人事委員会 第2号

○受田委員長　これより開会いたします。 　公務員の給与に関する件を議題とし調査を進めます。ただいま給与担当の国務大臣三好英之君が出席されました。三好国務大臣に対する質疑を許します。樫井君。

○櫻井委員　それでは三好国務大臣にお尋ねいたしますが、実は本委員会は昨日も開催いたしまして、当面の問題となつております国家公務員及び一般公務員の期末手当の問題につきまして、国務大臣の御所見をお伺いしたわけでございますが、国務大臣も昨日給与担当になられたばかりでございまして、就任早々で、大臣の御決意のほどは昨日われわれよく承つたわけでございますが、何分にもこの期末手当の問題は非常に急を要する問題でございますので、実は昨日大臣の決意をお伺いしまして、その後大臣としてはどのような手を一打たれましたか。まだ二十四時間もたつておりませんけれども、その後の、決意を開陳したあとにおける大臣の具体的な手の打ち方、そういう点についてお聞かせを願えれば幸いだと思います。

○三好国務大臣　今櫻井さんのお話よく伺いましたが、大体の事情は昨日ここでも伺いましたしたし、昨日来各方面の意見を聴取いたしております。しかし問題はなかなか重大でもあると考えますし、各経済担当大臣との打合せもまだする時間もありません。ことに本日一時過ぎに官公労の諸君が会いたいということで、それらの意見もひとつ伺つてみたいと思つております。さような意見をよく伺いまして、昨日も申し上げますように、歳末に際して非常に大事なことでございますから、できるだけというよりも、むしろ一日も早くこの問題の方向をきめて解決することが国家のためだ、かように考えておりますので、微力ながらそういうふうに努力したい、かように考えております。

○櫻井委員　時間的余裕もございませんので、これから大臣としては着々手を打つて行かれると思うのでございますが、私どもといたしましては、大臣のこれからのいろいろ御活躍される面につきまして、ぜひともひとつこの人事委員会が昨日満場一致で決議いたしましたあの線を十分にひとつ御勘案くださいまして、今後の有効適切なる手と打つていただきたい、こういうことを強く要望するものでございますが、特に御承知の通り官公労というこの組合は、大きな連合体でございますが、これは明日から第六波の攻勢に入るわけでございます。これは非常に高度な戦術を含んでおりますが、このことは、もちろん今までの吉田内閣の労働政策が御承知の通り貧困をきわめておつた、従つてこの政府を対象にして年末手当の闘いのスケジユールが組まれておる。第二波は第一波より、第三波は第二波より、次第に高度な戦術をとつて来たので、第六波はおそらく非常に高度なものがとられる。これが実際に行われると、社会的にも大きな不幸な事態が起り、各方面において混乱が生ずる。この戦術はもちろん現在の鳩山内閣を目標にして組まれたものではないと思うのでありますが、しかしむし現在の政府がこれらの労働者諸君の要求にあたつて、ほんとうに誠意のあるところをお示しにならないと、やはり勢いのおもむくところ、スケジユール通りのものに突入いたしまして、これは容易ならぬ事態になると思います。私どもはできるだけそのような混乱を未然に防ぎたい、こういうのが、この人事委員会としても超党派的のお考えだろうと思うのでありますが、そのためにも一刻も早く政府としてはできるだけの積極的な熱意をもつて、この労働者諸君の差迫つた要求に対して、彼らの要求に沿うように、全力をあげて解決の方途を講じていただきたいということを重ねてお願いいたすわけでございます。特に私がお願いしたいことは、昨日も強調いたしました現業と非現業との間の不均衡、それから同じ公務員の中における国家公務員と地方公務員との間の不均衡、特に地方公務員については、これは国が使用していない地方の公務員だから、地方がかつてにやれというような態度では解決がつかない。御承知の通り地方の財政は非常な逼迫をしておりまして、赤字財政なんであります。この中において地方独自で解決をしろということは、これはまことに困難なことで、これにはやはり政府が相当な政治的配慮をもつて、この際年末融資なり何らかの形をもつて、地方に財源的処置を講ずる。これは非常に困難なことだということは、私ども先刻承知をいたしておりますが、しかしその困難な中においても、民心を一新するという意味からも、何らか適切な措置を講じてもらいたい。地方公務員は数の上からも非常に多いわけです。多いだけに、この要求というものが強い。特にこれは給与担当の大臣といたされまして、最も困難な件だと思うのです。自治庁との関係もございましよう、大蔵省との関係もございましようし、いろいろな方面に関連がございますけれども、ひとつ大臣は就任早々この最も困難なものを、ぜひともあなたの御熱意によつて解決をしていただきたい。このことを強く要望いたしまして、この一両日中の大臣の御活躍を刮目して待つておる次第でございます。 　以上私は大臣に希望を申し上げておきます。

○受田委員長　加賀田君。

○加賀田委員　昨日に引続いて三好国務大臣にお尋ねいたしたいのですが、昨日受田委員長から官房長官に対して、給与の引継ぎがあつたかどうかということに対しては、何らないという答弁であつたのでありますが、昨日任命された三好国務大臣は、前の加藤国務大臣と事務引継ぎをなされたかどうか、お尋ねいたしたいと思います。

○三好国務大臣　前加藤国務大臣との事務引継ぎは、まだ実は受けておりません。事務的にどういうことになるか、私はしろうとでよくわからぬが、実際まだ受けておりません。

○加賀田委員　そういたしますと、いつ引継ぐ用意を持つておるか、あるいは引続ぐ意思があるかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。

○三好国務大臣　給与担当のことはなかなか大切ではございますが、前国務大臣が何か事務を引続ぐことがあれば、喜んで私は引続ぎたいと思つております。しかし私の方からどうしても事務を引継いでもらいたいということは、求めて言う考えはございません。というのは、実は前内閣と今回の鳩山内閣は諸般の政策において相当異なつたものがあろう。だから事務的にどうしても向うが引継ぐべきものがあるなら、向うから話があれば引継ぐ。しかし私の方から求めて、どうしても前内閣の時代の事務を引継ぎたいということを申し入れる必要はないように私は考えております。

○加賀田委員　給与問題は非常に複雑で、しかも懸案の問題が山積しておる状態だと思うのです。もちろん吉田内閣と鳩山内閣は政策的に異なつた点があつて、吉田内閣の政策そのものを踏襲するということは私はなかろうと思います。ことに労働政策に対しても、あたたかい手を差伸べる政策がもたらされて来るものと、私は期待しております。しかしながら政府関係職員の給与問題については、人事院を中心として研究審議しておると思います。そういう審議過程というものは、やはり給与を担当される国務大臣としては、当然知つておく必要があると思います。そこでお尋ねいたしたいのは、去る六日に人事院総裁から前の給与担当国務大臣の加藤さんに要請文が出ておるわけです。これを御存じかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。

○三好国務大臣　十二月六日のそういう要請については、よく承知いたしております。

○加賀田委員　すでに給与法に基いて期末手当を本日支給されることになつております。従つて今、期末手当の問題を論議することは、すでに時機を失しておるような感がありますが、一日も早くこの問題が職員の要望にこたえる政策を立ててもらわなければならないと私は思います。人事院の浅井総裁の要請は、やはり三公社五現業の期末手当と均衡を失しないような方向に基いて、配慮をしてもらいたいという強い要求でございます。これは御存じだい思いますが、三公社五現業の期末手当一箇月分と、公務員の一般職の一・二五箇月分との相違は、一と一・二五で均衡が保たれるという現状の中において、やはり三公社五現業の期末手当に、何らかの形でプラスされるとするならば、これは一般職の職員に対しても均衡を保つために増額をしなければならない、そのために強く要望しておるわけでございます。こういう形で十一日の閣議懇談会で、昨日官房長官から発表がありましたが、やはり一箇月分ではなくして、何らかの方法に基いて増類しなければならないということは、閣議では大体了承しておる。十一日にすでに三公社五現業の期末手当の増額分に対しては、閣議では大体了承の線が強く打出されておる。こういたしますと、それに関連して、六日の、そういう状態であれば考慮すべきだという淺井人事院総裁のこういう要請に基いて、一般職の職員に対して期末手当をどうするかということが審議されなければ、均衡を失するのではないかと思います。すでに今日は十五日で四日間も経過いたしております。にもかかわらず一般職の職員に対して期末手当をどうするか、増額分をどう配慮して行くかということは、まだ決定されていない。なお一時に全官公労の代表の諸君の意見を聞いて参酌するというようなことでは、待機を失すると思います。一日も早くしなければならないのであります。ですからきのうも人事委員会を開いて、三好国務大臣に強く要請いたしたわけでございます。本日も開いたのは、その人事院の要求に基いて三好国務大臣がどういう手を打ち、どう善処したかということを、あらためて人事委員会を通じて職員の皆様に明らかにいたしたいというのが、われわれの趣旨だつたわけです。ところが昨日と何らかわらない、本日一時からまた組合の代表者と会つて意見を聞いて、さらに善処するというような、昨日と同じような状態から少しも進展していないことは遺憾に思いますが、私はそうでなくして、何らかそれに対して研究されて、あるいは政府閣僚といろいろの話を進めていると思うのですが、その点もしあつたとしたら具体的に話してもらいたい。もちろんこれはいろいろ技術的に困難な点があつて、公表してはまずいということがあるだろうとは思いますが、そういう点はしいて公表はしなくてもけつこうですが、含みのある発言を求めなくては人事委員会を昨日開いた意味はないと思います。この点復蔵のない御意見をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○三好国務大臣　お話はよくわかりました。決して昨日から無為に過したわけではございません。ことに十一日の閣議できまつたように今お話でありますが、十一日の閣議ではただ関係経済閣僚がいろいろその問題を中心にして検討して、諸般の情勢をにらみ合せて措置をなそうということの話はあつたが、一・二五は一般的にきめたというわけではないので、まだ閣議としては決定しておりません。 　それから今のお話の十二月六日の人事院及びこの委員会におけるいろいろなお話の結果のことは承知いたしておりますが、しかし、この給与問題のみじやありませんが、私どもはこの社会のあらゆる面に不公正なことがあれば、お互いが何らかの努力をしてどうしても、改めて行かなければならぬ。ことに給与問題では不公正な扱いをするということが、諸般の支障になることは申し上げるまでもないことであります。そこで公務員は国家のあらゆる面の師表になるべき立場におる人であるから、これは少し大所高所から見て、やはり公務員の諸君とお互いはほんとうにひざを交えて、国家の元になるような方向にすべて考えて行かなければならぬ、またさような誠意をもつてお互いに考究しなければならぬと私は考えます。従つてこの給与問題、ことに年来の手当のように目下問題になつておるようなことは、伺うところによると組合側と申しますか、官公労の方でも非常に誠意をもつてお話を進められておるようでありますが、私どもも誠意はもちろん、非常な熱意をもつてこの問題は善処したい、かように考えております。しこうして今非常にひまがいるような御不満のようでありますが、さようにひまはいらぬと思います。これは個人的な考え方ですが、ここ一両日のうちには何らかの結論を出して、この問題をすみやかに解決したい、かように考えております。

○加賀田委員　一両日に結論を出して善処するということをおつしやられますが、われわれとしてはそれを期待いたしております。ただ私の申し上げたいのは、この問題は先日も申し上げた通り、一昨年も昨年も実際は法的な措置を講ずるということでなくして各省で行つているわけなんです。これはもちろん閣議で決定され、たとえば〇・二五あるいは〇・三という数字的の問題を明確に打出して、それを支給しろということは実質的に時間的の問題、あるいは予算の関係で困難だと思うのです。できればやはり各省の自主的の配慮に基いて、この増額問題を考慮するという点で、やはり政府としてはそれを了解するという形で打出さなくては、この問題は解決できないのではないか、だから閣議で審議されて、幾らを増額するということを了承するとか、あるいはそれは困るというような結論ではなくして、やはりそれは前例にならつて何らか善処することを、政府としては了解するという程度で問題を解決して行くべきではないかと思います。もちろん私たちとしては、明確に予算の裏づけがあり、法的な措置があればこれが一番いいわけでありますが、現在実質的にはそれは困難だろうと思いますから、そういう点で国務大臣として御配慮願いたい、昨年の末は政府の了承に基いて、次官会議で大体どの程度の超過勤務手当の支払いを行うかということまで話し合つて、各省のバランスをとつたわけでありますが、そういうように政府の態度が決定され、次官会議を開いて各省のバランスを考えておるということになれば、相当まだ時間的にも必要だと思いますから、そういう点も十分配慮していただいて、すみやかに政府としての態度を明らかにしていただきたいと切に要望いたします。

○櫻井委員　私一応質問は終つたのですが、一つだけこの際大臣のお考えを聞いておきたいことがあるのです。それは昨年度より少し前進した形で何とかしたいというふうに考えておられるのか、どうもこういう際だから昨年度並、昨年度くらいがせいぜいだというふうに考えておられるのか、これは非常に大きな点ですが、あなたは給与担当の責任大臣としてその点もしお漏らし願えたらお聞かせ願いたいと思います。

○三好国務大臣　今櫻井君のお話のことは大事なことではございますが、担当大臣としてはまだそれを言明する時期になつておらぬのでありますから、もうしばらくお待ちを願います。

○受田委員長　石山君。

○石山委員　私は三好国務大臣が非常に誠意を持つて当委員会に答弁されているのを、うれしいことの一つと思います。新しい大臣にはそのくらいの態度が常に求められるのは常識だろうと思つているのですが、ただ一つ御答弁の中で非常に不満な要素があります。それは浅井人事院総裁から、前の加藤国務大臣に対して要望書が出ている、それを知つていたのはよろしいが、そのほかの件に関して引継ぎを求めて行く気持はないというふうにおつしやつたことに対しましては、私は少しく不可解な気持にとらわれます。なぜかと申しますと、われわれが公務員の期末手当ないし給与の問題をいろいろ論議するということは、ただ給与を差上げるというふうなことではなくして、国民に奉仕する官公吏の諸君全体の精神あるいは日常の生活、そういうものの向上をわれわれはこいねがつている。そういう立場から見ると新しい政治家は、そういうふうな政策が違うという点において、この問題を断ち切つて行けないのではないか。全般がそうなんですが、私は労働問題そのものが独立している日本の現状ではないと思つている。皆さんのお考えになつている財政経済、こういうふうな問題と鼎立して日本の労働問題が取扱われなければ、日本の産業というものはよくならぬと思うし、あなたの管轄にある公務員諸君の吏道刷新なども、うわの空になると思います。あなたがあえて引継ぎを求められないという態度に対しては、残念ながら私はそういう考え方でなくして、数字的にあるいは一つの新しい政治の紳士道として、やはり引継ぎを受けるという態度こそ、新しい政治の分野に望ましいのではないか、こう思います。われわれが吉田内閣打倒のために鳩山内閣を支持したということは、その主義主張に対して賛成したのではない。ただそこに新しい何かの面——今まで吉田のやつた一つの伝統的なものを破つて、国民に何か新しいフレツシユなものを与えてくれるだろう、こういう面から反対党でありながら賛成したという立場なのですから、その一つさえあなたの言葉によつて破られるとするならば、非常にさびしいことでございますので、もつとおおらかな気持で、二百何十万の官公吏の気持を握らなければならぬという立場の国務大臣として、あまり政策の面のみにこだわらないで、過去を知るという意味でやはり引継ぎを受けていただきたい、こう思います。

○三好国務大臣　私の言葉つきが少しきつかつたかもしれませんが、決して受けないという意味ではございません。加藤君は年来の友人でもあるし、元来懇意にしております。ただ私が根本的に考えるのは、大体大臣の事務引継ぎというものは、各省の従来の長い歴史を見てもほとんど形式でありまして、実質的には私は何にもならぬと思つておる。従つていわゆる給与担当というものは、ほかの省とはまた違つて限られたものであるし、今あなたのお話のように、これは非常に大事なことだけれども、大体根本的の問題は、やはり政策上の考え方と申しますか、そういうことから出発するので、事務的なことは人事院初め事務担当の方があるのだから、加藤君の引継ぎを得なくても大体わかつている、こういう考え方で、私は拒むという意味ではなくして、しいて求めて、どうしても引継がなければならぬという必要はないのじやないかという、ごく軽い意味で申し上げたわけです。どうぞ誤解のないようにお願いいたします。

○受田委員長　中村君。

○中村（高）委員　同僚諸君から年末手当のことについて熱心な御発議があつたのでございますが、結局のところここ数日中に大臣が折衝して答えを出されるということのようでありますから、われわれもひとつ大臣が一段の努力をされて、年末困つておりまする公務員のために回答を出していただきたいと思つておるのであります。結局現在困つてこれに対する態度が明確にできないということは、現在の一般物価、生活の実態というようなものから考えて、これは出さなければならないという理論的な方面については問題がないが、結局予算上の措置がとれるかとれないかというところに、苦心があるのだと思うのであります。あるいはどういう回答が出て来るかわかりませんけれども、公共企業体の方などは、それぞれの企業体に最終的なことはまかせられるようでありますが、ああいう事業庁とは違いまして、政府の方の仕事であるから、そういうゆとりのないぎりぎり決着のところは予算に左右されて来るのだと思うのでありますが、これはどういうことなんでしようか。理論的には別に閣議では反対はない、ただ予算上の財政的措置として苦心をしておられるのか。そういう点も、今後も引続いていろいろ争議の形態も相当かわつて来たりすると思いますので、予算上できないのだが、りくつの上においてはこれはやるべきものだというのか。この辺のところは一体大臣諸公はどういうふうに考えておられるか、御答弁を願いたいと思います。

○三好国務大臣　個々の大臣各位の意見を私は申し上げるわけには参りませんが、今お話のように第一はやはり財政面からの問題だと思います。現にたとえば鉄道のごとき一例を皆さんがお考えになつても、昨年と今日に独立会計の状態が非常にかわつて来ている。そういうこともやはり問題になるわけでございましようし、それから一般財政の全体の面から見ても御承知の通り財政でございますから、そういう面からも考えなければならぬということもあると思いますが、担当した私といたしましては、こういう問題についての考え方を、われわれももちろん考えなければならぬが、公務員も少し考える。ことに皆さんのようなそういう方面の指導的な立場においでになる方も公正に考えられて、公務員の給与問題だけでなく、それによつてやはり公務員というものの責任と申しますか、国家に対する奉仕と申しますか、そういうことについても、やはり一緒になつて国家のために尽すような精神が現われて来れば、おのずからそういう問題も解決するような道もありはせぬかと私は思つておる。でいろいろな立場から研究しておりますが、何日といつて時間を限るわけに行かぬけれども、そう長い間でなく何とか解決の道に進みたい、かように考えております。

○中村（高）委員　ただいのの大臣の答弁によりますと、財政的な理由のほかに、公務員が考えなければならぬというようなことも言われておるようでありますが、御承知のようにもうお盆と年末になると、必ずこの要求と争議がいろいろの形で起つて来るのであります。おそらくこれは何か給与方法に足りないところがあるのじやないか。もうお盆と年末になれば必ず起きるのですから、これが起きないような給与方法を政治の上において考えなければならぬと思うのでありまして、民間のように、もうけがあつたとき、あるいはないときというような非常な違いのあるものは、これはもうかつたからおやじひとつ年末手当を出せということも言えますけれども、政府の方では予算を組んでおるのであります。それが毎年二度必ず手当の問題で、こういうすつたもんだをしなければならぬということは、きつとどこかに給与が無理なんだろうということもありまするし、今までも期末手当というようなものは、アメリカ式に考えれば日本の給与体系が間違つているんだというようなことも言われるくらいでありまして、本俸に入れるとか、あるいは法制化するとかいろいろなこともあるでしようが、そういうことについてとにかく私たちは今の給与制度というものを根本的に考えなければならぬと思うのであります。これは短期に終るかどうか知りませんが、鳩山内閣に今すぐにそういうことをやれと言つてもできないかもしれませんが、結局はどこかで妥協するよりほかにしかたがない問題になると思う。どこかで財政的な措置をしてもらわなければならぬと思うのですが、そういう点では大蔵大臣に対して三好大臣が相当の圧力を加える必要もあるので、政治的な手腕も発揮せられて、ひとつこの問題の解決をどうしてもしてもらわなければならないところに追い詰められて来ておるように考えまするので、閣議においてもがんばつて解決していただきたいのであります。大体ただいまの御答弁を見ましても、どうも現在消費物価というものは下つておらないのでありますから、大臣も多少口の中では公務員も協力しろというような意味のことを言われるところを見ると、がまんをしなければならぬ当節ではないかというような意味も含まれておると思うのでありますが、あまり言いたいことを言うといけないというので、口から出かかつておるけれども、あまりはつきりしたことを言われないのだと思いますが、不当なら不当だと、やはり大臣としては言うてさしつかえないと思うのです。大臣にはまた大臣の立場もあるし考えもありましようから、遺憾なく言うてもらつてもいいと思うのでありますが、もうここまで切迫いたしておりますから、一段の御考慮を願いたいと希望を申し上げておきます。 　それから別の問題でありますが、御存じかどうか知りません。恩給局でもう数日来団交をやつて恩給局長と折衝しておるのは、臨時職員を非常にたくさん——何千人でありますか私記憶がありませんが、あの臨時職員は、相当の学校などを出られた方を使つておるようでありますが、日額にして最低二百円、最高五百円だそうであります。私も実は代表者諸君に聞いてびつくりしたのでありますが、平均三百円にしてもらいたいたいという要求だそうであります、ところが恩給局の方では、一人十五円上げてやろうというのだそうでありますが、二百円の人に十五円、平均にして三百円にならぬというのですから、いわゆる外でやつておりますニコヨンにも及ばないような給料でともかく使つておつて、十五円上げてやろうといつても、平均にして三百六十五円とかだそうで、せめて二百八十円にしてくれろと言う。私はこれはずいぶん深刻な声だと思うのでありますが、今せつかく恩給局長と団交をいたしておるので——恩給局としては、いやこれは給与がきまつているのじやなくて予算でもらつているのだから、上げるならば君らを首にする、人間で整理すればいいのだという、まつたくこれは冷酷な言葉だと思うのであります。今この臨時職員が恩給局に対して団交最中でありますから、どうかひとつこれに対しても何らかの努力をしていただきたいと思いますけれども、どういうふうにお聞きになつておられますか、恩給局の問題についてちよつとお答え願いたいと思います。

○三好国務大臣　ただいまお話のように、盆と暮れになると、必ずこういうふうに問題が深刻になつて、お互いに非常に頭を悩まし、同時に社会不安にまで行くような状況になるので、何かお互いの努力によつて、恒久的にこういうことが起らないようにしなければならぬと、今お話のように私も感じます。けれども、これは少し時間のかかる問題で、当面の年末の問題は焦眉の急務になつておるのでありますから、これは今お話申し上げたようなことによつて、できるだけ解決して行きたいと思います。 　今の恩給局の関係のことは、昨日私もちよつと聞きましたけれども、今お話のような程度まで、実はまだ詳しく聞いておりませんので、なおよく聞き合せまして、なるべく善処したいと思います。

○受田委員長　池田君。

○池田（禎）委員　先ほどからの同僚委員の質問に対しまして、私は正直に申しまして、国務大臣から非常に親切な御答弁をいただいて、ありがたいと思つております。そこであなたから、ずいぶん打割つて、もう長くない、一両日中に何とかするということも出たのでございますから、これ以上くどいことは私はお伺いいたしません。 　大臣はお聞き及びかもしれませんが、実は社会党が大蔵委員会に、収入二万円までの人間に対する減税の法案を出したのです。ところがそのときには自由党内閣でありましたが、民主党の方が具体案を持ち寄られて、二万円は実はおれの方もできぬが、しかしということで、いろいろと具体的な協議に入つたら、五千円までの基礎控除なら何とか考えようじやないかということで、民主党の協力を得て大蔵委員会を通過させるというような段階に参つた。ところが世間のうわさを裏切つたというのか、吉田さんが総辞職をされたので、結局その委員会では審議未了になつた。引続いて今度は民主党内閣のもとに委員会で審議しておりましたが、昨日の委員会で結局この五千円の基礎控除ということも事実不可能になつた。正直に言いますならば、この案は否決されたのであります。そういう事態でございますので、ひとつ非常に御苦労なこととは存じますが、こういう点も十分お考えをいただいて、その上で何らかの親心を出そうというお考えであるかどうかを、大臣からお伺いしておきたいと思います。

○三好国務大臣　ただいま池田さんがお話のことは私もよく伺つております。所得税なんかの全体の租税体系から、五千円の免税ということはいろいろ困難な事情があるということも聞いておるのです。しかし大蔵委員会でそういうことが大体結論を得ておるのに、実際にはそれが行えないということになると、これは多少国会全体の権威に関する問題でございます。ところがその租税体系の方からいうと、なかなか困難な事情があるようでありますので、そういうことも勘案して考えるべきじやないかということを私自身は考えております。

○池田（禎）委員　私はこれ以上くどいことは申しません。国全体として考えますならば、まことに恐るべき数字が出ると思いますが、受取る個々の公務員の生活状態からいえば、まことに微々たる問題であります。どうかそういう点も重ねて御勘案を願いまして、ひとつそういう人たちの年末の窮迫しておる状態について、できるだけ新しい内閣の一つの精神を、この中に盛つていただきたいということを強く要望いたしまして、私は質問を終ります。

○受田委員長　三好国務大臣に申し上げます。委員会の総意は十分お聞きの通りでありますし、すでに今日は年末手当支給の当日に当つておるという段階でございますので、法律改正の余裕がありません。従つて三好国務大臣におかれましては、法律及び予算上の国会の意思を決定することのできないこの段階において、できるだけの行政措置をおとりになつて、この要望が達成されるように、一両日中という先ほどのお言葉がありましたが、この点を十分お含みの上、早急に問題解決に御努力あらんことをお願いします。 　なお期末手当の問題に関しまして、防衛庁人事局長及び給与課長が見えております。また人事院の瀧本局長及び大蔵省の岸本給与課長も見えておりますので、期末手当に関する各省にまたがる総合的な御意見を伺い、これに対する質疑を許したいと思います。 　まず防衛庁人事局長及び給与課長より、防衛庁職員及び各自衛隊員の期末手当等について御説明を願います。加藤人事局長。

○加藤説明員　防衛庁の職員の期末手当について申し上げますと、これは御承知の通り特別職の職員でありまして、その給与関係は防衛庁職員給与法及びその施行政令等に規定せられておるのでございます。この防衛庁職員給与法第十八条の二という規定がございまして「職員には、期末手当及び勤勉手当を支給する。但し、学生には、勤勉手当を支給しない。」これは防衛大学校の学生でございます。そうして「一般職の職員の給与に関する法律第十九条の四及び第十九条の五の規定は、前項の場合について準用する。」というふうに規定しておるのでございます。すなわち一般職の職員の期末手当に関します法律の規定を準用いたしまして、防衛庁の職員には期末手当を支給することになつております。実際実施上は一般職の職員と均衡をとつて支給することにいたし、本日その支給の手続を進めておる状況でございます。

○受田委員長　加藤人事局長の御説明に対し、質疑はありませんか。

○石山委員　今、防衛大学の学生だと思いますが、勤勉手当を支給しない、こういう発表ですが、その支給しない理由をどういうふうに解釈してやつておりますか。

○加藤説明員　これは法律の規定に、第十八条の二の第一項の但書といたしまして、「学生には、勤勉手当を支給しない。」ということになつております。それは学生は修行中でございまして、政府に対する直接のサービスをしておるというふうに見えることにつきましては、若干の問題があるのではなかろうかというようなことからいたしまして、職員給与法の改正の際におきまして、こういう但書をつけられたのでございます。

○石山委員　それに対して学生の人たちから特別な発言か何か聞いた覚えはありませんか。

○加藤説明員　聞いた覚えはございません。

○石山委員　その答弁は、学生は満足しておるという意味でございますか。

○加藤説明員　満足しておるのかどうかということにつきましては、私は存じまいのでございますが、ただ私は聞いておらないという事実だけを申し上げたのであります。

○石山委員　私は、人事局長がそういう考え方で人事を行うのはあまりいいことじやない。形式的な面でなく、やはり内部まで入つて行かないと、人事の正確は期し得ないと思う。満足しておるのか、していないのかわからない。ただそういう声を聞いていないというのでは、私は人事の妙味はないと思う。そういうことがあつてはいかぬと思いますが、よろしく内容にタツチしていただきたい。よういうことによつて、われわれたとえば内閣委員会の諸君と協力して、方法をかえるとかいろいろあるのではないか、こう思つております。 　それからこれは期末手当に直接関係のある——もちろん関係は出て来ると思うのですが、秘密保護法によつてヴエールをかけられておるかどうか知らぬけれども、防衛庁の日常業務のようなものでもわれわれの目に触れる機会が少いのです。たとえば自衛隊員諸君の給与が、日額で支給されておるというふうに私覚えております。これをなぜ月額にしておらないのか、その理由をひとつ……。

○加藤説明員　これは御承知だと思いまするが、防衛庁職員給与法では、給与の方法につきまして四通りものが出ておるわけであります。一つは自衛官——正副を着た諸君でありますが、十五万人あります。この自衛官に対する俸給表、それから教育職員の俸給表、それから一般職員の俸給表をそのまま適用しておるものもあります。それから官房長等の俸給表、この四つのものがあるのでございます。そのうち日額になつておりますのは自衛官の俸給表でございます。これはなぜ日額にしたかということでございますが、十何万人の隊員がおりまして、相当移動がはげしいのであります。給与の計算につきましては、相当会計的な手数も要しますので、間違いなく簡単な方法でやつておりまして、保安庁、防衛庁となりましても、引続きその方式を踏襲しております。

○石山委員　私に言わせると、月額の方が勘定から見ると、簡便なような気がします。日割計算というのは、なかなかめんどうなのではないか。日割計算にして何かうまみがそこに生まれるのでございましようか。

○加藤説明員　月額にいたしますと、欠勤いたしたような場合に差引計算いたさなければなりません。私の説明が少し漏れたのでありますが、あと払いしております。毎月の十六日から翌月の十五日までの俸給を、その月の二十一日に支払うことにしておりまして、欠勤した給与を支給すべき日と支給すべきでない日を計算をいたしまして、正確に計算が出ますので、そういう点は簡便だろうと思います。

○石山委員　そうすると期末手当の場合はどういう計算方法になりますか。

○加藤説明員　期末手当につきましては、先ほど申し上げました職員給与法の十八条の二という規定がありまして、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用するのでありますから、その準用の際におきまして、俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の合計を一般職では基本にとつております。そのところを、自衛官につきましては俸給、扶養手当、乗組み手当、航空手当及び営外手当の日額の合計額の三十倍に相当する額というものを基本にとりまして、これを月額とみなしまして、一般職の職員と同じような割合で支給することいしております。

○石山委員　三十日にしますと、損をするということになりませんか。三百六十五日、三百六十六日というふうになる場合を考えますと、どうでございましようか。そういう三十日計算というのは、どんなものでございますか。

○加藤説明員　日額の俸給をきめます際に、まず月額分を出しまして、月額分を三十で、一般職の職員と均衡はとれておるというふうに考えております。

○石山委員　私はそれはあまりいい方法じやないと思うのです。一年は三百六十五日でございますから三十倍するということは、その人の権限をそれだけ減らすということになる。都合のいいときは日額計算をする、その分だけ損をさせるということになるのじないでしようか。日額計算ならどこまでも日額計算行くべきである。三百六十五日で割つて日額を出してこそ初めてそれが正しくなるのであつて、平均率に三十倍するということは、その分だけ減らしたという考え方がとられてもいいのではないか。年間通じて五日ないし四日でございますから、計数から追うならば、そういう正しい計数を追うのが賃金系統としては正しい行き方でないかと思うのですが、お考えはいかがですか。

○小島説明員　ただいま人事局長から御説明がございましたように、防衛庁のうち自衛官の給与につきましては、大体一般職の中の警察官に見合う額を算出しまして、まず月額に見合う額を出しまして、それを三十分の一したものをもつて日額としておるわけでございます。従いまして今度期末手当、勤勉手当を出します際の基礎になりますのは、月額の一・二五倍というふうになつておりますので、その月額相当分を出します際に、先ほど出しました日額を三十倍しまして、元にもどしただけの話でございますから、決して損になるということはないと思います。

○石山委員　先ほど学生の期末手当の御答弁のほかに、非常勤者が隊内にいると思つております。非常勤者の取扱いは、どういうふうになさいますか。

○加藤説明員　非常勤者はごく少数おります。おもに学校の講師のような方でございますが、これらにつきましては一般職の他の官庁における非常勤の職印と同様な取扱いをしておるのでございます。給与法の十八条の二におきまして、非常勤の者につきましては期末手当、勤勉手当は支給しないというふうにいたしております。

○石山委員　非常勤の者には勤勉手当だけでなく、全部の期末手当を支給しないというのでございますか。

○加藤説明員　これは期末手当及び勤勉手当というものは支給しないのでありまして、一般職の場合におけると同様に、賃金の割増しというような方法で措置をいたす考えでございます。

○受田委員長　加藤人事局長に委員長からお尋ねしますが、ただいまの非常勤職員の期末手当につきまして、何らかの方法で期末手当の額を常勤者一般公務員と同等にするという一般政府職員の期末手当支給方針と、防衛庁内部におけるただいまの御発言との関連についてお尋ねをしたいと思います。

○加藤説明員　従前から非常勤の職員の年末の給与につきましては、一般職の方のやり方を人事院その他で聞きまして、同じようなやり方でやつておるのでありまして、今年も年末の非常勤職印に対する支給も同様にやることにいたしております。

○石山委員　日額で給金をお払いになる要素の一つとして、部隊の移動ということが当然関連して、そういう給与体系をつくられたと解釈するのでありますが、この部隊の移動が、かつて私の聞く範囲においては、これは非常に言いにくいことなんだが、脱税の対象になつたという批判が、その駐屯された部隊の市町村から聞いているわけなんです。最近そういうことがないのかあるのか、それと地域手当などは、部隊が移動した場合どういう方法によつて支給されているか、この二点について伺いたい

○加藤説明員　まず地域手当の方から申しますと、先ほど申し上げました通りに、相当移動があるわけでございまして、地域手当をそのたびごとにかわつた算定をいたしますことは、事務的にも非常に手数がかかりますので、この給与の中におきましては地域給を含んだものを、本俸の計算の中に入れておるのでございます。その地域給の算定の仕方は、この前の給与改訂の際におきます各地域ごとにおける人員を出しまして、その数をもとにして各階級別の給与につきましての支給率を定めております。 　それから脱税の問題でございますが、これは住民税の問題ではないかと思うのでございます。これは前々から話を聞いておりまして、私どもは決して脱税がないようにということを厳重に注意はしておるのでございますが、ただ部隊が移動いたしますと、あれは御承知の通り四月一日現在におりましたところの地元の市町村が徴収する。早い話が栃木県におりました部隊が、七月か八月ごろ北海道に移動しまして、住民税がとれないというので非常に困られたことがあります。その後大分問題になりまして、今は源泉徴収をすることにいたしております。この問題は今後起つて来ないものというふうに考えております。一時市町村の方から相当文句がございましたけれども、ただいまのところは納まつているように私は聞いております。

○石山委員　自衛隊は軍隊でないというお話ですが、自衛隊は軍隊であるという定評でありますが、その軍隊というものは職階給が格段に厳格に規定されているものだと解釈しております。そういう面から見て下級の兵士、下士官級が現在行われている職階級に対してどういうふうな声がでているかということを、この場合聞いておきたいと思います。

○加藤説明員　自衛官の俸給の算定につきましては一番下の階級でありまする三等陸士、三等海士、三等空士は四級四号に基礎を置きまして、一番上の陸将海将というところを十五級職の初号から三号までにいたしてございます。かような格付をもちまして、その格付で一般職の俸給に応じまして、その幅の中で各階級の俸給をきめているのであります。ただ営内、船内に居住をいたしております者は衣食を支給しておりますので、そういう関係の費用を俸給の基礎関係の資料から引いております。これはほかの職員とは仕事の内容が違いまするので、別の給与体系を立てるべきであるというような意見も部内にはありますが、私ども研究いたしております。ただいまのところは一般職の俸給表に対応した俸給を支給するということにいたしております。

○石山委員　あまり皆さんをお呼びする機会がないので、期末手当から少しはずれるかもしれませんが、恩給の点をお聞かせ願いたい。 　恩給改正の場合、文官と武官というような立場で相当新聞その他で論争が繰返されて、結論的に見ますと恩給は非常に上に厚かつた、しかも総体の額においておびただしい額が集計されてしまつた。現在どのくらい年間を通じて払われているかお聞きしたいのであります。

○加藤説明員　これは昔の恩給の制度は加算がありましたので、相当上の方には厚くなつておつたのではないかと思います。ただいまのところは自衛官には加算の制度はございません。年限も普通の公務員と警察官の恩給年限と同じようなことにしておりまして、陸曹、海曹、空曹は十二年、その上の階級は十七年、一般の公務員と同様でございます。特に厚いというふうには考えておりません。

○石山委員　総額はいくらですか。

○加藤説明員　支給の金額はただいま資料を手元に持つておりませんので……。

○石山委員　あとで出していただきたいと思います。 　それからこれは人事局長が担当されているのでお願いしたいのは、再軍備問題その他にからみまして、文官、武官の給与の差別ということは、これから大いに論争になろうと思います。あなたの法でたとえば恩給をきめられた場合でも工学でない、加算ではないというふうなご意見もありますけれども、私らの聞きます範囲内におきましては、武官の方が相当優位じやないか、おおむねこういうことが言われておりまするし、私自身もそういうふうな印象をもつて表を見ているわけなんでございます。もし給与改訂あるいは給与体系そのものをいじられる場合に、全般から見てよく決定していただかないと、そういう著しい点のみがいたずらに攻撃の的になる。しかし私は制度そのものを云々しておりましても、自衛隊になつた職員に対しては、やはり政党な金は払わなければならぬ、正当な恩給は払わなければならぬというのがわれわれの建前なんですから、制度に対する反対と、現在できたものに反対する公平なる支給というものは、おのずから違うのでございます。私たちが常に言うのは、公平なる者の見方で支給されなければならぬ、こう言つていますので、そういう点では、あなたは担当の方になるのでございますから、よろしくあたりを見まわされて、制度設定に努力されつことを希望して終ります。

○加賀田委員　関連して質問いたしたいのです。今石山委員から期末手当を中心として質問されたのですが、私どもは先般来この期末手当の増額の問題に対して、いろいろ政府と折衝し、あるいは委員会を通じて政府の意思を打診しておるわけです。もし期末手当がプラス・アルフアーという形で増額するということになれば、これはやはり均衡を保つためには防衛庁の職員も考慮しなければならぬと思います。しかし事実は予算措置を講ずるとか、あるいは特別立法をつくるというような時間的な余裕もないし、何かこの増額に対しては各省で考慮するという形になるのではないかと、私たちは推測しておるのです。そういうことで、もし一昨年と同じように超勤の先払いというような形で、各省で増額を考慮するという形になれば、防衛庁として職員に対してはどういう手段をもつて支給されるか。この点に対して、もし昨年も行つたとするならば、それらの例を一応お聞きいたしたいと思います。

○加藤説明員　防衛庁の職員の中には、先ほどもちよつと御説明いたしましたけれども、四つの俸給表がございまして、そのうちで一般俸給表を使つておりまする事務官とか技官というふうな職員につきましては、超勤の制度があるのでありますが、そのほかのものには超勤の制度はありませんで、超勤手当に相当するものは俸給の基礎計算の中に入れておるのでございます。もし超勤の方で措置するということになりますれば、一般の俸給表を使つておるものには他の官庁と同様なことでやりたいと思つておりますが、制度上超勤を支給できないことになつておるものにつきましては、これは方法がないのじやないかと思つておるわけであります。

○加賀田委員　具体的に申し上げれば自衛官の問題だと思うのですが、最も人数も多いし、方法がないということで否決されてしまうということでは均衡を失する点が生れて来ると思います。昨年も一昨年もやはりそういう方法で実質的に増額したわけです。制度上できないとして従来やつていなかつたのか。またもしそういう増額が政府として了解されるとしても、本年もやらないという意思なのか。その点についてお尋ねいたしたい。

○加藤説明員　これはどういうふうに政府で御決定になりますか、御決定になりました案を見まして、具体的には検討すべきものであろうと思うのでございます。ただ超勤そのものは自衛官にはやることになつておりませんので、その辺の扱いには困難な問題があろうかと思いますけれども、もしそれが実資上の超過勤務に対する支払いだ、ただ先払いをしただけということになりますならば、これは自衛官の俸給に入つておるわけですから、どうも私は手段がないのじやないかと思います。しかし具体的には政府の方でおきめになる線に沿いまして、よく検討してみたいと思います。

○加賀田委員　あまり深く質問すると非常にお困りのようですが、それでは昨年あるいは一昨年に特に自衛官の方々に増額して支給されたかどうか、あるいは何らかの方法に基いて均衡を保つような方法を講じられたかどうか。この点を御質問いたしたいと思います。

○加藤説明員　昨年は超過勤務の先払いということでありますので、自衛官に対しましては——当時は保安官、警備官ということでありましたが、特別のことはいたしておりません。

○受田委員長　委員長から人事局長にお尋ねいたします。超過勤務手当の先払いの方途を講ぜられる場合に、自衛官等にはその支給の道がないということになりますと、手当の支給の上に、大きな不均衡がもらされるのでありますが、これは目下政府において、ただいま三好国務大臣から十分検討を加えておるという答弁があつたごとく、何らかの方途が講ぜられると思うのでありますが、防衛庁内における超過勤務手当に該当するような他の何らかの予算措置をとるととのできる便法がないかどうか、この点超過勤務手当と限定された場合における不均衡を是正するために、防衛庁として非常な責任があると思うのであります。これは御研究をとくとされる必要があると思いますので、その点について、基本的な考え方として、期末手当プラス・アルフアーの問題について御意見を伺いたいと思います。

○加藤説明員　御趣旨のところはよくわかるのでございまして、私どもといたしましても、実質的に不均衡を来すことのないようにいたしたいと思います。ただどういうふうな措置をとりましたら、そういうことができるかということにつきましては、ただいまのところすぐこれだと申し上げることはできないのでございます。よく検討いたしまして、気持といたしましては、一般職員と実質的には均衡をとりたいというのが、私どもの念願でございます。

○受田委員長　昨年超過勤務手当の先払いの便法をとられたときには、自衛官が差別待遇を受けたことに対して、部内におけるいろいろな意見はありませんでしたか。

○加藤説明員　これは、昨年の場合について申し上げますと、私どもは超過勤務の先払いというふうに了承しておつたのでございまして、実際上超過勤務に対して支給されるものを先払いしたということになるのだというふうに伺つておりましたので、自衛官に対してもそういうふうな趣旨に了解しておつたと思うのでございます。

○受田委員長　なお防衛庁の職員の中に、給与の体系が四つもあつて、一般職の給与表に準じた取扱いを受ける人と、日給の取扱いを受ける人とにまちますの形のものが防衛庁に存在するわけでありますが、これは給与体系の一貫性を保つ上においては、はなはだ残念なあり方だと思うのであります。現在公務員制度調査会等で、そうした問題についても十分検討が加えられたと思うのでありますが、防衛庁として、日額制の俸給表を持つことが不便を感ずるというような点については、全然ないと、今御答弁があつたのでありますけれども、何らかの形において給与体系を統一化するという方向へ持つて行つていただいて、国の公務員は一貫した給与体系の中に、はめ込まれるというふうな体制を、しく必要がないかと思つております。これは過去の人事委員会の委員諸君の意見の総合的なものであると思つておりますが、この点、何らかの形で、給与体系を統一化するという線を、防衛庁人事局長としてお考えになられたことはないか、御意見を伺いたいと思います。

○加藤説明員　給与の方式は、なるべく単純なことがよろしいとは考えております。今四つの給与表があると申し上げましたが、そのうちの二つは一般職と全然同様でありまして、実質的に問題になりますのは、自衛官の俸給表であると思うのであります。これは先ほどから申し上げておりまする通り、十数万という隊員の俸給の支払いを、迅速にしかも間違いなくやるというところに主としてねらいを置きまして、勤務地手当も超過勤務手当も本俸の計算の中に入れておる。それから隊員は営内において衣食住を提供しておりますから、それに相当するものを差引く。それから病気になりました場合の手当等も、隊の中の医官が当ることになつております。そういう特別の事情からいたしまして、私どもから考えまずれば、やむを得ざる例外的な分だけを取上げまして、例外的な俸給表をつくつておるということでございます。なるべく単純化したいということは、趣旨といたしましては私は賛成なんであります。研究をいたしておるのでありますが、そういうような給与の実質が他の職員とは遣う点もございますので、これを一本にするということは、ただちにはでき得ないのじやないかと思うのでございます。ただ考え方といたしましては、なるべく単純化いたしたいというふうに考えております。

○加賀田委員　昨年は自衛官には実質的に支給されてなかつたということですが、名目は超過勤務の先払いということになつております。しかし実質的にはその財源としてやはり政府は事後七十九億一千万円というものを裏打しているわけです。そういうことを考えると、これは実質的に期末手当の増額という形になつていると、私たちは了解しているのです。そういたしますと、自衛官に対しては支給されないというと、大きな不均衡が起つて参ります。これはやはりあらゆる給与法の研究の上に立つて、実質的に不均衡が起らないように、今年は善処してもらいたい。これは要望であります。 　それから瀧本給与局長にお尋ねいたしたいのですが、先般の七月十九日に国会に公務員法の二十八条の規定に基いて報告が出されておりますが、この給与問題に対しては勧告がなされてないということで、本日は期末手当を中心とした質問でありますので、給与問題に対する一線は爾後に譲りたいと思うのです。ただこの報告の中でもすでに明確になつておる通り、民間の給与と、それから物価指数その他を考慮いたしましても、すでに相当額の一般職の職員の給与の増額が必要であるということは、万人の認めるところなんです。そういう形で期末手当に対しましても、また具体的に人事院としても勧告その他の態度が明確になつておりませんが、本年の一月に実施された給与ベースの引上げに対しましても、やはり地域給の五％を削減して実施されておるという形、こういう状態を考えますと、本年一年間の民間給与並びに物価指数との比較の上に立つて、一般職の職員は非常に不均衡な立場に置かれているのじやないか。本日支給される期末手当、勤勉手当に対しては、何らか従来の不利益をカバーする意味において考慮しなければならぬと私は思う。そういう意味で人事院としては、この期末手当並びに勤勉手当の合計一・二五ということは、はたして現在もなお調査の結果妥当であるかどうか、妥当ではないとするならば、増額すべきかどうかということを、一応明確に答弁しておいてもらいたいと思います。

○瀧本説明員　人事院といたしましても、御指摘のように給与ベースの問題については、勧告をするべき時期に至つているかどうかということにつきまして、絶えず検討を重ねておるのでございますが、現在のところ、まだ本年七月当時、人事院が検討して到達いたしました結論とかわつておらない。また期末手当につきましても、本年七月の報告の際に、民間給与調査の結果におきましては、年間を通じまして二・一九箇月分の特別給与というものが支給されておるということは、すでに御報告申し上げておる通りでございます。この期末手当をどれだけ民間とバランスをとるかということが問題でございますが、公務の特殊性と申しますか、民間におきましては業績に応じて支給するという形が年間を通ずる特別給、すなわち賞与というものに現われておるのでございますが、公務の場合においては、特に取立てて業績を上げるというようなことがなかなか計測いたしかねます。従つて公務における年間を通じての特別給というものは、額の上においては大体民間とバランスをとる必要があろうかと思うのでありますけれども、これはやはり制度としてあるべきまのであろうか、このように考える次第であります。またその制度として二箇月分をかえるかどうかということになつて参りますと、これは非常に問題が大きいのでございまして、今ただちにその点の結論というものは人事院としては得ておりません。ただしかしながら、民間においては二・一九箇月分昨年一年間において、特別給与が支給されておる実情があるという意味から見ますならば、確かに多少のアンバランスがあるということは言えるのではないかと思うのであります。人事院といたしましては、この際年末処遇について、給与法の条文に基いて、政府あるいは国会に対しまして意思表示をすべきかどうかということも、十分検討いたしたのでございますが、そういう意思表示をいたしますれば、これは制度改正という問題にからみますので、そのようなことは今回やるのは適当でない、このように判断いたした次第であります。しかしながら、年末の公務におきましてはやはり相当業務が多忙でございますので、超過勤務等が相当ふえるということは予想されるのであります。現在超過勤務手当の予算上の原資は限られておりますので、場合によつては現在組まれております原資の範囲内だけでは、十分に超勤を支払えないというような場合が出て来るのではなかろうか、このようなことがあつては非常にぐあいが悪い。一方、三公社五現業におきましても、いろいろこの際国会でも問題にされ、また政府側でもいろいろお考えになるようでありますが、これは何としてもおそらくは業績ということを中心にお考えになるであろうと思うのであります。そうであるならば、一般職の場合におきましては、そういう業績が明確ではございませんが、明らかに超過勤務ということだけは実績として出得るのであります。これに対処し得ないようなことがあつては困ります。従つてもうすでにここで問題にしておりますように、人事院といたしましては内閣に対して給与担当大臣あてに出しておりますが、これは内閣あてでございます。この文面には明らかには書いておりませんが、超勤等が相当増加するであろう、その際に原資不足のために、それが十分支払われないということがあつてはなりませんので、そういうことについて政府側として十分善処せられたい、このような申出をいたしておる次第であります。

○加賀田委員　どうも年末は超勤が必然的に多くなるから、それによつて考慮していただきたいという意見だと思うのですが、私の質問しているのは、この報告の中にもあるように、民間給与は昨年の三月から本年の三月までに九・二％上昇しているということを報告されております。にもかかわらず、現在まだ一般職の職員の給与はストツプだ。あるいは賞与におきましては、二・一九箇月である。これについても〇・一九箇月分低い。一般職の職員の給与はやはり民間給与、物価指数その他を勘案して決定される。第二義的に民間給与を中心として決定されておるわけです。そうすると、賞与も少い、給与もずつと下まわつた状態に置かれておる。こういうことで、一般職の職員の給与というものは確保されて行かない。また確保されていないという現状の上に立つて、今の法の規定の一・二五箇月分で妥当であるかどうかということを質問しているわけです。もちろんいろいろ検討されて、まだ勧告されていないことも私ども知つております。もし人事院の責任者として、あるいは人事院の機関の上に立つて発言されるのが困難であつたら、瀧本給与局長個人として、一・二五が妥当であるかどうか、今の場合やはりある程度増額されなければならぬと思うとかなんとか、あるいは一・二五というのは民間給与との比較の上に立つて妥当なのかどうか、そういうような点をはつきり答弁していただきたいと思います。

○瀧本説明員　一・二五とおつしやいますが、これはいわゆる期末手当でございまして、そのほかに勤勉手当が〇・七五ございまして、年間を通じまして期末手当、勤勉手当二箇月分ということになつております。先ほども申し上げましたように、今年度における民間給与調査の結果におきましては、民間においては二・一九箇月分という数字が出ております。従いまして、厳格にこの民間の年間の賞与というものの平均支給率ということを問題にいたしますれば、これは低いということを先ほど申し上げたのであります。しかしながら公務の場合における特別給というものは、民間の賞与とはいささか性格が違うのではなかろうか、これはこの公務の場合には、業績というようなものをはつきり計算することもできませんし、もうけがあるとかないとかいうことも、はつきりわからないわけであります、従つて公務の場合に考えまする特別給、つまり期末手当、勤勉手当というものは、制度としてあるべきものではなかろうか、こうふうに考えておるわけでありまして、そういうふうに考えます際に、今給与法上制度としてきめていただいております二箇月分というものを、この際民間が二・一九であるからただちに二・一九に直すということが適当であるかどうかということは、これは多少問題があろうかと思いまするので、この点につきましては人事院は十分検討いたしたのでありまするけれども、今ただちに二箇月という制度をかえるということは、現在の段階におきましては決定いたしておらないのであります。ただ、ちよつとまわりくどいことを申し上げて、はなはだ恐縮であるのでございまするけれども、しかしながら年末に公務員が困るということもございまするし、一方公務が年末に多忙になるということも事実でございまして、その年末にいろいろ超勤等をなりまして、そうして原資が足らないというようなことがありましては、これははなはだ不本意でございますから、そういうことのないように、政府としては十分年末に超勤がやれまするように、原資をお考え考え願いたいということを、これはまつたく行政的な問題であろうかと思いまするので、人事院総裁から内閣あてに、そういうお願いを申しておるわけでございます。

○加賀田委員　私の質問しているのは——十二月の六日に淺井人事院総裁が、前の加藤国務大臣に出した要請というものは、三公社五現業との均衡を失するから考慮せよ、こういう話であります。私の質問しているのは、そうじやなくて、こういう立場を離れて、この調査報告の中にもあるように、民間とは給与自体においてでもすでに低いし、賞与自体においてでも低い、こういう状態の中で、給与と賞与というものは、やはり労働者の生活費なんですから、これは切り離して考えることはできない。双方とも低いにかかわらず、いまなお一・二五というものが妥当であるかどうかということを、私は聞いておるわけであります。もちろんそれは人事院としていろいろ審議して、まだ結論が出ていない、あるいは政府に対してどういう態度をとるか、勧告をするとかしないとかいうことは決定されてないということは、私どもよく存じておりますけれども、そういう関連性の上に立つて、やはり当面の一・二五というのは私は低いと思つておりますが、人事院はどう思つているかということを私は聞いているわけであります。 　それともう一つ、もしそのことで答弁が非常にしにくいというのなら、やはり超勤の先払いとかなんとかいう形で、一・二五をこの際増額すべきだという意思表示を私としてはしていただきたいと思うのです。もしそれができないというならば、どういう理由でできないかということを説明していただきたい。

○瀧本説明員　繰返すようで恐縮でございますが、すでにわれわれも二・一九箇月分というものが、民間において出ておるということは申し上げております。平均の支給率と比較にいたしますれば、二箇均分というものは低いということは、これはもう何べんも申し上げておる通りでございます。ただ民間の賞与というものと公務員の期末手当あるいは勤勉手当というものを、どういうふうに比較するかということは問題でございますが、ただ平均的な支給率で申しますと、片一方は二・一九公務員は現在二箇月分ということになつております。しかしこれをさらに分析いたしてみますならば、民間におきましては比較的上級者に、厚く下級者に薄い体系になつております。もし民間の賞与にできるだけ近づけるというようなことでありますれば、現在の公務員の場合の期末手当、勤勉手当の支給率も、上に厚く下に博いという体系にしなければ、民間に合わないという事情も起つて参ります。しかしこのことは、公務の場合におきましては明らかにおかしなことであろう、少くとも現在においてはおかしなことであろう、このように考えます。従いまして、制度としてこの二箇月分を考えて参ります際には、平均支給率という数字に克明について行かなければならぬものかどうかということは問題があろうか、このように考えまして、制度としての現在の二箇月分というものを、今ただちにに改正するということには現在なつておらないわけであります。しかしながら人事院は諸般の情勢を勘案いたしまして、現在まだ勧告を保留いたしておりますけれども、一般職の公務員が、年末に際しまして非常に困るであろうということは、十分推察をいたしておるのでありまして、これは人事院総裁から国務大臣あてに出しております申入書を、どのように御解釈いただくかということになるのでありますけれども、やはり一種の意思表示である、このようにお考え願いたいと思います。

○受田委員長　なお文部大臣安藤正純君の御出席があることになつておりますが、本日は午前中の会議をこの程度にとどめまして……。

○石山委員　私はこういう問題の場合、人事官ないしは淺井総裁が御出席にならないということは、公務員の給与の問題を論ずる上から、はなはだ委員長の不手ぎわなのではないかと思いますが、いかがでございますか。

○受田委員長　その点については委員長も同様の意見を持つております。

○石山委員　私は人事院のことはやはり人事官なりに来ていただかないと、この問題は進まないと解釈いたしております。今後お開きになる場合には、ひとつお呼び願いたいと思います。

○受田委員長　よろしゆうございます。 　それでは休憩いたします。 　　　午後一時八分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕