農林委員会 第3号

○綱島委員長　これより会議を開きます。 　本日の公報に掲げてありました問題につきましては、閣議の関係で大臣がまだ見えませんので、あとまわしといたしまして、食糧問題について調査を進めることにいたします。川俣委員。

○川俣委員　今年度の作況は、晩秋になりましてから作況に非常な変化を来しているようでありますから、全国の最後的な集計はまだ出ておらないかと思いますけれども、おおよその見通しはついたことだと思いますので、概要を御報告願いたいと思います。

○野田説明員　ただいま御質問のありましたことにつきましては、私ども十二月の二十五日に発表をいなすべく鋭意資料を収集整備中でございます。この間の当委員会におきまして、なるべく発表を早くするようにという御要請もございましたので、私どもとしましては、一日でも二日でも切上げて発表ができればと努力中でございます。従つて現在の状況を私どもも的確に把握してないのでありますけれども、事務所長の報告等を総合いたしますると、東日本におきましては、大体予想収穫高の発表と持合ないしはそれ以上の数字が出ておるようでありますが、西日本におきましては、かなり指数が低下しておる、かような状況でございます。

○川俣委員　昨年は私の記憶するところによりますと、たしか十二月二十三日でなかつたかと思いますが、米価審議会において減収加算の比率を決定いたしまして、最終的な米価の決定を見たわけであります。いわゆる基本米価に対しまして減収加算額算定方式を用いまして、五百円かを加算いたしたわけでありますが、昨年度は取急いだといいながら、全国的な凶作に対しまして、すでに把握できるものは把握できた形になつておるわけであります。ところが今年度はまだ——もちろん正規の期間からいいますと把握できない期間でありまするが、これは予算上処置が講ぜられていなかつたために把握できないのであるかどうか、この昨年よりも遅れておる理由を明らかにしていただきたいのです。というのは、単に減収加算をするかしないかという問題ばかりでなくして、将来の食糧行政の上に正確な需給計画を立てて参らなければならぬ意味からいたしましても、すみやかに集計を得ることが必要なわけであります。統計事務からいいますと、一定の基準あるいは一定の期間というものは必要でありましようけれども、国の食糧需給調整の上からいいますと、一刻も早く正確にこれを把握しなければ計画が立たない、こういうことになりますので、なぜ今年は遅れておるかということをひとつ御説明願わなければならぬと思います。

○野田説明員　本年度の作況につきましては、供出の問題その他いろいろな問題から、非常にとりまとめの繰上げを各方面から御要求いただいたのでありますけれども、今年の作柄が非常に特異な変遷を示しまして、なかんずく短期間にたびたびの台風が参るというようなことによりまして、これのとりまとめには非常に苦労したようでございます。またこれと並行いたしまして、臨時農業基本調査というものも中に入りましたので、事務所段階におきましては非常に仕事の錯綜を来しまして、業務調整をしてくれというような声も非常に上つて来たような状態でございます。私どもはそれらの要望を聞きつつ、しかもこの作況の決定というのがきわめて重要でありますので、万難を排して予定の期日にできるように努めて参つておる次第でざいます。

○川俣委員　統計調査に当つておりまする末端の事務局が、黙々としてこの日本の農業政策の基本になるべき資料調査に当つておることに対して、私は敬意を表しておるのでありますが、非常にはででない、じみな仕事で、しかも一般的な援助が少い中において重要な調査資料をまとめ上げるのでありまするから、その労苦は大いに多といたしますけれども、やはり機動性のある統計を持たねばならないと思うのであります。というのは、もちろん基本的な調査も必要でありますけれども、すぐ政策の上に寄与できるような作況をすみやかにつかむということが重要でなければならぬわけであります。もちろんこれは基本調査というものがあつて、そのときどきの必要に迫られてやることばかりを能といたしておりますと、基本調査が遅れがちになりまして、ほんとうの意味の農業政策の基本をつかみ得ない結果に相なりますけれども、また一面食糧事情の困難な中にあつて、これを相当すみやかに把握いたしておりませんと、配給あるいは輸入の方の手配ができないということになりまするので、一面基本調査をしなければならぬと同時に、一面はそのときどきの政策の基本をなす資料をまとめ上げて行かなければならぬのであります。そこに非常な過重負担が加わつて来ることをわれわれも十分認めるのでありますが、今の機構では十分できない、こういうことになつておると思うのでありまして、三十年度予算においても思うような予算的措置が講じられていないように思うのであります。そういたしますると、また来年の秋になりまして齟齬を来すということになるのじやないかと思いますが、この点はどうなんですか。

○野田説明員　各方面からの御要求にこたえましてすみやかに作況の段階を御報告することができますことは、私どもの常日ごろ念じておるところでございます。ただ推定実収高の段階になりましてこれを取急ぎますと、まず早刈りをやるというような問題が出て参りますし、また途中の操作が非常に粗雑になるというような問題が出て参りますので、一方では、内外の御要請に対しましてまことに恐縮には思つておりますけれども、やはり正確な数字を出したいということで努力しつつある次第でございます。来年度の予算につきまして、なるべくこれらの弊を除去いたしますために、特に機動力の増強ということにつきましては私どもも大いに努力したいと思つておる次第でございまして、まだ予算が今後の折衝にまかせられておりますから、大いに努力したいと思つております。

○川俣委員　将来についての構想の中で、統計調査部として不十分にお考えになつておられる点は、おそらく私どももまた不十分だと思つておる点でありますが、日本は南北に長いのでありまして、また山岳地帯が非常に多いために、気候の変化も非常に大きいと同時に、雨量等におきましても非常に相違があるわけであります。同じ県内におきましても雨量はなかなか把握できないような状況です。こういう山岳の雨量調査は、農業の上あるいは水害、電力等から見ましても非常に必要だと思つておりますが、統計調査部でもおそらくこういうものがなければならないとお考えになつておるはずだと思うのです。やはり基本的な雨量調査というものが必要だというふうにお考えになつておるとすれば、これは気象台を充実して雨量調査をさせるか、あるいは山間地域でありますから、そこに出先を持つておる林野庁の出先をして調査せしめるか、または調査部でこの山間地の地域的な雨量調査をするか、このいずれが最も妥当だというふうにお考えになつておりますか、この点についてお考えの点を明らかにしていただきたいと思うのです。さらに常に測候所の気象をとりまとめて統計で出されておりますか、これももちろん必要であります。ところが、統計事務所は、事務所のほかに出張所があり、出張所のほかに末端にさらに人員を配置しておりますので、こういう地域ごとの気象というようなもの、雨量、気温、気圧というようなものをはかり得る人員を持つておられるのです。これは新たに配置しないでも、やや手数はふえます、もちろん作業は加重されますけれども、わずかな加重でこれは把握できると思うのです。わずかだといつても、今の人員では容易ではありませんでしようけれども、それほど別個に特に気象観測員としての人員を配置せないでも、余力と申しますか、少しの増援によつてこれらの把握ができるような処置が講ぜられると思うのです。ただ施設がこれに伴つていない。この施設を考えるお考え方があるかないか、この二点を伺いたい。

○野田説明員　雨量その他気象を測候所の観測のみによらないで、広く農業上関係のある地点で調査すべきであるという御意見につきましては、私どももまつたく同感に存じておる次第であります。ただこれをどこで実施するかということにつきましては、これはいろいろ検討させていただきたいと思つておりますが、一刻も早くそのような施設が全国的に設置されることをわれわれとしましては待望いたす次第でございます。なお統計調査部関係におきましては、ただいまのところ測候所におきます気象の観測をデータとしてもらいますほかに、全国百箇所に持つております気象感応試験地におきましてこれらの観測を続けておる次第であります。気象感応試験におきます気象と測候所の気象におきましてはある程度の相違がございますので、少くとも気象感応試験地における作況と気象との関係をにらんで行きます場合には、その資料によつておる次第であります。これを出張所段階あるいはまた各局地局地に統計調査部自体で観測を広げて行くという問題につきましては、方向としてはさような方向をとりたいと思いますけれども、予算の制約もあることと思いますので、重要地点から漸次ふやして行くということは大いに努力したいところと考えております。

○川俣委員　統計調査部自身でこの施設の予算を獲得して施設を設けるか、あるいは測候所が予算上の措置を講じまして施設を計画し、その委託事務を統計が受持つか、これは検討を要する問題だと私は思います。しかしながら何といいましても測候所は十分な配置をするには、経費の上からいつても非常な経費がかかると思いますので、やはりこれは委託すべきものだと思うのです。共同調査という形になりますか、予算上といたしましては施設は測候所が持ち、この事務的な測候それ自体の事務は、委託を受けて統計がこれを行う、こういうことが一番妥当じやないかと私は思うのです。そういうようにもつと積極的な基礎資料を得るための方法を事務的に考えられて立案せられなければならないと思う。どうも今までのあり来りなものだけで満足しているということは、今後の農業政策の基本をきめる上からいいましてとらざる点でございますので、もう少し積極的な計画を樹立されるようにおとりはからい願いたいものだと思います。われわれもまたこれらに対して協力を決して惜しむものじやございませんので、そのような事務的な計画を進められるようお願いいたしておきます。 　次に主食であります米作については相当資料を把握できるようになつて参りましたが、まだ雑穀類につきましては、統制外にあるということでとかく閑却されがちであると思うのです。しかしながら日本の食糧全体からいいますると、もちろん米が主体でありますけれども、これに付随して麦が重要なものであります。それと同様に雑穀もまた重要なものでなければならないわけであります。やはり総合的に生産量を把握しなければ日本の食糧態勢は樹立できないわけでありますか、雑穀及びその他の農産物の生産量把握については、今では正確であるという大言壮語はできない状態だと思います。いかに野田部長大いに張り切つておられましても、あるいは原課長が大いに意気込んでおられましても、現状をもつてしては正確なものだということが言い切れない状態じやないかと思います。これを完備する方法がなくてやらないのか、能力がなくてやらないのか、それに伴う予算的措置が講じられないためにやれないのか、この点はどうですか。

○野田説明員　雑穀の調査を米麦の調査の水準まで上げろという御意見でございました。これらにつきましては私どももなるべくそうしたい、かように念じておるわけでございます。現在雑穀のうちにおきまして、これは雑穀といえるかどうかしりませんが、大豆その他若干の価格支持作物につきましてはかなり精細な調査をいたしておるわけでございます。その他のいわゆる雑穀類につきましては、地方的重要性が非常に高いところにおきましては、事務所独自でかなり精細な調査をしておるわけでございますが、全国的に行きますと、精度はきわめて落ちて来まして、ただいま御指摘のように、ほんとうにどこをつつかれても大丈夫というような数字の段階には参つていないわけでございます。やはりわれわれの今後のあり方といたしましては、全国的に重要性を持つております作物の範囲をだんだん広げて行き、それから地域的重要性を持つておりますものにつきましては、地域でしつかり調べて行つて、この範囲を拡大して行つたらどうか、かように思つておる次第でございます。もちろんこれを実施いたしますにつきましては、施設も人間もいろいろ必要となつて来ると思いますけれども、今日のような情勢でありますから、統計的方法において、経費や人が少くてこれだけできるのだということを考えて行きたいと思つております。われわれが雑穀につきまして一つ突き当つております難点は、作況調査におきましては、かなり農学上の、技術上の知識が必要でありますけれども、試験研究におきますこの方面の研究が、実は米麦に比べまして非常に遅れておるわけであります。従つてこの点がわれわれの非常に大きなハンデイ・キヤツプになつておりまして、弱つておる次第でございます。

○川俣委員　私は今雑穀とかあるいはその他の農作物、こう申し上げたのでありますか、澱粉資源として米麦その他ばれいしよも入れまして、内容的に種類別に言うとこれだけの収量がある、あるいは蛋白質資源としては大臣のほかにこれらのものがこれだけ食糧資源としてある、こういうふうに本来の農業統計から言えばなるでしようが、日本の食糧需給の上から言いますと、澱粉質食糧資源としてはどれだけ、蛋白質資源としてはどれだけ、あるいは陸上蛋白質資源、水産蛋白質資源、こういうように、本来から言えばその統計を持たなければならないと私は思うのです。しかしそこまで過重なる負担をかけるだけの組織を十分持つておられませんのを遺憾に存じているわけでありまして、将来はやはりそこまで進むんだという考え方で統計の計画を立ててほしい、こう思うのですが、その点はそれだけにとどめておきますけれども、何と申しましても、国内に生産されますこれらの資源をできるだけ正確に把握するということなしには、日本の食糧態勢というものは立つて行かないのです。どこに一体蛋白質資源が偏在しているか、さらに今度は農業の面からいつて、偏在することがいいのか悪いのか、あるいは拡大できるのかできないのかということが、農業政策になつて現われて来ると思うのです。それらのデータを正確に出すのが、統計の任務でなければならないと思う。そのために農林省の中に統計事務所を置いているのでありまして、本来の目的をそこに置いているのでありますから、そこまで拡大して充実させることが必要であると私は痛感いたしておりますから、部長のこの点についてのお考えをもう一度伺つておきたい。

○野田説明員　現在米の統制が行われておりますために、私どもが米の作況をやつていることが、統制に直結しているのではないかというような御解釈を各方面からいただいているのでありますけれども、われわれ現在統計に従事している者の気持といたしましては、それはわれわれの統計の一つの結果的利用でありまして、われわれの目標は食糧資源の総合的な把握、ことに日本のように食糧資源が非常に不足を来すところにおきましては、その資源を的確に把握いたすことがきわめて重要である。かように思つておりまして、食糧農産物あるいは畜産物ないしは水産物というものの生産につきまして、できるだけ正確な生産統計を得るように努めているわけでございます。ただ現在までのところ、作物統計関係におきましては雑穀類、いわゆるマイナー・プロツプと称するようなものの調査に、きわめて簡略に過ぎる点がありますので、これらの点は漸を追つて是正して行きたいと思つております。

○川俣委員　部長は非常に遠慮されて、漸を追うてというようなことを言つておられますけれども、これは私は野田部長に言うのではなくして、日本の農業の基本政策を、統計を十分把握した上において農業政策を立てて行かなければならないという意味から強要しているのであつて、役所を充実して野田部長を喜ばせよう、こういうことばかりじやないのです。だから自分の役所のセクトというようなことは考えないで、勇敢にこの道を開いて行つてほしいと思うのです。政治的にも内部的にも、これだけの必要性を痛感させなければならないのが部長の任務であるという決意をもつて進まれんことをお願い申し上げて、私の統計に対する質問は終りたいと思います。

○野田説明員　ただいまのお話を十分考えまして、大いに努力いたします。

○足鹿委員　川俣委員の質問と、あるいは重複する点があろうかと思いますが、最も最近の減収率については、どういうふうに把握しておられますか、まずその点から伺いたい。

○野田説明員　私どもは推定実収高の発表のための資料を、ごく最近各事務所から受取りまして、それのデータの検討を実行しているところでございます。従いまして、今日の段階でどの程度減収しているかということがはつきりいたさないことを、非常に遺憾としておりますけれども、一般的に申しますならば、西日本の方におきましては若干の減収が現われて来ているようでございます。私どもはこれらの資料の整理検討を急ぎまして、当初予定の十二月二十五日を一日でも二日でも切り上げたい、かように思つている次第でございます。

○足鹿委員　予定をなるべく繰上げて発表したいということでありますが、ただいま部長のお言葉の中に西日本の被害について触れられましたが、若干どころではない、相当なものだというふうに、われわれは見てもいるし聞いてもいる。私どもの想像から行きますならば、九十を割るのではないか、こういうふうにすら想像ができるのであります。それを若干という程度で軽く扱われておるというのは、何かすでにそういう想定もされるような資料があつてのことでありますか。別に私は言葉じりをつかまえてどうこう言うのではありませんが、あまりにも実情とかけ離れたような御見解をただいま事もなげに言われますので、一応この点は、実情とあまりにも食い違つているようなものが出ますと、統計そのものの権威にもかかわるし、今後の問題にも及ぶのではないかと私は思います。これはただちにあとで問題になつて来る凶作加算の問題にかかるかどうかというような、そういう政治的意図は全然抜きにしてもらいたい。内閣もかわつたわけですし、たとい選挙管理内閣といえども、私どもはこの問題等についても、当面の災害対策の一環として重大な問題になろうと思いますので、それが凶作加算の基礎になるとかならないとかいうような配慮は一切抜きにして、純粋にやつていただかないと、これは非常に大きな政治問題になります。それでなくても災害対策が必ずしも十二分ではない。いわんやこういう明確なものに対して、昨年も凶作加算をいいかげんな腰だめの数字で最後にはお茶を潤した実例もありますし、私どもとしましては非常に注目をいたしておるのでありまして、その点は抜かりはないと思いますし、間違いはないと思いますが、きわめて純粋にやつていただきたいと思います。その点について何か御所見がありましたらひとつ聞かしていただきたい。

○野田説明員　作況の低下傾向につきまして、若干という言葉を用いたいのでありますが、私はこの段階におきまして、その深さの程度をはつきり申し上げる資料を持たないから申したわけでございます。作況決定及び発表につきましては、ただいま足鹿先生からお話のように、私どもはあくまで事実に即して参るつもりでありまして、それが減収加算の対象になるとかならないとかいうことについては全然考えないで行くつもりでございますから、その点お含みいただきたいと思います。

○足鹿委員　本年十月十五日現在の作況指数は九五であつたと思いますが、それよりも作況がよくなるというととはあり得ない、これより落ちることだけは間違いない、どの程度落ちるかということについては、これはなかなか簡単には出ないと思いますが、とにかく九五以上はあり得ない、あるいは九〇になるのか、八九になるのか、これはとにかくどこかにおちつくものだと私どもは思いますが、十二月の成規に基く実収高推定は、急いでいつごろに発表ができそうでありますか。

○野田説明員　十二月二十五日が発表期日になつておりまして、われわれといたしましては、一日でも二日でも切り上げて発表したい、かようなつもりでただいま努力中でございます。

○綱島委員長　それでは私から食糧庁の方にお尋ねします。ただいま両委員から尋ねられたように、西部地方の作況が非常に事実悪いようです。そこで割当変更をしてもらわなければならぬという意見が非常に強いようですが、食糧庁ではどういう考えですか、それを伺いたい。

○新澤説明員　ただいまの件でございますが、実は統計調査部から最終的な本年度の実収高の御連絡を受けておらないわけでございます。例年最終的な推定実収高の発表がありました後におきましてその数字に基きまして具体的な措置をいつでもきめておるわけでございまして、本年におきましても、統計調査部の数字を御連絡を受けました以降におきまして、各県の実態と相対比して検討いたしたい、こう思つております。現在のところではまだそこまでの具体的な作業に至つておらない次第であります。

○足鹿委員　これは食糧庁にも関連して伺つておきたいのでありますが、減収率が今月の末に発表になります。そうなつた場合に、補正割当は一月になるというような御答弁でありましたが、それと同時に昨年産米についても、米価審議会におきまして、満場一致答申をいたした減収加算額算定方式が定められておるのでありますが、これには幾多の附帯条項にもついてはおりますが、とにかく減収加算の算定方式に基いて、減収率がきまつた際には、凶作加算を考慮する意思があるかどうか。これは新澤総務部長にこういう重大なことをお尋ねするのはどうかと思うが、食糧庁長官、農林大臣に出席を求めておるにもかかわらず、人事異勤等もあつて、お出かけにならないので、純粋に事務的な角度から凶作加算についての考え方を、この際聞いておきたいと思います。

○新澤説明員　私からお答え申し上げますことは、食糧庁部内におきましても農林省部内におきましても、まだ最終的な態度はきまつておりませんので、ただいまのお言葉にありました通り、ほんとうに事務的な考え方でお答え申し上げるわけでございますが、私ども事務等局の心構えといたしましては、作況が当初予定しておつたよりも非常に悪くなつたということでございますれば、それに対する何らかの手を打たなければならないというふうに考えておるわけでございます。ただ一つ問題になりますことは、御承知の通り、減収加算という制度はパリテイ方式に伴いますいろいろな欠陥を補正するという意味が多分にあるわけでございますので、それに対しまして本年の米価の構成がパリテイ価格で算出しましたほかに、基本米価の中に一千円という相当多額な金額が入つて来ております関係上、これと減収加算額というものとの理論的なつながりをどう考えて行くかということが、本年は相当議論の対象になつて来るのではないかというふうに考えられるわけでございます。いずれにいたしましても、食糧庁といたしましては、その減収に対応して、これを何らかの形で補償するということはぜひしなければならないという心構えでおります。

○足鹿委員　何らかの形で対応した施策を講ずるということでありますので、その点の事務当局としての考え方は一応わかりましたが、問題は、凶作加算を行うか行わないかという基本的な問題については、政府自体の態度が決定するのでありますか、これ以上事務当局を追究しましても、私はこの重大な問題については結論は得られないと思う。しかし、昨年減収加算をつけたときの米価決定の要素はどうかといえば、本年とかわりはありません。完遂も出ておりますし、超過も本年よりも率はよろしい、早場米も本年よりはいい率の奨励金がつけられておる。でありますから、本年特別に米価を優遇したということはない。むしろ去年よりも、農民の手取り米価は具体的には下つておるわけでありますから、昨年と同様の減収加算を加えて行くべきであるということで、災害を受けた地帯の農民は、一様にいただけるものなりとして考えておるようであります。これに対して政府が何らの措置を講じないということになりますと、これは重大な問題であつて、たとい年末いかようなときであつても、政府の責任において米価審議会にも諮問すべきであろうし、またわれわれ米価審議会に議席を持つておる者としては、早期開催を要求して立ち上る必要も出て来ると思います。昨年は災害が東部に偏しておつた、本年は西部に偏しておるという傾向はあるようでありますが、部長も御存じのように、昨年は減収率の分散度を考慮するということをやつてはいけないという附帯決議をつけたにもかかわらず、政府はこれをやつた。あとで凶作加算の点については、西日本のものは災害がないのに凶作加算金をもらつて非常に有利であつたというようなことを、一部の人々がいろいろと言つていたようでありますが、今度は逆であります。私はこれは認めませんが、去年もしかりにそういう不公平が事実上起きておつたとすれば、本年は逆でありますから、均衡上調整をして行く上においても、公平を失するようなことは、事実上私は起きて来ないと思います。そういう点から、この問題は、どうしても本委員会としては重大な問題として取上げなければならないと私は思います。 　午後にでも、農林大臣なりあるいは政府を代表する責任者が御出席になるように御手配を願いますならば、この際事務当局に対する質疑はこの程度で終えておきまして、午後に譲りたいと思いますが、何とか委員長においておとりはからいを願いたいと思います。

○綱島委員長　お答えしますが、午後は農林大臣が見えると思います。朝から来てもらうようにいたしておつたのですが、きようは午前中閣議で出られないという返答でございますから、午後は出られると思います。

○川俣委員　事務当局に一点だけお伺いしておきます。昨年減収加算という新しい例をつくりましたときに、事務当局の考え方として、こういう減収加算あるいは分散度というようなものは、思いつきではなくて、できるだけ将来も継続されるような方式をとらなければならないのだということが強調されておつたと思うのです。もちろんこういう農業政策というものは、その年々に変化があることは当然でありますけれども、やはり一つの方向はかえるべきものではないと思うのです。そこで今までの米価決定に当りますパリテイ方式などにつきましても、いろいろ欠点があつたにいたしましても、年々かえることは好ましくない、こういうところからこの欠陥の是正に努めておられるわけであります。同様な意味で減収加算の道を開き、将来もこれを例としてというよりもこういうルールを開いて、もしも豊作がある場合におきましてはこの豊作に対応するようなことを考える、凶作の場合は凶作の処置を講ずるという減収加算の方式を、いわゆる法律に基いてつくられたわけでありますから、法律の改廃のない以上今年度も適用されるとしまするならば、事務当局として当然考慮されなければならないと思うのです。はたしてそれだけの資料が出るか出ないか、これは別問題でありますが、出た場合は、今年はやらないのだということは事務当局としては言えないのじやないかと思うのですが、この点はいかがですか。

○新澤説明員　先ほどお答え申し上げましたように、統計調査部の資料が出て参りますれば、それに基きまして具体的な検討に入るわけでございます。そしてそれに対する何らかの対応策は講じなければならぬと考えております。それがただちに減収加算という形で行きますかどうかという点に関しましては、米価の構成の問題、その他いろいろあわせて考慮する問題も出て来ようかと思いますので、まだ本日の段階におきまして、ただちに減収加算をつけることになるかどうかということまではお答えできないわけでございます。ただ統計調査部の結果に基きまして、それを十分形の上で現わして行きたいという考えでおるわけでございます。

○川俣委員　私が事務当局に聞いておるのは、減収加算というものは今年やるかやらないか、あるいは財源措置が講じられるか講じられないかという問題ではない。統計資料が出て来た場合に、事務当局としては当然昨年とつた態度を今年も継続されなければならないのではないか、かえる理由にないのではないか。事務的には事務当局はかえないのだけれども、政治的にかえられるというなら別問題ですよ。私が新澤部長に聞いておるのは、事務当局としては昨年とつた態度を今年も継続されなければならないのではないか、事務的にかえる必要は起つてないのではないか、こういう点を聞いておるのです。しかしこれだけのデータが出て来なかつた場合には、これはもちろん問題でございません。出た場合です。

○新澤説明員　出た場合におきましても、米価の立て方が、やはり基本米価の中に千円というものが入つて来ておりますので、減収加算というパリテイ方式を修正する一つの要素という意味合いで取上げた減収加算と、理論的には違つた立場でこれを取上げなくてはならないことになるのではないかという点は、まだここでそういうふうにきまつたわけではございません。それも今後実際の計算の場合におきまして、昨年そのままの方式を用いるべきか、あるいは米価の構成との関係で理論的な基礎がかおつて来たので、違つた理論的な立場に立つてものを考えなければならないか、これは今後十分研究して行かなければならない問題じやないか、こういうふうに考えておるわけなのであります。

○川俣委員　理論的にかわつたということが事務当局から出ることが私はふしぎなんですよ。去年の減収加算というものは、昨年一年限りということでおやりになつたつもりですか。相当理論的に根拠ありとして、みずから採用されたものじやないのですか。今散度の問題につきましても、今年一年限りの考え方か、減収加算に伴うところの当然な考え方かということを質問をした末に駁撃したはずなのです。思いつきなら今年やめるのもいいでしよう。去年の方式を将来継続するという考え方で昨年減収加算をとられ、減収加算の中でも相当反対のあつた分散度をわざわざ採用された。去年の減収加算の中の分散度というようなものは、去年一年限りという意味だつたのですか。事務的にはそうじやなかつたはずです。

○新澤説明員　ちよつと御説明が悪かつたのでありますが、昨年は減収加算を加えます場合の基礎といたしましては、米価の基本価格というものはパリテイ価格で、パリテイ価格に伴ういろいろな調整の要素といたしまして特別加算額あるいは減収加算額があつて、減収加算をして行つたわけでありますが、その際にお話の通り分散度、調整係数というものを合せてとつたわけであります。本年減収加算を適用いたします場合に昨年とやや異なつております点は、昨年は明らかに完遂奨励金という形でありましたものが、本年は基本米価の中に入つて来ておるわけでございます。実質的には同じだということでありますが、あるいはそういうことも言われるかと思いますが、実際的に理論的には基本米価という中に千円か入つて来ておりますために、基本米価の性格というものが必ずしも純粋にパリテイ価格ということではなくなつて来ております。そういたしますと、減収加算をパリテイ価格の修正という形で適用するということに対して多少の議論が出て来るのではないかということが予想されるわけでございます。これはただ予想される議論というだけでございまして、われわれとしても十分検討し尽したわけではございませんので、千円というものは基本米価の中に入つたけれども、性質的には昨年の完遂奨励金というものと同じだという結論が出れば、方法論的には昨年と同じ方法が適用されることになりましようし、千円というものが完遂奨励金でなくて、やはり基本米価ということになりますと、減収加算の出し方はまた違つた出し方をせざるを得ないということになるのではないかと思います。

○川俣委員　今言つたことは、あなたに対してこつちが聞きたいのです。基本米価九千百二十円ときめたけれども、何を根拠にきめたのか、それを私の方で聞きたいのです。パリテイ方式を一擲して、あるいはパリテイ方式の修正として九千百二十円ときめたのか、その内容は何なのかということです。パリテイに特別加算をふやしたのか、パリテイを変更したのか、内容は何です。私どもの見解は、パリテイ方式は将来やめなければならないときめたのは、一応昨年度の米価決定においてはパリテイ方式が基本になつた。この基本にすることは将来やめなければならないという決議をしておると思う。従つてやはり今年度の米価決定にあたりましてはパリテイ方式が基本になり、特別加算が加わり、完遂奨励金を完遂後でなくて前渡しをするという考え方で千円というものをつけた、これが米価審議会の決定であつた、私はそう思つておるのです。ところが食糧庁はそうじやないとおつしやるならば、パリテイはおやめになつた、あるいは特別加算はやめた。それで九千百二十円と出て来た。その内容は一体何です。何と何と積み重なつて九千百二十円になつたのです。あれは政治価格ですか。事務当局としてはおそらく政治価格だとは言わないと思う。それでは何で九千百二十円と告示されたか、その内容を御説明願いたい。

○新澤説明員　明らかにパリテイ価格並びにパリテイ価格に基きます調整として出て参りますのは、パリテイ価格と特別加算額の五有三十何円かというものでありまして、それ以外の千円というものにつきましては、これは広い意味においてはパリテイ価格の調整係数として出て来たのでありましようけれども、純粋な意味においてのパリテイ方式に伴う金額ではないと思うわけであります。従いまして先ほど来私がお答えいたしておりますことは、必ずしも食糧庁の立場のみを言つているのじやありませんで、いろいろ今後起きて参ります議論を予想いたしまして申し上げておるのでありまして、今後いろいろな場面で議論が展開されると思いますから、それらを予想いたしますと、ここでただちに去年通りの方式でそのまま適用されるという結論が出ることになりますかどうかというはつきりした見通しがつきかねるので、そういうようなお答えをしておるわけでございます。もちろん食糧庁としては、できるだけ方式を年々くずさないで、統一した方式が維持されて行くということを最も念願としておることは申すまでもないのでありますが、米価のできました過程にいろいろの要素が入つておりますので、今後前途になかなかいろいろな議論が横たわつておることを予想せざるを得ないということを申し上げたいと思います。

○川俣委員　告示を九千百二十円とされたけれども、その内容が私はわからないのです。私の見解からいたしますと、米価審議会においても、いわゆる投下量というものは非常に増大しておる、この特別加算では不足じやないかという点をるる強調したはずなんです。だからあるいはその中に入つているのかもしれない。あるいは基本米価を調整されたのかどうかもわからぬ。あなたの方が告示された九千百二十円の内容は何ですかということをもう一ぺん聞くのです。それではあの千円というのはパリテイ価格の第一次加算として、加算は加算として出され、第二次加算として千円出された、こういう意味なんですか。それともパリテイ・プラス千五百四十五円ですか六円ですか、それを加算額として加えられたのか、あるいは特別加算五百四十何円を八百円なら八百円として、そしてまた別に七百円を加算されたのか、その内容がわからないのです。だから告示されたときの事務当局の考え方は何であつたのか、これをお聞きしたいのです。これは私の方で聞きたいのです。どう理解されて基本米価を九千百三十円と発表されたか、この内容をお聞きしたいのです。

○新澤説明員　先ほど申し上げましたように、千円というものにつきましては、広い意味においての調整係数ということだろうと思うわけでございます。米価審議会の答申をいただきましてそれを尊重して決定したという結果になつておるわけでございまして、広い意味の調整係数というふうに申し上げるほかないのじやないかと思つております。それだけになかなか複雑な内容を持つておりますので、いろいろ今後議論の対象になるかと思います。

○川俣委員　その程度にしておきます。

○綱島委員長　委員長からお尋ねします。西部地方の減収は相当ひどいように思つておりますが、その際供出量の変更はひどければなさるわけでございますね。

○新澤説明員　これも私どもで常にやつております農家の保有計算から出発しまして割当をやつておるわけでございますが、具体的な数字をいただいた上できめて参りたいと思います。

○綱島委員長　実は佐賀県、長崎県、福岡県の西部地方等は、実際は四割くらいの減収のところが非常にあつて、どうにもならずにおるのですが、よほどそういう点は考えてやつていただかぬと、数字が出て来てからというだけでは納まらぬ程度だと思うのです。大体数字が出て来てからというお答えはやむを得ぬとは思いますけれども、もし供出があの辺で相当こわれて参りますと、食糧配給の上にも影響して来ると思うのですが、そういう場合は準内地米のような外米輸入の見込み等がございましようか。

○新澤説明員　実は約一週間ほど前から各県別に詳しく事情を伺いまして、各県別の需給計画を立てておるわけでございます。全国的に見ますと、私どもの考えております収穫見込量、それからそれに対応します全体の需給計画というものは、大体当初の計画通り行くのではないだろうかというふうに考えておるわけてございますが、部分的にはいろいろとお話のようなひどいところが出ているかと思います。その地方におきます需給の確保につきましては、今のところ特に輸入数量をふやさなくとも、全国的にその配分を考えますことによつて、現行の配給は十分維持して行けるのではないかというふうに考えておりますが、あと数日いたしますと各県別の巨細な事情がわかつて参りますので、それに基きましてさらに県別の搬入、搬出計画というものを立てて、そうして配給上、需給土不安のないようにして行きたいというふうに考えております。

○綱島委員長　なお食糧庁にお尋ねいたしますが、その際各県別の操作をしておられるというのは、計算の上だけのことでしようか。それとも西部地区の減収があれば、そこだけは別に準内地米以外のものを買つて補うということになると、西部地区の配給がいわゆる外米だけになつてしまうおそれがありますので、その点の意味について、今あなたの言われた大体は維持されて行くか、二、三のひどい地区だけは別に各県別に考えているのだという各県別の意味のことですか、それは全体をプールして内地米を配給し、足らぬものは外米を配給するという線で行かれるのか。別な県だけは従来通りの線でやつて行つて、西部地区だけをやられるのか、こういうことに多少の懸念かありますので、特に準内地米を輸入される御用意かあるかどうか、こういう点をお尋ねしたいのです。

○新澤説明員　各県におきます内地米、外米の配給比率の問題につきましては、これは全国統一して不公平のないようにして行きたいという考えでおります。従いまして非常に不作でございまして、県内の産米では十分その県の需要を満たすことができないという場合におきましては、現在立つております全国的な標準に達するまでは内地米の県外からの搬入も計画をいたしておりますし、また準内地米も——大体今消費県につきまして準内地米は二日という線で考えておりますが、この線はどこの県におきましても一律に確保するという考えでおるわけでございます。先ほど県別に云々と申し上げましたのは、最近いろいろ作況がかわつて来ておりますので、県別の供出可能量というものを十分、食糧庁のみでなくて県側の意見も聞いてよく確かめまして、県別の需給計画を立てておるわけでございます。それに基きまして全国平均の線は、その県の作柄のいかんにかかわらず確保するという方針で進んでおります。

○綱島委員長　今農地局長——前の官房長が見えておりますが、別に御質問はありませんか。——それでは午前はこれで終りまして、午後は一時半より再開いたします。 　　　午後零時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会するに至らなかつた〕