人事委員会 第5号

○受田委員長　開会いたします。 　公務員の給与に関する件を議題とし、調査を進めます。公務員に対する年末手当のプラス・アルフアの問題について三好国務大臣の発言を求めます。三好国務大臣。

○三好国務大臣　先般当委員会でも決議が行われ、また委員長からも特に委員会の意思を代表していろいろお話を伺つておりますし、また各委員の方々の質疑応答のうちにも、熱心にこの問題に対してお触れになつておることもよく承知をいたしております。私就任早々で多少事情に暗い点もありましたので、種々検討を続けながら本日に及んだわけでございます。本来ならば、もつと早くこの問題は解決すべきだと私自身も考えておりましたが、遂に今日にまで遅れたことは申訳なく、委員の方々の御了解を願いたいと思います。 　本朝までにあらゆる点からいろいろ検討いたしまして、人事院の方からも内面的な申入れも実は承つておりますし、本日はおそらく正式に人事院からも、指令がまわされることのように拝聴いたしております。従つて本日は大体結論をつけて、皆さんの御了解を願わなければならぬと考えております。 　その方向は、いろいろな角度から研究をいたしましたが、第一は法律的のいろいろな扱い並びに財政面、予算面、財政法、そのような立場からいろいろ勘案いたしますと、どうしても一般公務員に対しての扱いは、人事院の内面的の御指示もありますが、現業員とバランスをできるだけ公正に保つて行かなければならぬという趣旨には、私どもは全然同感ではございますが、さればといつて、申し上げるように、法的関係、財政的予算面との関係から、なかなか公正なバランスをとることが困難でございまして、遂に結論としては超過勤務手当の繰上げ支給によるにあらずんば、ほかに方法を見出すことがどうもできません。そこで結論としては、超過勤務手当を繰上げ支給することによつて、多少なりともその公正を保持するようにいたすことにいたしたい、しこうしてその線に沿うて、本日人事院からさような指令が出ますれば、各省はこの取扱いをできるだけ公正に保ち、同時に最大限度の考慮を払う、かようなことになると感じ、またならなければならぬと考えております。従つてその具体的の数字及び方法は、本日十二時過ぎから各省の次官会議を官房長の手元で開きまして、協議をすることにいたしております。同時に、先般から問題になつております超過勤務手当の支給を受ける恩典のない——露骨に申し上げると、教職員等については、事情をいろいろ聞いてみますと、今日までに至つた給与関係の経過についてはいろいろな理由があるようでございます。その理由はまことに妥当と思うような点もあるし、また本日になるとそのきめ方は少し無理ではないかと思うような点もあると私も思いますので、そこでこの恩典に浴せざる教職員等については何か特殊な扱いをして、その金額は多少であつても、やはり期末に際して、幾らかでもその補いになるような方法を講ずべきではないかという原則をきめまして、文部大臣とも相談をして、文部大臣の手元においていろいろ考慮して、大体案を立てておるはずだと思われます。 　かようなわけで、目下急に迫つておる期末の給与問題は満足とは私ども思いませんけれども、さような程度で解決する以外には方法はなかろう。但し私は当委員会においてもぜひとも御研究を願いたいと思うのは、これから将来は公務員の給与問題は人事院においても、また政府の責任においても、もう少し妥当公正に、合理的に勘案いたしまして、公務員の諸君が安んじて公務のために専念することができる、これで公務員の立場が国民の師表となつて、そうして国家の国務、行政方面が円滑に行われることができるように考慮しなければならぬじやないか、かようなことを実は考えておりますが、これは将来のことでございますので、皆さんの御研究、御協力を願いたい、かように考えております。差迫つた期末給与の問題については、大体はそういう結論に到達したことを委員長初め委員の方に御報告を申し上げまして、御了解を願いたいと思います。

○受田委員長　ただいまの三好国務大臣の発言に関し、質疑の通告がありまするから順次これを許します。櫻井君。

○櫻井委員　公務員の期末手当につきまして、当委員会といたしましては二回にわたり決議を満場一致決定いたしまして、これを政府当局に申し入れておつたわけでございますが、その趣旨は、先ほど大臣が御説明になりましたように、いわゆる同じ公務員の中で団体交渉権を持つておるところの現業の諸君と、団体交渉権を持たないところの非現業の公務員の諸君との間におけるアンバランスがあつてはいけないから、これを公正妥当な立場から政府は処置しろ、こういうことが一点、もう一点は、やはり公務員の中の国家公務員と地方公務員との間におけるところのアンバランス、これは例年非常なアンバランスが生じておりますので、このアンバランスを生じないように政府は適切なる処置を講じろ、こういう二点に集約されると思うのでございます。ただいま給与担当大臣であるところの三好国務大臣から、その線に沿つて政府が今日まで努力をしたその経過を大筋だけ御説明を願いまして、私どもは大体本委員会における決定を政府が忠実に努力されたという点について、大いにその努力を多とするものでございますが、今の大臣の説明では、現業、非現業の点については相当の説明がございましたけれども、ただしかし毎年アンバランスの一番顕著に出て参りますところの国家公務員と地方公務員との間の説明がいささか具体的に現われていない。教職員というふうにおつしやつて、その中に含まれておると思うのでございますけれども、これが一番大きな問題です。これは各省の予算措置というような問題でなく、やはり地方財政の現在の逼迫した状況から、どうしても政府がこれに大幅な援助を与えなければならない、こういうことを再三申しておつたわけでございますが、そういう観点から私は大臣の今の御説明に対して二、三の点をただしたいと思うのであります。 　今の御説明によりますと、非現業の諸君は法律的あるいは財政的に非常な制約があるのでなかなか措置がしにくい、従つて年末手当についてはやはり法律の定めたところの一・二五箇月分である、しかしながら諸般の状況を考慮し、特に三公社五現業の諸君の妥結したこのような情勢を考慮して、政府としては超過勤務手当等による給与改善の措置をしたい、こういうふうに理解してよろしゆうございますか。

○三好国務大臣　先刻も申し上げましたように、一般公務員の措置はいろいろな関係から、他に方法を見出すことが困難でございますので、超過勤務の繰上げ支給ということによつて、幾らかでもその妥当性を堅持したい、こういう考えでわれわれはきめておるわけです。 　それから今お話がありましたが、一般公務員と地方公務の取扱いについてはお説ごもつともだと考えますので、これまた一般公務員と地方公務員との間に、さような懸隔のないようにできるだけ処置をとるということを、自治庁長官たる西田国務大臣が勘案して案を立てて、早急に運ぶことに大体打合せておるような次第でございます。

○櫻井委員　今の大臣のお答えで大体わかりましたが、そうすると、いわゆる地方公務員についても、国家公務員との間の不均衡を生じないようにするために、政府はここに給与改善のための新たな財源措置を講じたい、こういうふうに確認してよろしゆうございますか。

○三好国務大臣　地方公務員の扱いにつきましては、御承知のように、もつぱら自治庁の所管に関することでございますので、今私が具体的に財政措置がどうなつておるかということを明答することはまことに困難でございますが、しかし今お話のように、一般公務員と地方公務員との妥当性をできるだけ堅持する意味で、自治庁の担当大臣が善処する、こういうことに大体なつております。

○櫻井委員　これはその善処の仕方がどのような方法を考えておられるか、これはおそらく三好国務大臣はここで答弁がおできになれないと思いますが、あらためて自治庁の長官をここに呼んで、その方法等については、具体的に説明を願いたいと思うのでございます。大体政府が考えられておる大きな方向というのは大臣の今の説明で了解いたしましたが、ただ特に私がお願いしたいことは——ここで給与担当の大臣であられる三好国務大臣に、今後一段とさらに御努力を願いたい点は、地方公務員に対する財政措置でありますが、これはどのような方法を講じられるか。かりに短期融資というような方法をもつて地方に融資くださいます場合に、地方公務員の給与改善の措置のための財政融資であるというような強いひもをつけておいていただかない限りにおいては、地方公共団体は御承知の通り今非常な赤字でございますので、これが融資というような形であれば、これをどのような方面に使おうとも、これは地方の自由なんでありますから、せつかく政府当局が年末の給与改善措置として処置をなさつたことが、地方に行つてこれが各県ばらばらに使われるようなことでは、政府の意図がぼけて来るわけでありますから、この点に対して十分ひとつ自治庁長官あたりとお打合せくださいまして、地方公務員の給与措置のため新たに政府はこれだけの財源を捻出したのだ、こういうことをはつきり全国の知事さんなり、そういう面に何らか具体的な措置を講じてもらいたいと思うのでございますが、大臣としてはただいまそのような措置について、何か政府として通達でも出すというような御意向がおありになるかどうかお聞きしたいと思います。

○三好国務大臣　ただいま申し上げましたように、やはり担当の西田国務大臣がおりませんので、明答を申し上げることはまことに困りますが、趣旨は大体一般公務員と地方公務員との妥当性をできるだけ堅持するという考え方で、西田国務大臣も考えるはずでおります。あいにく西田国務大臣は今旅行しておりますので、多分明日は帰ると思いますが、帰り次第なお打合せまして、委員のおつしやることを伝達いたします。

○受田委員長　辻原君。

○辻原委員　今三好大臣の方から一般的な取扱いについての政府の見解と具体的な方法を示されたわけでありますが、細部に関しましてはそれぞれ所管大臣を通じて明らかにして行きたいと思います。ただ今のお話の中ではつきりいたさない点の二、三について質問をいたしたいと思いますが、第一は大臣の御趣旨によると、公共企業体関係、それから一般公務員、それと地方公務員、この三者の間にできる限りバランスをとつて行きたい、そういう趣旨のもとに極力努力をした、それによる一般公務員の取扱いについては、超過勤務手当の繰上げ支給以外に方法が出ないので、この方法によつて給与改善の年末に際する措置をとりたい、こういう話であつたわけでありますが、その中で超過勤務に該当しない教職員については、別途文部大臣と協議の上で何がしの方法をとるということを決定している、こういう話であります。そこで全般的に確かめておきたいと思いますが、その趣旨によると、ともかく何らかの方法において、規定の一・二五箇月分以外の年末に際する給与改善措置が全公務員を通じて該当しないという者は、政府の方針としてあり得ないのだということを明確に決定せられておると思うのですが、その点についてあらかじめ確かめておきたいと思います。

○三好国務大臣　大体は今お話の趣旨に沿うようにいたしたいと思つておりますが、ただこまかい——階級的な関係からその恩典に浴しないような階級もあるのだそうでありますが、事務的なことは私はよくわかりません。従来からそういう事務的な、取扱い上均一に全部がその恩典に浴するようになるかならぬかは、私詳細はよく知りませんが、大体は今お話の通りで、全体に均霑するような方途を講じたい、こういうことです。

○辻原委員　今私がお伺いいたしましたのは、金額の点について何がしを支給するというような率の点については触れておらないのでありますが、ともかく何らかの形で何がしかのものは全公務員を通じて出す、そういう方針なのかどうか、いわゆる落ちこぼれが、今の大臣のお話の中に落ちる者がないかどうか、こういう点であります。もし事務的な操作の上で落ちる者があるならば、この際その点を明らかにしておいてもらいたいと思います。

○受田委員長　なおただいま大蔵省理財局地方資金課長牧野誠一君が出席しておられますので、関連的な説明は牧野君にお願いしたいと思います。

○瀧本説明員　今の問題に関連して、ちよつと……。本日人事院が出す予定になつております人事院指令によりますと、これでできます範囲は超過勤務を受けております人々、また宿日直手当を受けております人々、それから夜勤手当を受けております人々、このような人々に対しましては措置ができる、もちろん人事院の指令でございまするから、一般職の範囲に限るわけでございまするが、これは従来の例によりますると、おおむね地方は国の場合の例を準用されることになつておる次第であります。従いまして問題になります点は、国家公務員でありまして超勤手当をもらつていない人々、すなわち特別調整額、管理者手当と呼ばれておりまするものをもらつておる人々に対しましては、若干疑義が残ろうかと思います。

○辻原委員　大体わかりました。今度は逆に具体的に聞きますが、従来問題になつておりましたのは、特に省別に申し上げると、文部省、その文部省の中でも国立の大学教職員、それから法務関係、厚生関係、こういつた省が実際の行政措置の予算面のやりくりでも、非常に困難だということを言われておつたわけでありますが、ただいまの方法によると一応それらも解消されることになると思いますが、今滝本さんからお話のありました管理職についてはこれは該当しない。それ以外のたとえば大学における助教授、助手、こういつた人々については、これは管理職ではございませんから、当然措置されると思うのですが、これも確かめておきたいと思います。

○瀧本説明員　国立学校の教職員につきまして、われわれの方の調べによりますると、超勤の原資が非常に少いという事実がございます。従いましてそういう方々に対しましてはどういう措置になるのか、先ほどの三好大臣のお話によりますると、第四・四半期の繰上げをなさるということでございまするので、これもできるであろうというように考えております。なお一昨年でございましたか、この場合にはそれだけの原資では十分でございませんので、そういうもののないところにおきましては、従来出張等の場合、実費支弁ということで、十分旅費が支給されていなかつたというものに対しましては、この旅費を支給するという方法もとられるということでございます。

○辻原委員　なお細部の点はほかの人からも質問があると思うので、次の問題について質問いたしたいと思いますが、先ほどの三好大臣のお話によりますと、本日十二時からの次官会議で、各省でもつて数字を洗つた上で、具体的なものを出したいという話なんですが、それをそのまま受取りますと、結局各省の予算の範囲というようなことになつて、省別に洗つた結果に基いて支給することになつて来るだろうと思います。その場合、支給額が各省別にまちまちになるというおそれを私は感ずるわけですが、そうなりますると、本来の趣旨である、できる限り均衡をとるといつた趣旨が没却されますので、この点については大臣はどうお考えになつておるのか、閣議あるいは政府の方針として、ともかくある一定額を一般公務員と公企労関係とのバランスにおいて支給されるという方針のもとに、各省から予算を洗つて支給額を決定する、こういう取扱いをされておるのかどうか、この点を確かめておきたい。

○三好国務大臣　先刻も申し上げるように、私どもの考えとしては、そういうことが公正に妥当に、各省バラバラにならぬようになることを非常に希望しておりますが、実際の扱いとしては、私が申し上げぬでも御承知でしようが、法律的に見ても財政面から見ても、画一的に各省の均一な扱いをせよということをかりに閣議できめても、なかなかそれは今日の現状として困難なんです。だからわれわれとしては今お話の通りできるだけ妥当であつて公正な取扱いのできるようにすることを要望して、あとは各省が事務的に各省間の打合せにおいてやる以外に現在は方法がない、かように考えております。

○辻原委員　これは内閣がかわられたので、そういうことを申し上げるのはどうかと思うが、昨年の例を見ても、一応最低基準でどの程度のものを各省が確保してくれということは、これは政府の方針として出せないことはないし、また法律上の問題を考えてみても、これはあながち不可能なことではない。しかし今のままで行きますと、ただできる限り公正妥当な線でやつてもらいたい程度の要望であると、おそらく各省はにらみ合せてやると思いますけれども、やはりバランス・シートがとれないような結果になるし、おのずからそのことが、地方公務員に対する措置の場合に、地方に対して政府の方針というものが、こうあるのだという明確な線が出せないような結果になることを非常におそれるのです。この際としては、一応三好大臣がすでに各省と折衝をやつておられるわけでありますから、率直に申して、大よそどの程度のもをひねり出してくれ、この程度の最低線は堅持してやつてくれくらいのことは、政府としての各省に対する要請があつてしかるべきだと思うのですが、そういう点については何ら各省に明示されなかつたのか、また政府としても、そういう金額的な、あるいは率的な面で、何らの含みなしにこの問題に当られておるのか、その点を私は率直にこの際大臣にお聞きしておきたい。

○三好国務大臣　大体われわれの考えておることは、内面的には話はしております。しかし各省の扱い等については、いろいろな従来のやり方もあるようで、従つて先ほども申し上げたように、きよう十二時過ぎに次官会議があつて、その次官会議をやつたらすぐ決定するわけではないだろうと思いますが、官房長官が大体心得ておりますから、それによつて次官会議をやつて、その間の調整をはかつておよそ見当をつける、こういうことであります。次官会議が済めば、大体わかると思います。

○辻原委員　今のお話はこういうふうに受取つていいのか。結局、政府としてある程度統一した線にこの問題をまとめ上げるというのは、次官会議の終了後やるというお話であるのか、それとも次官会議で出た数字について一応そのまま了承した形で、その支給を政府がただ認めるということにするのか、この点をおつしやつていただければ、私はこの問題についてはこれ以上触れないでもいいのじやないかと思うので、確めたいと思います。

○三好国務大臣　次官会議で今相談をしておると思いますが、次官会議できまつたことが、ただちに政府の意見だというわけにはなつておりません。次官会議の模様によつて、また考慮すると思いますが、しかし大体の線は、先ほどから繰返して申し上げるような方向にわれわれは要望もし、指導をする、かように考えております。

○辻原委員　これはだんだんお聞して参りますと、どうもバランス・シートの面に対する政府のお考えが、趣旨としてはたびたび申されておるわけですが、実際取扱われている方法を検討しますと、その点にあまり重点が置かれていないようにも考えられる。われわれとしてはやはりバランスの上に立つて極限まで給与改善措置をとる、こういうことがこの問題についてきわめて重要なことであると思うのですが、三好大臣のお話のようなことになれば、現業との均衡もあまりとられていない。そうすると、各省間の支給についてもあまりはつきりしない。こういうことでは私は非常に困ると思うので、今内々でお話なさつておるというのでありますが、その点について、もう最終段階に来ておるわけですから、政府としてはどの程度の含みでもつて各省にお話をされておるのか、この際これを明らかにされてもいいのではないか、あるいはその点にさしさわりがあれば、それは場合によつては非公開で聞いてもいいと思うのです。今もし発表できないということになれば、次官会議が終つてからでもいいが、はつきり統一した一つの方針というものを示していただきたい。一体その額があるいは全給与に対する〇・二五に相当するのか、あるいは〇・一五に相当するのか、その点どの程度まで政府としては出そうという腹でもつて各省に当られたか、これは非常に重大な点でありますので、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思うのです。

○三好国務大臣　この数字を今明確に申し上げることは、私は非常に困難だと思います。というのは、先ほど申し上げたように、もう人事院の指令が出て参るようでありますから、その人事院の指令に基いて各省においては最大限度の考慮を払つて、ただいまお話のあつた、私がかねて申し上げておるが、各省の地方公務員との妥当性あるいは公正、そういうことをできるだけ保持できるような扱いをするという程度で進めつつあるわけで、その金額を零点幾らを認めるとか、そういうことに政府の方針をきめたとかいうことは、今の場合において言明することはできません。

○辻原委員　今三好大臣は、人事院の本日出す通牒によつて最大限支給できるようにやる、こう言うのですが、先ほど滝本給与局長の話によれば、人事院が出す通牒の内容はほぼうかがえるわけで、それは超過勤務手当及び日、宿直手当等の繰上げ支給によつて措置されたいというような形だと思うのです。そうなればその間に各省はどの程度のものを目安としてということは、その通牒の中には私は入らぬだろうと思うのだが、何らかそういう含みを人事院が出す指令の中に加えるおつもりをもつて、現在人事院としては考えられておるのか、その点を承つておきたい。

○浅井説明員　これはもう皆様御承知のように、人事院の指令は単に手続上の形式的なものでございますから、その中に零点幾らを出すなどというようなことは、従来も書いたこともございませんし、今度もございません。

○横路委員　関連して。私は大蔵省の理財局地方資金課長にお尋ねをいたしますが、一体大蔵省理財局では、地方の公共団体に対しまして、人事院で指令を出されるという超勤手当、日直、宿直手当、夜勤手当等に関する第四・四半期の繰上げをどの程度なさるのか、大体その点の見通しが大蔵省の理財局として立つてないはずはないと思う。その点にどういうように事務当局としては数字をはじいておるのか、もう大体作業も済んでおると思いますので、その点を明らかにしてもらいたいと思います。

○牧野説明員　ただいまのお話の件は、地方公務員に対して今問題になつておりますプラス・アルフアと称する何がしかの年末手当をどうするかという問題だと思います。これにつきましては、私どもの方としてはただいま別に考えておりません。

○横路委員　三好大臣に私はお尋ねしたいのですが、今の点、非常に大事なんです。実は私、きよう大臣からこういう御答弁があるだろうと思いまして、大体どういうふうに地方財政がなるのか、自治庁の財政部長に尋ねに行つた。そういたしましたら、いわゆる個々の国家公務員である大学の教員に関しまして、日直、宿直手当の繰上げ等に関して、予算の一部流用といいますか、移用といいますか、そういう点について政府が認めるのでなければ、今理財局の資金課長が言つたように、自治庁としては地方に対してその分に見合うものとして繰上げ充用その他はできない、こういう話を私は聞いて来たばかりです。そうすると、今大蔵省の理財局の地方資金課長はやらないと言つている。やらないと言うのに、今第四・四半期の繰上げでやれるということは全然お話が違う。大臣の方が違うのか、大蔵省の事務当局の方が大臣の言うことを頑として聞かないのか、これは一体どちらなんです。何ぼ言葉で言つていただいても、地方財政だけは大蔵省でもつてこの短期融資か、それとも第四・四半期の繰上げ充用をやるかどちらかしかない。中央官庁においては節約した分を解除すればいいんだ。その点は一体大臣はどうなんですか。大臣にせつかくお話いただいても何せ金を持つているのは向うなんですから、その点ひとつ大臣の方からあつちの方が違うということを言つていただかないとうまくない。

○三好国務大臣　今のお話の日直、宿直、超勤手当を受けない方面と申しますか、地方公務員というか、そういう扱いのことにつきましては先ほども申し上げておきましたが、大蔵当局と私は一、二度話をしておりますけれども、おもにこれは自治庁の長官が担当すべきことであつて、担当の自治庁長官には繰返しその話をしておりまして、実は西田国務大臣も、その意味においても一般公務員の方がきまり、今の文部省関係の方がきまることにおいて、自分は善処するということを言つておりますから、どの程度まで交渉しているか、私は本人がおりませんからわかりませんが、われわれとしては繰返して申し上げるように、そういうことにできるだけ妥当性を持つようなことに、政府は方針をきめなければならぬ、かようにわれわれは考えております。

○横路委員　大蔵省理財局の地方資金課長にお尋ねしますが、あなたはしきりに一・二五プラス・アルフアという点にこだわつている。一・二五プラス・アルフアについては資金措置をしませんということを言つているが、大臣の話はそうでない。これは人事院で指令を出し、超勤、日直、宿直、夜勤手当というものについて、いわゆる繰上げ支給をするんだ。これは日直、宿直手当についてはあなた御承知のように十二月分を一月に支給する、第四・四半期については繰上げて支給してやらなければ、何ぼ人事院で指令してみてもだめだ。ですからそうすると、あなたの方はいきなり一・二五プラス・アルフアについては財源措置はしない、しかし今大臣のおつしやつたように日直、宿直手当の繰上げ、超勤手当の繰上げ、夜勤手当の繰上げ等に関する地方公共団体の財政措置については、理財局としては何らかの措置をする、こういうことになれば資金措置をするんだというようになるわけですが、その点をはつきりしていただきたい。

○牧野説明員　私プラス・アルフアと申し上げましたのは、私この問題を深く存じませんで、新聞などでそういうふうに出ておりますので、ただいま遅れて参りましてお話の経過からそういうふうに想像して、先ほど御返事申し上げたわけですが、いささか当を失しておつたかと思います。ただいまの繰上げ支給という問題になりますと、これは繰上げるとあとをどうするかという問題が当然起きて来るかと思います。これは国の公務員の場合は国の予算の範囲内で、いろいろ差繰りができればやるということに相なるのかと思いますが、地方の公務員については地方自治体それぞれ事情が違うわけです。その自治体自体においていろいろ金繰りを考えてやるんじやないかというふうに考えます。ただ何分地方自治体の赤字の額というものは、非常に大きな額に相なつておりますので、私どもの承知している範囲では、大部分の地方団体がプラス・アルフアあるいはそうでなくて繰しげ支給というふうなものをするとしても、あとで払うものを繰上げ支給すればなくなりますし、だんだんにふくらんで来る要素になり得るというおそれのある額については、なかなか予算措置が地方自治体自体ではむずかしいんじやないかというふうに思つておりますが、純粋の繰上げ支給をして、あとは払わないんだということならば、いろいろ金繰りの方法を自治体自体で考えて、いろいろおやりになるだろうと思います。それについては私どもの方はまだその点も実は検討しておらないような次第でございます。

○横路委員　私の一番問題なのは、土曜日の日に根本官房長官にもお尋ねしましたように、その点は地方に対する資金繰りの点が一番問題なんです。官房長官は短期融資にしろ、資金繰りをやると言つている、その点今資金課長から、地方公共団体で適当にやるだろうというようなことでは、これはまつたく政府としては端的にいえば私はやる意思がないのじやないかと思う。理財局の地方資金課長にお尋ねしますが、あなたの方ではこの点は全然開いていないのですか、今さら地方公共団体が適当にやるだろうなんていうことなら、今まで長いことかかつて人事委員会でやつているのじやない。必ず政府は短期融資をやるだろう、きようはどの程度やるのか、たとえば三十億になるのか五十億になるのか、何ぼになるかという話をするだろうと思つて来たら、あなたの方では今適当にやるだろう、そういうようなことでは、とても今までの話はもうまつたく元へもどつてしまう。もう一ぺんひとつ話をしてもらいたい。

○牧野説明員　私どもいろいろ新聞の報道その他としては承知しておりますが、そういう面を検討して何らかの措置をとるために準備をしろというお話としては、ただいままでのところ承知しておりません。

○池田（禎）委員　この委員会は先日来期末手当の問題につきまして、担当の国務大臣や関係の人々を呼んで質問もし、討論もして参つたのでありますが、本日のこの最終段階に参りまして、三好国務大臣のお話と理財当局の話とが違つている。また人事院総裁も人事院が指示するものは単なる形式にすぎない。そういうことでは当委員会が給与全体の体系を審議すべき権能を与えられている委員会としては、まことに私は不満足しごくであると思う。従いまして今日のような答弁、今日のような態度であるならば、委員会にあなた方の出席を私は必要としない。給与担当の国務大臣も人事院総裁も大蔵省理財局も、もう一ぺん出直していらつしやい。思想の統一、意見の統一をはかつておいでになるべきである。官房長官が来て、給与担当の国務大臣が来、昨日はまた私どもは日曜日に鎌倉で文部大臣とも会見している。それはみな大蔵当局に向つてそういうことを指示している。地方自治担当の西田国務大臣もわれわれに言明されている。あなた方、大蔵省理財局の片々たる一課長が、国務大臣の言うことでも無視する。えらい権能を大蔵省は持つているものですね。われわれは先般の国会で水害対策委員会で、緒方副総理の言うことさえ聞かないという主計局長があつて、その主計局長に退席を命じたことがある。君は新聞を見て知つていると言うが、その指令を受けてないのですか。もう一ぺん言明してください。その言明によつてまた申されるならば——三好国務大臣と人事院総裁と大蔵当局との間に、そんなに食い違いがあるのならば、これ以上審議を進めるということは不可能だと思うので、すみやかに政府の意見統一、思想統一をはかつて、その結論を当委員会に持ち込まれなければならないと思うが、これに対する人事院浅井総裁、三好国務大臣、理財当局の答弁を私は求めます。

○三好国務大臣　われわれと人事院と大蔵省、これらの思想が統一しておらぬからという今池田君のお話がありましたが、人事院の立場は人事院の立場で、特殊の権限を持つておられるところでございますから、人事院総裁の仰せられることは私はこれはあたりまえだと思つております。われわれはわれわれの政府を代表して政府の方針をきめて行かなければならぬ地位にあることは申し上げるまでもありません。そこで私どもの考えのことは繰返して申し上げておりますが、結局超過勤務手当の繰上げ支給以外には方法がないという結論に到達いたしましたので、それをひとつできるだけ公正に扱いたい。従つて地方公務員に対し、また超過勤務手当の恩恵に浴しないような方面に対しても、その金額の多少はわかりませんが、できるだけその恩恵に浴されるような妥当な方法を講じたいということで具体的に話を進めておる。やや話は具体的になつておつて、今数字を申し上げるわけに行きませんけれども、次官会議でもその旨を官房長官が提唱して、大体内輪のまとめをしようとしておる、こういう現実はその通りでございます。そこで今大蔵省の理財局の方が言われたことも、あるいは課長の手元までそういうことが到達しておらぬのかもしれませず、あるいは地方公務員のそういう財源的のこまかい取扱いについては、実は私どもよく知らぬものですから、おもに次官会議で話されて、その取扱い等について、あるいは御相談があるかもしれぬと思つておりますが、そういう事務的なことは私よく承知しないものですから、決して大蔵省当局とわれわれの間に思想が不統一であるとかいうことは、絶対にございませんから御了承願いたいと思います。

○池田（禎）委員　私はやはり給与担当の国務大臣の言を信ずることが一番妥当であると思う。その点ではあなたの申されておることは、数日前と何らかわりがない。また具体的に申しますと、昨日西田国務大臣は福岡の飛行場で、教職員に対してどの程度支給するということも申しておるくらいでありますから、これはよもや私は架空な事実に基いて申しておるとは思わない。そういたしますと、やはり政府を代表するあなた方のお考えが最も妥当である。額についてはわれわれがこれからまた盛んに論議もいたし、質問もいたすつもりでございますが、この点は私は信用しようと思います。しかしこれが末端に流れておらないというならば、私どもとしては、この委員会としてそういう食い違いがあることの審議はできない。そこで私はこれ以上論議をするとするならば、それは大蔵省の理財局の課長さんはもう一ぺん帰つて確かめて参るかどうか。そうでなければ暫時休憩をして、そうしてほんとうに具体的な審議に入らなければ、今のようなことでは何ら統一したものでない。大臣はこういうふうにおつしやるけれども、金を出すのはあなたの方なんだから、あなたの方はそんなことは知りません、そんなことは承つておりません、地方のことは地方でやれ、そういうことでは、これは本委員会を愚弄するもはなはだしい。そういう最終的の措置がついておつてこそ、初めて地方公務員における給与の支給というものができるのですから、われわれはあなた方がそんな投げやりなことを言つておつては承服できません。従いまして私は今日の話でも、ただいまの三好国務大臣の言を信じて、結局その具体案を待つ以外にはないと思うのですが、いかがですか。

○門司委員　関連して。今池田君からお話があつた通りでございまして、理財局にちよつとその前に聞いておきたいと思うのですが、理財局の課長はほんとうにこのことを聞いていないのか、君のところまで来ていないのか、確かめておきたいと思います。

○牧野説明員　本年度といいますか、昭和二十九年十二月の地方公共団体の一般的な金繰りがかなりきついという点は、私どもも相当きついだろうというふうに承知しております。原因は累積した相当な赤字がそこにありますので、金繰りを相当きゆうくつにしているのではないかというふうに存じております。それで団体によりましては一・二五すら思うように支給できない、なかなか困難であるというような団体すらあるように承知しております。それでこれは主として財政で解決すべき問題でございますけれども、金繰りの面に金融においても協力しようということで、私どもの金融りの許す範囲内で、地方財政に対する金繰りをゆるめて行くということは、いろいろ方法を考えてやつております。ただいまの一・二五のほかに超過勤務手当、あるいはさらに来年の一月以降支払われるべきものを繰上げて支給するという問題、その問題自体については、ただいままで新聞で見たりなどしている程度で、承知しておりません。

○門司委員　それはどうもおかしいのですが、大臣の責任のある今までのお答えと、大蔵省の事務当局との話が、非常に食い違つておるということに一つの大きな問題があろうと思います。そこで大蔵省にもう一ぺん開いておきたいと思いますが、先ほどから大臣は、この基準を示されておりません。私どもが聞かなければならないのは、大体大臣はどのくらいの基準をきめておいでになるかということでありますが、これもはつきりしておりません。基準が出て参りますと、結局そこには財源の措置をしなければならないということが出て来る。地方財政につきましては、非常な赤字のあることは御存じの通りである。従つて各自治体が自主的にこれの金繰りができないであろうということは大体わかり切つておる。そうなつて参りますと、この問題の解決は必然的に、財源的には大蔵省が腹をきめない限りは、いくらこれをここで人事院の総裁が体裁のいいようなことを申されましても何もならない。自治庁長官の西田さんがどんなにお話をされても、大蔵省が知らぬ存ぜぬではどうにもならない。私は最後に聞いておきたいと思います。今までの話合いのようなことが事実であると信じておりますが、もし事実であつて大蔵省にこれが交渉される段階になるならば、大蔵省はこれを受けて立つ用意がございますか。

○牧野説明員　これは先ほどちよつと申し上げましたけれども、実は私どもの方は今ほんとうの底になる一・二五自体が、あるいは工事費の繰り延べをしておる分が払えるか払えないかという問題で、各種の地方団体からいろいろな申入れを受けまして、今その数字を一生懸命に検討しておる最中でございます。それ以上ということになりますと、ちよつと私ども今用意ありというような回答はいたしかねる次第でございます。

○門司委員　用意があるとかないとかいうことはここで言えないということでありますが、しかし少くとも次官会議を開いて、大体その調整をしようという段階にまで来ておるわけです。大体の調整をしようという段階は、すでに出すべきものは出そうという腹がきまつていなければ、調整などというものはできないはずです。従つて大蔵省が今の課長の御答弁のように知らぬ存ぜぬ、それに対して用意もない、考えておらぬというような不親切なことでは、どこまで行つてもこの問題の解決はつきません。これ以上あなたに申し上げてもしようがない。どうせ大臣がおいでになつたら、大臣に聞かなければならぬと思つておりますが、まず補正予算においても政府自身が繰上げ支給をやつておりましよう。政府自身がやつておることは、たとえば警察費の四十億などは明らかに地方団体への繰上げ支給でしよう。政府が措置をとればやれるのです。現実にあの警察費の名目で出した補正予算の四十億というものは、来年度あるいは再来年度に当然地方に支給さるべき交付税の前払いであることに間違いはございますまい。政府みずからが苦しいときにはそういうことをやつておる。しかも地方の自治体が給与関係の建前で、何らかの措置をとらなければできないということで、ほんとうに人事院と三好さんあるいは自治庁の長官とが、苦肉の策ででもできるだけ法律の範囲内で、これを出したいという苦心の現れから来たものに対して、大蔵省が知らぬ存ぜぬとか、あるいはそういうものの用意がないというようなことを、あなた方が平気で一体言えるということがおかしいのでありまして、これ以上あなたを追究いたしません。私は委員長にお伺いしておきたいと思いますことと、要求することは、大蔵大臣かあるいは大蔵省の責任のある人を、ぜひここへ連れて来てもらいたいと思います。

○辻原委員　ともかく重大な点が全然はつきりしないということがわかつたが、各省ばらばらにやらせるということは、これはひいて地方に対して、いわゆるバランスをとるための国としての措置が明確でないという証拠になるわけです。従つて一体最低基準をどこに置くのかという点を、これは政府の統一した見解として委員会に示してもらわなければ、地方に対する財源措置の問題もおのずから出て来ない、そういうことになりますと、しり切れとんぼになつてしまつて、おそらく私の見通しでは、地方に対する財源措置の問題は、何ら手当のされないままに、おそらく今の地方資金課長の言から推察すると、一般赤字の分に単に繰込んでしまつて、地方では特別に年末手当その他の給与改善措置という形の財源措置は行われない可能性が非常に私は強いと思う。その点について午後再開の際にはいま一度官房長官を呼んで、そうして明確に政府としての最低基準をどこに置くのかということを、これは当委員会としても明らかにする必要がある。それと同時に、引続いて地方に対する財源措置の問題について、自治庁と大蔵省との間に統一された見解をわれわれは求めなければならぬ。そのために自治庁の責任者、あるいは大蔵省の責任者を合せて呼んで、本日をもつて統一した見解を委員会に出せるよう、関係者をひとつ手配をしてもらいたい。

○受田委員長　ただいま辻原君の御要望の点に関しましては、三好国務大臣が次官会議閉会直前に出席して意見をまとめ、この席に参るとのことであります。従つて午後二時より関係者全員をこの委員会に招きまして、統一ある結論を出せるようにいたします。 　午後二時まで休憩いたします。 　　　午後一時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時十二分開議

○受田委員長　休憩前に引続き会議を続けます。 　公務員の期末手当に関する問題についての政府の具体措置につきましては、次官会議の結果をまつて御説明を願うことにいたしておりましたが、次官会議も終つたようでありますから、この際政府側の具体的措置について御説明を願います。三好国務大臣。

○三好国務大臣　期末給与の問題については、切々皆様と真剣に御討議を重ねておつたわけでございますが、その要旨は、私の解するところによりますと、第一は現業公務員と一般公務員との不公正な扱いをできるだけ是正しなければならぬということが第一点。第二点は、国家公務員と地方公務員との関連を、これまたできるだけ公正妥当な線に持つて行かなければならぬという点が第二点。第三点は、先ほど申し上げましたが、最後の妥結すべき条件として、超過勤務手当をかりに繰上げ支給するにいたしましても、この恩典に浴せざる方々の取扱いをどうするか。こういう三点が大体今回の期末手当に関しまして、お互いが真剣に考えなければならぬことだと考えつつ、いろいろ交渉を重ねておつたわけであります。関係大臣はもちろんのこと、官房長官もまた各省の次官の諸君も、真剣にこの問題はいろいろ考慮を願つておつたのでありますので、この点は皆さんも御了承願つておきたいと思います。ただ先ほど申し上げましたように、結論としてやはり超勤手当の繰上げ支給をするという以外には、これを解決する道はないということを申し上げましたが、それにいたしましても、先ほど来ここでちよつと問題になりましたのは、第四・四半期のその分を繰上げ支給することを考えておるかどうか、そういう財政措置を考えておるかどうかということと、それから地方公務員の取扱いについて現在の貧弱な自治体の情勢から、どうしても中央から財政融資をしなければならぬと思うが、そういう点について一体大蔵省と折衝を重ね、また大蔵省もこれに対して明確な判断を下しておるかどうかという点があつたわけでございますが、先ほどから次官会議でもいろいろ相談されておりましたが、もう時間もないことでございますから、ごく明確に主管大臣としての扱いの結論を申し上げまして、皆様の御了解を得たいと思います。 　第一は大蔵省が、あとの第四・四半期の分を繰上げ支給するということは、これはどうしても財政法と申しますか予算面、法律の面から不可能であるということが明確になりまして、この点はなかなか困難でございますから、これはひとつ御了承を願いたいと思うのでございます。 　それから地方公務員の取扱いについて、もし貧弱なる自治体で財政上困るというようなことがあつたときに、大蔵省がこれに対してひもつき融資と申しますか、それを緩和する融資を考えておるかどうかという質問がありましたが、これまたそういう意味における財政融資は、大蔵省としてはなかなか今日の現状から困難であるということも主張されたようなわけでございますので、そこで結論といたしまして皆さんに御了解願いたいことは、人事院の指令に基きまして、いわゆる超過勤務手当の支給を繰上げする、同時に日宿直の問題もやはり繰上げ支給の範囲に入れてもらつて、これは人事院の指令にありますから、それを各省間において最大限度に考慮して、そうしてこの期末手当の裁量を考える、こういうことに取扱う以外には方法がないことになりましたので、よけいなことでございますが、この人事委員会において申し上げると同時に、組合の方も非常に熱心にこの問題を心配されておりましたので、先ほど会いたいということでお目にかかりまして、大体ここで申し上げるような要旨のことは申し上げて、大体において御了解を願つたようなつもりでおるわけでございます。そういう意味で御了承願いたいと思います。 　なお期末手当の支給の繰上げを受け得ざる、たとえば教職員の方々等につきましては、これは特別に文部省及び自治庁において考慮いたしまして、しかるべく妥当な方法を講じて、幾らか恩典にその方面も浴せられるようにしよう、大体こういうことに相なつております。従つてこの問題については、今自治庁の担当大臣が不在でございますが、明日お帰りになるそうでありますから、打合わせまして、やはり自治庁としての意見をきめて、地方団体にこの旨を通達するような運びをしてもらいたいと思つております。また文部大臣は後ほどここへおいでになるそうでございますから、文部大臣からもこの教職員等に対する取扱いについても、自治庁と打合せされて、自治庁にもこの趣旨をよく流すということを文部大臣にもひとつお願いして運んでいただきたい、かように思つておるわけであります。大体結論的のことを申し上げましたが、なお御質問があればお答えすることにいたします。

○受田委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。辻原弘市君。

○辻原委員　今次官会議の結論を示されたわけでありますが、具体的に言うなれば、第四・四半期の繰上げもできない、地方公務員についても、ひもつき融資もできぬ、この結論から考えますと、若干考慮をすると言つたものの、実際的な統一された方法による地方公務員に対する財源措置は、現段階において考慮されていないということがはつきりいたしたわけでありますが、そういう前提において次の点を大臣からひとつはつきりお答えを願いたいと思うのであります。 　午前中の大臣のお話の中に、現業公務員と一般公務員とのバランスを極限までとるということを最大限考慮する、こういうような話があつたわけですが、そういたしますと、まず現業公務員の既定の一・二五以外の特別措置としては、〇・一が特別措置をされておるというふうに具体的に出ていると思うのです。そういたしますれば、当然それとのバランスということになつて、一般公務員も各省において最大限努力するという線、少くともその線をにらんでこれはおやりになるということに了解しなければならぬと思うのですが、そういうふうに次官会議では話し合われたかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○三好国務大臣　現業員のうち、特に数が多いですから、鉄道の例をとつてみますと、鉄道は御承知のように団体交渉の結果、一・二五ということにきめられて、そして〇・一を来年の一月になつて支給することに大体妥結したと聞いておるわけですが、その一・二五というのは、向うに言わせますと、やはり原則としては一なんです。〇・二五というのは、昨年もやつた業務手当というか、業績手当というか、それをつけ加えたものであるわけだから、鉄道から見ますと、昨年とちつともかわつておらぬ、こういうことを主張するわけなんです。郵政その他の現業の方も、ほぼ同じような理由をあげて、昨年度と大差ない、かわつておらぬ、こういうことを主張しておるわけです。そこでわれわれの方の立場から見ると、どうも向うの主張の通りも受取れぬので、そこに多少の違いがあるではないかということをいろいろただしておりますけれども、これはなかなか議論になつて結論が出ません。そこで向うの主張は主張として、こつちはこつちで考える、こういうことで行くよりしかたがないと考えております。

○辻原委員　どうもその点が明確でないので、従つて国家公務員に対する現業公務員とのバランスということは、一応強調されたものの、実際さらに国家公務員に措置されて、地方公務員に同様のバランスをとる意味において措置をするという点が、これが裏づけとなる財源措置の問題が、先ほど言われた通り何ら具体的には出ていないことと相まつて、事実上においてはから手形になる危険性があると思うのです。この点は担当大臣として、ただ自治庁なりあるいは文部省の所管大臣にのみおまかせになつて、いわゆる政府全体としてのそれらを統括するような方針は何らおきめにならなかつたのかどうか、この点を重ねてお伺いしたいと思います。

○三好国務大臣　繰返して申し上げておきますが、私どもはどうしても現業員と非現業員との間に公正でない差別があることは好ましくないことでありまして、これはどうしても改めなければならぬと思います。これは将来に向つてもそうでありますが、現段階においてもそうだと思います。そこで現業員のきめた一・三五とかあるいは一・四とかいうものと、一般公務員の一・二五とを比較してみまして、はたしてこれが妥当か妥当でないかという判断は、人によつて違うと思いますが、私は少し妥当でない、かように考えております。そこでできるだけそういう妥当でないことを改めて、公正なものにするために、各省に向つてはわれわれの考えるところをよく伝えまして、善処していただきたいという決心でおります。

○辻原委員　実は地方に対する財源措置の問題では、主管大臣の西田さんが、本日お見えになつて、われわれはその点について十分お聞きする予定であつたのですか、この重要な段階に今日お見えにならぬということははなはだ遺憾でありますが、いたしかたありませんので、一応今三好大臣の言われたことを頭の中に置きまして、ひとつ文部政務次官がお見えになつておるようでありますから、お聞きしたいのですが、今三好国務大臣が言われた、現業公務員とのバランスの上において各省において措置をする、その場合に、地方公務員である教職員を含んでおる文部省としては、幾ばくかの措置をそれとにらみ合せの上において考慮してもらうということを、自治庁と文部省に要請した、こういうお話なんですが、その点についてまず文部省自体として、他の一般公務員とのバランスをはかり得る財源的な見通しがついておるのかどうか、これが第一。 　それから第二は、国家公務員である文部関係の職員と、地方公務員である教職員とのバランスをとる自信をお持ちになつておられるのか。聞くところによれば、今のお話では、ひもつきの財源措置は大蔵省としては承認しないということである。それを前提にすれば、どうしてそれを地方に確保させるのか、その点の具体的措置について相当はつきりしたものがなければ、これは単なるから手形にすぎないと考えられる。そういう点についてどういうふうに措置されるつもりなのか、ひとつお答えを願いたい。

○小高政府委員　ただいまの御質問でありますが先ほど三好大臣からも御説明がございましたような趣旨で、その財源の腹がきまつておるのかということでございますが、もちろんある程度の見通しはございます。詳細につきましては間違うといけませんから、事務当局から説明させます。さよう御了承を願います。

○緒方説明員　教職員につきましては、超過勤務の制度がございませんので、このままでは不均衡な取扱いになりますので、その不均衡を是正するという意味で、宿直手当等の繰上げ支給によりまして、この均衡をとりたい、かような考え方でございます。資金の手当につきましては、これは御承知のように義務教育費国庫負担の概算交付をいたしておりますが、これを年内に交付いたしまして、それをもつて充てる、かような考え方をいたしております。

○辻原委員　そうすると、国庫負担金の対象にならない地方公務員に対する措置はどうするのですか。それから地方教職員に対する問題の以前に、文部省全体の職員と、その他一般公務員、公共企業関係の職員とのバランスについては、それは事務的にもバランスをとつて、今のような具体的な話になつておるのか、この点もはつきりお答えを願いたい。

○緒方説明員　第一点の義務教育費国庫負担金の対象にならない部分でありますが、これにつきましては、先ほども三好国務相からお話がございましたように、自治庁の一般的な財源と申しますか、資金手当の指貫にまつことになるだろうと考えます。ただこれはまだ十分に具体的な見通しについては私ども承知いたしておりませんが、自治庁の考え方によりますと、すでに地方財政全般につきまして資金の措置をとられておりますので、それによりまして十分実施ができる、かような考え方でございます。それからほかの国立の学校の教員に対するバランスの問題でありますが、まだこれも具体的金額の点につきましては、はつきりいたしておりません。しかしこれから十分研究して行きたいと考えます。

○辻原委員　あまりこまかいことはやめにいたしまして、それで文部省としては一・二五の既定の分のほかに、各地方において何がしかの給与改善措置がこの年末において行われるという確信をお持ちになつておられるのか、その点を聞きたいのと、いま一つは、いろいろ事務的に進めておるという限り、すでに私は数字的なものが出ておると思う。この段階ですから私は遠まわしに抽象的に聞いたのだが、どうも各公務員間のバランスの問題については、はつきりしたお答えが出ないわけです。最初私が三好さんにお尋ねをした公企労との間のバランスをとるという関係において、その最低基準が〇・一でなければならぬ、当然そうなつて来る。だからそれを目安にして今言つたような方法を考慮されておるのかどうか。私はその点についてひとつ明らかにしてもらいたい。自信を持つておるのかどうかということと、一体支給しようとする目安はどこにあるのか。この二点を、相当具体的な話が事務当局から出たので、重ねてそのことを聞きたいと思います。

○緒方説明員　先ほど申し上げましたように、義務教育の面につきましては財政交付を年内にいたしたいと考えております。それに伴い一般の資金的な手当もすでに各地方団体ごとにできておると考えますので、私は繰上げ支給の措置は十分とれると考えます。

○横路委員　緒方さんにちよつと聞きますが、今の日直、宿直手当の繰上げ支給で一月分幾らになるのですか。

○緒方説明員　これは国庫負担金の予算で申し上げますと、一月分で一億と若干になると思います。

○横路委員　それは単価が何ぼで、教育の数を何ぼと踏んでいるのですか。

○緒方説明員　予算単価は二百五十円から二百円であります。教員の数は概数五十万であります。

○横路委員　そうすると、資金措置をどういうようにするのか私はわかりませんが、今あなたの方でお考えになつているのは、二百五十円ないし二百円の五十万ということで、大体一億ないし一億二千五百万。そうすると、どうなりますか、交付税の件については繰上げ充用ができないとすると、自治庁ではどういうようにするのか。それに見合う金は、全体で五十万の教職員に行く分は実際幾らになるのですか。今の二百五十円の五十万として一億二千五百万と行くのか。どうもこの二百円ないし二百五十円という金額はあまりにも過小だと思うのです。そういう点について、もうちよつと数字を話してもらいたい。

○緒方説明員　ただいま申し上げましたのは義務教育費国庫負担金の予算単価でありますし、その一月分の概算を申し上げたわけでありますが、その金額につきましては、まだ関係省庁との間で協議中でございまして、ちよつとここで申し上げる段階に至つておりません。その点は御了承願いたいと思います。

○横路委員　そうすると今のは、義務教育費国庫負担金としてあなたの方で何ぼやるというのですか、その点はつきりしていただきたい。

○緒方説明員　ただいま申し上げましたように、協議中でございまして、金額をここで申し上げる段階には至つておりません。

○受田委員長　横路君に申し上げますが、文部大臣は間もなく出席されますから、その点お含みの上御質問を願います。

○横路委員　やはり大臣に数字を聞いたつて大臣ではよくわかりませんから、それで実際に数字を扱つておる初等中等教育局長にお尋ねしたいのでありますが、一日二百五十円ないし二百円の五十万とすると一億二千五百万、これを何日分ということで今その数字が言えないというのですが、何が言えないというのですか。二百五十円というのは一日の宿日直の単価ですね。それがたとえば十日出したいのだけれども今折衝中だ、八日出したいと思うのだけれども折衝中だとか、今実は三日分しか出ないのだとか、いろいろあるでしようが、何が今折衝中で、具体的の数字が言えないというのですか。

○緒方説明員　これは超過勤務の場合も同じだと思いますが、全体の財源と申しますか、資金の措置をしなければなりませんので、その金額につきまして今折衝中でありまして、幾らの財政交付をやるかということにつきまして大蔵省と協議いたしておる次第であります。それがまだここでただいま申し上げる段階にはございませんので、御了承願いたいということであります。

○横路委員　緒方さんにもう一ぺんお尋ねいたしますが、大蔵省と日直宿直手当に関する義務教育費国庫負担金の折衝ができれば、当然それは自治庁との間に——交付税で行くのか何で行くのか知りませんが、当然あなたの方では自治庁と折衝するわけですね。これは自動的になるというのか、それとも再度折衝になるのか。

○緒方説明員　国庫負担金以外の一般財源につきましては、もちろん自治庁の方で措置をされることでございますが、全般の見通し等につきましては、もとより自治庁として今日まで各地方団体につきまして非常に努力してやつて来られたことと思いますので、その明確な点につきましては自治庁の方からお聞き願いたいと思います。あとの義務教育費国庫負担金以外の資金につきましては、当然今お話のように一般の財源から支弁されるということになると思います。

○横路委員　そこでもう一ぺん政務次官にお尋ねいたしますが、国立学校の教職員に関していわゆる超勤手当のない分ですね。この点については当然日直宿直手当の繰上げということになるのかどうか知りませんが、これはどうなんですか。

○小高政府委員　それはすべて同一に考えております。なおただいま御質問のありました義務教育費国庫負担の分からどのくらい出すのかという点については、ある程度の数字をただいま折衝中であります。と同時にそれがきまりますと、それに見合う自治庁からの支出をさすべくやつております。もう少したちますと安藤文部大臣が参りますから詳細が判明すると思います。その程度でひとつ御了承願いたいと思います。

○横路委員　これは浅井総裁にお尋ねしてもよいのですが、私もちよつと不勉強な点があるのですが、超過勤務手当の一時間の単価は何ぼですか。

○瀧本説明員　これは俸給の額に比例しておりますので、なかなかはつきり申し上げられませんが、実額で概算してみますと平均五十円ないし六十円くらいだろうと考えております。

○横路委員　そこで三好国務大臣にお尋ねいたしますが、今の超勤手当ですね。まあ五十円か六十円だというのですが、これは大体三十時間とか四十時間とかに行くのですか。大体時間にして何ぼくらいに行くのですか。よく超過勤務の時間の繰上げだ繰上げだと言うのですが、二時間行くのか、三時間行くのか、十時間行くのか、三十時間行くのか、そこら辺で大分違つて来ますが、大体のお見通しでは何時間くらい行くのですか。

○三好国務大臣　その点は私もまことにしろうとでよくわかりませんが、これはやはり各省でいろいろな事情もあり、各省の取扱いが多少違うようですから、やはり各省の意見がまとまつた上でないと、はつきりしたことを私も承知しておらず、申し上げるわけには参りません。

○横路委員　今の点ですが、失礼な話ですが、どうも浅井総裁は金の方がよくわからないらしい。それで三好国務大臣にもう一ぺんお尋ねいたしますが、今の点は、超過勤務手当の総体の金額と日直、宿直手当の総体の金額とは、国家公務員と地方公務員とはそれぞれ見合う形で支給するというのですか。それを国家公務員においては、それぞれの省の予算でやれるところはたとえば五十時間やつてもいい、やれないものはまあ三十時間でしかたがない、こういうことになるのですか。大体の基準を国家公務員については今置いてないようなことなんですが、それと地方公務員とはどうなるのですか、その点ちよつとお聞かせいただきたいと思います。

○三好国務大臣　その点はたびたび繰返して申し上げておりますが、理想としては、国家公務員のうちで関係が違つておつてもできるだけ妥当な適正な均衡を保つような扱いをしてもらいたい、かような考えでおります。また地方公務員に対してもできるだけ国家公務員とそう格段の差のないように取扱いをしてもらいたいということを考えております。

○横路委員　文部省の方に聞きますが、今あなたの方がはじいている数字というのは国家公務員の超勤手当に見合う分ですか、それともそうではなしに全然別な計算の仕方で出しているのか。その点、文部省の方で日直、宿直手当の繰上げという形でやつている、いわゆる一人々々に行くであろうと予想される金額は、国家公務員の超過勤務手当と見合つているのかどうか。そういう話を聞いた上ではじいているのかどうか。その点どういうふうになつているのか聞かしていただきたい。

○緒方説明員　これはそれぞれ超過勤務手当と日直、宿直手当は別な体系の給与でありますので、私の方といたしましては、先ほど申し上げますように宿直手当の資金の概算交付を手当として地方団体に渡したい、かようなことでございます。その実施につきましては一般公務員と教職員となるべくバランスのとれた実施が望ましいと考えておりますが、資金の財源措置と申しますか、資金の手当としまして義務教育費国庫負担金の日宿直手当の分の繰上げをして地方に渡す、かような考え方でやつております。

○横路委員　緒方さんにもう一ぺん率直に聞きますが、その金額がかりに給与の〇・一箇月分に相当する金額であるとするならば、〇・一に相当する金額は地方公務員全体では何十億になるのか、教職員関係では何十億になるのか。あなたの方では具体的にどういうように数字を押えているのか。地方公務員全体がわからなければ教職員だけでいいです。〇・一に相当するものは何ぼなんですか。

○緒方説明員　〇・一の部分の概算をいたしますと、地方公務員だけで九億くらいになるかと思います。これは概算であります。但し先ほどから申し上げますように、繰上げ支給というのは、これは〇・一をいわゆるプラス・アルフアとして出すという考え方ではございませんので、これは申し上げるまでもございませんけれども、大体今お尋ねの数字はさようなことになるかと思います。

○横路委員　私は別にあなたが言うように日直、宿直手当と〇・一との関係で聞こうというのではないのですが、しかしあなたの方で〇・一に見合うものは何ぼくらいかという基礎的な数字はお持ちになつていると思うから聞いたのです。 　鈴木さんにお尋ねしますが、地方公務員、教職員を入れて〇・一箇月分に見合う総体の金額は何ぼか、あなたは数字が詳しいからよく知つていると思うのでひとつ聞かせてもらいたい。

○鈴木説明員　約十億程度のものと記憶しております。

○横路委員　鈴木さん、それは教職員も全部入れ地方公共団体の職員も入れての話ですか。

○鈴木説明員　その通りであります。

○横路委員　それは私どもの数字とは大分違うのですがね。それはあまりかけ離れている。

○鈴木説明員　勘違いであります。二十億でございます。

○横路委員　それでは教職員の方は大体何ぼになりますか。

○鈴木説明員　二十億のうち十六億がいわゆる交付団体の所要の財源でありまして、四億が義務教育費国庫負担金という計算をいたしております。

○横路委員　今緒方さんの方から宿日直手当を義務教育費国庫負担金で繰上げ支給をしたいということでありますが、そうなると当然交付税関係でそれに見合つて出してもらわなければならぬが、それは鈴木さん大丈夫なんですか。文部省の方で宿日直手当を義務教育費国庫負担金で出してくれれば、それに見合うものは今すぐあなたの方でつき合つて出せるのですね。その点どうなんですか。

○鈴木説明員　日宿直手当は、負担金に対応いたしまして地方の負担に即応する分につきましては、先般来年末の起債の前借りでございますとか、いわゆる一時借入金と申しますか、一時融資と申しますか、そういうもので大体の支払いのめどを立てておりますので、おおむねこれは何とか処理ができるもの、こういうふうに考えておるのであります。郵政省、大蔵省の関係の資金をそれぞれ地方としては連絡をいたし使用いたすことになるわけであります。

○横路委員　緒方さんに申し上げますが、ほんとうに私はその話は何ぼ聞いても納得ができない。それはどうしてかというと、一月は三十日しかないのですから、都市の学校によつては四十学級ないし五十学級あるとすれば、何ぼまわつたつて宿日直手当が一月に一ぺんも当らない者ができる。その当らない者にどうやつて当てるのかという問題が残つて来ます。学校長は宿日直をやつていないのですよ。しかし学校長には別に交際費もないですから当然同じに措置しなければならぬが、これは問題が残る。そこで私はあなたにお尋ねしたいのだが、あなたの方でせつかく繰上げをやつても、そのときに都道府県知事が意地悪く、これは日直、宿直手当の繰上げなんだぞ、実際にやらない者にはやらないぞ、こうやられた日には当らない者が出て来る。だからこれはプールにして出して、そうしてあなたの方で二十三日の都道府県知事の知事会議か、なんかの通牒の形で、これは宿日直手当の繰上げだけれども全部パーにして渡すんだとかいうことでなければ、この法をたてにとつてやられるとまつたく困るのです。その点はあなたの方でもずいぶん苦労なさつているのでしようが、通牒その他の形ではどういうようになさるのか。そうでないとこれは実際現場に行つたときに困るですよ。その点は私ども意地悪く聞きませんから、せつかくあなたの方でそこまで努力したのであれば、実際現地に行つたときにみんなに渡るようにするには一体どういうようなことを通牒の中に添えてやるのか、一応の腹案をここでお述べいただきたい。

○緒方説明員　いかような形でやるか、その通牒につきましてはこれから検討いたしまするけれども、ただ超勤手当の繰上げ支給を不公平な差別取扱いにならぬようにいたすわけでございますので、超勤支給につきましても、ただりくつを申しますと、今お話がありましたように、やはり超勤する者もしない者もあると思います。従いまして私の方としましては、それを宿直手当の繰上げ支給ということで、不平等のないように、なるべく公平な取扱いができるようにいたしたい、かように考えております。

○横路委員　私これでやめますが、そうすると年末において、政府としては給与改善等の意味も含めて、いわゆる全体に不均衡にならないようにひとつやつてもらいたい、こういう意味ですね。

○緒方説明員　これは今お話のように、地方財政が非常に困つておりますので、日直宿直手当等におきましても不公平があるでありましようし、そういう超勤の繰上げ支給と同じ意味におきまして、日直宿直手当の繰上げ支給をいたしまして、それによつて年末の資金が個人に対して行きますようにはからいたい、こういうことです。

○辻原委員　これは緒方さんとそれから政務次官にも伺いたいのですが、先ほどのお話の中で、文部省としてもプラス・アルフアではないということを強調しているのです。そして日宿直料の繰上げをやるのだ、その具体的な方法としては、義務教育費負担金に関する職員については概算交付をして、そして年末の金繰りを手当するのだ、こういう趣旨なんです。その方法については、今横路委員が尋ねたように、年末の給与改善措置として一括支払われるいわゆる宿日直料の問題と、それから第四・四半期に実際日宿直をやつて当然支給する金との関係が、どうもわれわれ技術的にわからぬわけです。具体的に言うと、ともかく繰上げた限りにおいては、あと穴が明く。その穴の問題については、それはどういう話合いになつているものか。 　いま一つはつきりすることは、これは義務教育費負担金の性質からして、実際日宿直をやつた。そうすると当然地方では支払わなくてはならない。支払つた分については、これこれいりましたという限りにおいて、年度末において地方から清算要求が出て来る。その場合に、当然これは国として処置をしなければならぬが、そこまで考えているかどうか、その点をお聞きしたい。いわゆる概算交付をして、穴の明いた分はそのままで、あと地方が実際に即して支払つた分については、それはすでに繰上げたのだから知らぬ、こういうことは成り立たぬ話だから、その点までひつくるんで自治庁あるいは大蔵省との折衝をやつておるのか。問題が相当具体的になつて参りましたので、その点をひとつ聞いておきたい。政務次官、どうですか、穴の点についてはどうしますか。

○小高政府委員　ただいまお述べになりましたような趣旨において自治庁、大蔵省等と折衝をいたしまして、これは基礎的に話合いをつけてからすべく目下折衝中でございます。さよう御了承願います。

○辻原委員　その点について確かめますが、それではその事後の支払いについて支障を来さないということを含んで、いわゆる穴についてもそれは当然補填すべきものと考えて折衝を進める、こういう方針でやつておるというふうに了解してさしつかえございませんね。

○緒方説明員　その繰上げ支給と申しますことは、第四・四半期に交付すべき分をこの年末に繰上げて概算交付をするということでありますので、その穴が明くという問題は、りくつの上からは起らぬわけであります。ただ国庫負担金は、御承知のように実支出額の二分の一を国が負担するという制度でありますので、全般の支出に伴いまする赤字というものは、次年度におきまして負担されることと思いますけれども、ただこの概算交付を早くするということだけでは、その穴が明くという問題は起らないと思います。

○辻原委員　鈴木さんにちよつとお伺いしておきたいのですが、先ほどのお話によると、国で一般公務員に対する措置をとつても、地方公務員に対する財源の措置の仕方としては、あなたの言われたのは、すでに各県が個々に起債、前借りあるいは年末の特別融資あるいは再建整備計画等による資金を仰いでやつておるので、それでまかなえるだろうという話であつたわけなんです。そういうことになれば、これはあなたも御承知のように、その分は規定の一・二五を支払うために、都道府県としては赤字補填あるいは前借り等の要請をして従来までやつて来たと思いますが、今出ておる問題は、新たに国でもつてそういう特別な給与改善措置をしたという新事態なんです。だからその新事態に即応するためには、従来の金繰りでは当然常識的に何らかの措置をとつてやらなければ、地方ではそれだけの金はとてもできない。そういう現状に立たされておるのでありますから、だからあなたの言われたような今までのやり方で特別な日宿直の繰上げをした分に見合う地方財源が地方において確保せられておるということは、いささか早計だと思う。地方に対してきわめて不親切な考え方だと思いますが、それ以外にあなたとしてはお考えになつていないのか、またそれで十分地方としては何らかのプラスが行われるという自信を持つておられるのか、その点をひとつ聞きたいと思います。

○鈴木説明員　地方公務員の関係におきましては、教育公務員以外の一般地方公務員は、超過勤務手当を十二月に行いました超過勤務の実績に応じまして——今の建前ならば、おそらく各地方団体できめておりますところは、一月にこれを支給する、あるいは半月払いになつておりますところは、十二月の下旬のものを一月に支給する、こういうことになつておるわけでありますが、それを今回この十二月末に支給していいという人事院の方の指令の趣旨をやはり地方に伝えて、そういう措置をしてもらうようにしたい。教育公務員の宿日直手当につきましても同様な措置が講ぜられるようにしたい、こう考えておりますので、これらの財源といたしましては、本来の地方財政計画の中に入つておるわけであります。その地方財政計画におきましては、第四・四半期に入つておるわけでございますけれども、たとえば普通交付税の配分は去る十一月をもつてこれが決定をし、すでに支給をしております。この普通交付税におきましては、年間全体の給与費等も算定の基礎に入れまして配分いたしておるわけでございますから、総体といたしましては、地方の一般財源の方はすでに第四・四半期分も経費が行つておる、こういうことになるのであります。ただそういう状態であるにもかかわらず、御案内のような地方財政の現状におきましては非常にきゆうくつであり、規定の一・二五を確保するのに非常に苦慮しておるような状況でございまして、その関係もございますので、大蔵省なり郵政省の方にいろいろとお願いをいたしまして、年末において所要となる資金の額を調査いたし、それをそれぞれ今お願いいたしておるような次第でございます。いずれにいたしましても、本来の計画の中に入つておるものを支給時期を繰上げるということでありますので、非常に苦しいとは存じますけれども、何とかやりくりがつくのではないかと思います。どうしてもやりくりのつかないところにつきましては、さらにその不足の点につきまして一時融資をお願いする、こういうことになろうと考えておるのであります。しかしどうせ来年一月になりますれば、それの補填は当然できる建前になつておるのであります。

○辻原委員　あるいは数字が間違つたらお許し願いたいと思います。今おつしやつた、交付税の中に財政計画として含んでおるということは、一般的にはわかります。ただ問題は新たにできて来た特別措置に対しての金繰りの問題がどうなつておるかという点で、これがわれわれの聞きたい点なんですが、今まで承つたところによると、自治庁としては二百億の三箇月の短期融資、さらに年末の一箇月の超短期融資、これが四十億、合せて二百四十億の資金繰りを考慮しておる。すでにそれは配分されたところもあるように伺つておりますが、これは従来の年末手当で言えば一・二五を含み、それを一応の限度としての、その他赤字を加えての地方に対する措置であつた。われわれが言うのは、新たにでき上つた問題については、それ以外に国家公務員に支払わるべき金額に見合う融資の措置が必要であるということを言つておるわけです。そうすると二百四十億以外に、今あなたのお話では何ら年末のつなぎ資金の関係を考慮していないということになりますが、全然考慮されていないのか、その点若干考慮をしておるのかどうか、ひとつ具体的におつしやつていただきたいと思います。

○鈴木説明員　義務教育費国庫負担金の関係で、ただいまお話がございましたように、国庫負担に属する部分の支払い計画をこの際改訂して地方に交付せられる、こういうことでございまするので、地方総体の繰上げ支給に要しまする額というものは、それを差引いたものになるわけであります。従つてその額を——しかもこれは都道府県が大部分でございますけれども、市町村の一般職員も全部含んでおるわけでございまするので、その額といたしましては個々の、ことに規模の小さい市なり町村につきましては、これはそう大きな額ではないと考えます。また都道府県につきましても、額といたしましては相当きゆうくつなところもあろうかと思いますが、通常の県においては何とかやりくりができるのじやないか。どうしてもやりくりのできないところがもしありますならば、大蔵省なり郵政省にお願いをして、その分の融通ははかりたい、こう思つております。

○横路委員　関連して。大臣にお尋ねしますが、今鈴木次長の方から超勤の繰上げという話があつたのですが、これは法的にはそうだろうと思うのです。しかし大臣が先ほど次官会議の結果を御答弁なすつた精神は、実際十二月までたとえば超勤を百時間やつた。しかし予算のわくで七十時間に縛られれてあつたので、そこで何とか各省のやりくりで三十時間になるか、二十時間になるか、十時間になるか知らないがやるので、実際には一月以降に手取りに入つて来る超勤が、先に前渡しになつてしまつたから、次に入るやつが入らない、こういうのではないのですか。しかし法的にはどうもしようがないから、超勤の前渡し、こういうのだけれども、実際にはさつきの初等中等局長が言つた日直、宿直手当の前渡しというけれども、今までに払つていない分もあるから、そういうのもひつくるめてやるのだ、こう拡大解釈をしておいた方がゆとりがあるのじやないでしようか。あまり超勤の前渡しだ前渡しだと言うと、せつかくの大臣の御苦労が何にもならないことになる、しりの方がすつとすぼまるようなことになる、さつきからちよつと気になるのですが、大臣そうですね。

○三好国務大臣　なかなか突つ込んだ質問でございまして恐縮ですが、皆さんも非常に苦労を重ねておられる政治家であるから、お互いにその点はあまりきゆうくつなことに考えないで大きく了解して、ひとつこれからの運びをしてみようじやありませんか。どうぞそういうことで御了承願います。

○横路委員　今の大臣の言葉で私も了解いたしました。答弁される方も超勤の前渡し前渡しというふうにあまり固執しないで、一々それを言われると、やはり聞いている方でもいろいろ了解して聞いております。ですからそういう意味で了解しました。 　それからもう一つ、大臣にちよつとお尋ねします。そこで国家公務員の方の財源ですね。これは率直のところ予算の流用ということになるのでしようか。それとも、それぞれの人件費をそれぞれの省で押えておりますね。それをこの際ちよつとゆるめるというのでしようか、実際にほどうなるのですか。

○三好国務大臣　その取扱いは、重ね重ね申し上げるように、各省は各省のいろいろの特異性を持つてやつておるようですから、これは各省のいろいろな裁量にまかせる、こういうことにお願いしたいと思います。

○小高政府委員　ちよつとこの際申し上げます。今連絡がありましたが、文部大臣は給与問題でただいま折衝中で、また新たな段階に入つてやつておるそうであります。しばらく時間をとるということでございますが、大いに熱意を払つてやつておるということでございますから、中間報告をしておきます。

○横路委員　私は鈴木次長にもう一ぺんお尋ねして終りたいのです。これは非常にしつこいようですが、あなたの話を聞いていてどうもちよつと心配な点があるのです。それは一・二五については財源措置は完了してあるわけです。そこで今初等中等局長の話では、義務教育費国庫負担金で、日直宿直手当の繰上げをする。当然それは繰上げをするわけですね。そうなると、それに見合う金を当然出さなければならないのです。その点はあなたの話を聞いていると、もうすでにやつてあるのだというようにも聞かれたり、今義務教育費国庫負担金が上つて来れば、それに見合つてこれを知事の要請に従つてやるのだとも言つたり、その点は端的に、今初等中等局長の方で義務教育費国庫負担金の日直宿直手当が上つて来て、きまれば、それに見合う交付税で行くか何になるか知らないが、必ず出すなら出すと言つていただけばけつこうですが……。

○受田委員長　ちよつと諸君にお諮りしますが、三好国務大臣はこの問題の処理のために、できれば退席をさせていただきたいという申出があります。三好国務大臣に対する質疑はありませんか。

○鈴木説明員　ただいまの点でございますが、これは財源措置の問題と、いわゆる金繰りの問題とをわけて考えないといかぬと思います。財源措置の問題としては、先ほど申し上げましたように、全体の財政計画の中で見ておりまして、交付税の算定もそういう基礎に立つておるのでございますから、しかもそれはすでに交付されておるのでございますから、財源措置としてはでき上つておるわけでございます。ただ地方団体が金繰りの関係から、どうしてもこの年末に際して金が必要であるという状況は事実でございますから、そこで金繰りの方も大体今までの措置でやつて行けると思つておりますが、どうしてもできないところについては、これはさらに考えて行きたい、こういう考え方でございます。

○横路委員　鈴木さん、今の最後の点が——今初等中等局長の方から、日直宿直手当の義務教育費国庫負担金を繰上げ充用すると言わないでくれれば、今のあなたので了解する。義務教育費国庫負担金が上つて来るのですから、それに見合う金繰りはしなければならぬ。それを言つて来たらやるのですか、言つて来なければやらないというのか、その点はどうなんですか。当然一人々々にそれはもらう権利があるのです。そこの点をはつきりしてもらいたい。

○鈴木説明員　これは先ほども申し上げましたように、金繰りの点につきましては、義務教育費国庫負担金の半額が、また今度出るわけでございますから、所要金額からそれだけは当然に資金がまわつて行くわけであります。その残りの部分でございまするから、これはいわゆるひもつきの金ではないのです。費途のやりくりと申しますか、運用のいかんによりまして、給与費というものは義務的の経費でございますから、これはどうしても出さなければならないわけでございますし、そのへんの支払い上の実際の調整は、現在の府県の財政の規模から申しますならば、大部分の府県ではおそらくやりくりがつくであろう、私は大体そういうふうに確信をいたしておるのでございます。

○横路委員　それは鈴木さん、ちよつとおかしいじやないですか。あなたが十二月までに資金操作をされたのは、今新たな問題として起きたのであります。日直、宿値手当の繰上げ充用の分は今までに渡した財源措置で間に合うのじやないかということは、ちよつと私は受取れないと思うのです。これは官房長官もそういう何か別途の措置がきまれば、当然その金繰りをすると言つておるのでありますから、その点は都道府県の方から要求があれば、出すというのですね。

○鈴木説明員　その点は先ほども申し上げましたように、どうしても現在の金繰りで何とも資金繰りがつかないという団体につきましては、今御要求があれば、これは大蔵省なり郵政省にそれぞれお願いして至急に措置を講じたか、こういうことであります。

○横路委員　そこで鈴木さんに申し上げますが、このせつぱ詰まつた段階で、何ぼ大蔵省に話をするからといつても限度があろうと思うのです。大体どのくらいの限度ならあなたの方で出せるのか、大蔵省に行つて話をして資金繰りがつくのか。たとえば都道府県から十五億と要求があつた、ところが実際にはあなたの方では五億しか予定していないということになつたら、てんで話にならないと思うのですが、大体のところはどうなんですか。

○鈴木説明員　どうもいろいろのお尋ねでございますが、大体の問題としましては、私は多くの地方団体は、このための特別の措置は必要がないと考えるのであります。ただどうしても動きのつかないところがございましたならば、それについては考える、こういうふうに申しておるのでございます。

○横路委員　そうすると一・二五の年末手当のほかに、今政府が措置をしているいわゆる日直、宿直手当の繰上げ充用に関しては、義務教育費国庫負担金のほかに、今まで措置した財源措置でもつて、その分に見合う金も当然プラスしてやれるということですか。

○鈴木説明員　今回十二月末に支給いたしますものは、今までお話を申し上げましたように、いわゆる繰上げ支給に当りますものと、また団体によりましては、先ほどもお話のございましたように、十時間のところは九時間だけ実際に支給して、予算上計上されておりますところの一時間分はとめおいてある。そういうものをこの際まとめて出す、こういうようなところもあると思うのでございます。これは一万もの団体でございますから、各団体いろいろ違いがあろうかと思います。そこでそういう過去のため置きの分を出すものと、それから繰上げて出す分と両方になろうと思うのでございます。しかしこれらにつきましては、いずれも一般財源の問題としまして、すなわち普通交付税でカバーいたします方面の問題といたしましては、これは財源措置も現実に金も行つているわけでございます。ただもしこの際措置をしなければ穴が明くと申しますか、足らないと考えられるのは第四・四半期分がまだ全然行つていない、義務教育費国庫負担金の分だけでございます。そこでその分は第四・四半期の支払い計画を改訂して、今回所要の分だけ出す、こういうのでございます。そうなりますと、一般財源の方も負担金の方も、財源措置として現実に金もそのまま行つておる、こういうことになるわけでございます。ですから私は建前といたしましては、もうそういうものを支払うだけのものは、過去の分についても、また繰上げて支給する分についてもあるのだ、こういうふうに考えておるわけでございます。それでもなおかつどうしても足らないところがありますれば、それは郵政省なり大蔵省の方に要求をしよう、こういうわけであります。

○横路委員　鈴木さんの御説明は筋が通つているんです。どうして筋が通つているかと言うと、あなたの方の財政計画は、来年の三月までの一応のいわゆる日直、宿直手当、俸給、旅費その他全部を考え、計算した上で立てて、それぞれ手当は出してある。従つて今月分の来月支払うものを今月充用している。当然それに見合うものは行つている。それはあなたの言う通りです。しかし初等中等教育局長の話はそうではない。そのほかに、繰上げ充用されたけれども、超勤、手当その他に見合う分として、これは本来からいえば、一人々々違うんだけれども、パーでやるんだと言う。鈴木次長、あなたはあまり地方財政計画ばかり筋を通してやると、あなたの言う通りになるだけです。それでは今政府が措置しようということとは違うんです。 　そこであなたにひとつお尋ねしたいんだが、そうすると鈴木次長は次長という形かなんかで、都道府県に対して通達といいますか、今の一・二五のほかに、文部省の方で考えている日直、宿直手当は、ぜひこれこれの分についてはやつてもらいたい、またその分についてはすでに財源措置はしてあるからぜひやつてもらいたい。そういうことをあなたの方でも要請するんでしようか、どうですか。

○鈴木説明員　今回人事院指令がすでに出た。私はまだ現物は拝見しておりませんが、出たという話でございます。これはいつもの例でございますが、そういう国家公務員についての規則を人事院が発布しました場合には、これは必ず地方公務員にも参考のため通知をいたしております。また今回特に文部省の方で義務教育費国庫負担金の支払い計画を改訂してお出しになるということですから、それらの点も含めてもちろん通知をいたしたいと考えております。

○横路委員　鈴木さんにぜひはつきりしてもらいたいのは、一昨年の暮れ国会で〇・二五の議決をして、あなた自身が知つているように、昨年の三月十四日にあなたが政府を代表して、地方の職員に関しては〇・五の財源措置をしたと言つて、われわれに丁寧に全部で何ぼとやつた。それはちやんと暮れには指示をした。ところが実際には奈良県のように、一銭も払わないのもある。払つたところでも〇・二とか〇・一しか払わない。だから今のあなたの考え方からいつたら、この暮れには実際は一・二五のほかに、義務教育費国庫負担金の方で見合つた金だけで、当然地方財政でそれにつき合つて来る分はプラスにならないのではないか。これは現実の問題です。今までの自由党内閣の話をしているのではない。やはり民主党内閣になつて何ぼかかわつただろうという話をしているのでありますから、あなたの方でもそれに切りかえて話をしてもらいたい。 　もう一ぺんお尋ねしますが、通牒はいつお出しになつて、その内容はどんなのか。もう一つお尋ねしますが、今あなたが現に言つているように、実際金繰りの要請があれば、ただちにするのかどうか。

○鈴木説明員　通知はできるだけ早く一両日中に出すように、関係方面とも連絡していたしたいと思つております。 　それから財源措置、金繰りの問題につきましては、先ほど申し上げた通りでございます。ただ時期が非常に差迫つておるのでありまして、金繰りとか何とか言つてみましても、実際どうしても間に合わないのではないか。やはりこれは地方団体が既存の資金を、非常に困難であろうかと思いますけれども、そこをやり繰りいたしまして、この問題を解決して行くというのが、実際に即したやり方であろうと私は思うのであります。

○横路委員　もう一ぺんお尋ねしますが、一昨年の暮れ国会できまると同時に、電報を各都道府県知事に打つた。きようは二十日ですから、各府県とも非常にこれはせいていると思う。そこで今私たちのところにもこういう通牒が参つておりますけれども、できれば今晩中に電報で、各都道府県知事あてにぜひやつてもらいたい。この点はどうですか。

○鈴木説明員　御趣旨に沿うように努力いたします。

○辻原委員　繰返し繰返しになりますが、先ほど私が尋ねた、今まで一・二五ということを前提にして、各府県の一般赤字を補填するための年末融資の金繰りがトータルで約二百四十億。それを今鈴木さんの言葉を承りますと、個個の新たに生じた特別措置の問題についてやれない府県については、これは個々に相談をして善処するこういうことなんですが、そうすると、金繰りの問題については、たとえばおそらく各県が従来二百四十億と割当てられたこのつなぎの中では特別な措置はやれない、かりにそういうような形で、どんどん自治庁に対して詰めかけて来たような場合、それについては考慮するというのですから、二百四十億にやはり年末のつなぎ資金としてはプラスをして自治庁としては出す、こういうことになると思うのですが、そう受取つていいですか。

○鈴木説明員　先ほど来申し上げましたように、原則的に申しますと、単に計画上の財源措置だけでなく、現実にそれに必要な金はすでに出ているのであります。ですから、ほかのいろいろな関係から、そういう金が今回どうしても出せないというところがあれば、そういうところには特別に融資を考えよう、しかしこれは今御指摘のように、一時借入金あるいは起債の前借りという形で、この年末に相当金が出ておりますので、今所要になります額につきましては、大体そういうもののやり繰りによつて措置ができる。また実際問題といたしましても、めんどうな手続を大蔵省の財務部でございますとか、郵政関係の方にいたしておりますると、かえつて機を失するのではないか、やはり既存の都道府県の財政のわくの中において処理することの方が実際的である、またそういう処置が可能であると考えておるのでございます。ただ義務教育費の国庫負担金だけは、これは来年払う分でございますから全然金がまだ行つていないので、その分だけ今度文部省がお出しになるというのでございますから、その残されている一つの穴もみな埋まるわけでございますので、私はそれでやつて行ける、こういうふうに考えておるのでございます。

○辻原委員　どうもいい方に考えてみたり、悪い方に考えてみたり、さつぱり見当がつかないのですが、今の答弁によると、原則は従来の財源措置以上のものは考慮しない、やるなれば地方の自己財源で処理しろ、こういうことになるわけなんですが、そうすると、おそらく地方では——これは自治庁がどういう拘束力を持つた通牒を出されるかはまだはつきりしませんけれども、しかし従来の例から見ると一・二五で精一ぱいだ、こういうことで払わなかつた場合に、ああそうですかということになるのですか。その点はどうなんですか。

○鈴木説明員　これはいずれにいたしましても、自主的な決定権は各団体にあるのでありますから、こうせよとか、ああせよという命令といいますか、指揮というものは建前上できないのは御案内の通りであります。従つて各団体が自主的に決定をするわけでございますが、おそらく過去におきまして払うべきものを払つていなかつたというようなものは、この際必ずまとめて出すでございましよう。そういうような団体も従来の例に徴しますると、相当あるように私どもは感じております。それの上にさらに十二月分を繰上げて支給をする、こういうことをやる団体とやらぬ団体、あるいはどうしてもやり繰りがつかぬところがあるかもしれませんが、そういうところは、先ほど来申し上げますように、それぞれみな財源措置ができ、現実に資金ができ、また文部省からも、最後の穴埋めの金が行くのですから、全体の不均衡にならぬように、地方公務員法の給与上の原則から考えましても、私は自治庁から人事院の通牒を移牒して参りますならば、おそらく御要望のような措置が、必ずや行われるものというふうに強く期待をするのであります。

○辻原委員　最後に、今通牒を出してその趣旨徹底をはかりたいというのですが、今のような財源措置の方法であると、これはもちろん地方に対して強制するわけに参りませんけれども、実際不均衡を生じないようにという趣旨で、相当明確な通牒を出してもらわなければいかぬ。そうなれば、こういうふうに今までの話を受取つていいかどうか、これを確かめておきたいと思います。まず年末手当という点については、これは一・二五を支給するのだということが一点、その次に、但し国家公務員については、いろいろな事情から、年末に際して超過勤務手当に宿直料等の繰上げ支給によつて給与の改善措置をとつた、この点が二点、教職員を含めて地方公務員についても、国家公務員にとつた措置と均衡をとり得るよう、新たに何らかの方法を地方に対しては考慮してもらいたい、それによつて増加した地方の必要財源については国においても考慮する、こういつた趣旨が、今の鈴木さんのお話から当然三番目に出て来なければならぬと思うのですが、その点は今私が申したように確認をしていいかどうか。そして結局自治庁が通牒を出される趣旨は、各都道府県においては、地方公務員の年末手当それから年末に対する給与のいわゆる諸手当等一切を含んで、国家公務員との間に不均衡を生ぜしめないように特段の配慮をしてもらいたい、いわゆるバランスをとるということを地方に強調するということの趣旨を盛つて地方に対して通牒を出してもらわなければいかぬと思います。その点は、大体今私が四点にわたつて申したような点が、大よそあなたの申された点と合致しておるように私は考えて申したのですが、こういうような意味合いで了承し、またこういう意味を盛り込んだ通牒をお出しになるものと考えてさしつかえないものかどうか、これをお伺いしたいと思います。

○鈴木説明員　先ほど来申し上げますように、地方公務員の給与は、やはり各団体が自主的に決定するのでございますが、その際に、国の公務員でありますとか、他の地方団体の公務員との間の均衡を考慮してやらなければならぬというのが原則だと思うのであります。そういう地方公務員の給与の自主的決定の原則の線に沿つた建前で、いつも自治庁といたしましては通牒を出しておりますので、その建前を変更するわけには参りませんが、その建前のもとにおいて、できるだけ御趣旨の線に沿つて処置をいたしたいというふうに考えるのであります。 　それから財源措置の問題につきましては、先ほど来申し上げました通りでございますので、私が先ほど申し上げましたような趣旨において御了解を願いたいと思います。

○池田（禎）委員　文部大臣に質問をしたいと思います。 　御承知のように、国家公務員並びに地方公務員の期末手当の問題につきまして大詰めに参つておるわけですが、文部大臣の非常な熱意をもつてこの問題と取組まれておることにつきまして、私どもはまず党派を越えてあなたの御努力に深く敬意を表します。ただ問題は、何ほどを支給するかという段階に来ておる。しかも財源的措置を伴つた方法をどうしてもやつてもらわなければ絵に描いたもちになる、こういう状態に参つておるわけです。そこで私は先ほどから大臣の御出席をお願いしておいたが、事務当局の話では、今新しい段階も生れて非常な微妙なところに来たから、大臣が来てもこれは根掘り葉掘りぎりぎり何銭のところまで聞かぬでくれというので、それを私は率直に受けたけれども、そういうこまかいことの話でなくて、あなたの教職員に対する期末手当をどういうふうにしてやるかという熱意なり、現に御努力をなさつておる経過について、率直に表明していただける部分だけでもお伺いしておきたいと思つて、まずここに申し上げる次第でございます。

○安藤国務大臣　いろいろ事情がありまして、御満足を与える答弁ができないことを遺憾といたします。しかしそのいろいろ事情と申しますのは、不時の結果が来ないようなそういう点についての事情なんでございますから、どうぞそこを御酌量願います。 　一応私からお答えいたします。全体のこの年末手当の問題は、政府の方針といたしましては、プラス・アルフアの支給はしない、そういうことになりました。但し公務員の年末の資金の助けになるために、超過勤務手当の繰上げ支給を実施することといたしまして、その欠陥を補うことにいたしたのであります。でありますから、実質的には同じような結果になることと存じます。従つて地方公務員もこれに準ずる、そういう措置をとることにいたしました。ただ困ることは教員なんです。全国五十万の教員だけには超過勤務の手当というものがないのでありますから、そこが非常に困りました。超過勤務手当を支給する道がありません。そこでそれではいけない。教員だけが差別待遇になるということは、金の問題も問題ですが、本質的に機会均等を得ないということは許せないことと存じまして、この点について大努力をいたしたのであります。しこうして、一般公務員と比べて不公平な措置にならないように考慮いたしました結果、ようやく宿直手当等の繰上げ支給をもつて、実質的には一般公務員と同様の措置をとることに決定をいたしました。実は私先ほどから呼ばれておりましたのに遅れましたことも、幾度も同じようなことを申し上げておいてもいけませんので、はつきり決定するのを待つて申し上げた方がいいと思いまして遅れたのであります。大方針はわれわれの方できめまして、先ほど来の次官会議で、はつきり事務的の決定をいたしましたから、その点はもう間違はないことと存じます。今池田さんからのお尋ねにおいて、その経過が話せることは話してよかろうということはごもつともと存じますが、超過勤務手当がないのですから、ないことを生み出すというので苦心した結果、宿直手当の繰上げ支給ということをやるのであります。昨年などはそういうこともいたしませんから、遂に教員だけはオミツトされたわけなんです。私は、そういうことはいけない、やはり機会均等でなければいかぬ、差別待遇はいけない、額の点は多かれ少かれ、本質上の問題として、これははつきり決定をしておかなければいけないと存じまして、その線だけは恪守してきまつたわけであります。それでも額の点等から行けば満足ができないかもしれません。しかし一通りのことはいたすつもりであります。なお毎年々々こういうようなことを繰返しておるということは、根本的の欠陥になりますから、来年までにははつきり根本的にこの処置を検討してやり直そうと思つております。 　それからほんとうを申しますと、こういうことになるのです。宿直手当だけでは実は足りないのですよ。あなた方、よく御承知だろうと思うが、実際足りないのです。足りないのに、それでできるわけはないじやないかということになるのだが、できないのを何とかかんとかいたしまして、できるようにいたすのであります。宿直手当だけですと、できないことはないのだが、額が非常に少くなつてしまうのです。それではいけませんから、やはりもうちよつと上げるようにしなければならぬ。もうちよつと上げるには特別の処置を講じたわけであります。そういうような点について、すつかりそれじや幾らだ、どうするんだというところまで申し上げるといいのですが、そういうことだけはごかんべんを願いまして、実質上そこまで行くようにしたいと思つております。そういう点は、もうすつかり方針もきまり、事務の手続等はきまつたのですが、今私が言つております地方の教員に対しては、まだ最後のやりくりのところを今非常にやつておるのですから、ここで言つてしまいますとどうもよくない。ですからたいていおわかりだろうから、どうぞその辺で御了承を願いたいと思います。

○池田（禎）委員　わかつたようなわからぬような、但し事務当局のように、ああでもないこうでもない、言いのがれ、防戦するような答弁ではなかつた。進んであなたが足らざることを認めて、この程度の措置をやろうと思う。率直に言つてきれいなことである。私はこれ以上くどくど申し上げませんが、大臣のおとりはからいになりましたその事柄は、先ほどから同僚議員からいろいろ事務当局にも自治庁にも質問が出ましたが、これはその地方教職員の手当であるということの条件をつけたことの趣旨を徹底して地方に流していただかぬと、なかなかこれを守らないところの府県知事がたくさんあつたのです。そこでこれは老練なる文部大臣にさようなことを申し上げることは、はなはだ失礼でございますが、その措置はどうなつておるのでございましようか、その点はいかがでございましよう。

○安藤国務大臣　せつかくそこまで参りまして、それが府県知事及び府県の間で、こちらの所期の目的が達しないのではいけませんから、達するような手続をとりたいと思います。たとえば文部大臣あるいは文部次官から、そういうことを府県知事に通達するとか、あるいは自治庁からやつてもらうとか、あるいは自治庁と文部大臣あるいは次官との連名でやるとかいうようなことをいたしまして、府県知事がかつてなことのできないようにいたそうと思います。しかしそれじやどうするかということは、これから相談をいたします。

○池田（禎）委員　私も政務次官や局長にも、そう何ぼの何ぼというところまで、今非常に微妙なところであるから、その点はそこまでは追及せぬ、こういうふうに申し上げましたけれども、かりに公開でなく、こういうことはあまり好ましくありませんが、人事委員のみをもつてする秘密会か何かにいたしますならば、大臣は言下に、進んでおります内容が、どの程度まで行つておるかということをお漏らし願えますかどうか、秘密会といえども、まだだめとおつしやるのか、その点はいかがでございましようか。

○安藤国務大臣　秘密会にでもして申し上げたいのですが、ちよつと秘密会にしても申し上げられませんから、まあこの辺で承知してください。

○池田（禎）委員　率直に申しますと、一般の公務員——現業の公務員にいたしましても、国家公務員にいたしましても、確かにそれに比べて教員の方がひどい給与で、あるいは期末手当につきましては特にひどい扱いを受けている。それを大臣はそういう差別はいかぬという原則をお立てになつていただいたことは、まことにありがたいと思つております。そこでもつと小さなことになりますけれども、教職員には旅費というものがない。あつても年間に四千円、事実はそんなに行つておらぬ。一月にすると三百円くらい。三百円では隣りの村へ行けばなくなつてしまう。こんなことを申し上げることは、はたして議員としても正しいかどうか存じませんが、一般公務員については、やはり出張するとか旅行するとかで、その旅費なりそういうところに多少のはけ口がある。教職員にはこれがない。昔太政官布告というのがあつたのですが、首相官邸の交換手が一晩徹夜すると二円だつた。それではあまりひどいというので昭和二年かに直つたんですが、こういう点はただいま即坐に直せとは申しませんけれども、こういう点も根本的に御改革を願わなければならぬ。要するに教職員に対する今日の給与体系というものは、きわめて不十分なものであると私どもは思つている。御承知のようにこの委員会は給与体系というものを取扱うのでありますから、どうかその点につきましては、文部大臣はこの委員会の所管外でございますけれども、日本の文部大臣は失礼ながら伴食大臣のようなかつこうで、今まで文教の府に当つた。そういう状態を少くともひとつ安藤文部大臣の下では一掃されて、そうして給与体系も伴つた教職員のあり方というものを、この際厳としてお示しになられんことを私は心からお願いいたしまして、あなたへの質問を打切ります。

○安藤国務大臣　今のは別に答弁をお求めになつているようじやないが、注意希望を申し述べて下さつたので言つておきますが、私どももまだ入つたばかりで、事務のこまかいことはわかりませんが、だんだん聞きますと、どうもやはりあなたのお考えになつているような点に気がついて来るのです。このままではいけないと思うのです。もつとはつきりしなければいかぬと思うのです。それから第二には教員費や何かの方は何としても少い。だからこういうことは、今後改めて行くような段取りにかかろうと思います。私もなるべく伴食大臣にならないように努力いたしますからよろしくお願いいたします。（拍手）

○横路委員　文部大臣にちよつとお尋ねしますが、この間労働委員会では、労働大臣は労働大臣の責任において、いわゆる三公社五現業の職員には一・〇プラス〇・二五については財源措置をする、その上のアルフアについては労使双方の団体交渉できめたものについては政府は認める。これは労働大臣の責任において答弁しますということが、いわゆる端になりまして、そう端からどんどん三公社五現業の方は全部団体交渉できまつたんです。労働委員会における労働大臣の答弁は、そういう意味で、この年末のいろいろな問題が解決する重要な端緒であつたと思います。そこで今文部大臣からの御苦心のほどは私たちもよくわかるのですが、できますならば、私どももこの委員会についてもここで終りにしたいというのがみんなの気持だと思います。そこで〇・一とか、〇・一五とかいうことが言えなければ、私の方からひとつお尋ねしたい。というのは大臣の方からまあそんな程度だろうとかいうことになると、ははあそうかなということでわかりますので、ちよつとこれからお聞きしてみたいと思う。大体大臣千八百円程度でしようか。これはまあそんなものとか何とかいうところで、あるいは半分ということはまさかないのじやなかろうかと思いますが、そんなものでしようか。そうすると腹がわかるのじやないかと思うが……。

○安藤国務大臣　あなたの方からそういうふうにおつしやつて来るから、それについて言いますが、額はどうしても申し上げられないのですよ。しかし前におつしやつた数字のところまではどうしても達せられません。まあしかし……。

○横路委員　半分よりは多いですね。

○安藤国務大臣　まあまあその辺は……。

○櫻井委員　今非常に微妙な段階で、具体的な点は申し上げられない、こういう大臣の御説明でございますし、ただいまの微妙な段階はわれわれもよくわかるのですが、しからば明白になりましたら、この金額及びその支給の方法、あるいは先ほど大臣から言明されました自治庁と同時に通達を出す考えもあるというようにおつしやつておられますが、そのようなことを明日委員会を開いたら、はつきり大臣からお聞きできるかどうかお尋ねいたします。

○安藤国務大臣　大へん残念ですが、明日お開きくださつても、明日は答えられないと思います。もう少したつたらおのずから——どうなるかわかりませんが、明日明後日はどうも言うことはできないと思います。

○受田委員長　安藤文部大臣は連日徹夜までされて、この問題処理のために御活動いただいておりますことに対しては、党派を越えて深く敬意を表する次第であります。最終段階でさらに必死の御努力をいただくことをお約束していただいておりますので、次回委員会を開催のときに御足労いただくこととして、本日は安藤文部大臣御退場相なつてよろしゆうございます。ありがとうございました。 　　　　—————————————

○受田委員長　小委員会設置についてお諮りいたします。公務員制度全般に関する調査研究のため、また地域給を含めた公務員の給与体系全部にわたる調査研究のために、二つの小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○受田委員長　御異議なければ小委員会を設置することに決しました。小委員会の名称、小委員の員数等につきましては、委員長に御一任を願います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○受田委員長　それでは小委員の氏名は追つて公報をもつてお知らせいたします。 　明日は午後一時より委員会を開会することとし、本日はこれをもつて会を閉じます。 　　　午後四時四十八分散会