地方行政委員会 第2号

○委員長（中田吉雄君）　只今より委員会を開会いたします。最初に公務員等の選挙事前運動に関する件をお諮りいたします。郵政省、人事院、自治庁が御出席になっております。

○永井純一郎君　私は人事官、郵政大臣、自治庁長官、官房長官に質問をしたいのですが、それは公務員の立候補に伴う選挙運動並びに選挙の事前運動、こういうことについてこの四人の責任者に質問をしたいと思います。それは官界の粛正と言いまするか、現在の政府がそれを大きく取り上げましたが、この自粛的な意味、道義的な意味とそれから規則の上からと両面にわたって、このことについて質問をしたいと思っております。 　一番初めに官房長官がおいでになつたら一番質問の順序がいいのですが、根本君がおいでになりませんので、あとにしなければならんわけですが、そこで自治庁郵政省、人事官のほうに先にお尋ねをしていきたいと思う。これは、私はたまたま郵政大臣の出席を求めましたが、これは具体的な事例が特に郵政省に現在非常に顕著にありますので、特に郵政省をお願いしたわけなんです。しかしこれは郵政省に実は限らず、国鉄、農林、建設、土木関係の官庁、それから大蔵省、郵政省といったような各面にわたって今までも非常に具体的な事例がありますが、私は具体的な事例としてあまり人の名前を上げたりすると工合が悪いので、そこまでは言わないつもりです。ただ一番お終いに聞こうと思ったことが一番先になるのですが、実は今の政府がこの前のマージヤン、ゴルフということを役人はやらないようにしようという趣旨だか訓辞だかをされたということが新聞に出ておりました。これは非常に私はけつこうなことだと思います。実は専売公社の今の総裁か前の総裁かは、専売公社職員に対して去年――一昨年でありましたか、官界が腐敗して非常に乱脈を極めるのはマージヤンとゴルフと立候補だと、特に立候補に関連して、マージヤン、ゴルフ、立候補はこれは全部三者とも金に関係するが、立候補に関連しては非常に金につながつて非常に乱れるということで、専売公社については自粛をしたいと言って、何という人だったか、非常にその人は立派な総裁だったと思いますが、その方は今の総裁だと思いますが、マージヤン、ゴルフ、プラス立候補も自粛しようということを全職員にそういう指図をされたということを聞きましたが、私はここで今までもたくさんありましたが、例えば私の選挙区は和歌山なのですが、去年の選挙のときも御承知の通り国鉄の営業局長の某君は、明らかに検察庁が調べただけで千数百万円の金を選挙に使っておる。一役人がそれだけの金ができるわけはないのです。これはどうしてその金を作つたかということはこれは私ども大体知っておりますが、結局これは選挙違反であがつておる一番余計もらつた人が県会議員の某君で百万円というのが最高です。二十万、三十万というものを多数の人がもらつてこの人の選挙運動をやる、しかも買収、饗応にそれが、積極的に使われた。もしそれが選挙違反としてあがらなければ恐らく当選したと思いますが、これは役人が立候補するためにそういう厖大な金がどこからかかき集められて、しかも事前運動もいろいろな形で行われたわけなんです。そうして裁判の結果県会議員の某氏は有罪になりまして、最近県会議員を辞職されたのであります。その他地方の有力者がまだ刑事裁判にかかっている人は多数この関係であるわけであります。同じようにその選挙区で今度は郵政省関係の某君が出る。しかもこれが又非常に顕著な事前運動をやつているわけです。私のほうの党並びに選挙区からも何回もやかましく言うて来まして、昨日もわざわざ私のほうの書記長がお見えになっていろいろお話がありました。その具体的な例は貯蓄奨励ということで浪曲大会を各村で開いて歩いておる。そうしてこのくらい大きなものを、あとで取り寄せてこの委員会に出したいと思いますが、浪曲大会のビラを貼つて大会をやる、そこに挨拶に行く、そうしてそのビラには明らかに自分の官職、氏名を書いておる。一方では地方紙が盛んにその人が立候補することも前から謳つておる。令部だれだれが立候補するということが出ておる。それからもう一つは、貯蓄座談会ということで非常に立派なこのくらいの鏡を、村の有力な婦人団体の人たちを集めて座談会をやりまして、それにみんな一つずつ鏡を配つておる。そうして写真をとつて、そのとつた写真を焼増しして出席した人に全部あとで送つてやつた。これなんかは実に浪花節大会から始つて鏡をやつて、写真の焼増しを一々配るというに至っては、私は実に言語道断だと思う。それは貯蓄奨励だという一つの言い方ができるかもしれませんが、しかしだれが見ても客観的にそれが選挙運動であることは見逃せないことなんです。私はその人の名前をもちろん言いませんが、とにかく役人が選挙を目当にこういうことをしておるということは、第一予算を一体どういうふうにして使わせておるのか。郵政省はその郵政局の予算を、一体それが選挙運動の費用にそういうふうに実際上なるのですから、これは私は由々しい問題だと思う。乱脈もはなはだしいと思う。しかしどの候補者も多くは役人から直ちにやめてそのまま立候補する人がすべてそういうことをやつておると同時に、いろいろな納入品、工事の請負について業者とそういう立候補者は必ず結びついております。この前の国鉄の某君が私のほうの選挙区でやつたときも千数百万円の金を、検察庁がいろいろ調べただけでも想定してそのくらい使つておる。最高の買収は百万円から出ておるわけです。そういった金が一体どうしてできるかということを、これは私は非常に由々しい問題だと思う。この点緑風会からそういうことを非常に考えられて参議院のほうとしてはこの立候補の制限をすべきだ、少くともやめてから二年ぐらいはしちやいかんということをここにおられる小林君なども非常に熱心に言われておりますが、私は非常にそれに賛成なんです。今ところがそういう制限規定がまだありませんので、私はこれはやはり政府がマージヤンとゴルフを自粛するために、官界の不正、堕落を防ぐために禁止されたと同じように、これは自粛の意味から今日は立候補も同じように私はよほど政府としては注意されるべきだと思うのです。 　そこで私は郵政省にお願いしたいことは、この予算をどういうふうにして使つておるのかということを調べて報告をしてもらいたいと思う。そうしてそういうことについて何ら監督を一体しておらないのか、そこまで露骨な選挙運動が行われておるにもかかわらず郵政省が何も知らずにおるのか、あるいは知ってて放つてあるのか、そこらの見解を私は郵政省にまず伺つてみたいと思うのです。

○政府委員（小島徹三君）　お答えいたします前に一言御挨拶申し上げます。 　実は私今までに宮仕えをした経験全然持っておりませんので、皆様にお答えするときに、あるいは野人礼を知らずというようなことがあるかもしれませんけれども、その点は悪しからずあらかじめ御了承願いたいと存じます。 　只今の御質問は誠に御尤でございまして、私どもといたしましても、役人が選挙の事前運動をするというようなことは厳密にこれを避けなければならん、かように考えておる次第でございます。ただ私は就任後まだ日が浅うございまするが、そういう具体的な事実につきましてはまだ耳に全然いたしておりませんので、それぞれ役所に帰りまして、その機関を通じて十分取調べさしてお答え申し上げたいと思います。

○永井純一郎君　それで調べて頂く内容は今言つたような鏡だとか浪花節のビラだとか、写真の焼増しだとかいうことをやつておりますが、それは証拠品としてあとで私のほうから党員が送るそうですから、それをあとで出しますが、そういう事実をあなたのほうも必ず確認できると思います。確認した上予算を一体どういうふうに使つているのか、そこの郵政局は。ということをぜひ調べてもらいたい。それから郵政省としてはそれに対して、これは全体として官房長官にもあとで話しておきますが、公務員が立候補してみずから事前運度をやることに対する政府の取締りと言いまするか、指導方針と言いますかというものは、官房長官に全体として聞きますけれども、小島さんからもこれは官房長官とよく連絡をしておいて頂きたいと思います。一体処置をどういうふうにするのか、それを又次の機会に私承わりたいと思います。

○委員長（中田吉雄君）　ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（中田吉雄君）　速記を始めて下さい。

○永井純一郎君　そこで、これは自治庁なり人事院の浅井さんもおみえになっているようですが、お伺いしたいのですが、これは一つの私は例を申し上げたわけです。郵政省のこれは去年同じように国鉄の某局長がそれで非常な買収、饗応をたまたま私のほうでやりまして、問題が起つて裁判になって、その運動をした県会議員の人たちが有罪になってやめなければならんというような事態が起つた。それらがすべて私は官界の腐敗、堕落に通じておると思うのですが、私はここで人事院にお聞きしたいのは、国家公務員法、並びにこれに基く人事院規則の政治行為の禁止等に、政治的行為に関する規則がありますね。こういう国家公務員法と人事院の規則からいって、私は現行法の下でも、現行の法の下においても私が今具体的に申し上げたような某郵政局の某君のような場合は、明らかに現行法でもいけないのであつて、そういうことは。そうしてそれは懲戒の対象に当然なり得るし、あるいは又刑罰の対象にもなっておると思う。ですから官房長官なり人事院総裁のほうでは、そういうものについてどういう取締りをここできちつとされようとするのか、そのことを私ははっきりさしたいと、こう思うわけです。それはあの国家公務員法の百二条に基いて政治的行為を禁止しておりますが、それについて又それの百二条に基いて人事院規則を出しております。この人事院規則一四――七というのですか、これによりますと、この規則があつて、しかもこの規則に対する運用方針を、人事院は明らかにここに運用方針というものも事務総長から各庁宛の通牒でこの解釈を出しておりますが、これを読んで見ても私は明らかに今のような場合は、これはもう公務員としてはそういうことができないということに私はなるのじゃないかと思う。それは政治的行為に関する人事院規則の三項を見ますと、代理人、自分がやらなくともですよ、自分の部下だとか、あるいは用人だとか、例えば郵政であれば郵便配達の方だとか用人的な人、あるいは自分につながる部下の人、そういうような代理人をしてやらしめることも当然いけないということをちゃんとはっきりしてある。そういう役人がやる場合には必ず部下を使つて、自分はやらないのだけれども部下を使つてやつておる。しかもそのときはまだ自分は立候補したことにはなっていないわけなんですね。法律的に非常に疑義があるように言う向きの人もある。まだその人は立候補はしていないからですね。ところが規則の運用の解釈のところを見ますと、そういう場合でもあとでその人が立候補するに至つたときはやはりそれはいけないのだ、しかし立候補するに至らなかった場合はこの規則の対象にはならないと思うということをここにはっきり解釈みたいなことを書いておるのです、運用法に……。だからある局長が立候補するのだと新聞もそういうふうに言うておるわけですね。一方では浪花節大会をやつたりビラを配つたりやつておる。そうして部下とか配達をしておる用人のような人がいろいろ活動をする。そうして候補者にあとでなれば、その人がやめて候補者になれば、やはりそれは立候補するに至って候補者になる届出をして候補者になつた。これは現行法の解釈から言ってもそういうことはすでにできないのじゃないかと思う。わざわざ今参議院の緑風会を中心に考えておる公務員の立候補制限ということの新しい立法をしなくとも、今でも私は人事院はそれを黙つて見ておることはできないのじゃないかと思うのですが、これはどうでしょうか。

○説明員（浅井清君）　誠に御同感に私は考えるのであります。ただ問題は官吏の事前運動がこの直接人事院規則の一四の七にかかるかどうかは非常に実はむずかしい問題になっておるのであります。つまりこの人事院規則は政治的目的をもって一定の事項として列挙をした政治的行為をやつた場合しか引つかからないことになっておるからです。これは一面においては只今御指摘のように非常に厳重にやらなければならん場合もありますが、何を言うにも政治的行為は基本的人権の一つにもなっておりますので、なるべく厳正にこれをやり、みだりにこれを敷衍しない、拡張解釈はしないように考えておりますので、従来非常にその点はむずかしい問題になっております。そこで只今選挙の場合に、さようなことをした場合にどうなるかという点は非常に微妙な点だろうと思っております。それはそこで従来の解釈といたしまして、特定の候補者を支持し又は反対する云々という、この候補者は立候補した、公職選挙法上の立候補して初めて存在するという考え方をとつているものでございますから、もし自分が立候補すれば、もはや公務員ではなくなるのでございますから、公職選挙法上そうするとこの規則では取締れないというふうにも相なります。その点は非常に微妙だと思っておりますが、そういう行為の悪いことは、もうこれは重々承知いたしておりまして、これは問題にならんと思っております。従来も公務員がこれは自分が立候補した場合ではございませんけれども、他の特定の候補者を現職の公務員が支持するために、あるお示しのような行為をした場合は、これは人事院としても検察庁としても、最も悪質なるものとして厳重にやつている次第でございます。

○永井純一郎君　そこがまあ問題だと思う。そこでこの運用方針があなたの解釈をしたものだと思う。人事院のこれとよく考え合せて読むと、私が言うようなことが大体通説になるんじゃないかと思う。これは今おっしゃるようなことか一応言える。そこで公務員がほかの公務員の応援をするという場合はっきりかかってしまうんですね、そうでしよ。ところが自分だった場合にかからんということは、これはまあ大体あり得べからざることなんです。同じことですね。自分が自分のためにそれをしていることになりますが、人の場合にはいかんが、自分の場合にはいい、同じ行為ですから、これは当然の理としてそういうことはいけないと思う。と同時にここに書いてあるのを見ますと、自分が立候補するつもりで第三者を、代理人をしてやらしているわけです。代理人をしてやらしめるということも該当するのだということは謳つていますから、第三項は。それはそれでいい。たまたま自分だったんですね、それが自分のために第三者を、部下とか用員を使つてやらしめておいて、しかしそのときには自分がまあ公務員なんですからね、そうしてのちに自分が立候補するんだが、やらしている間は人格が二つになって、やめたあとの立候補者の自分と現職の自分とが二つになって、現職の自分がやめたあとの自分のために、公務員の現職の自分が公務員の現職の自分の部下を使つてやつている。やめたらば、やめた自分のためにその運動をあれするんですね。ところが部下を使つてやらしめているそのときはやはり公務員なんですから、その人は……。だからやはりそれは私は当然入るべきであるし、又一番そのことこそ私は悪いことだと思う。そのことこそ……。ですからこの解釈はこれは当然であつて、特にその公務員、その最後の場合に立候補するに至らなかった場合にはその限りではないんだと、この範囲には入らないんだということは、わざわざ反面的に運用方針で言っていますから、立候補届出をして候補者になつた場合はとにかく私はやはり反対解釈としては入って来ると思うのですね。ですからその点はほかの他人のときにはいいが、自分自身の立候補のときには疑問があるという行き方は、大体取締りができないと思うのです、それでは……。

○説明員（浅井清君）　全く御尤もの点でございます。しかし自分が立候補いたしますと、もう公務員でなくなるわけでございますから、そこでこの規則で何することができなくなって参ります。そこで只今申されましたことと、私の申しますところの食い違いは、この規則の特定の候補者というもののできる時期如何にかかっておるだろうと思います。そこで今人事院の解釈といたしましては、公職選挙法上のあの届出、もしくは推薦届出、どちらでもよろしゅうございますが、それをやつて初めてそこでできると考えておるのでございます。もしそれを禁止いたしまして、その特定の候補者というものをもっと先からやつてはいかんということに相なりますと、これは又一方において政治的自由を阻害する場合がある。例えば大勢のものが集りまして、だれか、われわれの仲間から一人出そうじゃないかというような行為までこの規則で禁止するということは、これは又一方におきましてどうかと考えております。そこでこれまで人事院では特定の候補者を支持するという特定の候補者は公職選挙法による届出によって初めて確定するんだ、こういう解釈をとつておるのでございます。ただしこれは確か札幌地裁でございましたか、札幌高裁でございましたかの判決はそれよりちょっと違つて、その事前に、それよりももう少し前に特定の候補者があるという、人事院の解釈と違つた解釈をとつた判例がございます。しかしこれはちょっとある方面から金が出た極めて特殊な場合であつて、私どもは私どもの解釈でどうかと思っております。結局問題は只今仰せのように非常に一方に厳重に取締らなければならない点もあるが、他方においては基本的人権たる政治的自由をなるべく自由にしておきたいという二つの要請の交わつたところで規則ができておるものですから、さようなことになろうかと思っております。

○永井純一郎君　で、そこで私の言うのはこうなんです。現職……やめてから候補者になりますよ。なりますが、まだやめない前にですよ、まあ私が局長とします。自分の部下を使つて選挙運動をさせているわけなんです、いろいろ。そのときに候補者はまだ確定していないのです。形式的にはまだ届出もしていませんから、しかし私はある特定の候補者のために私が部下を使つてやらしておる、私は現職の役人です。それはいけないことじゃないんですか。そのことがまず引つかかりやしないか。そこであとで自分というものがやめたら私という役人としての人格はなくなって、候補者としての人格が一つ生れて来るわけなんです。しかしそこのところは以前に自分が役人でありながら特定の候補者が、たまたまそれは自分なんです。将来の自分なんですが、たまたま特定の候補者の運動をせしめておるわけなんです。その場合にはあなたのほうの運用方針にも、特定の候補者というのは候補者の氏名が明示されている場合のみならず、客観的に判断してその対象が確定し得る場合も含むと書いてございます。そこで新聞が書き、何人もそれを認め、そのために浪花節大会があり、座談会をやり、鏡を配り、焼増し写真を配つておる、これは客観的にだれが見てもその人が立候補者になるということは明らかなんです。しかもどこかの政党に所属して、その人がなるということも明らかなんです。ですからそれは私は余地がないと思う。その候補の場合にはそういうことを言っておる余地がないと私は思うのです。

○説明員（浅井清君）　御尤もなんですが、只今の行為それ自体は、「政治的目的のために職名、職権又はその他公私の影響力を利用すること。」これに十分引つかかると思うのです。ただしそれは人事院規則で列挙しておる政治的目的のためにされなければ、どうもいかんと、この規則だけでは引つかけることはできない。それでは政治的目的のどれに引つかかるかということが問題になって来る。そうすると只今仰せのことは選挙に関することであつて、特定の候補者を支持しもしくは反対するという政治的目的のために公私の影響力を利用したんだ、こういうことになるのですが、その特定の候補者というのは、只今人事院では立候補してからあとと考えておるのでございます。そこでちょっと食い違いができてくるわけでございます。

○永井純一郎君　それは私が先ほどから申上げましたように、運用方針を読んでもわかりますように、立候補して確定しなくてもいいということはあなたのほうは運用方針で言っておるのです。客観的に見てそうである場合は、それはもうやはりそういうことになるんだ、しかも事前運動になるわけですよ。しかもそのことは事前運動に、普通の場合は告示があつて選挙運動をしてもよろしい時期に入ってからが普通ですけれども、事前運動の間合はなお悪いわけですから、選挙法の建前から言うとすでに事前運動にそのことは引つかかってくるわけなんです、しかも公務員だ。だからその点から言ってもこれは法令その他に違反した場合は懲戒の対象になるという規定も別にあるのですから、公務員法のほうに、これはそのほうにだつて当然私は引つかかると思う。今総裁の言われる非常に微妙な点は一応あずけても、私は事前運動には必ず引つかかってくる。しかも指図をして部下を動かした、その人がみずからやめてあとで他の候補者という人格に変つて行くところに非常に微妙な点があるが、少くとも現職の役人が事前運動的なことをするということだけは、少くともこれはやはり見逃せないのじゃないですか。どうでしょうか。

○説明員（浅井清君）　それは悪いことはもうわかつておるのでございますが、いいことでないのでありますが、ただ問題はこの規則のどこの条項にそれを引つかけるかということが問題であろうと思います。

○永井純一郎君　ですから、引つかけることには、私が言う場合のは本人が、現職のものが現職中にやつた事前運動、選挙運動ということにまず引つかかりますね、法年的にこの規則の上から言っても。それから選挙法関係のほうで事前運動がいかんということを、その規則以外にも選挙法にもそういうことがあるはずですから、そつちのほうにも引つかかれば、あるいは法令等に違反してはいけないという懲戒の対象にもなるはずである。

○説明員（浅井清君）　公職選挙法に引つかかるのは問題はない。この規則は公職選挙法を前提として書いてあるので、公職選挙法に違反すればこれは明らかに違反であるからこれは問題になりません。それ以外においてこの規則、公職選挙法に引つかからない行為でこの規則のどこに引つかかるかというと、はなはだ疑点があるということを申し上げておるのであります。

○永井純一郎君　それでは整理して行くと二つになってくると思うが、公職選挙法に明らかに事前運動が引つかかれば、これは勿論容赦できないところと思います。これはあなたのほうも異存はない。私はそれが明らかに引つかかっておると思う。しかしこの認定はまた別のところでやりたいと思いますけれども、又第二段は微妙な点ではっきりしないかとおっしゃるけれども、それでは現職のものが明らかにそういう現職の地位を利用しながら今やつておつて、今私が言うように鏡はやる、浪花節大会はやる、座談会はやる、焼増し写真は配つておる、こういうことをやつておつて、そのことは人事院規則のどれにも引つかからないとおっしゃるのですか。それはどうですか。

○説明員（浅井清君）　直ちに規則に引つかかるかどうか、私はちょっと疑問があると思います。それは今言つた特定の公私の影響力を利用するということ、それは明らかでございます。しかしここに列挙してある政治的目的にしぼつてございますので、この政治的目的のどの目的に引つかかっておるかというと、結局特定の候補者を支持ということ以外にほかにちょっと該当する条項はないように思います。その特定の候補者というものを、どの時期に初めて特定の候補者を支持するということができるかどうか、ここが問題だと思っております。それで私どものほうでは、これは公職選挙法による届出以後でなければ特定の候補者でない、ただ事前運動取締ならばもっとこれは簡単にそれを拡張したらいいのでございますが、そうすると又一方からはあまりに政治的自由を制限するという非難もございます。そこで届出に始まるとこういう解釈をとつておるのでございます。そこでこれに引つかかるかどうかという疑点がある、かように申し上げた次第でございます。

○永井純一郎君　その点はこの運用方針を読むと、あなたはどういうふうに読んでおられるか、これは客観的の判断でその対象が確定し得る場合も含む、届出がなくても含むということがあなたのほうで謳つてあるじゃないですか。

○説明員（浅井清君）　それは例えば民主党の代議士をつまり投票しようじゃないか、あるいは社会党の代議士を投票しようじゃないか、何の何がしということはわからずとも、およそある選挙区において早晩それは何の何がしということはおのずから明白、わかるはずである、こういうような場合にも含むのだということを運用方針に書いたつもりなんでございます。

○永井純一郎君　それであれば、私が今申し上げました具体的な場合は、明らかに何の何がしとはっきりしておるのです。

○説明員（浅井清君）　ただその問題になっております点は、そのときに特定の、それは特定の候補者であるかどうかという問題でございます。

○永井純一郎君　そこでその人があなたのほうの運用方針がみずから書いておるように、特定の候禍補となるに至らなかった場合はいいというのですね。至つた場合にはそういう場合も含むということをあなたのほうの運用方針が書いているのですよ、明らかに。

○説明員（浅井清君）　ただそこで申上げたいことは、至つた場合はもはや公務員でないのでございます。従ってこの人事院規則では取締れないと、こういうことに相なっておるのであります。

○永井純一郎君　ですから、至つた場合は公務員をやめて候補者になるわけですから、今そういうことが客観的に判断できるから今取締りができるはずじゃないのですか。そういうことは公務員の地位を利用して今やつているのですよ。

○説明員（浅井清君）　ただ問題は、それがつまり特定の候補者というものをいつきめるかというその時期の問題に、なろうかと思っています。ただお尋ねのような方面から言うと、もっと厳格にやつてよろしいのでございます。しかしただ厳格ぱかりでやりますと、他方において又弊害を生ずるおそれがある。そこでと特定の候補者という時期を限定しております限りそういう誤謬が起るのだと思います。

○永井純一郎君　それでですね、特定の候補というものをきめる時期を、候補の届出があったときということの一つの考え方を確定してしまえばそういうことになりますが、そういう場合でなくとも客観的に見て、それが何人が見ても十指の見るところ確かに現職の役人か今選挙のための運動をやつているのだ、しかもみずからはやらないが、部下なり用人なりを使つて、みずからの職権を利用し得るところの部下なりを使いながらやつているのだということが明らかな場合には、それも又含むのだということをあなたのほうは言っておるんですから、それでいいのではないのですかな。

○説明員（浅井清君）　その運営方針に書きましたのは、ちょっと御趣旨と違つておるのでございます。それはつまり特定の候補者がちゃんときまりまして以後において甲なり乙なりの特定候補者の、反対するとか投票するとかいう場合のみならず、甲党に属する候補者、乙党に属する候補者を支持し又は反対する場合、そういうような意味に解釈したつもりでございます。

○永井純一郎君　それはまあ解釈したつもりで、解釈はいろいろに一応考えられると思うのです。しかし現実にですね、こういう問題が起こつてれば、一面から解釈上はいろいろ議論がなるほど二つに分れたり三つに分れたりすると思う。しかし現実に今日こういう非常に行き過ぎた公務員の事前運動が明らかに、しかも行われておるということは、少くとも国家公務員法なり人事院規則の精神に反することは、これはもう明らかなんです。そのためにいろいろな弊害がすでに出ておるのですかち、今それを解釈に微妙な点があつてはっきりしないかということでは、これは私は百歩譲つてでもいかんと思う。そういうことは許せない。ですからこの点は少くとも解釈に疑義はあるのだけれどもよくないことだ、精神にも反することだということで、郵政省なりそれから官房長官たり、あとで官房長官に言いますが、マージヤン、ゴルフを禁止するということまで現政府で、鳩山内閣が言っているわけですから、ともに私は相談をされて、これはやはりそんな疑点があるから、今そういう事実が湧いているならば、解釈を変えたらいいと思う。それが人権を別に侵すほどのものではないのであつて、国家公務員の場合は特別制限しているわけですから、むしろ自分の地位を利用して自分のための選挙運動をやるということこそ私は非常に悪いことだ。ですから解釈を変えることは積極的にあなたのほうはやらないというのなら、郵政大臣と官房長官と人事院総裁は御相談の上少くとも訓辞的、指導的な措置はあるべきだと私は思うのです。これはどうですか。

○説明員（浅井清君）　御尤もでございます。その点は議論の余地はないと思います。

○永井純一郎君　それでは、この解釈の点については私もなお研究してみたいと思いまするが、郵政大臣と人事院総裁と、官房長官はあとから見えるそうですから、官房長官には更に私は言いますが、早急に御相談の上各省に対してこれは何らかの、今やるとおっしゃるわけですから、具体的な通達なり指導なりを私はされるべきだと思うのですね。そしてそれをされたら、その通牒の内容をこの委員会に私は御提出願いたいと思うのです。

○説明員（浅井清君）　実は、選挙のたぴごとにその通牒が出されて戒めている次第でございます。今回ももちろんやります。

○永井純一郎君　それはどういう内容になっておりますか。今まで出しておりますものは……。

○説明員（浅井清君）　ちょっと今手許に持っておりませんが、要するに公務員法、人事院規則に違反する行為のないよう気をつけろということで私どもは通牒を出しております。

○永井純一郎君　そういう通り一ぺんなものではなくして、今度は具体的な例もあるのですし、それから先ほど私が申し上げた国鉄の人の例もあったわけなんですから、去年も犯罪まで起つているんですから、そういった具体的な例を取り上げて立候補それ自体について指導されるべきだと思うのです。そこまで今度はやつてもらわなければ何の意味もないのですよ、ただ人事院規則を守れと言ってみても。鳩山内閣は具体的にマージヤン、ゴルフはいけないと言われるくらいですから、これは具体的にそういう点を指示されたほうが私は適切だと思うのですがね。そういうふうにしてもらいたいと思うのです、官房長官と御相談の上ですね。どうでしよう。

○説明員（浅井清君）　さいぜん申し上げましたことと同じことでございますから、御趣旨に従うようにいたします。

○永井純一郎君　官房長官にも言いますがね、出したものをあとでこちらに提出して下さい。

○小林武治君　今のに関連して伺つておきたいのですが、二十国会で公職選挙法が改正されて、特に公務員の事前運動については普通の人の事前運動よりか刑罰を倍加する、こういう規定がまあできたわけです。で、これについて公務員の事前運動というのは多少普通の人の事前運動とは変つた向きもあろうかと思うのですが、この法律を運用されるについて、公務員の事前運動というものを具体的にどの程度のものを自治庁等はこの法律解釈として考えているかということを、もし伺えればけつこうですが。

○説明員（鈴木俊一君）　先ほど来いろいろお話がございましたが、結局公職選挙法の解釈といたしましても、選挙運動期間に入りまして、具体的にその人が立候補したときに初めてそれが事前運動ということが法律の上においてはっきりとしてくるわけでございますから、その選挙期間開始前におきましては、もしそれが選挙運動期間中に行われたならば選挙運動になり、従って事前運動になるというようなものもありまして、その段階においては取締りのことはできないという場合があろうかと思いますが、しかし事柄が明白に事前運動ということが的確に示し得る場合におきましては、これはできるだけそういうことを取締るようにしよう、こういう考え方で関係の機関とも打合わせはいたしているわけでございます。

○小林武治君　いまの例えばその本人が、又何人かが具体的に立候補するまでは取締りの途がない、こういうことはいろいろな支障があるのですが、例えば先ほどからいろいろお話がありましたように、客観的にはもうこの人が立候補するということがきまつている、殆んど客観的にはだれも常識的に考えている、こういうふうな事態が幾らでもありますが、そのものの運動を具体的に届出をするまでは取締りができない、こういうふうなお考えでしょうか。

○説明員（鈴木俊一君）　さいぜんお答えいたしましたように、大体そのつもりでおるのでございます。と申しまするのは、なるほど事前運動は一方から見ればよくございませんが、しかし例えば公務員の組合等が集まりまして、そうして自分たちの仲間からたれか候補者を立てようじゃないかというような行為までこれを政治的目的で縛りますと、そうするとこれは政治的自由を少し制限し過ぎやしないかというような点もございますので、さように何しておる次第でございます。

○小林武治君　ごくつまらん質問ですが、例えば今のお話のようだと、公務員が立候補すれば公務員でなくなる。従ってその事前運動を処罰する、刑罰を科する、こういうときは公務員でなくなっても、むろん公職選挙法の上では処罰できる、こういうことでしようね。

○説明員（鈴木俊一君）　先ほどお答えいたしました点を更にちょっと補足いたしておきますが、明らかに事前運動と認められる場合には取締るという趣旨の打合せをしておるということを申上げましたのは、選挙がまだ公示されていない状態でありましても、すでに本人が近く行われることが明らかになっておる選挙について立候補するという意思を明らかにし、そうして事前の選挙運動を行うという場合におきましては、やはりこれに該当をするということでこのごろは取締りをいたしておるということでございますから、その点を付言をいたしておきます。 　それから今御質問になりました点は、はなはだ恐縮でございますが、いま一度ちょっとお話の趣旨を承わりたいと思います。

○小林武治君　要するに公務員である際に事前運動をやつておる、しかして先ほどのお話だと、具体的の届出をしてからでないと事前運動かどうかわからない、届出をしてしまえば公務員でなくなってしまう。従って先ほどのような人事院の行政の措置ができない。しかし刑罰法の上においては、やめた者を処罰するということについては行われる、こういうふうに思いますが……。

○説明員（鈴木俊一君）　公職選挙法の関係では、公務員であると否とを問わないのでございますから、特定の人がその後立候補いたしまして、前行なつたことが事前運動であることが明らかになりますれば、当然罰則はかかってくるわけでございます。

○小林武治君　公務員については刑罰を加重しておるのです。それだから加重した刑罰がやつぱりかかる。

○説明員（鈴木俊一君）　立候補前におきましても、すなわち公務員の地位を持っておりまする際におきましても、ある者が立候補するということを明らかにいたしまして、そうしてその地位を利用して百二十九条違反の事前運動をやる、こういうことになりますれば、これはやはり罰則がかかってくるということになるわけでございます。これは公職選挙法上はそういうことになるわけでございます。

○小林武治君　その点に関して、例えばある団体が推薦する、あるいは支持の決議をする、これはいわゆる事前運動と認めるかどうか、一つ。

○説明員（鈴木俊一君）　ある特定の団体が立候補するという意思を明らかにいたしました者を推薦するという場合に犯罪になるか、今の規定に該当するかどうか、こういうことでございますか。公務員のある団体が特定の者を推薦する、こういう場合でありますか。

○小林武治君　要するに、事前運動そのものの定義もお聞きしておきたい。ある団体がある特定の人を候補者に推薦又は支持を選挙の届出前に決議するということは事前運動に該当するかどうか。

○説明員（兼子秀夫君）　ある団体が特定の人を支持するという決議は、これはその団体の内部の行為である限りは差支えないという解釈をとつております。それを推薦したというようなことを外部に推薦力を大きく拡大しようというようなことは、これは事前運動にかかると思います。選挙運動になりますし、それから告示前でありますれば事前運動になると思います。

○小林武治君　例えば今現にある地方においていろいろの団体が特定の人の推薦決議あるいは支持の決議をして、これを公表する、又その席に特定の人が出て、よろしくというようなことは、これは明らかに事前運動と認めざるを得ないと思いますが、その点いかがですか。

○説明員（兼子秀夫君）　特定の人を支持するという団体の決議を外へ出すことは、これは先ほど申し上げた通りいけない。その次に、その特定の人が出て、どうぞよろしくというようなことは、これは明瞭にいけないわけであります。

○若木勝藏君　そうすると今のでよく分つたんですけれども、その団体がみずから公表しなくても、そういう場合にいわゆる報道機関でも来て聞いておつて、それが新聞に報道されたという場合はどうなりますか。

○説明員（兼子秀夫君）　期間中でありませんから、新聞、雑誌がその事実を報道することは差支えありません。

○永井純一郎君　先ほど来そこのところがはっきりしなかったわけでありますが、立候補する人が現職の役人で、しかもみずから立候補するということを不特定の多数の人に言って、そうしてその人々を通して又あの人が立候補するのだ、頼むということをやつているわけなんです。これ又はっきりやつているわけなんです。こういう場合はもう明らかに私は意思を明らかにしてあるということが言えると思いますが、それはもちろん解釈はそうでしよう。

○説明員（兼子秀夫君）　お尋ねの場合は相当はっきりしていると思いますが、自分は立候補するんだということを言うたということが客観的につかまれなければいけないと思います。でありますから、そういうことを言うた人が現われるとか何とかいたしませんと、それがつかまれないということになります。

○永井純一郎君　そこで当然そのことが客観的にそうだということがつかまれなければいかんわけなんですが、これはまあ客観的な事例というものは幾らもある。ところがその事例そのものが例えば貯蓄奨励ということになっておるから、これはどうもはっきりそうならないんだというような抜け道、抜げロ上ももちろんこれは言えると思うんです。しかし何人が見ても客観的に自分の現在の職権なりを利用しながらやつておるんだということが客観的にそう見られる場合はもちろんいいでしようね。その最後の判断は裁判所でするということになりましようが。

○説明員（兼子秀夫君）　非常にデリケートな問題でありまして、その客観性が具体的につかまれないとはっきり言えないのでありまして、普通通俗的に見てはっきりしておるということだけでは不十分だと思います。

○永井純一郎君　そこでまあ法律技術的にはそういう議論もできると思います。そこで自治庁長官に要求したいんですが、この際来ておりませんけれども、鈴木君が見えておりますからお願いしておきますが、先ほど来申し上げるような貯蓄だとか何とかいう名目は一応もちろん役人だから、上手にそういうものを使つてやつているわけです。ところが実際はそのために鏡を配つたり、浪花節大会をやつたり、写真をとつて一々焼増しして出席した者に配るとか、何百何千ですね。こういうことは何人も、これは誰が見ても客観的にこれはもう事前運動だということは私は明らかだと思います。そこで少くとも技術的な法律上の議論はあるにしても、郵政省なり人事院なり、官房長官、それから自治庁長官は相談して、これは少くとも役への自粛あるいは道義的な面からと言うならば、よくないことであることは明らかなんです。ですからそういうことのないようにしなければいけないという指示を、あなたのほうが中心になって一つ官房長官と相談をしてやられるべきであるし、又やられることに異存はないと思うのですが、その点を一つ……。

○説明員（鈴木俊一君）　自治庁といたしましては、選挙法の施行ということが当面の職責でございまして、今の公務員の規律を正すということにつきましては、選挙の問題と申しますよりも、やはり御所管の人事院なり、あるいは官房長官のほうの直接の問題だと思いますので、まあ自治庁といたしましては、只今のお話の趣旨はよくわかりますけれども、直接的にはやはりそちらのほうの御関係かというふうに考えておるのでございます。ただ事前運動を厳に慎しむようにしてもらいたいということは、公明選挙運動だという建前から申しまして、これはやはり当然そうなきやならんことでございますから、そういうような指令を、あるいは訓令をもし内閣あるいは人事院等において何らかの措置をお講じになる、こういうことでありますならば、あるいは地方にも連絡をいたしたいというふうに考える次第であります。

○委員長（中田吉雄君）　浅井人事院総裁にお尋ねしますが、国家公務員の政治的な中立が保たれておるかどうかということについては、実際各省調査されたかどうか。私も昨年参議院選挙に、ある公共事業費の割当をする官庁に参りましたが、ある高級官僚の人が立候補するので、写真の焼増しを何百枚も持って、各府県の部長に災害復旧の割当てをするときに同時にその写真を渡して、災害復旧費と比例して得票数の割当てをやつているのを現に見て、それが当選されておりますが、そういう政治的な中立が保たれているかどうかはですね、われわれはそういう現場を実際この目で見ているのですが、相当なスタツフを持っておられる人事院としてそういうことを調査されたことがあるのかどうか。

○説明員（浅井清君）　調査というほどではございませんが、人事院でそういうものをキヤツチしていることは数十件ありました。今度の選挙ではありません、前の選挙で……。又私の記憶に間違つていなければ、各省にそれに対して厳重な処分しろと言ってやつたようにこの前記憶いたしております。それから又この人事院規則等に違反容疑事件が起りました場合には、大体一度は人事院の意見を聞いてくることになっております。そういう場合悪質なものに対してはこれまで強硬なる態度を示しておるはずであります。

○委員長（中田吉雄君）　その人が栄進しているのですがね。一体人事院は何しているかと言いたいのですが、その人が昇進しているのです。

○説明員（浅井清君）　その悪質なものは大体起訴されておるように思っております。

○小林武治君　先ほどからのお話を聞いておりますと、いわゆる選挙の事前運動の取締りというものは、いわば有名無実じゃないかというふうに私どもは思うのです。殊に立候補の届出をしなければ事前運動にならない。こういうことになると現行犯というものは殆どどない。こういうことになれば、折角の選挙粛正とか、あるいは事前運動取締りというものが全く紙の上のものに終ると思いますが、今のようなその立候補の届出をするまでは何とも手の下しようがないというような解釈では、私はこういう規則を作ることは無用だというふうにも思いますが、いかがですか、それは。

○説明員（浅井清君）　誠にそれは御尤もでございます。ただ事前運動という方面からだけ申しますれば、その通りでございますけれども、又他方においてこの政治的の自由は基本的人権の一つでございますから、これはやはりその点を考えなければならんように考えております。その点はまあ実にむずかしいところだろうと思っております。しかし御趣旨の点は十分よくわかつております。

○小林武治君　私は今の問題は単に公務員に限つた問題ではなくて、一般の事前運動取締りについてのお尋ねなんですがね。

○説明員（鈴木俊一君）　先ほど私小林委員のお尋ねに対して申し上げました、この候補者の届出がなければ事前運動であったかどうかということが明らかにならないという趣旨のことを最初申し上げましたが、これは候補者の届出があれば事前運動であったということが判定か容易にできると、こういう意味におとりを願いたいと思うのであります。であとから申上げました、仮に届出がなくても明らかに事前の選挙運動であるということがわかります場合には、これは取締りの対象になるだろう、こう申しましたのは、要するに届出がありませんでも、自分は今度の何月に行われる選挙、何の選挙に立候補する、そうして自分に対して投票をしてもらいたいと、こういう趣旨の意図が現われますものは、これは立候補の届出がございませんでもやはり事前運動というものに該当すると、こういうことで最近関係機関におきましては、いろいろ取締りをしておるようでございます。従って届出がない限りは事前運動としての取締りの対象にならないということではございませんので、今申しましたように立候補の意思が明らかであり、そうして当選を依頼した、投票の依頼をした、こういうことか明らかでありまするならば、これはやはり当然に事前選挙運動として運挙の確定前でも取締りの対象になると、こういうことでございます。

○永井純一郎君　官房長官おいでになるのをお待ちしていたわけですが、実はこういうことを政府の代表者としての官房長官に質問したい。それはさきに鳩山内閣は官界を粛正し自粛し、官界が、役人が乱脈にならないようにするという趣旨のことを持ち出されておられることは、これは国民が非常に賛成をしておるところなんです。そこで私が申上げたいのは、マージヤン、ゴルフがいかんということを通達されたとか指示されたとか、各省に、これは非常にいいことなんです。で実は去年――一昨年でありましたが、専売局の今の総裁だったと思うのですが、官界の腐敗、堕落のもとはマージヤンとゴルフと立候補だと、これが常に金銭と結びついて非常に官界を乱しておるもとだからいかん、で総裁は自分の部下に皆申し合わせをして、この三つはみずから自粛してやめようということを言われたということが新聞紙に出て、私は非常に総裁は立派な公務員であると思ったんですが、そこでたまたま私のほうの党並びに地元から今盛んにこれに関連することの具体的な事例が来ておるわけです。これは私のほうは和歌山県ですが、この前の衆議院の選挙のときには国鉄の某君が、検察庁が調べただけでも千数百万に上る金を使つて選挙運動をやつている。しかももう多数の買収、饗応があがつたんです。そして投票に至らざる前に候補者自身に手が延びるということになって、この人は不幸にして落選をしましたけれども、その最高は一人百万円を某県会議員がもらつて、この人はつい最近裁判が確定して県会議員をやめたというような実例があるわけです。でその人の資金の出どころと、それから役人の現職時代の地位を利用しての事前運動というものは、法律技術的にいかに問題があろうとも、実際何人もそれは見逃すことのできない事前運動であり、それから選挙中の莫大な資金をもっての買収、饗応も明らかなものがあったわけなんです。ところが同じ選挙区で郵政省の今度は某君が今やつておる行為は、あまりにも積極的なんです。それはどういうことかといいますると、浪花節、浪曲大会を各村に開きまして、二尺四方の大きなビラをあらゆる電柱に貼つて、大々的なビラを貼つて、そうして自分の名前を郵政省の何局長何の太郎兵衛と書いて、役人の名前を出して堂々と事前運動をやつておる。しかもそれはすべて貯蓄の座談会だとか、貯蓄奨励という名目を常に使つておる。しかも主婦を、村の有力者、郡の婦人団体の有力者を呼んで座談会をやつて、あるいはそこで写真をとつて、その焼増しした写真を一々婦人に送つてやるというようなことをまあやつておるわけなんです。これはあまりにも露骨であつて、役人としてのやり方としては、われわれとしても見るに堪えないということで、地元でも非常にこれに批判が加えられておるわけなんです。そこでこういうことは役人としてはこれはしてはならんことだし、それが道義的、実際的には事前運動であるし、役人の地位を利用しての選挙運動であるということも明らかである。ところがこれを法律の条文を一々つかまえて、人事院総裁、自治庁次長の方々と話をしてみると、法律技術的にはあるいははっきりしないところもあるとか、ごたごた言訳のできるところもあるようです。しかし官房長官にわれわれが申し上げたいのは、官界の腐敗するもとは業者と一緒にやるマージヤン、ゴルフ、並びに業者と連絡しての資金の調達による立候補、これがまあ官界の腐敗、堕落するもとであることはもう明らかである。それが私は、たまたま郵政省が今度の選挙を目当にしてやつておりますから、これを具体的に言いましたが、しかし名前は申し上げませんけれども、農業土木関係、建設省の土木関係、郵政、大蔵、こういったような産業省についてはもう必ず言えることであるし、そういうことが行われて官界が乱れるということは、これは非常によくないことでありますので、私はここで官房長官が鳩山内閣として言われた官界の自粛をはかるということを非常に大きな目標にしておられますので、その点は非常にわれわれの党としても賛成でありまするが、今度の立候補についてそういう顕著な悪い例もありまするので、自粛しなければいけないのだ、立候補は専売公社総裁が言われたように、二年ぐらいは立候補制限の法律がなくても、役人がみずから自粛をするというような指導をこの際明らかにして頂くことが私は内閣の指導方針としてそういう方法をとられることが望ましいのではないか。現に先ほど申上げたような実例がありまするので御考慮を願いたい。こういう意味のことを質問したいと思って、おいで願つたわけなんです。

○政府委員（根本龍太郎君）　只今の御趣旨は誠に結構なことと存じます。ただし、公職選挙法において一時御承知のように官吏の立候補を一定の年限これを制限すべきだという議論もございましたが、憲法上非常にこれは疑義があるというので、その措置ができておりません。従って憲法上与えられた基本的人権を内閣においてこれを制限することは不可能と存じます。しかし御指摘のように、官公吏がその地位というものを利用して、明らかに選挙運動をするがごときは厳重に自粛すべく、次の閣議において私は提議いたしまして、その手配をとりたいと存じます。ただし、これは法律上の問題ではありませんで、ちようどマージヤン、ゴルフを自粛するがごとく、自粛をすべし、自粛をさすべしという通達程度になると存じますが、それでも効果が上ると思いますので、そのためには最善の措置を講じたいと思います。

○委員長（中田吉雄君）　簡単に願います。

○永井純一郎君　それで、今のお答えで非常にわれわれは満足できるわけでございまするが、御承知の通り参議院のほうといたしましては、緑風会を中心にそういう疑義もあるので、立法措置によって、はっきり二年ぐらいは、憲法上の疑義はありましょうが、制限すべきだ、やめてすぐ出るということは必ず資金を中心にして乱れるということの、議員立法を今まで審議して来ておるわけであります。参議院としては特にそういうことを熱心に考えておるわけでございますが、今まだ官房長官のおっしゃる通りその立法はできておりません。そこで今のように、政府がみずから率先してそういう自粛をして国民に応えるということをされることが、私は何としても一番いいことだと思うのであります。そこで人事院総裁、これはたまたま郵政省の問題で郵政省の政務次官に来てもらいましたが、産業関係の役所の諸大臣、それから人事院、自治庁長官等にも十分、ここに見えておりませんので伝えるべきであつて、閣議でそういう取りきめを願つたならば、その結果を当委員会に報告を願いたい、こう思います。以上で私の質問を終ります。

○小林武治君　官房長官が折角おいでになっておりまするから、お尋ねしたいのでありますが、最近地方の公共団体の首長が繰上げ選挙をしばしばやつておる。これは私はいわば公職選挙法あるいは地方自治法の盲点を突いたものであつて、道義的には許されるべきことではない、こういうふうに私どもは考えるのでありますが、内閣はこの点についてどういうふうにお考えになるか、はっきり御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは法律上制限するところの根拠がありませんことと、それから公職選挙法の規定に違反しない限りにおいて、自治体の長があるいはやめ、あるいは立候補することを内閣としてどうすべしという指示を与えることは、いわゆる中央集権によるところの地方自治体干渉となるので、これはいたしかねると思います。しかし御指摘の点は誠にこれは政治道義上憂うべきものがあると思います。これの判定はあげて自治体の選挙民、あるいは又地方自治体の決議機関である県会がそれを許すかどうかということにかかっておりまするので、その点はわれわれからどうせよ、どうすべきであるということを申し上げることは、少し行き過ぎとなると存じます。従いまして、われわれとしては任期があるにもかかわらず、自分が次に立候補することを決意して、しかもそれを有利にするために任期中にやめてやるということは好ましからざることであるということだけは申し上げることができると存じます。

○小林武治君　無論現在のところ内閣がどうせよ、指示をしろということは、私は注文しておるわけじやございません。しかしいやしくもこういう事柄がある以上、その事柄が政治的に、道義的に妥当なことであるかどうかということの意見は、私は内閣はあつて然るべきだ、こういう意味で私は質問しておるのであります。しからば内閣はそれは政治的にも道義的にも妥当な措置ではない、こういうふうの御意見である、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは私のほうから妥当か否かということは、これは申し上げかねることであります。なぜなれば、法律上何ら抵触しないものを妥当か否かということは、これは言いかねるのでありますが、好ましからざることであるということだけは申し上げることができると存じます。

○小林武治君　今のお言葉ですが、われわれはむろん違法だとは申しておりません。政治的、道義的に妥当であるか、いいことであるか悪いことであるか、こういうことをお尋ねしておるので、違法でないということは、われわれは承知しております。そういうふうな政治的のいろいろの事象、現象というものについては皆意見があるべきで、従ってあるいは政府当局がどういうふうに思っているかということも、これは世間を指導する上において私は必要だとこういうふうに考えております。

○政府委員（根本龍太郎君）　重ねて申し上げまするが、好ましからざることであると考えます。

○松浦定義君　今官房長官のお話ですと、大体私どももまあその線のことは了解できるわけですが、まあいろいろ府県の事情によって繰上げ選挙をやるということは、私はよく内容を調べてみなければわからん問題だと思うのですが、知事の三選の問題でまあ最近の新聞を見ますると、新自治庁長官は絶対反対だと、であるからこれは何とかせにやならんというような意思表示をされておるように私は新聞で見たのですが、今のお話で行きますと、ああいうようなことをはっきり言われるということは、やはりそれは合法的な御意見ではないというふうに考えられるのですが、もしそれが妥当だとするならば、恐らく最近行われる知事会議があるというように聞いておりますが、恐らくそういう問題は出ると思うのですが、そういう場合に政府の見解というものは明らかになる、こう思うのですが、その点まあ官房長官としてはどういうふうな考え方を持っておられますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　二十三日に知事会議を招集しております。その際自治庁長官のあいさつがありまするが、その際自治庁長官がそういう所見を発表するかどうかは私は存じませんが、それは自治庁長官として、又国務大臣として発言されることだろうと思いますが、私が只今自治庁長官の意見が正しいかどうかとか、あるいはそれに対してどういう感想を持つというようなことを私が言明する立場にはないと存じます。三選の可否はこれは政府としてどうすべきだということを言う立場でないと思います。むしろこれを批判するのは選挙権を持つ地方の主権者であるところの国民が判定することだと思っております。ただし先ほどの公務員の選挙運動とやや異にはいたしまするけれども、三選をする傾向が、しかもそれが地位を利用して、特殊なる地位を利用してその三選を事前運動と思われるようなことをなすことは、これは誠に好ましからざる次第であると思います。

○松浦定義君　今のお話ですと、長官自身からそういうあいさつをするかしらんが、それは政府のあれでないというようなお考えですが、やはり長官がはっきりそういうことを言うことは、政府が責任を負わなけれぱならんことだと思うので、今のお話ですと、例えば三選をするかしないかというのは地方民のあれだと、こういうお言葉ですが、そうすると繰上げ投票を行うということもこれは当然そういうことと同じことであつて、それに対して好ましくないというのであれば、三選に対しても好ましくないと、私はこれと同じような考え方と思うのですが、自治庁長官はどう言われるか、それはまあそこまでどうこうということは私は申上げませんが、政府の見解として官房長官としてはやはり同じようにこれは好ましくないとお考えになるのか。そういう点についてはどういうようにお考えになるのでございますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　政府としましては、この問題について意識統一をするための会議を開いておりません。従いまして政府の全体のまとまつた意見として申し上げられる段階ではございません。なお又三選と申しましても、これは全然他に候補者がない場合、あるいは又非常に望ましき人として国民から、県尺から慕われてやる場合もございましょうし、単に抽象的に三選がいいかどうかということは、これは現在ここで論ずることは困難な問題であろうと存じます。ただし知事がその地位を利用して、そうしていわば大ななハンデイキヤツプを持ちながらそうしてそれをやるということは好ましくないということは明らかに言うことができると存じます。

○松浦定義君　私官房長官のお話は全然同感なんです。そのことなら私は絶対もう異議はないのです。ときたま自治庁長官が絶対反対だというようなことを、これは新聞の誤報かどうかわかりませんが、言っておりますから、お尋ねしておるのであつて、もしそうであれば、別に私としては異議はないのです。

○小林武治君　今の問題ですが、私は官房長官のこれは選挙民がきめることだと、そんな公式論を聞きたくない。これは当然なことです。選挙民に聞いただけではその弊害が除去できないでこういう問題が起きている。これは先ほど官吏の事前運動はいけない。これは当然国家公務員法上においてもやつてはいけない。ところが今の行政官庁ではこの取締りができない。しかし選挙の公正とかあるいは選挙の粛正とか、そういう趣旨からもう今の行政官庁その他に任してはできないからわれわれは立法をしようと、こういうことを考えているのです。今知事の三選の問題でもあなたのおっしゃるような場合がありますが、しかし今の状態では選挙の公正は確保できない。すなわち地位の利用による事前運動があまりに弊害が大きすぎると、それであるから私はこういう立法をしたいと考えておるので、ただ選挙民がきめるのだと、そういうのんきなことでなくて、今言つたように日本の選挙民、あるいは日本の選挙界の実情を調べた上でもってこれば発言して頂きたい。従って内閣がどう思うかということを、これは取締りということでなくて、法律ではこれはないから、しかしいいか悪いかというような判断をされることは、これは選挙界のために、政治のために必要だと、こういうふうな考え方でお伺いいたしております。

○政府委員（根本龍太郎君）　内閣に対して三選がよきか悪しきか、こういうことをお尋ねになりましても、それがいいとか悪いとかいうことを今言う私は政府は立場でないと思います。これを例えば地方自治法とか、あるいは公職選挙法において明らかにこれは国会において好ましくない、従ってこれは三選を禁止するというようなことになりますれば別でございまするが、現在政府として、現在の段階において、しからぱ公職選挙法の改正を政府がみずから企図して三選は禁止するというような立場を現在とつてはおりません。又その点までこの際には触れていないのでございます。

○若木勝藏君　官房長官にちょっとお伺いいたします。まあ知事三選の問題は憲法上の問題とか、いろいろあると思いますが、今の繰上げ選挙ですね。知事が任期前にやめまして、この選挙が漸次行われておるのでありますが、これに対しては鳩山内閣としてはしばしば首相の言明しているところによるというと、結局民主政治確立とか、あるいは公明選挙を標榜しておる。そういうふうな立場から考えると、これは単に官房長官が法律的には禁止することができないからして好ましからざることであると、こういうふうなお話はありましたけれども、内閣の建前から行きまして、これははっきり私は知事会議なり、そういう方面で意思表示をする必要があると思う、内閣で。この点如何ですか。

○政府委員（根本龍太郎君）　この問題は先ほども申し上げましたように、政府として、これは全体としてこの問題をまだ取り上げていないのです。従いまして、今私が政府を代表して、政府が知事会議にどう意思表示すると言う段階にはございません。しかし知事会議に至るまでの間に閣議がございまするので、その際に本院におけるところの委員会においてかくのごとき発言とこういうような要望があったという事実はお伝えいたします。又知事会議におきましては、これは閣議決定事項とか何とかということはおそらくなれてないことでありまするので、こういうような国会におけるところの意向あるから、十分にその点は忖度してもらいたい旨のお話はできることだろうと存じます。

○若木勝藏君　私は鳩山内閣としてはこの際建前上必ずそれを意思表示する必要があると思う。その点は一つ今の知事会議において何らかの形でやられますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは十分検討の上、その措置については措置を講じたいと思います。

○松浦定義君　今官房長官のお話を聞きますと、国会にこういうようなあれがあるからということを前に押し出して、知事会議にお諮りになるようなお話でしたが、何も国会ではそれをいいとか悪いとかいうようなことでなくて、政府の見解を聞いているのです。何も国会がそういうようなことはだめだというからというような表現を使われたり、そのほうがいいのだということを勝手に使われたりして、政府の見解が、私は自治庁長官あたりは大体反対だということは、これは政府であると思うのですが、その自治庁長官がそこでそれをやることは仕方がないと、政府は更に又このことは好ましくないとか好ましいとかいうような表現でおやりになると困ります。この点はまだまだ国会の意思表示というものは、ある程度情勢をよく分析して一つ御決定願つて、あくまで政府の責任でマージヤン、ゴルフを自粛のために禁止せられたと同じようにああいう小さな問題ではなくて、そういうような問題を一つ自粛の中に出しておいてやつてもらつたほうが、私は国民が割合ぴんとくるのではないかと、考えますので、この点だけ一つお願いしておきます。

○政府委員（根本龍太郎君）　私が前段に申しましたのは、本院においてかくのごとき意見がございまするから、閣議においてこの問題を議題にするということの意味です。それから知事会議におきましては、私はあるいは言葉が過ぎたかもしれませんが、知事会議においては閣議において意向が一致した場合においてそれの意思表示をすべきである、こういう意味でございます。それから自治庁長官がどういう機会にどういう場両において申されたか存じませんが、閣議においてはその発言はございません。従ってこれは何かおそらく新聞記者とのインタビユーか、その他の場合において出たことであろうと存じます。

○委員長（中田吉雄君）　ほかにありますか。 　それでは私根本長官に重ねてお願いしておきたい。先に国家公務員の選挙の事前運動についてですが、実は私十五日に関西のほうに旅行する際に、本省のある高級官僚の人が私に名刺をくれて、今度立候補する、そしてこれから二十日休んで運動をやる、そして又私が帰りにその県に寄つて地方紙を買つて見ますと、その政党支部で彼の公認を決定して、同窓会その他に動きかけておる。二十日間もよく休めるようなありがたい官庁があると思うのですが、そういうことが公然と朝日、毎日、読売、時事その他の全部の地方紙に某省の誰は立候補する、そしてそのある政党支部は彼を公認したということがはっきり言われておるのですが、これは民主党には属していないのですが、そういうことがはっきり行われて、もうこの点の官紀の紊乱は極に達していると思うのですから、一つぜひ……。 　それからもう一つ例をあげて見ますると、これは昨年の参議院選挙ですが、私の大学の友達がある銀行の支店長をやつているのです。そうして国鉄の金を預託する指定銀行になっているのです。それで票の割当を受けて、その票の割当をその辺で出さんと、君のところはもう取引銀行から取り消すという脅迫を受けて心ならずもやつた。これは目にあまるから、自分は保守党だが、社会党の中田君、何とかやつてくれという話です。京都大学の卒業の某銀行の九州の支店長です。そういうことはもう随所にやられておるのです。 　それから昨年通産省で、ある立候補する人の写真を公共事業費の割当と同時に、先にも発言しましたように配つて、そうして選挙資金を官庁で配分して、そうして部長はそれをもらつて来て、そうして運動したりしているようなこともあるわけなんで、一つこの点は官紀粛正の一環として、どの党から立つということでなしに、ぜひ一つお願いしたいと強く希望しておきます。

○政府委員（根本龍太郎君）　御趣旨の点は、先ほど申し上げましたように厳重に閣議で申し合せまして、更に念を入れて次官会議において強く私が要請することにいたします。なおそれと向同時に一つそういう実例がお分りになりましたならば、一つ内密的でけつこうでございますから、御指摘頂きたいのです。そうすれば私のほうでその所管大臣並びに事務次官に対して、厳重これに対して取締りと、必度とあれば行政処分をしなければならんことだと思います。単に通牒なり通達ではいけないと思いますから、その点実はあまり管轄が多いので、そうしてあるいは従来いろいろないきさつで、そういうことはお互いにいわゆる官僚の仁義か何か存じませんけれども、お互いにかばい合つている。従ってなかなか上部に現われて来ない、現実の犯罪行為にならなけれぱ出てこないという憂いもありますので、これをわれわれが行政処分なんかするために的確な材料がありましたならば、決してどなたからということは公示いたしません。現実にそういう問題については取調べた上で、処分いたさなければならんものは処分する方針を堅持いたすつもりであります。

○委員長（中田吉雄君）　速記をとめて。

○委員長（中田吉雄君）　速記を始めて下さい。

○小林武治君　先ほどの事前運動の続きをお聞きしたいと思いまするが、いろいろの団体が方々特定者を推薦支持決議をするということは、こういうことは選挙事前運動に該当するというふうに先ほどお答を得た……

○説明員（兼子秀夫君）　団体で特定の人を推薦するという行為は、これは運動とはみておらないのであります。

○小林武治君　それが新聞に発表されたときはどうなんですか。

○説明員（兼子秀夫君）　差支えないと思います。

○小林武治君　それも事前運動ではない。そうすると、いろいろの団体がたれを推薦する、支持するという決議をし、これを発表する。これは事前運動じゃない、こういうふうにおっしゃるのですか。

○説明員（兼子秀夫君）　推薦決議をするのは事例運動にならない。これは発表することは事前運動になるおそれがあると思います。でありますが、記事で出ることは差支えない、そういうふうに考えております。

○小林武治君　私はその解釈が非常におかしいと思う。そうすると事前運動なんていうものは、ただ直接投票をたれかが依頼する、こういうことだけですか。第三者の事前運動というものはどういうことですか。ただ投票の依頼をする、こういうことだけですか。

○説明員（兼子秀夫君）　第三者の事前運動は投票の依頼あるいは買収等もあろうかと思います。

○小林武治君　今の要するに団体が推薦あるいは支持決議をして、これを発表する、こういうことが事前運動じゃないとするならば、こういう運動はもう相当猛烈に行われておりますが、私はこれが全然事前運動でない、こういうふうな解釈をとることが非常におかしいと思うのだね。

○説明員（兼子秀夫君）　先ほども申し上げましたように、団体でたれを推薦するという行為自体は事前運動ではないわけであります。これを発表するということは、それによってインフルエンスを与えるという意味において投票を得ようという目的をもって発表すると思われますので、これは事前運動になると思います。

○小林武治君　決議ということは、この決議に出たものはごく僅かな人が出ても、その団体の構成員にみな影響を持っているのですね。私はこれは全然事前運動でないという解釈が、これはどうかと思うのですが、ほかの委員がどういうふうにお考えになっているか、私にはわからんが……。

○説明員（兼子秀夫君）　現在差支えないという解釈をとつております。例えば政党等で候補者をきめるという場合には同様なことが行われるわけでございます。

○小林武治君　今の例えば推薦をする、支持をする決議をして発表する、これはいわゆる政治行為、政治活動ということはできませんか。特定の人を当選せしむる目的をもってどうする……。

○説明員（兼子秀夫君）　私が先ほど来お答えいたしておりますことは、その発表ということははずしておるのでございます。決議をするということでございます。外部へ働きかけるということになりますと、それは政治活動になろうかと思います。

○小林武治君　それがもし政治活動だとすれば、これは政治資金規正法によるいわゆる届出等をしてないと違反になる、こういうことになりませんか。

○説明員（兼子秀夫君）　外部に発表するということになりますと、政治活動になりまして、その団体は資金の面では政治資金規正法の適用を受けるわけでございます。

○小林武治君　資金に関係がなくても、政治団体というものは、今の政治上の目的を有する団体は届出なければならん、こういうことになっております、たとえ資金に関係なくても……。届出なしにそういう行為をすることはどういうふうに考えられるか。

○説明員（兼子秀夫君）　特定の人を推薦するということだけではこれは政治資金規正法の団体とは見ておらないのであります。それによって決議を発表するということになりますれば、これはもう政治団体を見るわけでございます。

○小林武治君　私は今おっしゃるように、要するに発表したりするからそういうことを言っておるので、そういう団体があるとすれば、それは政治資金規正法違反になりますか。

○説明員（兼子秀夫君）　外に発表して、外に働きかけるという行為がありますれば政治資金規正法の違反になります。

○小林武治君　もう一つの問題は、例えば一種の公法人ですね、農業会議、あるいは漁業協同組合、あるいは農業協同組合連合会、こういうものが今のような行為をすることはどういうふうにお考えになりますか。

○説明員（兼子秀夫君）　只今の公法人で、人が集まつた場合に特定の人を候補者としてきめるというような行為は、公法人がきめるのか、たまたまそこに集合した人が特定の人を候補者にきめるのかという問題になろうかと思いますが、公法人の本来の活動と見得るよりも、個々の人の集合の決議、このように見得るのではないかと思うのであります。

○小林武治君　今の考え方はすべてできるだけ違反にならんように考えてやろうという非常な御親切な考え方でありますが、これが非常な弊害がある。現に例えば、先だつてもここで消防団がそういうことをやつたら困る、こういうことで、私ども今見るのは農業会議という団体がそういう決議をしておるものがある。あなたはこれは農業団体を構成する個人がやつたのだろう、こんなことを考えておられるならば、少しもこういう行為を抑圧することにならないが、どうですか、それは。

○説明員（鈴木俊一君）　只今御指摘の農業協同組合とか、あるいは農業会議というようなものが特定の候補者を支持推薦するということは、おそらくはその団体の本来の目的からはずれた行為じゃないかと思います。そういう特定の会合におきまして、特定の候補者の推薦を決定する、そうしてこれを外部に発表してその者を支持し運動する、こういうことになりますれば、やはりその推薦にあずかりました会議に参加しておりました人たちが一つの推薦団体ということになり、いまの政治資金規正法の適用を受ける、こういうことになるのではないかと思います。

○小林武治君　私ども非常に納得のいかない御答弁ですが、農業会議として決議をして、そうして新聞に出しておる。これは農業会議の決議でなくて、そこにたまたま来た連中の申合せだ、こういうふうに解釈をするのは非常に私は常識に反すると思うのでありますが、それならもうほとんど今の推薦とか支持とかに関する事前運動の取締りなんというものはできない。事前運動でないと又あなたがたおっしゃるのだから。そういうことは私はいわゆる選挙の公正確保という点から見てどうかと思うのですがね。この点はほかの委員はまだ御質問申し上げていないが、どうでしよう。

○説明員（鈴木俊一君）　そういうことを立法政策の問題として御議論になりますことにつきましては、私も十分検討の価値があろうかと思いますけれども、只今の現行法の解釈の問題といたしましては、おそらくそういう候補者を支持推薦するということがその団体の本来の目的になっておりますならば、その団体はもう政治団体ということで、当然に政治資金規正法の適用を受けるわけでございます。しかるに農業会議なり農業協同組合というものは平素はそういうことをやらない。本年の目的はそうでないのでございますから、従って特定の候補者を推薦決定して支持する、こういうことになりまして初めてそこに政治活動の、あるいは選挙運動の実態が現われてくるわけでございますから、そのときからこれが規正の対象になる。しかしそれはあくまでも農業会議なり農業協同組合としての行為ではなくて、そこに集会に参加した人たちの共同の行為でございますから、やはりそういうものが一つの政治資金規正法の適用を受ける、こういうふうに言うほかはないのではないかというふうに考える次第でございます。

○小林武治君　そうすると、常識的に申せば、それを農業会議として新聞に出すのですね、そうすると農業会議が名乗つたことはどういうことになるのですか。むろん農業会議としては目的外です。それが何ら取締りの対象にならん……。

○説明員（兼子秀夫君）　先ほど来のお尋ねで、どうも御納得を頂いておらんようでありますが、推薦の決議をするという行為は、これは政治の準備行為で、いろいろな団体でそういうことはあることを認めなければならんと思うのであります。これが決議をしたということを発表することによりまして、そうなりますともう活動が始まつたというふうにわれわれはそこから見ておるのであります。でありますので、農業会議が推薦決議をして発表するということになりますれば、それが期日の前でありますれば事前運動の取締りにかからなければならないというふうに考えております。

○松浦定義君　ちょっと関連してお尋ねするのですが、いまのあれですと、例えばそういう会合で決議をした。しかしそのことを部外に発表するということはいかんのですが、例えば中央的なところでそれをきめて、自分たちのグループでこういうふうにきまつたのだということを通知することは、これは内部的の連絡ですから一向差支えないのですか。

○説明員（兼子秀夫君）　おっしゃるような場合ですと、差支えないわけでございます。ただそれが個々のケースで何かより広い範囲にということになりますれば、これはいけないということになります。

○松浦定義君　それから先ほどお話になつたように、決議をした場合に、その該当候補者で推薦を受けた者がよろしく頼むということはいかん。しかしお引受けするということは一向差支えないのですか。その場合推薦されたのですから、私はそれではお引受けしますということはいいのですか。

○説明員（兼子秀夫君）　あなたにやつて下さいという申出があつて、それで決議がされてお引受けしますということは、これはやはり非常に危険なおそれがあるわけです。どうも個個のあれによって違つてくると思いますけれども、差支えないといっておつた先ほど来のお話と大分違つた態様になってくると思います。

○松浦定義君　そうしますと、例えば逆に、一つのグループがあつて、そこから一人出したいし、出たいという空気が今までに多少あった。そこに推薦にはならないけれども、自発的に自分が立候補するのだ、立候補するのだと言つたときに、それではその人を推すという決議も全然できなくなってしまうわけですね。そういう場合はどうですか。逆の場合は。

○説明員（兼子秀夫君）　推薦決議の前の段階で誰が立候補になるか、あなたなりなさい、私が出ましよう、というようなことは相談であつて、差支えないと思います。ただ全体の決議が、多数集めたところで推薦決議がされて、その人が出て行って、私は引受けます、こういうことを言いますと、非常に違法性が強くなるというふうに考えております。

○委員長（中田吉雄君）　ほかにありませんか。

○小林武治君　要するにあなた方いろいろむずかしいことを言うが、今いろいろな団体、公法人がみんな決議をして新聞に出しておるのですよ。これをそのままだまつて、これは事前運動にあらずということがいいかどうとか。これは確かに相当猛烈な事前運動なんです。それで中にはありがとうございますと言って、そこに行ってお礼を言っておる。候補者もお引受けしましたとお礼を言っておる、有難うございますと。こういうのを事前運動にあらずということが、私は現行法であなた方そういう解釈をするというならこれはやむを得ませんがね。立法論として言えば私は非常に不適当だと、これこそ事前運動なんだね。しかもこれが全然別途の目的を有する公法人がこれを皆やつて、そうして例えば漁業協同組合連合会、あるいは農業会議として新聞に出している。

○委員長（中田吉雄君）　ほかにありませんか。ほかにないようでしたら明日に讓りたいと思います。 　　―――――――――――――

○委員長（中田吉雄君）　それでは次に理事補欠互選の件についてお諮りいたします。伊能芳雄委員は地方行政委員の理事をしておられましたが、先日委員を一時辞任されましたので、理事が欠員となっております。つきましては理事補欠互選を行いたいと存じますが、その方法はいかがいたしましょう。

○小林武治君　理事の補欠互選につきましては、委員長の指名に一任する動議を提出いたします。

○委員長（中田吉雄君）　小林君提出の動議に御異議がないようでございますから、私より指名することにいたします。伊能芳雄君の補欠に伊能芳雄君を理事に指名いたします。 　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時四十二分散会