人事委員会 第4号

○委員長（平林太一君）　これより委員会を開会いたします。 　先ず理事補欠互選の件を議題に供します。本委員会の理事が一名欠員となつておりますが、互選の方法といたしましては慣例により委員長において指名することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平林太一君）　御異議ないと認めます。よつて委員長は理事に宮田重文君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（平林太一君）　次に国家公務員の給与問題等に関する調査を議題に供します。

○松浦清一君　議題に入ります前に、過日の委員会の申合せによりまして国家公務員の地域給に関するかねてからの衆参両院で相談をし合つておりました結論をどう取扱うかということにつきまして、昨日衆議院の前川島委員長、現池田委員長、本院からは私と平林委員長が面談をいたしまして相談をいたしました結果を御報告申上げたいと思います。 　地域給の勧告が本年の五月の二十九日に人事院からなされまして以来、衆参両院の委員会において、アンバランスを是正するという建前でなされた勧告のなかに若干の矛盾があるということで、これが修正を加えるべく鋭意調査を進めて来たわけでありますが、最近にその結論が両院の一致したところに決定をいたしましたので、今日の段階ではこれが予算化の問題が残されておるわけでありますが、それをどのように政府側と折衝するかということについての方針なり方法なりを衆議院側と打合せる必要が起つて、さる会談となつたわけでありますが、川島衆議院前委員長が本日一萬田大蔵大臣、三好国務大臣に面接をして、来年度の予算のなかに大体百四十億と推定される額を組入れるように予備的な折衝をするということになつたわけであります。まだ今日この両大臣にお会いになつたかどうかということについては聞いておりませんが、面接された結果、政府側からどのような回答がなされ、どのような方針であるというようなことがわかりました際は、本院に対しても先方から連絡があるはずになつております。その連絡の結果、衆参両院の現、前委員長が合同して正式に大蔵大臣に申入れをするということになりますか、或いはさようにならないかということは未定でありますけれども、漸次この問題についての具体化についての努力が進められておる、こういう段階でありますから、昨日の面談の結果、話合いましたことだけを御報告申上げます。

○委員長（平林太一君）　本日は政府より三好国務大臣及び浅井人事院総裁、滝本給与局長、岸本大蔵省給与課長が出席いたされております。質疑を行う前に、公務員に対する年末手当の問題に関する政府部内における措置と、その後の経過について、先ず御説明を願いたいと存じます。

○国務大臣（三好英之君）　期末手当の問題につきましては、先般当委員会に参りまして二、三御意見を伺つておりますし、又衆議院の人事委員会においてはたびたび意見も伺つております。又政府としてもすでに迫つておる期末手当の問題を急速に解決しなければならんという考え方で、よりより相談もいたしておつたのでありますが、経過は詳しく申上げることを省きまして、結論的に申上げますと、本年の期末手当は、大体申上げるまでもなく、法律できまつておる一・二五、これを動かすことは如何なる面からみてもできない。但しすでに団体交渉の結果によつてきめられた現業諸君の期末手当に関するきめ方と一・二五という程度で法律できめられておる国家公務員との間に、公正の保てるようにできるだけの配慮をお互いにしようではないかという根本的な考え方から、いろいろな角度から研究したことが一つと、それからいま一つは国家公務員と地方公務員との間における取扱いも、これ又あまり公正でないような扱いにならんように努めなきやならんということを考えたのが一つと、いま一つはどういう扱いになるか知りませんが、従来行われておりました超勤手当の繰上げ支給等を受け得ざるような立場におらるる公務員、殊にまあ地方公務員、教職員が多いのでございますが、さような人に対する関係をも考慮に入れて、できるだけ政府としては妥当な解決の方法を講じたいというので、いろいろ研究を進めたわけでございます。大蔵当局は勿論のこと、関係各省と種々折衝いたしましたが、結論的に申上げますと、この財政方面、予算の方面或いは財政法の立場、法律的の立場等からきめられた一・二五を、よく俗にプラス・アルフアと言われておるようでありますが、そのアルフアの解釈については、おのおのいろいろな意見があるようでありますから、これは申上げる必要はないが、要するに一・二五ときめられたほかに、何か合法的に、而も妥当に考慮する方法があるかということをいろいろ検討いたしましたが、繰返して申上げますが、結論的にどうもやはりこの超勤手当の繰上げ及び日直、宿直等の繰上げをなくす以外には、どうも他にとるべき方法がないという結論に到達いたしましたので、その線に沿つて国家公務員の年末給与の関係を考えたい、こういうことに相成つたのでございます。而してその超過勤務手当の限度をどうするかということについても、種々の意見がありましたが、人事院からも指令が出ましたので、その人事院の指令に基いて政府としては考えて、これにもとらざるように措置をしよう、かようなことに相成つたわけでございます。そういう線から各省にこれを伝達し、或いは地方自治体にこれを伝達して、おのおのその線に沿つて処理のできるように、目下手配をしておる、こういうのが現段階の措置でございます。

○委員長（平林太一君）　それでは御質疑のあるかたは順次御発言を願います。

○千葉信君　今の大臣のお話を聞いて、まあ総体として私は非常に不満を表明せざるを得ませんが、先ず第一に、大臣はこの委員会でもそういう意見を聞いた。それから衆議院のほうでも同様にそういう意見を聞いたということを年末手当の問題に関連して言つておられますが、これは御承知のように、参議院の人事委員会でも、衆議院の人事委員会でも、再度に亘つて年末手当を増額するように何らかの措置を講ずべきであるということを決議しております。まあ少くとも今の大臣の御答弁では、その決議があつたことをお忘れになつておられるのか、或いは又殊更にそれに触れられなかつたのか知りませんけれども、結果としては著しく両院の委員会の意向というものが軽くあしらわれておる傾向がある。一体今御答弁になりました程度のものですと、かなり公共企業体の関係、若くは国家公務員中の現業職員と非現業職員との間に相当な開きがはつきり残るということになるのですが、政府としては、年末手当については、これ以上の措置は、今後おとりになる御意思があるのかないのか、その点を一つこの際承わりたいと思います。

○国務大臣（三好英之君）　お話をよく伺いましたし、又当委員会、衆議院の委員会での決議のことについてもよく承知いたしております。ただ私が申上げるまでもございませんが、いわゆる期末手当を増額する、即ち一・二五を増額するという措置は、どうしてもこれは法律か何かによるのであらざれば、これを取扱うことは不可能であることは御承知の通りであります。従つて法律によらずして何か増額する方法があるかないかということを研究せざるを得んまでになつておる。そこで法律によらずして増額する方法ということになると、どういうことになるかというので、先ほど申上げたように、あらゆる角度から研究をいたしたのですが、結論としては、繰返して申上げるように、やはり超勤手当の繰上支給をする以外には方法がない、かように政府としてはなつたわけです。そこで超勤手当の繰上支給ということで、どの範囲のことをなし得るかというつことで、目下各省ではそれを検討し、できるだけ速かに解決しようとしてやつております。同時に主管大臣たる私といたしましては、各省に向つても或いは大蔵省に向つても、その意味において許せるだけの最大限度の措置をしてもらいたいということは申出て、目下各省間おのおの立場々々によつていろいろ操作をされておるというのが現状であると思いますから、只今のお話のように、これ以上期末手当を政府が増額するような手段に出得るかという御質問であれば、目下のところはそういう手段に出ることは不可能だと御返事を申上げるより仕方がないと思います。

○千葉信君　飽くまでも法律上きめられた限界内でやるということになれば、政府としてもいろいろ苦心をされたことと思いますけれども、大体が常識的に言つても、お話のように超過勤務手当の繰上支給であるとか、或いは又宿日直手当等の先払いというような方法以外に大体ないと思うのです。併しまあ今政府のおかれている立場を考えてみますと、かなり色彩の濃い政策的な問題のとり上げ方は、これは考慮しなければならんと思うのですが、そういう段階で仮にあるとしても、国会における常任委員会が一致して一つの方向をはつきり申合せて決議をしている、こういうことになりますと、これは各会派が全部網羅されておる決議ですから、そういう意味では政府としては、そういう今おかれておる常識的な立場というものから、この問題については、相当飛び越える限界ができたということが、考えようによつては言えると思うのです。いわば政府が年末手当に関してこれを増額するとかしないとかという法律の提案を行うとか行わないとか、そういうほかの場合ですと、これは相当の問題があるかも知れませんが、今申上げたような国会の一致した考えで、そういうとりきめを行なつておるということになりますと、これは相当政府としても政府のやり方は幅が出て来てもいい、又出せる条件だ、併しそれも私どもあの決議を行いましたときに、それぞれ衆議院でも参議院でも、その決議が行われるに当つては、いろいろ前提条件として、どういう方向でやつてもらうかということについても意見も出ましたし、一つの根本的な考え方もあつたわけですから、その考え方というのが、大体今の予算の枠内で、若しくは今の法律の枠内で可能な限りの方向ということでしたから、これはそういう意味では政府のとつた今回の措置が必ずしも私は不当だとは思わない、ただ併し今大臣の御答弁では、これ以上のことはできないという非常にせばめられた考えに立つて御答弁されましたので、この点は大臣は少し画一的に、窮窟なものの考え方をこの年末手当の問題に対してはとつておられる、この点は私は十分大臣に御反省願えると思う。 　それからもう一つは、同じ法律の枠内でやる方法としても、今人事院の指令等も出たから、その指令の枠内でやることにした。宿日直手当等の問題についても、政府としては何らかの措置を講ずると、この点は私は一応、それはそれでいいと思うのですが、ただ併しそのやり方も、人事院指令の程度で、それでお茶をにごすということになりますと、今もお話がありましたように、まあ一方には一般職の職員と地方公務員の関係、それが地方公務員の中でも超過勤務手当の支給されている職員と、されていない職種のものとの間に不均衡が生ずる、これは一方からいうと、悪い条件ばかり並べておると思うのです。超勤も出ていないものを出せないから、超勤の出ているものにやるやり方も、実はその場合には、その人たちには有利なんだ、それから又地方公務員等で、国家公務員よりも、現在すでに自治体等で赤字を生じているところは、これはその問題の処理については相当困難を来たす。この点からいうと、国家公務員と地方公務員とを比べると、地方公務員のほうは、少くとも条件としては不利な条件の下におかれておる。今大臣の答弁されたその答弁の内容は、そういう超過勤務手当を支給されてないものとか、国家公務員と地方公務員との不均衡を生じ易い関係等とか、不利な点等にばかり触れられておりますが、併しそれならば、一体超過勤務の支給されてない職員、地方公務員、それから今度国家公務員中の一般職の職員も含んで、公共企業体職員との不均衡はどうするか、又現業関係の職員との不均衡はどうするか、これはやはり責任を持つて政治を行う以上、そういう点については、やはり相当まじめな態度で考えなければいかんと思うのです。それも委員会に来て答弁するその答弁の弁解の口実なり、若しくは言い訳としては、それは一応今言われたような理窟もいいと思うのです、実際そういう状態があるのですから。併しそれでは私はいかんと思うのです。やはり一方公共企業体等の関係が、本来一カ月分で均衡を得ているものが、一・二五カ月分、若しくは又現業の職員等で、一・四カ月分で話合いがついておるというところさえあるのです。そうなりますと、超過勤務手当の支給で、仮りに〇・一カ月分出たとしましても、その開きというものは、やはり大体一・四カ月分で妥結した職員の場合と比較してみます、やはりその差は少くとも〇・三カ月分の開きがはつきり現われておる。食うや食わずずの恰好で暮しておる公務員諸君の、特に年末の苦しい家庭の経済の中で、〇・三カ月分が出るか出ないかということは、これは死活の問題だと思うのです。そういう私たちの立場を考えた場合に、私は今大臣が言われたように、例えば地方公務員の例を挙げるとか、超過勤務手当の出ていない職員の場合の例を挙げるとかいう恰好に、まあ国家公務員、一般職員、そういう職員よりもつと不利なものが一方にあるからということを言つて、それで済む話じやないと思うのです。併しそつちのほうはそつちのほうで何らかの措置を講じなければならんことは、これは当然です。取敢えず今、連日座り込み等を展開されておるという恰好が目の前にありますし、やはり一応今大臣が答弁されたような恰好に問題が進展しているとしても、私はそれだけで大臣がもうこれで済んだという気持を持つているなら、それでは私はいかんと思います。やはり可能な限りこの問題のいい解決の方向へ私は大臣としては少くとも積極的にその努力をされる必要があるし、又そういう仕事の仕方をすることが、給与を特に担当している大臣の立場でもあろうと思うのです。そういう意味で、特にこの際、大臣に私はもう一歩積極的に努力をしてもらわなければならんのだし、それから併せて、やはり国家公務員である一般職の職員は、今大臣が言われたように、各省それぞれ今まできめられた方向に従つて計数も弾いておりましようし、又それぞれ努力もされておるでありましようが、これは一日も早く決定された分についての支給を取急ぐと同時に、先に申上げますように、もう一歩私は大臣に腹がまえのほどをこの際促したいと思うのです。如何でしようか。

○国務大臣（三好英之君）　謹んでお話を伺つて全く私も異論はありません。今私の申上げたのは、現段階においてそういう程度に至つておるということを申上げたので、現に今なお引続き可能な程度の、而もできるだけ許す範囲において措置をしなければならんということで、各省大臣初め、大蔵省でも話は進めつつおる段階でおると思うので、どうぞ御了解を願いたいと思います。そしてまあこの前も申上げたのですが、私は誠に日が浅いので、それほど詳しくはありませんが、やはりどうしてもこれは公務員の給与はもう少しよく……、幸いに現内閣が続くようなことがあれば、もつと根本的に公正妥当に扱いのできるように、これは皆さんと一緒に再検討する必要があるのじやないかということをしみじみ実は感じておるのでございます。そこでまあ非常に大事なことですから、この給与問題は、私の責任の重大なことを感じますと共に、どうしてもこれは今年きりで済むことでなく、永久に亘つているのですから、これから真面目に又は公正に、そうして公務員が安んじて本当に公務に専念のできるような体制に持つて行かなければならんと、かように私は信じているわけで、まあ私の職務がどこまで続くか知りませんが、続く間は必ずそういうことに努力するつもりで、当面の問題については今お話の通りで、今なおできるだけそういう線に沿うてやるつもりでおります。

○千葉信君　若しずつと大臣を担当されるようでしたら、今大臣がおつしやられたような方向で私は努力をしてもらうことに賛成なんですが、ただ何といいましても、こういう政府職員、一般職も特別職もそれから公共企業体等の政府関係機関の職員、地方公務員等、大臣もおつしやる通り個々ばらばらで非常にこう複雑な、而も入り組んだ給与になつて来ていますから、これを大臣のおつしやるような方向へ努力を仮にするとしましても、こういう給与の複雑な恰好になつた主たる原因が、何といいましても給与の水準が非常に低いという、生活給という状態にあるのがこれが原因ですから、ですからそういう意味では、大臣が大砲も作るしパンもだという恰好で両股かけてやろうということになりますと、これは非常にむずかしい実現の可能性のない方針しか研究できなくなりますから、こういう点一つ大臣も御就任なお日の浅い今のうちから、この点については十分腹がまえをきめておいてもらつて、今大臣がお話になつたような方向で、我々もこの問題のいい解決には協力を惜しまないつもりであります。ただ当面の問題としての年末手当の増額という問額については、今大臣からもお話がありましたその御方針に私はここ当分期待をかけて、そうして人事委員会は、大臣も御承知の通り他の委員会が相当もう国会の自然休会という状態の中で、恐らく余り開会されないかと思いますが、私どもの場合少くとも問題を所管している委員会という立場から、今後も政府の方針については十分見守らなければならない立場にありますし、場合によつては又委員会を開会して大臣の御出席を願つて、その経過なり、若しくは又見通し等について、更に承わらなければならないような状態があるかも知れませんから、その点一つお含みの上、この上共に御努力を私からお願いしておきます。

○国務大臣（三好英之君）　よく承知いたしましたが、そのつもりで一生懸命に一つやつてみます。

○松浦清一君　ざつくばらんに伺いますが、公務員の給与の根本的な問題については、又他日御意見を承わりたいと思いますが、当面する年末手当の問題について今いろいろお話がございましたが、結局は超勤手当の繰上支給ということが決定をされて、あれは閣議で決定されたのですか。

○国務大臣（三好英之君）　閣議で正式というわけじやございません。大体人事院の指令もあるし、まあその線に沿うて善処したいということを閣議で非公式に申合せた、こういうわけです。

○松浦清一君　その非公式ながら申合せをされたことについて、実際支払いの事務処理の上でまだ何か支障が残つているわけですか。

○国務大臣（三好英之君）　今の人事院の指令によつて、超勤手当、宿日直手当繰上支給という原則は今申上げたようなことにきまつたが、その扱いは御承知のようにこれは各省でやらなければどうにもしようがないのですから、それで各省でやつております。その実際を見ると、各省おのおの事情があつて、多少の違いがあるようです。そこでそいつはできるだけ公平にやつてもらいたいということで、それからもう一つは今もお話がありましたが、期末手当の増額ということは法律的にもいろいろな関係から困難であるけれども、世にいわゆるプラス・アルフアと言われておるものの程度、これが又余り期待に反すると申しますか、それから今の現業諸君との間の公正さも余り破られても困る、そこらに各省大臣初め事務当局も心配をしつつ、今操作しているというところであるわけなんです。そういうわけですから、今日もだんだん聞いておるのですけれども、まだなかなかそう決まつたところもないようでして、もう連日そういうことに携つてやつておるようですから、恐らくもう今日は二十三日で、明日は二十四日ですから、そう長くは引つぱるわけにも行かん、もうここ一両日のうちにはおのおの結論がつかなければいかんと、その様子を私ども聞いて、私どもで今お話のように努力、善処することがあればしなければならん、こう思つておるところなんです。

○松浦清一君　これは確かなことはわかりませんけれども、仄聞するところによると、各省から大蔵省に具体的な事務折衝を現在しておるそうですが、何かやつぱり主計局方面にいろいろな支障があつて困つておるという話を聞くのですが、そういう実情ですか。

○国務大臣（三好英之君）　伺うところによると、主計局はどつちかと申しますと、超勤繰上げ、宿日直繰上げの範囲を非常に厳格に考えておるようです。各省のほうで見ると、これは解釈の仕様と考え方によつて、多少の意見の相違があろうと思う。そこに主計局のほうとの折り合いのつかん省もあるようですが、まだ今日目下折衝しておるという現状であるわけなんです。

○松浦清一君　その結果に対する三好大臣の見通しはどうなんですか。

○国務大臣（三好英之君）　見通しと申上げると、まあいろいろ解釈ができますが、主計局はなかなか露骨に申上げて固いのです。そこでまあさつきも大臣も、それから官房長官も非常に心配をして、今日も次官会議があつたようですが、そのほうにも言うておるというようなわけで、それから各省大臣からも手を廻して今話しておるわけでありますが、なかなか大蔵省はまあ一口に申上げれば固いのです。固いけれども、そこに何か疏通の道はなかろうかということで今折角努力しておるところです。

○松浦清一君　その努力は超勤手当なり宿日直等の繰上げ支給ということで、いいとか悪いとかいうことは別問題として、次善の措置としてそういう方法をとられることはいいことと思うのですが、それが若し主計局のほうの壁にぶち当つて打開ができないというような場面に直面すれば、これは次官会議できめるとか、閣議で決定するとかいう、主計局だけではねとばすことのできない、障害の起らないような、内閣としてのきめ方があると思うのですが、その場合における三好給与担当の国務大臣の決意を伺つておきたい。

○国務大臣（三好英之君）　まあ今明日くらいにその情勢をよく判断いたしまして、明日も閣議がありますから、その模様によつて、まあ自然或いは表向きの閣議の問題になるかも知れん。それは今明日の見通しを見ないとはつきりしたことを申上げられませんけれども、大体において何と申しますか、筋の通つた解決になることを是非とも求めたいと思つております。

○松浦清一君　いろいろ話合いをして見たけれどもどうも都合が悪かつたというようなことにはならんでしような、これは。

○国務大臣（三好英之君）　それはおのおの立場々々の解釈の問題になりますけれども、解釈というのは露骨に申上げると、程度の問題になりましようが、これは今からはつきりそれが妥当であるか、妥当でないかは、すぐに申上げるわけにいかんけれども、誰が見ても常識的に妥当なくらいなところまでは進めたいと思つております。

○松浦清一君　それはその方向に努力してもらうことにして、結局、今日は二十三日であつて、だんだん押しつまつて来るわけなんで、早急にその壁が折衝する者の相互の理解によつて打ち破られるように、国務大臣の最大の努力を願つておくより仕方がない。ところで今の繰上支給という問題は、実質的にはプラスにはならないわけですわね、早もらいをするわけですから。我々が要望したのは、やつぱり実質的にプラスになるようなことを考えてもらいたいというのが本音であつたわけです。現在の状態ではそれよりほかに途はなかつたという先ほど大臣の説明ですが、現行法規に従えば途はないわけですが結局法律を改正すれば出るというのですか、法律をいじつても金がないから出ないというのですか、その辺のところどうですか、政府の台所方面の。

○国務大臣（三好英之君）　今私の伺つておるところによると、仮に法律の改正が可能であつても、今の大蔵省の財政面、予算面から見ると、直ちに増額することは不可能のようです。そこで先ほどもお話しがありましたが、まあ来年度の予算を考慮するときにできるなら公務員の給与等ももう少し公正な扱いのできるようなことに考えて、あ繰り返して申し上げるが、公務員が安んじて公務のために専念できるようなことができなきやならんと、いかに日本が再建しよう、経済の自主独立をやろうとしても、或いは必要なる自衛軍を持とうとしても、やはり何と言つても公務員、国家の公務に従事する者がまじめであつて、しかも能率をあげて、そうして本当に国民の師表となるような働きをする段階に至らなきや、日本の経済自立もなんにもこれは困難だと実は私自身は思うのです。できるならそういう方向に向つて公務員が安んじて本当に公務のために専念をして、そうして立派な日本を作り上げるんだという、国民の師表となつて働くというようなところまで、皆さんと御協議して持つて行けるならばしあわせだと、かように思つております。

○松浦清一君　まあしかしこの程度の質疑を繰り返しておつたところで、それだけで解決のつく問題じやないですから、今日というわけにも行かんでしようが、明日、明後日くらいの間に差し迫つた年末手当の問題が解決できるように格段の大臣の御努力を懇請して行くよりほかに途はなかろうと思う。どうかよろしく一つ……。

○国務大臣（三好英之君）　かしこまりました。

○千葉信君　もう今日は二十三日で、年末あとそう余日があるわけじやありませんから、一つ大臣のほうから今後の努力の結果、委員会で具体的に、私どもが大体了承できる程度のお話しを伺えるような時期をとらえて、委員会をもう一度開くことにしたいと思うのですが、その委員会の開会については、或る程度そんなに日数もありませんから、適当に考慮して二日なり三日後にもう一度委員会を開会することにしたいと思うのですが、委員長如何ですか。

○委員長（平林太一君）　承知いたしました。

○千葉信君　それじや一つそのときまでに三好さんのほうで十分御努力をお願いしたいと思うのです。

○委員長（平林太一君）　国務大臣とその点は事前に連絡をいたしまして、できるだけ速かに次期の委員会を開会することをいたすように手配いたしたいと思います。 　他に御質疑ございませんか。……他に御質疑もないようでありますから本日はこれをもつて散会いたします。 　　　午後三時散会