議院運営委員会 第11号

○菅家委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。 　第一に、本日の議事日程の件を議題といたします。参議院はすでに質問が終りましたので、大体先ほどの理事会での話で、三時にこちらの方も始めたいという予定でございます。この委員会も、努めて三時には正確に本会議が開けるように、三時前に審議が済むようにお願いしたいと思います。予定として、質疑者で残りました者がお手元に配付になっておりますが、自由党の分の空席になっておりますところは、綱島正興君でございます。先ほど理事会で問題になりました小会派クラブの質疑のことにつきましては、各党間の話合いがつきまして、黒田君に十五分質疑を許すということに決定を見た次第であります。その点御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。 　なお、日程の第一は、河原田稼吉君の逝去に伴う追悼演説で、鈴木義男君が予定されております。これに対して御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議ありませんから、さように決定いたします。 　日程第二は、国務大臣の演説に対する質疑でありますが、先ほど、理事会において、その次の日程に上っております一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、人事委員長提出を、順序を変更して追悼演説の次にしたいという理事会での御意見がありました。なお、本委員会においても、多分そのことを御主張になるだろうと思いますが、これらに対して各党のそれぞれの御意見があろうと思いますので、これをまず第一におきめ願いたいと思います。

○椎熊委員　先ほどこの問題について休憩をお願いして、この時間に至ったのであります。休憩中私どもの方でも幹部会を開きまして、一体給与に関する問題の委員会を上るまでの経過を顧みますると、社会党の方からの申し入れによって、本会議においては無理は言わぬ、ぜひ委員会だけ上げてもらえば、それでよろしいというお申し出によるものと私ども承知しておったのであります。人事委員会が上った以上は、日程に当然上ってきたのですから、これを審議しないというわけにはいかないのです。ただ、日程を変更してまで優先的にやらなければならぬということでもないので、わが党としては、日程通り河原田さんの追悼演説、これは先般からきまっておりますから第一、次に国務大臣の演説に対する質疑を継続せられ、約束の全員を完了したいというのが私どもの念願でございます。それが終ったら、一時休憩をお願いしたい、休憩後において一般職の職員の給与に関する法律の一部改正を上程する、そういう建前で本会議を開いてもらいたいのであります。

○山本（幸）委員　この日程の問題ですが、今椎熊理事が言われたのですけれども、人事委員会で、ともかく委員会さえ上げてもらえれば、本会議のことはまあまあというような説があったというような話であります。私先ほど代議会でその件を報告いたしましたところ、人事委員の諸君は、そういう約束の話もしておらない、こういうことです。そこで、別段そういうことは記録に載っておるものでもなかろうと思うし、またわれわれが立ち会ったわけでもございませんので、そういう話があったかどうかという真偽について、ここで別に強弁しようとは考えておりません。けれども、私どもの申しようが、あるいは椎熊理事のお気にさわるかもしれぬけれども、まず、けさほど来のもっぱらのお話では、うっかりすると国務大臣の演説に対する質疑中に解散を行うような危険さえもないとは言えないということも耳に入っております。従って、もちろん私どもは、民主党を信用し、政府側の先般来の言明を信頼しておりますが、国務大臣の演説に対する質疑が終った後に解散ともなれば、せっかく委員会で上ったこの地域給に関する法律の改正案が、事実上本会議で取り上げられなくなる結果になるわけです。私どもは、裏でいかなる話があったか、どんな動きがあったか、そういうことは関知いたしません。問題は、解散を目睫に控えたときに、人事委員会でこの問題を急遽上げたということは、その性質上必要だという前提のもとにこれを委員会で上げたと思うわけです。そうだといたしますならば、参議院においてこれが成立するかしないかは別問題にして、われわれは、議員の職責上、やはりこれはなるべく参議院で審議のできる時間を与えてやることが、私は議員としての、あるいは国会としての職責上正しいのではないかと考えるわけです。従って、別段私は疑っておるわけではございませんが、そういうような、急遽昨日上げたという緊急性に顧みて、この際、国務大臣の演説に対する質疑に入る前に、この問題を日程に入れていただくのが順序ではないかと考えておりますので、そういうふうに皆さんの御協力をいただきたいと思います。

○池田（禎）委員　国務大臣の演説に対する質疑を先に行うべきであるということは、私は一応椎熊委員の主張はもっともと思います。しかしながら、今同僚山本君からも申されましたように、人事委員会で可決いたしました地域給の問題は、昭和二十八年の人事委員会以来引き続いて、現に民主党に席を有しまする川島正次郎君が、人事委員長として、自由党、民主党、社会両党一致の意見をもってこれを通過させたものであります。その案に基いて、先般の国会において人事委員長が受田新吉君と変りましたけれども、人事委員はすべて超党派的にこの問題を解決したのであります。各党の最小限の意見をこの中に盛るということで、これは衆参両院一致をもって通過したのであります。これは大体民主党が最も熱心だったのであります。ところが、政府与党となられてから、予算の裏づけの問題について、お互いにお考えになったことももっともと思います。しかしながら、この法律案は何月何日から施行しなければならぬという規定がないのです。それはすなわわ、その精神としては、ぜひこれを実施するようにという趣旨を持ったものが、満場一致をもって通過したのであります。そこで、与党といたしましては、いろいろと党内あるいは政府との打合せ上におきまして御苦心のあることは、私ども了解するのでありまするが、委員長がこれに対して報告し、また本会議においてこれを議決するということは、私は十分間も要しないほどの時間であろうと思うのです。そこで休憩などという話が出たようでありますが、われわれといたしましては、自由党も賛同いただいて、後ほど——自由党もいろいろ御事情の上で変更になったようでありますが、まげて、私は、追悼演説の直後にこの一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を上程いたしまして、これを可決されるように各党の御協力を願いたいと、重ねて懇請するものであります。

○菅家委員長　なお一つ委員長から各位にお諮りいたしますが、ただいま社会党両派を代表された御意見を承わったのであります。これはしごくごもっともなことでありまして、この地域給の問題は、すでに各党が一致してこの案ができ上ったのであります。委員会は全会一致の形で来たのであるから、上程しないということはでき得ないと思います。上程するのであるが、その上程する順序を変更することに対しての可否の議論が二つに分れたのであります。委員長としては、ここに、仲裁的の意見として、今民主党の椎熊君の話では、国務大臣の演説の質疑が終って、一たん休憩して次の日程に移る、こういう御意見でありますが、私は休憩をすることは同意いたしかねるのであって、休憩ということなしにして、日程通りやるということで一つ取りきめたいと思うのです。自由党の方からも——これは私一個の意見でなく、協議してきめられたというような申し入れがあるのでありまして、採決等によってこのことをきめなくとも、私は、休憩ということは、もし採決をせよということならば、休憩なしということに自由党としてはなると思いますので、休憩を取り消していただいて、順序はこのままに上程する。上程しないということはできません。それから、その途中において、政府が国務大臣の演説に対する質疑が終らないうちに解散するなどということはあり得ません。これだけの公けの席上において幾たびも政府与党もそのことを確認し、政府を代表して官房長官も来て、ここにおいて再確認をいたしておるのであります。いかに何であろうとも、この質疑の時間が終らないうちに解散というようなことをするなら、国民を欺くものであります。お互いにこの委員会においての言明でございますから、そういうことは私どもは絶対信じません。ただし、休憩するということは、どうしても穏やかでないと思いますから、この順序によってやることにしたらどうでしようか。

○松井（政）委員　委員長が委員会の空気を見て、委員長の取り計らいとしては僕は了解にかたくないのです。かたくないけれども、われわれは、議事日程に明瞭に出された問題をここで扱う場合に、きょうの場合は、やはり本日質疑が終れば解散になるであろうということは大勢だと思うのです。そうした場合に、議事日程に上って来たものを、参議院で審議する必要があるとするならば、先に上程をして、衆議院の本会議を通過させる。その後に質問時間が三時間なり四時間あるわけです。その間に、参議院が衆議院の本会議を通過したものについて処理する時間を参議院に与えるということが、二院制度の建前なんです。そこに先行してほしいという理由が明瞭に出て来るわけです。それ以外に私は理由がないと思うのです。従って、その理由がないことを考えることは、二院制度の上において、議事日程に上って来た、常任委員会で上げて来た法律案の扱いとしては非常に間違いだと思う。従って、きょう解散になるという大勢の上に立って、解散までの間に、参議院に衆議院が上げた法律案に対する意思決定の時間を与えるとするならば、順序を変更して最初に出すことが適当なりと思う。その辺のことは、委員長はどのようにお扱いになりますか。

○菅家委員長　松井君のお尋ねでありますが、委員長としては、やはり、法律案というものが上って来た場合には、順序を変更して先にやるということ、参議院に早く回してやるというただいまの御意見が正しいと思います。私はそう考えます。ただ、自由党としては、それに同意いたしかねるということでありますが、私、委員長としては、そういう取扱いが正しいように考えております。

○山本（幸）委員　ちょっと民主党に質問申し上げたいのですが、今松井君が言われたように、腹を割って率直に申し上げると、おおむねきょう解散ということらしいのです。そうすると、これは、事実あなたの方の腹づもりですが、質疑が終ったとたんに解散する手もありましょう。それからまた、一応これを本会議に上程して、採決してから解散する手もありましょう。どちらを行われるか知りませんが、どちらにしても、これはあとになるということは、せっかく人事委員会で上げた趣旨に反すると思うのです。従って、参議院にやはり審議させるだけの時間を与えることがルールとして正しいと思うのです。なぜこれを民主党の方はあと回しにしなければならぬのか、その理由が聞きたいのです。

○椎熊委員　尋常の場合ですと、あなたの言われる通り、委員長が指摘された通り、そうやっていくべきだと思うのです。しかるに、この案件に対しては特殊の事情がある。その事情は、本日午前十二時近くに菅家委員長の部屋に、非公式ではありますが、多数集まって、そこに受田君も森三樹二君も来て、委員会は上げたのであるが、参議院ではおそらく審議未了になるかもしれぬのだが、衆議院の処理として、これを審議結了してもらえばそれだけでけっこうなんですと言っておるのです。従って、森君も受田君も、これは、衆議院を通過しても、参議院は通る見込みがないということを自認しつつある。そういう案件だから、それならば、今日この場合、あえて日程を変更する必要がないと私は主張しておるのです。 　それからもう一つは、菅家委員長は、私が国務大臣の演説に対する質疑の後休憩をお願いしたのですが、これはどうも理屈がないということで御反対のようです。これは私も反省いたします。こういう重大な案件がすでに載っておるのですから、休憩なしにやっていくのがほんとうだという菅家委員長の御発言に私は賛成いたしまして、休憩するという点を取り消します。

○井手委員　今椎熊委員の御発言に、私は非常に不審を感じたのです。何か人事委員長あるいは森委員がどうでもいいような発言をされた。

○椎熊委員　どうでもいいとは言いません。

○井手委員　それに似たようなことをおっしゃったようですが、私はそういうことはあり得ないと思うのです。だから、幸いここに今受田委員長も見えておりますので、私は人事委員会の真意をここで聞きたいのです。どうぞさように取扱いを願いたい。

○松井（政）委員　私は議論するつもりはないのですが、人事委員長がこう言った、あるいはどの理事がこう言ったというような問題でなしに、議院運営委員会としては、委員会を上って来た法律案をどう処理するかという立場において、私は筋を通していただきたい。そうなって来れば、本日上って来たということがわかっておって、人事委員会がきのう上げて、本日日程に正式に載って来た場合に、だれ個人がどう考えているというようなことは別にして、やはり参議院に、衆議院としては、二院制度の建前から、その処理に対する時間を与える範囲に上げるということが正しい運営だと思うのです。だから、議院運営委員会としては、この変更をして、参議院に送って、二時間なり三時間なりの処理の時間を与える。参議院においてそれをどう解釈し、どう受け取るかということは別問題として、二院制度でありますから、衆議院の議院運営委員会としては、委員会から上って来た法律案を、きょう解散することになれば、それまでの間に参議院にやはりそれだけの処理の時間を与える。その筋を通してきめていただきたいと思うのです。

○菅家委員長　ただいまの松井君のお話はごもっともであって、委員会の理事や委員長に内部のことを聞いてみましても、それはおそらく非公式のことになるのではないかと思います。少くとも、委員会を上って来た以上は、いかなる内容であるにしても、上った以上は上程しなければなりません。そこで、上程することにおいて順序を変更するかしないかという問題が残っておるわけであります。この場合において、順序を変更したいという御主張は、私は当然に起ることだと考えておるのであります。自由党に今一応念を押しますが、自由党の意見を一つ述べて下さい。

○三和委員　自由党は、日程変更なしに、休憩なしでお願いしたい。

○山本（幸）委員　三和さん、自由党の態度としては先ほど委員長からそれは聞いたのですが、私どもも今の修正議論にはほんとうに感謝しております。その自由党の代案については、ただ実際問題の議会運営の立場からいって、せっかく衆議院で上げたということなら、委員会の内部がどうであろうと、やはり参議院で一時間でも二時間でも審議のできる時間を与えてやらなければ、ここに上げた意義を失うんです。それでもいいなら話は別です。それがあったかどうかは別として、この際もう一ぺん、済まぬけれども、自由党でそういう点を相談していただけませんか。

○菅家委員長　それではちょっと五分ばかり休憩します。 　　　午後二時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時五十一分開議

○菅家委員長　それでは休憩前に引き続き再会いたします。三和君。

○三和委員　お待たせいたしました。ただいまの御要請によりまして、党本部に参りまして打ち合せました結果、党本部でも、先ほど私が申し上げました通りに変りはございません。

○山本（幸）委員　今、三和さんから御報告がございました。御協力を願った点について、あらためて感謝をいたします。

○菅家委員長　それでは、やむを得ませんので、委員長の考え方も大体順序を変更しないという考え方でございましたが、採決するよりやむを得ませんので、採決いたします。日程の順序は、公報の日程に載りました順序によって、河原田稼吉君の追悼演説、その次に国務大臣の演説に対する質疑、その次に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、この順序でやるということと、その順序を変更せよという二つの意見に分れた次第であります。 　まず、順序を変更するということに賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○山本（幸）委員　ちょっと待って下さい。さっき言われた委員長の代案の休憩なしということが、順序変更なしには含むわけですね。

○菅家委員長　そうです。

○山本（幸）委員　それでは採決をして下さい。

○菅家委員長　それでは、ただいまの通り、順序変更に賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○菅家委員長　わかりました。 　次に、順序を変更しない、ただし休憩なしにこの日程の順序にやるということに賛成の諸君の挙手を求めます。 　　〔賛成者挙手〕

○菅家委員長　挙手多数。それでは休憩なしに日程の順序によってやることにいたします。 　なお、委員長として、この際、政府与党の民主党の方に、委員長としての要請というか注文といいますか、一応申し上げます。今きまりましたことは、休憩なしにこの順序で進むのであるが、今日のすべての案件は、与野党、政府ともに話し合いのもとに進んできたのであります。もちろん質問時間は、委員長の考えでは、三時十五分ぐらいに本会議を開きまして、残りました質問時間に政府の答弁を一時間半と見まして、九時前後には質問が終了することになるのでありますから、何らか政府なり与党で手続を取ることがありますれば、日程を上げてからやられることを強く要望いたしたいのであります。これは、どこまでも話し合いで進んだのに、日程に上っておるものが終らないうちに何らかの手続をとられるということは、まことに遺憾しごくのことであるのであります。委員会で少くとも満場一致で上ってきたことでありますから、これは立ち入るわけではありませんが、そのことについては、与党たる民主党に委員長から強くお願いして要請いたしておきます。 　それでは右のようにきまりましたので、本会議は三時十五分でいかがでしようか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議ありませんから、そうしておきましょう。また各党のお話し合いがありましたら、そのときにいたしまして、一応本会議は三時十五分に開会することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十五分散会