人事委員会 第4号

○受田委員長　開会いたします。 　公務員の給与に関する件を議題とし、調査を進めます。当委員会におきましては、年末手当に関する政府の態度決定を待つて、ただいままで開会に至らなかつたのでありますが、根本官房長官がお見えになつておりまするので、その後の経緯について御説明を願いたいと存じます。根本官房長官。

○根本政府委員　先般の本委員会におきまして決議並びに強い御要請を受けまして、政府としてもできるだけの努力をもちまして、この問題の解決をはかりたいと存じまして、連日協議をいたして参つたのでございます。本日も、実は三好大臣が中心となりまして関係閣僚の懇談をいたしましたが、何しろ御存じのような法律と、予算の面でまつたくどうにもならないほど、きゆうくつに縛られておりますので、われわれの意図するところになかなか到着しにくいような状況でございます。そこで本日は、特に一番問題になつております文部省関係と、それから地方公務員の問題の措置について、何とか結論を出したいということになつて、関係事務次官あるいは局長程度まで呼び出しまして、本日中に結論を出せと強く要請して鞭撻したわけでございますが、ただいまここにお呼び出しになるまで、実は私もその席に連なつておつたのでございます。ところが大蔵省の方といたしましても、自治庁といたしましても、また文部省といたしましても、ただちにここに具体的な結論を出す状態には立ち至れないということが明らかになつたのでございます。そこで本委員会の御熱心なる態度に対して、本日給与担当大臣が参りまして具体的に申し上げる段階に至らなかつたことは、まことに遺憾に存ずる次第であります。そこで本日から明日曜にかけて、とにかく月曜日の事務次官会議においてははつきりした線を出すということで一線を画しまして、それまでの間に処置ができるようにということを申しつけて参つた次第でございます。さような次第でございまするので、どうか今年末差迫つたところでございまして、一日延ばすということはまことに残念でございまするが、事務的にどうにもここに結論を出し得ないということを御了承していただきまして、おそらく月曜日の午前十時からは事務次官会議が間かれるでありましようから、午後までには何らかの結論を出すことができると存じます。またぜひ結論を出させたい、かように思いましてただいませつかく努力中でございまするので、この旨御報告申し上げまして御了承を得たいと存ずる次第であります。

○受田委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。横路節雄君。

○横路委員　私は根本長官にお尋ねしたいのです。いろいろ御苦労なすつておる点につきましては、われわれも今までの経緯等から考えまして承知いたしているのでありますが、私が長官にお尋ねしたいと思います第一点は、御承知のように公労法関係の三公社五現業の官庁に対しましては、給与ベースが国家公務員、地方公務員とそれぞれ違いまして、年末手当に明しましては、公労法関係のものは一・〇、国家公務員、地方公務員関係のものは一・二五、こういうことになつておるのであります。ところが今日新聞を見ましても、さらに先般私も直接労働委員会を傍聴いたしたのでありますが、労働大臣は、この公労法関係の三公社五現業の職員の一・〇プラス〇・二五については政府は責任をもつて財源措置をする、その上のプラス・アルフアについては、労使双方において自主的に団体交渉でまとまつたものは、これはその通り決定をしてやることについて労働大臣として責任をもつて答弁しますという御答弁がありました。実は一昨日の労働委員会でその御答弁があり、私は直接労働委員会においてそれをお聞きし、その晩からきのうの朝、きようにかけて、どんどん三公社五現業がその労働大臣の労働委員会における答弁によつて一・二五が措置せられ、プラス・アルフアについてはそれぞれ団交の結果、争議がまとまつているのであります。そこで私が長官にお尋ねしたいのは、三公社五現業については初めから法律で一・〇ときまつている、〇・二五については政府が責任をもつて財源措置をする、まずその点です。そうすると、一・二五については国家公務員、地方公務員は法律できまつているが、同じ政府関係の職員であるという建前からすれば、法律の内容は別といたしまして、当然国家公務員、地方公務員については、程度の差はどうあるかはわかりませんけれども、三公社五現業の職員と同じように、やはり政府が財源措置をすべきでないか。そうでなければ私は政府として片手落ちではないかと思う。この点に対して官房長官はどういうようにお考えになつておいでになり、またその点に関して今までどういうように御努力をなさつたのか。その間の経緯等について私は承りたいと思うのであります。

○根本政府委員　千葉労働大臣がどういう御言明をなさつたか私存じませんが、私が千葉大臣から聞いておるところは、法律に基いて一・〇ときまつていることは承知しておりますが、あとの問題は御承知のように業務成績とか何とかいう問題において、これは出し得る法律上の根拠も持つておる。なおまた各現業を持つておるところにおきましては、そういう法律上の根拠、それから実績、さらには年末における例年のこういう状況にかんがみて、事前に節約をしてそれに充てるべく、自体において財源措置というか、なし得る措置をしておる。その意味において〇・二五については現在の予算を変更することなくこれはなし得る状況にある、こういう報告を開いておるのであります。そのことを、おそらく政府においては財源措置ができ得る、かように御言明なさつたものではないかと、私は想像いたすのでございます。ところが一般非現業の問題については、そうしたところの業務成績による加算という点が、全然法律で許されておらないわけであります。また皆様御承知のように、過ぐる第二十回国会における予算補正にあたりまして、従来の事務費その他を非常に圧縮いたしまして、他の財源に与えておるという観点からいたしまして、法律上も財源上も全然抜き差しならないような形になつておると承知いたしておるのであります。なお閣僚の間において了承されておりますのは、非現業官吏についてもおおむね昨年並の措置はしなければならない。その点については、各省が自己の財源と会計法上違反にならない範囲において措置して去年やつたと同様の措置をなすことは、これは認むべきではないか、こういう状況でございます。従いまして、片方が団交において、法律上一・〇〇となつておるところに〇・二五をプラスしたから、それと同様にはね返つて一般非現業官吏についても〇・二五をあげなければならないというような機械的な均衡論は考えていないのでございます。原則として昨年と同様の手当が実質上なされるという観点からいたしますれば、いわゆる非現業における〇・二五に超勤手当が繰上げ支給になつたという事実と、昨年もまた一・〇〇であつたのが一・二五に若干プラスされておつた、しかもこれは節約あるいは業務成績によつてなされたということであるならば、これは昨年と同様の結果になる、かような意味において究極的には昨年と同様にバランスがとれる。かように判断されるものでなかろうかと考える次第でございます。

○横路委員　私は今の官房長官のお話でわかりました点が二つあるのです。一つは国家公務員については会計法上違反にならざる措置において昨年同様やることはよい。たとえば超勤手当の繰上げであるとか、あるいはそれぞれの官庁における節約、業務成績等において超勤手当の繰上げ等をやる、会計法上違反にならない措置であるならば昨年同様やつてよろしい、この点は今の長官の御答弁でまことにはつきりしている。従つて当人事委員会においては、国家公務員においては、今の長官の言明の通り、会計法上の違反にならない措置においてやるという、しかも三公社五現業につきましても、業務成績と言いますけれども、これは当然それぞれの官庁において、節約その他予算の流用あるいは移用、そういう問題等がそれぞれ大蔵当局との間に打合せがされて、私はやつておるものと思う。この点は、国家公務員については、私は今の官房長官の説明で了解いたします。従つて私は、国家公務員については、一・二五プラス・アルフアについては昨年同様にそれぞれの省において、超勤手当の繰上げその他でやれるという点と理解するわけです。ところが、問題は地方公務員なんです。地方公務員のうちで、いわゆる学校教職員を除く地方公共団体の職員につきましては、今の官房長官の御説明の通り、やはり超勤手当の繰上げその他で、今お話のように、会計法上の違反にならざる措置において、昨年同様やれるということも理解いたします。 　そこで私がまず官房長官にお尋ねしたい点は、学校教職員を除いた地方公共団体の公務員については、これは超勤手当という制度がある。これはたとえば百時間やつても、実際には予算の関係上六十時間しかやつてない、六十五時間しかやつてないというのが実情なんですから、従つて今の官房長官のお話のように、超勤手当の繰上げということでやれることは了承しますが、問題は財政措置なんです。この教職員を除く、実際に超勤手当の制度がある地方公共団体に勤めている職員に関しては、今の官房長官のお話でわかりますが、それならば一体財政上の措置はどうなさるのか、その点について承りたいと思います。

○根本政府委員　一つ申し上げたいことは、一・二五の上にプラス・アルフアという問題でございますが、これはプラス・アルフアとか何とかいうことでなくて、昨年同様の超勤手当の繰上げ支給をやるのは、やむを得ないだろうということを御了承していただきます。 　それから今の地方財政の問題でございますが、御承知のように、地方自治体は独立したるところの行政体であります。従いまして本質的に申すならば、法の建前においては、地方の財政において自主的になされるべきでございます。しかし実質上それは、現実に資金繰りができなくなりますと、実施が困難になるでありましよう。その意味におきまして、すでに各知事から、自治庁を通じて年末の資金の操作のために融資の問題を申し出ておるのでございます。これについて相当きびしい議論があつたようでございます。たとえば再建整備の具体的な計画とそれを裏づけするところの措置がなければできないとかなんとか言われておりましたが、これは今の目先の問題について議論を集中しておるよりも、もつと高い見地において考えるべきだということをわれわれが助言いたしまして、ほとんど各県について融資の問題は解決しておるように、私は大蔵事務当局から聞いておるのでございます。従いまして資金操作の面は大体見通しがついておるものと私は理解しております。但しその赤字になつたものを、政府がここで全部ひつかぶつてやるというようなことについては、これは申し上げる段階ではございません。これは神方財政の独自の立場において、赤字解消あるいはその他のいろいろの整備というものを含めて、再建整備が考えられておりますから、これは別個の問題といたしまして、当面年末にせつかく地方自治体において年末手当を出すべく議決し、またそれぞれの措置を講じておるにもかかわらず、現実に資金がないためにそれができないということのないように、融資の関係において調整すべく努力して、大体その目的を達し得るのではないか、かように考えておる次第でございます。

○横路委員　実は私今の長官の御答弁を拝聴いたしておりまして、今の点から行くと、やはり国家公務員についてはせつかく超勤手当の制度があるのだから、繰上げ支給をやる。そうしてこの節約分の一部解除であるとかなんとかいうことでやれますが、教職員を除く地方公務員の分については、せつかく超勤手当の制度がありながら、現実に——この間臨時国会で補正予算を組んだときのいわゆる地方交付税の増額の分、すなわちこれは法人税の増加に伴つて、地方交付税を四十億増加したという点の内容とはまつたく違つて、一・二五ぎりぎり一ぱい、それから災害に関する最低限、そういうものにからんで、先般地方財政について措置をしたのでありまして、もしも超勤手当等の繰上げによつて——今回成立をいたしました民主党内閣は、反動的な自由党内閣とは違うのだ、こういう立場を明確にするためには、当然それに見合う——超勤手当に見合うなんて言うと言葉がうまくないかもしれませんが、とにかくその何十億かの分は措置をしてやる。先般の臨時国会に出した地方財政とは別に、短期の資金繰りでやつてやるのだ、こういうことをちよつと私たちにお話していただかないと、この間臨時国会の地方行政委員会で、それに伴うところの地方財政の計画についての修正をやつたのですが、私たちはとことんまでそれには不満でしたから大いに質問しましたが、これ以上は絶対やれないのだ、こう言つておるのですから、その上に何か官房長官から、そういう意味で短期融資について大体五十億やつたとか、六十億やつたからこの程度ならうまく行くのではないかというお話があれば、私ともの方もああそうかなと思うのですが、その話がなければ——だんだん年の暮れが迫りましたが、何だか言葉だけで、それこそ絵に描いたもちだということになりますから、長官ひとつ率直に、短期融資が何ぼあのほかに行つておるのか、それがおわかりでしたら、ちよつとお話していただけると、私たちも了解する点は了解するのですが……。

○根本政府委員　これは官房長官から申し上げることでなく、現実にそれをやりました自治庁長官あるいはこれを査定して認めた大蔵省からお聞きのほどをお願いいたします。私は正確な数字並びにその分析を知つておりません。その点はおまわしのほどをお願いいたします。

○横路委員　そうすると今の官房長官のお話では、短期融資については今私が指摘いたしましたように一・二五、今までの財政計画の上に、いわゆる国家公務員との間に不均衡を生じないように別途に短期の金繰りをした、その金額については大蔵省の事務当局か、自治庁の事務当局に聞いてもらいたい、こういうわけですか。その点ちよつとはつきりしておきたいと思います。

○根本政府委員　そういうふうに言質をとるようにいたしますと、これは無理でございまして、これは御承知のように、地方自治体として融資を申し込んだのは、いろいろの要素が総合されて出ておるのでございます。また査定の時期にあたつても、そういうものを勘案してやつておるのでございまして、その点は私から明確に、たとえば年末給与について、御指摘のような超過勤務手当の繰上げ支給の分として、これだけを認めるとかどうとかというようなことで、一々やつたものではなかろうと思います。但し本日までのところ、総合的に、年末における俸給、手当等最小限度支障のないように考慮してやつているものというふうに、私は仄聞しているのでありますが、正確には、私がその担当でありませんので、その点は御了承のほどをお願いいたします。

○横路委員　官房長官に私申し上げますが、今の点が実は非常に大事なんです。地方財政につきましては、この間臨時国会に出して参りました交付税の増額については、長官も御存じかもしれませんが、全国都道府県の自治体にいたしましても、警察にいたしましても、市町村の自治体警察が都道府県に転移になつたために、最低五十億は必要だというのを、大蔵当局は四十億に切つてしまつた。だから、都道府県の警察だけでも、実は年末を控えて十億赤になつているというのが、だれでもいわれていることなんです。そこで、長官がその最低限の処置をしたということになると、やつぱり聞く方は一・二五しかだめなんだねということになるのですね。ですから、一・二五については、前の吉田内閣のときには一・二五について措置をした、しかし民主党内閣になつてから、この年末のそれぞれの赤字を何とか埋めてやるために、どこに使われるか知らないけれども、別途に五十億やつたとかいうなら、ははあ、民主党はやつぱり違うのだ、こうわかる。そこを、吉田内閣の計算のときにやつたのであれば、それは一・二五なんですから、民主党内閣になつてから別に五十億やつたとか七十億やつたとかということになると、ははあ、そうかということで、おつしやらなくてもわかるのです。そこで、そのところを、民主党内閣になつてから、自由党の地方財政計画とは別に短期の金繰りをやると、こうおつしやつていただければ、あと具体的な数字は、月曜日に、私の方で自治庁や大蔵当局に聞きます。ですから、その点、民主党内閣になつてから、短期の金繰りをどうしたのかということをお聞きしたいのです。

○根本政府委員　先ほど申しましたように、その点は、私が申し上げる立場にございませんので、自治庁並びに大蔵当局が明日次官会議の上、総合してあるいは三好大臣から、あるいはまた、こちらの御要請がありますれば、自治庁あるいは大蔵省から来ると思いますので、その方からお聞き取りのほどをお願いいたします。

○横路委員　その点は、今の官房長官の答弁は、その一つ二つ前の答弁よりちよつと後退したと思うのです。それはですね、私は官房長官に申し上げますが、今までは、いつも年末になると自由党内閣と労働組合とははげしい対立状態をやつた、民主党内閣になつてからそれが緩和された、こういうふうに特に官房長官はよく言つていらつしやるが、やはり私どもも、民主党内閣は自由党内閣ときわめて違うという立場をどこかで明確にしなければならぬと思う。そういう点も、この間の臨時国会の補正予算もあの自由党が組んだのですから、そのままであれば、何と言われても、一・二五以上は超勤手当の繰上げも何も出ないということになる。それを、地方に関してはとにかく短期の金繰りその他をやらなければならないのであります。これは現実の問題なんですから、節約性があるなんて言つてもだめなんです。そこで、短期の金繰りについては、金額の点はおれは担当者でないからわからないが、やらしてあるとおつしやればわかるのです。だからそこのところを言つていただきたい。やらしてあるならばあると、ないならばない、金額はわからないでいいです。官房長官ですから、五十何億だつたか、七十何億だつたか、そんなことはわからないでいいです。やらしてあるのか、ないのか。官房長官、こんなことは政治的な答弁ではなく、新内閣の官房長官として御答弁願いたい。

○根本政府委員　たいへんおほめにあずかつたのかひやかされたのかわかりませんが、この前から申し上げましたように、この問題は、事務的に固く言うと、実はいろいろの難点がございまするので、そこで、われわれとしましては、自治庁にも、それから大蔵省にも、原則として国家公務員と地方公務員はおのおの別の立場にあるけれども、給与の問題については公平なる結果になることを望む、その観点に立つて、融資の問題その他についても、十分含みをもつてこれは措置すべきである、また措置してもらいたいということを申し上げる以外にないのでございます。その意味においてこれは繰返して申し上げておる次第でございますので、超勤手当の繰上げのために出せとかどうこうというように、具体的な問題を取上げてそれを指示するということはできない立場でございます。自治庁におかれましても、一般公務員がある程度までの措置がとられますれば、これに応じて措置したい、また措置すべきだという見解を持つているのも、これは自治庁長官として当然でございます。また大蔵当局としましても、それはさいふは引き締めてはありまするけれども、やはりその点の含みをもつてやるようにということを要請しておることも事実でございますので、どうかその点だけでごかんべんのほどをお願い申し上げたいのでございます。

○横路委員　今の点は非常に大事なんです。実は、官房長官、この点が解決されない限りその問題の根本的な解決はないのです。官房長官のおつしやるように、この交付税について、ひもつきでやれなんてことができないということは私も承知しております。しかし、先ほど言いましたように、短期の金繰りについて吉田内閣から引継いだ民主党内閣としては、別途にやつたのだ、ほんとうは幾らやつたのだということが明確にならない限り、なんぼしても、民主党内閣がこれに対して国家公務員との間に不均衡を生じないようにやらせたということにはならないのであります。この点は、次に私は教職員との関係で、もう一ぺんお尋ねしたいと思いますが、教職員を除く地方公共団体の職員については、超勤手当の制度があるからいいです。しかし、財源措置は、今の短期の金繰りその他に関して明確になればわかつて来るのでありますが、教職員に関しては超勤手当の制度がないのであります。そうすると、官房長官は、超勤手当の制度がないから、教職員、お前らは黙つておれということになるのでしようか。それとも、教職員については何か考えていらつしやるのでしようか。考えていないのか、考えているのか、その点をまずお聞きしたいのです。これは一つは法律の欠陥だと思う。ここに人事院の方もおいでになりますが、法律の欠陥だということになれば、三公社五現業についてもやはり一・〇で打切るべきである。業績手当その他を含んだにしても、やはり自主的な団交等によつてきめておるということは、その法律外に、労使双方できめたものについては、自主的に認めるという政府の態度が貫いておればこそやつているのだと思う。教職員については超勤手当はないのです。超勤手当がないので、国家公務員と同じにやれといつても制度上はできないのだから、この点はどうなさるのか、この点をぜひ明らかにしていただきたい。

○根本政府委員　御承知のように、御指摘の点が一番根本の問題なんです。そのために、実は、われわれとしましては、制度上法律上どうにもならないか、そこを何とか現在の法律をもつと拡張解釈し、あるいはまた、会計法上最大限度の運営の面において何とかならぬかということを研究を命じているわけであります。そのためにきようは、文部次官、あるいは大蔵省の担当の者、あるいは主計局長、次官を呼んでやつているのですけれども、なかなかぴつたりするところのものが出て参らないのです。そこで、単に、これはどうにもならないという大蔵省の立場だけではいけないから、そこを考えろということで、実はけさほどから先ほどまでいろいろと研究を命じているわけなんでございます。その結果、どうしてもこれは今すぐには結論できないということで、本日と明日十分検討して、月曜の次官会議までには、何とかわれわれの意図するところのものに沿うごとく研究して行きたいというふうにいたしておるわけでございます。従つて、われわれとしましては、そんなことは全然しようがない、だめだというように断念いたしておりません。これはある意味においては、大蔵省からいうならば、官房長官がそういうことをわれわれに要求するのは少し行き過ぎだというような感情を持つているかもしれません。もちろんこれは事務的にも行政の筋は立てなければならぬけれども、またその上に政治的にも物を考えなければならぬのじやないかということで、特に今日は政務次官にも列席してもらいまして、単なる事務的ではなく政治的に物を考えるように、ぜひ推進せよということを要請しておる次第であります。従いまして現在どういう措置をとらるべきかということを、今ここで言明し得ない段階でございます。

○横路委員　今官房長官のお話を聞いていて、私は一つ安心した点があるのです。それは地方公務員の給与に関しては何とか法律その他を拡張解釈してやりたい、その方法について今命じているのだということで、今その通りお話があつた。私はこの地方公務員の給与に関しては、別にこれを拡張解釈なさらなくとも、政府がいわゆる財政措置さえ与えてやれば、地方公務員については何も法律に違反しないで、一・五を支給しようと一・六を支給しようと、政府は何ら地方公共団体に制肘を加えたくていいのです。従つて政府が地方に対して財政措置をしたために地方が一・五をやつた、そこで自由党の諸君が腹を立てて、予算委員会その他で民主党内閣けしからぬじやないか、法律違反じやないか、こう言われても、官房長官の方としてはこれは法律違反じやないのです。地方公務員の給与に関しては政府はこれに何ら制肘を加える必要はないのです。法律自体がそうじやないかと、官房長官は言えるのです。これはそこにいらつしやる人事院の人もみなよく承知なのです。そこで今官房長官がこの法律についての拡張解釈を命じていらつしやるということは、実はこの点は拡張解釈をなさらなくてもいいのです。このことは逆に言えばあなたの方で何ぼ措置をしても、地方の都道府県知事で反動的な者がいて、交付税についてはおれがかつてに使うのだ、なまいき言うな、一・〇しかやれない、こう言われても政府はだめだと言えない。実は一昨年の暮れに国会が決議してプラス一・二五をやれといつて、昨年の解散直前の三月十四日に、われわれ地方行政委員会の理事会に政府が出て来て〇・二五に百六十万の地方公務員についての財源措置を全部完了して、その日のうちに都道府県知事に流した、にもかかわらず、現に奈良県では一銭もやつていない。その他の県でも、〇・二五をやつたところも、〇・一しかやらないところもある。そういう財政措置をしていても、それをやらないことに対して政府は、不届きだ、こう言えないのです。ですからそれをひつくり返して、今度は政府の方で財政措置さえやつていただけば、官房長官は二十三日の知事会議で一人々々に、財政措置をしたのだからお前の方で一・五やれよ、こう言つても絶対に国会では自由党から責任を追究されることはないのであります。私は問題は財政措置だと思う。そこで私は官房長官に申し上げたい点がある。実は官房長官、何ぼ財政措置をしても民主党内閣として筋が通ることがあるのです。それは二十六年の十月から給与の切りかえがありました際に、その当時地方公務員は国家公務員に比べて四百八十五円でございましたか高いからといつて、いわゆる地方財政平衡交付金を削つて渡した、これが今日の地方公共団体の赤字が累積している原因なのです。今日赤字が累積している原因は政府に責任がある、これは民主党内閣でなく自由党内閣なのです。そこで民主党内閣としてはこの地方財政の赤字を救うために、今まで累積した給与に関する赤字のうち、五十億やつた、七十億やつた、そうして官房長官が二十三日の知事会議のときに、お前の方に七十億やつたのだから、今度は何ぼやれよということは、その裏づけがあつてこそ初めて私は言えるのじやないかと思います。やはり財政的な措置なのです。このことなくしては、いかに拡張解釈をお命じなすつてもだめなので、やはり問題はここなので、この点やはりもう一ぺん——きようは金額は聞きません、しかし官房長官は実質上何といつても民主党内閣の元締めなのですから、そういう意味でやはり腹をすえて、ここをきようしつかり御答弁してもらいたい。 　　〔委員長退席、櫻井委員長代理着席〕

○根本政府委員　財政措置と申しましても、御承知のようにわれわれは吉田内閣の破産したあとを引受けたのでありまして、ここで現実にやりくりし得るものが何ぼ残つておるか、洗いざらい検討しておるわけです、このために本日も結論が出ないという状況です。さらにわれわれは今国会において補正予算を出す立場にございません。従つて現在残つておるものでやるとすれば、ほとんどこれは不可能でございますので、結局は融資という問題でやらざるを得ない、融資の問題については先ほど御答弁申し上げたような状況だ、かように了承していただくよりほかにないのであります。

○横路委員　ほかの方の質問もありますから、私はあと一つ二つでやめたいのですが、私も今の官房長官のお話のように補正予算々出せるわけではありませんから、これは短期の融資しかないと思う、それで私も官房長官の御意見に同感です。先ほどあなたのいろいろなお話では、会計法上の違反にならない措置においては昨年同様にやる、昨年同様にやるということは一・二五のほかに超勤手当でやるのか何でやるのか知らないけれども、とにかく実質的には昨年とかわらないようにやるというお話です。ところが予算のわくでしばられておる国家公務員はよいのです、その中の一部解除するか何かでよいのですけれども、しかし地方公務員に関しては短期融資しかない、その通りです。そこで、私はきようは朝から待つておるのです、月曜日も委員会を開くことを私たちも了承します、全国百六十万に及ぶ地方公務員、家族を合せれば約八百万になるのですから、私どもは待ちますが、きようのところは短期融資はやらせる、金額は開いておるのではない、そのことだけをはつきりここで御答弁願えれば私に関しての質問は終りたい。短期融資はやらせる、金額についてはこれは事務的な問題もあるから月曜日大蔵当局、自治庁の諸君から聞いてくれ、こういうのであれば私個人としては了解します。この際官房長官に申し上げるのですが、地方公務員の諸君は一部腹の中ではこう思つておるのです、民主党内閣もやつぱり実力に訴え争議をやらなければ解決しないのか、地方公務員はおとなしくだまつておるからいつまでも解決しないのかな、こういう気持もあることも事実です、おそらくみな団体交渉をやつておるのですから、ここで長官が短期融資をやる、こういうことさえお話いただけば、この問題は官房長官の言うように、いつもの年末とは大分違つた状態になると思う。

○根本政府委員　これは先ほど繰返し申したように、超勤手当を出させるために短期融資をやるという態度はとりません、全体の地方財政の資金繰りの困難のために、行政事務並びに年末手当等諸般の問題が総合して解決されるという観点に立つて、御承知のような融資の措置をして参る、かようにお答えを申し上げます。

○横路委員　私も、官房長官のおつしやるように、地方に対する短期融資は一つ一つこれは何、これは何とひもつきのものでないことは承知している。しかし官房長官としては、まず第一番目に地方公務員については国家公務員と不均衡を生じないように、給与については考えて行く。従つてこの年末に関しての短期融資は、そういう給与の改善その他を含んで措置するんだ、こういうふうに承つておいてさしつかえございませんね。

○根本政府委員　年末融資は、御承知のように各県によつて非常に違つております。従つて国家公務員並に行くことをわれわれは期待し、その観点に立つて、総合的に見て短期融資の査定を望む、こういうことで自治庁にも、さらには大蔵省にも要請しているわけであります。

○横路委員　それじや月曜日の本委員会で、今の官房長官のお話のように、短期融資について具体的な金額を承知いたしたいと思うのです。また短期融資をきめましたそれぞれの査定の立場をお聞きしたいと思いますので、ひとつ委員長は、月曜日の本委員会に大蔵当局、それから自治庁当局——これはやはり当面の責任者ですから、自治庁長官には何をおいても出てもらわなければなりませんし、そういう意味で、ぜひ自治庁、大蔵当局の関係者をお呼びいただきたいことを要求いたしまして、私の質問を一応終ります。

○櫻井委員長代理　小林進君。なるべく簡単に願います。

○小林（進）委員　私も簡単に質問をいたします。これは昭和二十九年十二月十七日、きのうでございますが、人事院の総裁から給与担当大臣の三好国務大臣に要望書が出ております。読み上げて質問いたしたいと思うのであります。「本院は、十二月六日付をもつて、本年十二月に支給すべき一般職の職員の年末手当については、一般職の職員が団体交渉権を認められていないことにかんがみ、公共企業体等職員と均衡を失せざるよう措置されたい旨申し入れしました。その後各公共企業体等職員については、団体交渉の結果、その年末手当支給率は相当程度増加することに逐次決定を見つつあります。本来公共企業体等職員と一般職職員との年末手当については、前者は一・〇月分、後者は一・二五月分を基本として予算に計上されており、かつ、第十八回国会において政府は両者の比率は、右予算計上の比率で均衡がとれていると言明しております。 　従つて、団体交渉によつて公共企業体等職員について右予算計上の一・〇月分より増加する場合には、両者間の均衡がとれるよう万全の策を講ぜられるようにここにあらためて要望します。」こういう要望書が出ているのでありますが、官房長官はこの人事院の要望に対していかように考えておられるか。またこれに対してどういう措置をとらんとするのか。これは私が申し上げるまでもなく、自由党内閣のときには、この人事院勧告を初め、仲裁裁定などいろいろな第三者のこういう勧告機関、合法的な機関の勧告、要望一切を踏みにじつている。これが今日わが日本の世情をして、労使の対立を激化せしめ、あるいは政府に対する政治の不信を醸成した根本の理由である。いよいよ吉田内閣は国民の怨嗟のもとに倒れて、日本民主党が内閣をとつたのでありまして、これが現政府に対する人事院の最初の要望書ではないかと思うのであります。この要望書に対して、依然として今の民主党が、自由党と同じような態度に出るのか、かわつた態度で責任ある回答を事実をもつて示されるかということは、今後政治を運営せられて行く上において、重大なポイントだと思うのでありまして、官房長官も一体この要望書に対してどれだけ真剣に考えて、しかも具体的にこれをどれだけ実践するかという点、ひとつ真剣な御答弁をまずお伺いいたしたいと思います。

○根本政府委員　それは文面にありますように、明らかに三好担当国務大臣に要望されたのであります。だから責任あるということを言われましても、私の責任において三好さんの代理をするわけには参らないと思いますが、一般論といたしまして、人事院の勧告というものは尊重すべきのが当然でございます。しかし人事院はいわゆる給与のバランスという点から、特に重点を置いているのでありますが、地方の財政、あるいはまた現業と非現業との財政上、予算上の問題においても、原則通りに行かない部面もあるかと存じます。しかしながらそういうふうな要望につきましては、十分にこれを尊重して処理すべきものと考える次第でございます。

○小林（進）委員　十分に尊重すべきものと考える、こういう抽象的な御答弁ではわれわれは満足することはできないのであります。もちろん官房長官は責任大臣ではございませんが、何といつても内閣の大番頭でございますから、各大臣をひつくるめてこれを代弁せられるようなポストにある、こういう意味において担当大臣と同様な責任を持つて御答弁をお願いいたしたいのでありますし、また責任あるものと私は考えて、実は答弁をお願いいたしているのであります。あなたは先ほど横路君の質問に対しても、月曜日の事務官会議に技術士の指示をなして、少くとも午後には何らかの結論を出すつもりであるということを言われたが、その何らかの結論を出すということは、この人事院の要望を、今も言われたように十分尊重いたしまして、要望の線に沿つてこのアンバランスを是正いたしまして、バランスのとれるような形を明確にするというふうにわれわれは解釈してよろしいのかどうか、この点をひとつお尋ねしたいのでありまして、何らか結論を出すというから、その結論がどのような内容であるか、お伺いいたします。

○根本政府委員　先ほどもちよつと御報告申し上げましたが、実はただいままで大蔵事務当局、それから三好大臣、政務次官も入れましていろいろと討議をし、審議をいたしましたが、結論は出なかつたけれども、その際この人事院の申入れでございますか、その点は三好大臣から明確に示されております。実はこういう人事院からの申入れもあることであるから、その意味において単に几帳面に現行でこうだからどうにもならないというようなことを考えずに、もう少し政治的な含みで考えてもらいたいという点を、実は三好大臣から言われているのでありまして、私もそのように申し上げているのであります。但し大蔵省といたしましては、もちろんこれは大いに尊重してやらなければならぬけれども、現実の措置といたしましては、特別会計の問題、あるいは一般会計における現実の資金面というか、あるいはまた予算面において、いかに会計法を拡張解釈してもできないものもあり、また制度上できないものもある。この点はその意味において即答はできないということで時間を与えて検討させることになつたわけであります。 　　〔櫻井委員長代理退席、委員長着席〕 その意味においてその申入れは、単に申入れだから、そのままたな上げにしておいているのではなくて、本日の会議においてもその点は明確に示された。また自治庁の次長からも、この問題については、地方自治体においても問題のあることだからということで、その旨のお話のあつたことも事実であります。

○小林（進）委員　はなはだしつこいようでございますが、この点を、いま一回私は明確にしておきたいので御質問を繰返すのでありますが、今も人事院の勧告は尊重するが資金上予算上これができなければ云々の御返答がございましたが、この資金上予算上という言葉は、もつぱら自由党吉田内閣が用いたところであります。この言葉で全部を拒否して来たのでありますが、官房長官は当時は自由党におられた、けれどもまたおられないときもあつたわけでございますが、今度は政府の重要なる枢機にすわられて、過去の吉田内閣がそういう資金上予算上ということで、人事院の勧告をことごとく拒否して来たその態度が妥当のものであるか。いやしくも今の内閣の枢要なる地位にある者として、過去の吉田内閣の態度はよろしくない、少くとも新しい政府の担当者としては、そういう亜流はふみたくない、こういうふうにお考えになつておるかどうか。内閣をとつてみたら、やはり資金上予算上、旧来の内閣と同じようなかつこうでこれはほおかむりをして行く以外に、しかたがないというようにお考えになつておるかどうか。この点を私は明確にしておいていただきたいと思います。 　なおついででございますから人事院の給与局長にお尋ねしておきたいのでありますが、これくらいの一般職員と公共企業体の職員との間のアンバランスというものは、何も十二月の十七日に初めてわかつたことではないのであります。歳末も迫つてどうにもならなくなつて、国会議員がもうみんな郷里へ帰るようなときを見はからつて、恐る恐るこういう要望書をへつぴり腰でお出しになつたという感じを受けるのでありまして、いつも私どもはこの人事院のやり方はよろしくない、一体どうしてこんなにおそくなつたか、どうしてもう少し、この十二月の初めあたりに堂々と出して、働く一般職員のアンバランスの是正を要望するというようなことができなかつたかどうか。それからお出しになつたからには、一体どれくらいの信念をもつて——人事院は人事院としてのやり方がある、あくまでも貫徹するという信念をお持ちになつておるかどうか。この二点を私は大臣の御答弁の次にお尋ねしておきたいと思うのであります。

○根本政府委員　ただいま小林さんから、資金上予算上という言葉を使つたことは吉田亜流の表現である、従つてその気持かという仰せでございますが、この資金上予算上という言葉は、何も吉田さんの時代に使おうが、だれが使おうが、その言葉自体は私どもには何の関係もないことだと思います。ただ問題は、初めから資金上予算上ということで、すべてを無視してかかるという気持は毛頭ございません。そういうことであるならば、実は今日まで他の閣僚の方々と連日協議したり、あるいは大蔵事務当局その他のものを集めて鞭撻することはないのであり産して、今できるだけの措置を講じておる次第でありますが、何しろ先ほど申し上げましたように、破産した後に、しかも手足が縛られて予算措置も法律措置も全然できない形においてやつておりますから、その限度内における最大の努力を、今関係の官吏並びに閣僚に要請しておる、こういうことでありますから御了承願いたいと思います。

○受田委員長　なお根本官房長官は非常な御多忙の時間をさいて特に御出席に相なり、誠意のあるお答えがありまして、委員一同大いに感謝しているわけでありますが、最後段階における徹底的な御努力によつて、美しい実が結ばれるように最善の御努力をお願い申し上げまして、御退席を願つてよろしゆうございます。どうもありがとうございました。……瀧本給与局長。

○瀧本説明員　先ほどのお尋ねにお答えいたします。人事院といたしましてはすでに十二月六日付をもちまして、言葉こそ違つておりましたが、要望書を提出いたしまして、この点につきましては現業と団交権を持たない非現業との間におきましてバランスのとれますことを衷心希望いたして措置されることを内閣に要望いたしたのでありますが、新内閣になりまして当分の間、給与担当の国務大臣がきまつておいでにならなかつたのであります。従つてかつてな解釈ではございますが、内閣は違つても、内閣に要望いたしましたものは当然次の内閣でも、この精神を尊重していただける、事実われわれ事務的には御連絡申し上げたのであります。そのままで参つたのでございますが、新内閣におきまして給与担当の国務大臣もおきまりになりましたので、かつまた本年の団体交渉の結果は非常にこの現業に対しまして——もちろん業績等もこの基礎になつておることとは存じますが、きまりつつあるという状況を見まして、これはやはりあらためてもう一度この内閣に対しまして申入れをいたすのが、適当であるというように考えまして、多少時期遅れの感じがございますが、この十七日に申し入れた次第でございますので、その精神をひとつ御了解願いたいと思います。

○小林（進）委員　再度新内閣に要望せられたことは、要望せられないよりは一つの進歩した形でございまして、この点はわれわれは認めざるを得ないのでございます。ともかくも先ほども政府に向つて私どもはしばしば従来のあり方を御非難申し上げたが、われわれの非難の中にはやはり人事院に対するたよりなさというか、期待はずれというか、そういう気持も多分に含まれておるということを——これは今に始まつたことじやないのですけれども御考慮願いまして、やはり官庁でございますから、われわれのように赤旗を振つたり、デモをやつたりするわけにはいかないでしようけれども、一つの公平な第三者の裁定機関として、自分の出した勧告要望というものが、ときの政府の政治力によつていれられない場合には、自分たちは断じて退かぬという、それくらいの腹構えを持つていただかなければ、たよりなくてしかたがない。われわれに重い税金ばかり払わして、一片の勧告、要望で能事終れりということになりますと、われわれも機構改革の際には、人事院を縮小しようとか、廃止しようとかいう強い議論も出て来る。そういうことを言う私自身が非常に残念なのでありまして、こういう資本主義の末期においては、人事院というものはさらに強固であつて威力を発揮してもらわなければならぬ。こういう観点から私は切にお願いするのでありますが、どうかこういう要望書を出したら、ひとつどつかりと腹をきめて、あくまでも人事院の権威をもつて、政府に向つてそれを断固実施せしめるという大きな腹構えを持つていただきたい。さしあたつて十七日のこの要望書に対して、一体どういう腹構えでおられるのか、いま一度われわれが聞いて安心できるような御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。

○瀧本説明員　いろいろ御激励をいただきましてわれわれ職責の重大を感じておりますので、今後一層努力をいたしたいというふうに考えるのでございますが、十七日にこの要望をあらためて申し出まして、現業、非現業の給与の問題につきまして、事務的にいろいろ内閣の審議室でありますとか、大蔵省側に対しましてできるだけの説明に努めて参つておるというのが、現在の状況でございます。

○池田（禎）委員　実は私はもう質問でなく給与局長に申し上げておきたいのですが、きのう人事院総裁の御出席を願つて、私質問いたしたのでありますが、今日は人事院総裁はよんどころない用事ができて出て参りません。今小林委員の申しましたことは、私もあなたを通じて、人事院総裁にお願いをいたしたい。人事院総裁が衆議院の人事委員会が開かれたときに参らないというのは、いかたる理由でありましよう。あらゆる用事を放擲いたしましても来ることが、私は当然の任務であると心得ておる。しかるに私が承つたところによると、人事院総裁はこの国会におきましては出席を要求しておるにもかかわらず、不在であると伝えしめた、あるいはまた探しても行方不明であると答えせしめたことが再三あるやに、私は聞いておるのであります。これはそういうことでありますならば、少くとも本委員会におきまして、人事院総裁に対する不信任案を私どもは議決しなければならないと思つております。率直に申しまして、衆議院は人事官浅井清君を認めて、私どもは信任に同意を与える投票をしたのであります。これはあなたからぜひともひとつお伝えを願いたい。委員会において、私はこの発言を記録に残して、あなたを通じて、人事院総裁にぜひとも申し上げていただきたい、このことを強く申し上げておきます。

○受田委員長　ただいま委員会の途中におきまして、安藤文部大臣より委員長にぜひ話したいという申出がありましたので、私委員長の資格をもつて、文部大臣と電話でお話をしました。文部大臣はこの委員会に出席して、できるだけ経緯を説明したいということでありましたが、最後の努力を続けている段階において手を引くことができない。今文部大臣室で各関係係官とそれぞれ折衝を続けており、昨夜も徹夜をした。この際委員長を通じて委員各位にお伝え願いたいのは、いかなる場合といえども、地方公務員である教職員に対して、絶対に空手形は発行しないということだけは言明する。こういう強固なる意思をもつて、老骨にむち打つて最後の努力をしておる、この自分の心境を委員各位に伝えてくれというはつきりした言明でありましたので、この点委員各位に申し上げておきます。（拍手） 　なお会議はこの程度にとどめまして、次回は別後二十日午前十一時より、官房長官、三好国務大臣、自治庁長官並びに短期融資の問題に対する大蔵当局の関係者等の出席を求めまして、会議を開きたいと思いますので、さよう御了承願いたいと思います。 　　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時三分散会