現在の国鉄の経営内容を合理化する道があるのかないのか。合理化して経営を健全化する具体的な方法があれば、運賃というものは第二義に考えても差しつかえないわけです。だからその点について、政府の一つの機関である大蔵事務当局がはっきりしているのですから、そうして大蔵事務当局が今答弁をされたそのことについては、当委員会で長年新憲に論議されたことなんだから、民主党内閣によって選ばれたあなた方　――三木君なりあなたは、一体このことについて真剣にに研究されたことがあるのかないのか。あるとするならば、具体的にどういう形でこの三十年度の予算案の計画の中に出てきたのか、当然このことが問題にならなけれはならないと思います。ですから、されたのかされないのか、その点を明確に御答弁を願いたい。

○河野（金）政府委員　なかなか御理解のある御質問で感謝にたえないのでありますが、運賃の値上げ等の問題は、他に及ぼす影響が多いから、慎重にやらなけれはならぬことは当然であります。国鉄当局としても、合理化その他の工夫をしてあらゆる努力をしてみても、なおその暁において今大蔵省が指摘しているような結論になることであろうと想像いたします。従って実は国鉄の合理化のための財政調査の委員会を設けたいと思っておりまして、そこで検討をしていただいて、そしていずれ国会の審議にゆだねなければならぬ時期が来るのでなかろうか。こういうふうに考えております。

○正木委員　今政務次官の御答弁では、国鉄の合理化のための委員会を設けて、そこで十分研究をしたい、こういうお話ですが、私はそういうことであったのではいけないのではないかと思う。なぜ今までおやりにならなかったのか。事務当局としてもそうなんです。ですから、ほんとうに国鉄の今の首脳部がやっている経営について、十分に合理化する余地があるのだということであるならば、国鉄の総裁以下の首脳部の人事を異動してもおやりになったらいかがですか。しかし現在の国鉄の経営の内容、実態を見れば、全体として、大局的に見て、いかに努力したところで現在の国鉄の経営の内容を健全化して、軌道に乗せることはできないのだという見通しがついたならば、公共企業体の性格から見て、政府としてどういう処置をとらなけれはならないかという結論が出てこなければならないじゃありませんか。それをあなた方は手をつけないでおいて、そうして当委員会に対する答弁なども、単なる事務的答弁ではありませんか。それで国鉄がこのまま推移していって、結果的にどういうことになるか、責任は一体だれが負うのですか。しかも大蔵事務当局は明確に指摘しているではありませんか。資産再評価をさらにやる。これは一時しのぎじゃあサませんか。運用部資金からことしも百五十五億借りる。これは借金なんですよ。当然これには利子がついて、年々歳々利子は増加していくばかりじゃありませんか。そうして河野君の言うように、運賃値上げは、全体の物価に影響するところ甚大だからまかりならぬ。一体国鉄当局としてはどうすればいいのですか。これでは政治がないじゃありませんか。いずれ私は大臣が出席される来週から、具体的に政府の所信をただすつもりではいますが、一体運輸省の事務当局としてこの三十年度の予算の編成に当っても、大蔵省との事務折衝の場合においても、根本的な問題を明確にしたその上に立って、いかにあるべきかということの結論が当然出ておったに相違ないと思う。出ておらないで単に仕方がなかったのだという形での国会におけるあなた方の答弁、そういうことはあなた方の責任ではありませんか。しかも新線建設の資金にいたしましても、これは借入金なんですよ。政務次官、はき違えないでいただきたい。借入金なんですよ。当然国鉄自身が政府に支払わなくてはならない資金ですよ。これは当然利子がつくのです。そうではないのです。三木大臣が当委員会で答弁されたことは、今の国鉄の経理内容から見て、この新線建設の資金は、借入金ではいけないのだ。出資だ。この基本的思想を明らかにしておるのです。だからこの二十五億を持ってきて、自由党内閣時代と同じような形でもって、努力したけれども、これだけでもいいじゃないかというお気持で答弁されることは、はなはだもって私は当を得ないと思うのです。ですからこの三十年度の予算が国鉄当局から出てきた場合、監督官庁である運輸省としては、これに査定を加え、運輸省としての査定を決定するときには、一体どういう方針をもってなしたのか。そうして大蔵事務当局に対しては、どういう態度をもって臨んだのか。その結果大蔵事務当局との間に、国鉄の経理の全体について意見の一致を見たのか見ないのか。見たとするならば、政府に対してどういう処置をとったのか、この点を一応明らかにしておいてもらいたい。

○植田政府委員　三十年度の予算に当りましては、確かに御指摘の通りこの収支のバランスがなかなかつかないというふうな国鉄の要望であったわけであります。従いまして運輸省といたしましても慎重に検討いたしましたが、いろいろと収入の見通しの面であるとか、あるいは合理化による経営費の節約というふうな問題等もございましたが、特にいわゆる資産の食いつぶし、このままではジリ貧になるという観点から見まして、いわゆる取替補充のための資金を従来の第一次再評価ペースによる減価償却よりも、さらに一歩を進めて十分見ていきたい、かようなつもりであったわけであります。そのための収支の均衡を得るために必要な運賃収入の増加という点が困難でありますので、先刻来御説明申し上げておりますように、いわゆる自己資金の繰り入れ、補充取替の資金の繰り入れを削減せざるを得なかつた、こういう状況であります。従いましてこの収支の状態はそういうことによってつじつまを合わしたということでありまして、決して健全な状態とは言い得ないのではないか、かように考えております。二十九年度におきましても実は同じような悩みがあったのでありますが、二十九年度と三十年度を比較いたしてみますと、その間一そう窮屈になっておるということを考えるのであります。従いまして今後どういうふうにやっていくかということにつきましては、御指摘の通りできるだけその合理化を進めていかなければならないということは申すまでもありません。国鉄自身におきましても合理化につきましては極力検討をして進めておられますが、全体的に見ますと合理化によって経営費を削減するという余地も、おのずから限度があるのではないかということでありまして、あくまでこの経営を健全化して行くためには、何らかの抜本的な措置をとらなければならぬのじゃないかというふうな感じはいたしております。その点につきましては政務次官からお話がございましたように、いろいろな面に影響もございますので、さらに慎重に検討していかなければならぬと思いますと同時に、国鉄の財政というものにつきましてもわれわれの検討以外に、さらに民間の有識者の眼からも、一そう検討してもらいたいという意味におきまして、先ほど政務次官からお話のありましたような一つの委員会を早急に持ちまして、そうして並行的に早急に検討をして参りたい、かように考えておるわけであります。

○正木委員　私の質問は終りますが、委員長に要求いたしておきます。月曜日にはできる限りやはり大臣の御出席を願いたいし、それから大蔵当局もぜひ御出席を要求しておきます。そうして私はやはり国鉄の根本的な問題に触れて質問をしたいと思っております。

○原委員長　ちょつと委員長からもお尋ねしておきたいと思いますが、どうも植田鉄道監督局長の答弁によりますと、あいまいもことしてはなはだ明快を欠くのでありますが、これは国鉄と運輸省の同体が必ずしも一体になっていない点もありますので、この際国鉄当局にお尋ねしておきたいと思うのであります。これは高原建設部長にお答えしていただきたいのでありますが、この二十五億をもってあなたは責任をもって国鉄の新線建設ができるとお考えであるかどうか、この点一つ明快に責任をもってお答え願いたいのであります。

○高原説明員　先ほどから運輸省の方でるるお話がございましたが、国鉄といたしましてはもちろん六十五億をもって計画を進めておりました関係上、決定されました約三分の一の二十五億につきましては、もちろん計画は立ちません。ただ申し上げられることどもお話が出ましたが、現在継続いたしております七本の線路につきましては、これを解約補償とかいう線に持っていかないで続けていただきたい。この七本の継続工事をやりますと、約十八億五千万円の資金を要します。従いまして残り六億五千万円程度の使い道と申しますか、方針と申しますか、これについてはまだわれわれは何ら具体案を持っておりません。六十五億につきましてはいろいろ計画を持っております。

○原委員長　それでは資料要求がございますので永山忠則君、簡単に。

○永山委員　新線を中心にということでありましたので、自動車問題について質問したいのでございますが、これは次の機会に発言を許させていただくことにして、資料を一つ自動車局にお願いしたいのは、前福岡陸運局長が東京陸運局長に栄転されたのでありますが、その際、栄転人前わすかに一カ月しかないのですが、そのときにおみやげで、自動車運送協議会の答申を無視して五社許可をされたという事実の問題でありますが、それに対して資料といたしまして、福岡陸運局の自動車運送協議会の答申書を一つお願いをいたしたいのであります。さらにそれの許可いたした会社名及び車両数、不許可になった会社名並びに車両数、この問題について行政監察特別委員会の中薗主査が調査に行かれたという事実ありやなしや、その調査に行かれた結果、速記録が改ざんされておるのではないかということが言われておるのでございますが、これに対する質問をしたいと思いますので、中薗主査の御出席を願いたいのであります。さらに全国乗用協会から大臣に「福岡市内に於ける新規免許に対し宮田前福岡陸運局長のとりたる行政措置に関する件」として、意見書を大臣以下関係者に提出いたしてあるのでございます。これは昭和二十九年八月十九日でございますが、今日に至ってもなおこれに対する当局の回答がございませんが、その回答がない理由を明らかにしてもらいたいのでございます。なお資料といたしまして、東京タクシーの料金が二月一日に改訂されて、さらに四月十九日にまた一部の申請によって改正されようとしておるのでございますが、この二月から四月までのタクシーの原価計算を一つ提出願いたいのであります。ことに外車及び国産車の新車に対する原価計算の提出方をお願い申し上げる。さらにまた申請主義による許可でありまして、申請の会社の数とその保有の車両数、ことに国産車を持たすに外車だけの関係で申請している会社があると聞きますから、その区別をはっきり知らせてもらいたい。なお、申請なき会社名並びにその車両数を一御提出を願いたいと存じます。続いて宮田局長に委員会に出ていただくことを委員長にお願いいたします。

○原委員長　ついでに資料請求に関して、過日小山亮君から、国鉄関係で終戦後国鉄が買収した量、組合等の場所、金額等の資料の提出をしてくれという要求がありましたが、至急提出方をお願い申し上げます。 　本日はこの程度といたしまして、次会は公法をもって御通知申し上げます。 　　午後一時一分散会