議院運営委員会 第7号

○菅家委員長　これより開会いたします。 　まず最初に、開会式の日取り及び式辞に関する件をお諮りいたします。開会式は、年内すでにあらかじめ御了承を得ておきました通り、二十一日午前十一時にこれをとり行う、陛下は十時四十五分に皇居をお出ましになつて、正十一時に開会されます。式辞は、案文を差し上げてありますから、一応事務総長から朗読を願つて、それについて御意見を拝聴いたしたいと思います。

○大池事務総長　それでは式辞を一応朗読いたします。 　　　第二十一回国会開会式式辞（案） 　　天皇陛下の御臨席を仰ぎ、第二十一回国会の開会式を挙げるにあたり、衆議院及び参議院を代表して式辞を申し述べます。 　　わが国をめぐる最近の国際情勢は、とみに活発の度を加え、ぜんじ、友好と協調の気運は高まりつつあるのでありますが、前途にはなお、複雑な諸種の問題が山積しております。 　　また国内においては、終戦以来、国民の努力によつて、産業の復興は着々と進み、国民生活もようやく向上して国運の進展をみつつあることはまことに心強い限りでありますが、国政の各般にわたり、なおいちだんの努力を傾くべきものがあります。 　　かかる内外の事態に対処するため、わが国は進んで国際親善の途を拓き、世界の平和に寄与するとともに、国内の産業を振興し、貿易を盛んにし、民生の安定と国力の充実を図ることが必要であります。 　　われわれはこの際、更に決意を新たにして、諸般の対策を講じ、一日も早く自立国家に即応する諸態勢を確立しなければならないことを痛感いたすのであります。 　　ここに開会式を行うにあたり、われわれに負荷された重大な使命にかんがみ、日本国憲法の精神を体し、おのおのその最善をつくして任務を遂行し、もつて国民の委託に応えようとするものであります。 以上でございます。

○菅家委員長　式辞は、ただいま事務総長朗読の式辞案文通り決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○菅家委員長　なお、二十一日開会式が終了いたしました直後、本運営委員会を開会いたしたいと思います。 　なお、当日は午後一時より本会議を開きまして明日までに参議院の方の成案を得ましたならば、国会法改正案を上程いたしたいという考えを持つております。なお、地方選挙の特例の法律案がただいま公職選挙法の特別委員会に付託になつておりますので、この成案を得ましたならば、これも当日の本会議に上程いたしたいと思います。次に、町村合併による選挙区の変更が全国に五カ町ばかりある場所がありますので、これらの臨時措置に対する法律案も当日の本会議に上程して、これを取りきめたいと思います。その内容その他は、二十一日開会式の終りました後の運営委員会においてお諮りいたしたいと思います。従つて大体の予定を右の通りにいたしておきたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次に、国務大臣の演説の日取りの件でありますが、二十二日に内閣総理大臣、外務大臣、大蔵大臣の施政方針の演説をいたしたい。これも御異議ないと思いますが、同日は政府の施政方針演説だけで本会議は終了いたしたいと思います。従つて二十三日は日曜でございますが、この際二十三日、二十四日と質疑を行いたいと存じます。先ほど参議院から合同理事会の申し入れがありましたので、本院の理事諸君と参議院の理事が常任委員長室に集まりまして合同の理事会を開きました。今回は特別の場合でもあるので、衆参両院において国務大臣に対する質疑の大体の時間と日取りを打ち合せたいということが主眼でございました。そこで参議院側では、大体五時間程度の時間が必要であるということでございます。政府の答弁はこれに加わつておりません。本院の方は、各党の対策委員長会議並びに書記長、幹事長会談等において申し合せのありましたことは、自由党の持ち時間が二時間四十分、社会党両派おのおの二時間という持ち時間のもとにやりたい、そういたしますと六時間四十分になるのであります。政府の答弁を入れないで六時間四十分、これが二日間でできるかどうか、現実の問題として、技術上可能であるかどうかということに多少疑問があるのであります。最初から政府並びに政府与党においては、今回は解散ということが確定しておるのである、なるべく二日間でやつてもらいたいという強い要望がございましたので、対策委員長会議においては、努めて努力はする、しかしそれらの事柄は運営委員会で決定すべきことであるから、その点は運営委員会にまかせるということで各党の対策委員長会議が終つたということを、各党の対策委員長からお話を承わつた次第であります。そこで、これはこの質疑が終らないうちに抜き打ち的の解散もないので、大体政府は二十五日の午後に解散をいたしたい、こういう意図を明らかにして来た以上は、やはりこれはお互い話し合いのもとに筋道を進めるというのが当然だと考えます。なるべく政府並びに政府与党の希望をいれて、二日間でやるという建前に立つて進んでいきたいと思います。どうしても時間的にこれが二十三日、二十四日でできざる場合においては、三十五日なるべく早く済ませるような方向に行くことも、これもやむを得ないかと思います。参議院側では、どうしても三日間かかると主張いたしております。十時十分ころから始まりまして、十二時前後に終らせるには二時間しかないのであつて、二日間では無理だという主張がありました。参議院はともかくといたしまして、本院の方は、対策委員長の申し入れもあることであるから、二十三日、二十四日の二日間で質疑を終らせるという方針で議事の進行をはかつていきたい、こう考えておるのであります。それらの点について、なお各位の御意見の御発表を願いたいと思います。

○山本（幸）委員　対策委員長会議の申し合せというか、話し合いというのか、そういうことは、なるべく二十四日一ぱいまで、すなわち質問の日を二日間で上げるように努力をしたい、こういうことについては、私どもはそういう話があつたことは十分了解をいたします。しかし今委員長から話がありましたように、少くとも参議院が質問時間を五時間取る、それから衆議院が六時間四十分の質問時間を必要とする、しかもこれは決して大きい質問じやなしに、最低だと思うのです。そこで参議院が十時十分ないしは二十分に始めて五時間の質問をなさるのには、すでに十二時前後で三日かかると思うのです。それに加えて答弁があるわけです。答弁が一時間かかるか二時間かかるか知りませんが、やはり答弁時間を見なければならない。そうなりますと、結局参議院の質問時間は、おのずから一時前後というところまで答弁も合せて質疑を行つて、それが実際上の時間になると思います。しかもその場合にありましては、公式論的にそういうことはいけないということは言えないと思うのであります。一応衆議院は本会議は一時からときめましても、原則的には一時になつているわけでありますが、今までの例をあげても、往々にして一時を過ぎたのです。そうなると、やはり六時間四十分の質問と、それに加えて答弁が相当時間要するということになりますと、二日間でやるということは非常に困難な問題だと思うのです。そこで私どもは、もし二日間で質問をどうしても上げるということなら、場合によればそれに協力しないわけではありません。けれどもその場合には、不徹底のおそれが相当あると思うのです。特に委員長が発言されましたように、今回は、われわれは客観的に見て——民主党は存じませんが、私どもは客観的に見て、鳩山内閣は管理内閣だと信じておりますし、その内閣がいろいろ政策を発表しておられるという点を、国民にやはり内閣の所信、内閣の確信、そういうものを明らかにせしめて、そうして選挙戦に臨んで、各党とも国民の前で政策上における堂々とした選挙戦を戦い抜くという立場に立てば、やはり私どもは真剣に今回はただすべき点はたださなければならぬと考えるわけです。従つてもし二日で上げるということになれば、私どもの考え方は、予算委員会をこの際に開いてもらいたい、こういうつもりです。予算委員会の開会云々については、議院運営委員会の権限じやございませんので、私どもとして予算委員会のことに個々に触れるわけに参りませんから、一応本会議の質疑応答ということだけを中心にして、ここでいろいろ話し合いをいたさなければならないということになりますが、私はやはり必然的に三日目に入ることがあり得る、またそうなるということを前提に考えております。そこで今委員長の発言によると、二十五日の午後には政府側は解散のめどを持つておる。まだ確定であるかどうか存じませんが、聞くところによると、二十五日の夕刻だというお話も承わつております。二十五日の夕刻でありますならば、夕刻といえば少くとも日没ですから、今でいえば五時過ぎをさすわけです。従つて午後五時過ぎくらいに政府がかりに解散をするとすれば、五時過ぎまで質疑が続けられるわけですから、多少の時間を短縮して、質疑がきわめて簡単に終つたり、答弁が不親切に終るようなことは国民に対して悪いと考えるのです。そこで、おのずから私どもは努力はするけれども、三日目に必然的に入る。こういうことをぜひここで私どもは確認したい、こういうような考え方を持つておるわけです。

○菅家委員長　ただいま山本君からの御発言でございますが、しごくごもつともな御意見だと存じます。今、根本官房長官の出席を要求いたしておりますので、その点を政府側にただしたいと思います。参議院の方が十時十分、あるいは二十分以内に開いて参りますと、二時間やりましても二日ではとうてい終りません。二時間以上やりまして、二時、三時にはみ出して参りますと、本院の方は十時までずつやりましても、六時間四十分という質問だけの時間であります。政府の答弁をみなくても、十時までやつても二日というのは非常に至難な状態が生まれてくるかもわかりません。そういたしますれば、政府は二十五日の午後ということであるが、そのときの情勢によつては、参議院は一人だけ残るわけです。政府の答弁を一時間半と見ても、六時間三十分で参議院が終るということになる。十二時前にぴしやつと終れば本院の方もやれる。一人残りましても、三時半か四時までという時間で三日目は済んでしまう。そうすれば、五時の解散となれば、何ら事務的の支障はないじやないかということが起つて参ります。その点は官房長官によく所信を伺いましてその政府の所信の上にもくろみをきめたい。二日間でやることは、相当勉強してもちよつと至難な点が出てくるのじやないかと考えられる。これは対策委員長なり、政府与党の強い要望があり、われわれも勉強してやることには異議ないので、どうでしよう、官房長官は……。

○土井委員　大体においては、先ほど来御意見があつたからよくわかるのでありますが、実際上の面としては、二日間でこれを終了するということはなかなか困難であろう。ことに鳩山内閣としては暫定内閣、あるいは選挙管理内閣として、次期政権を担当するかどうかということは、選挙終了後でなければ明確でないので、政策その他についても控え目に出さなければならないにかかわらず、次期政権も担当するかの、ごとく、また永久に内閣が続くかのごとく、こういう考えの上に立つてか、しきりにいろいろな政策を打ち出しておるわけであります。従つて各党といたしましては、政府の打ち出しておりまする政策その他について十分質疑をし、これをただすということは当然なことで、従つてそれに対しても政府は責任ある立場で答弁をしてもらわなければならぬ。この審議を尽した上で選挙に臨めば、国民にいずれが是か、いずれが非か、そういう理非曲直、またはどの政党を支持するかしないかということについての判断も明確になるので、でき得るならば施政方針に対する質疑は、なるべく多く時間をかして私はやつてもらいたいと思う。それが国民に対する責任でなければならないと思う。こう思われるわけであります。ところが対策委員長の会議、あるいは幹事長、書記長会談等においては、なるべく二日間に上げるという、こういう一つの打ち合せが行われるということでありますから、これらも十分尊重しなければならぬ。この二日間でできるだけ終らすという意見ではあるが、しかし対策委員長会議、あるいはまた幹事長、書記長会談というものは非公式のものであつて、公式には議院運営委員会が最終的にこれを決定するということに相なつておるのであります。議院運営委員会の方の立場から考えますと、従来のいろいろの慣例から見て事実上二日でこれだけのものをこなしていくということは不可能である。これは今までの例がこれを明確に語つておりますので、不可能であるということがはつきりわかるわけであります。従つて不可能のことをいろいろの角度でこれを正しくしようといたしましても、そこには無理が生ずると思うのであります。根底は審議を尽す、十分にこれが行えるというような時間の余裕を持つということが必要ではないかと思われる。政府もまた意のあるところをこの国会を通じて十分に発表する。そうして解散をして、正々堂々と選挙に臨むという方が、議会政治運営の上からいつてもまことに望ましいことであると思われる。そこでただいま委員長の言われるように、根本官房長官が来てから、政府の意向という点もあるでしようけれども、この運営委員会としては、とにかく参議院の方の質疑の時間的関係などから見ても、とうてい参議院は二日間では終了しないという見通しがある限りにおいては、衆議院もまた衆議院の実際の経験の上から見て、質疑を二日間で終了するということは困難であるから、まず二十三、二十四、二十五と質疑を行つて質疑終了と同時に解散決議案なりを提出して、それによつて解散を断行する、こういう形にしてやつた方がきれいだと思う。私はそういう意味において、三日間は一応質疑の時間としてとつていただくということが妥当だと思われるのであつて、その点は十分お含み願つて処理をしていただきたいと思います。

○菅家委員長　御意見のあるところ、よくわかりました。いま十四、五分で官房長官が見えるということであります。そこで国務大臣に対する質疑の問題は、日数、質疑者の数、割当時間、発言順位等は後刻御相談することにいたします。

○土井委員　ちよつと委員長に聞いておきたい。二十二日に国務大臣の演説があるのですが、椎熊委員の方で参議院の方にかかる時間はわかりませんか。

○椎熊委員　今官房長官が見えてから……。

○菅家委員長　それでは、それもあと回しにいたしまして、先にお諮りすることを取りきめておきたいと思います。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次にお諮りすることは、議場内の内閣総理大臣席にマイク新設等の件でありますが、これは政府与党からの申し入れがありまして、対策委員長会議にも出ましたが、本委員会へも申し入れがある次第であります。政府よりも申し入れがあります。政府与党からも申し入れがありました。御承知のごとく、総理大臣は身体の不自由な方でありますので、大体自席において答弁をすることを了承してもらいたい、施政方針の演説はもちろん登壇してやるけれども、質疑に対しては自席からという申し入れがありましたので、先刻来対策委員長会議、あるいは当委員会の理事会等においてこれを検討いたしました上に、さらに衆参で同じような取り扱いが好ましいことであるため、合同会議にもこの件を出した次第であります。そこで一致いたしましたことは、初日の各党代表の質問には登壇していただき、その他は自席においてやることを了承しよう、こういう意見になつております。これは当委員会で決定いたしますならば、政府与党並びに政府に対してそのことを了承することを答えなければならぬので、従いまして二日の日からの分に対しましては、マイクを新設することに相なると思うのでありますが、この点各党にお諮りいたしますが、御異議ありませんか。

○土井委員　そのことについて、関連事項として聞いておきたいのですが、かりに今の各党代表の質疑に対しては総理が登壇して答弁をする、それから二日目以後においては自席でということでありますが、その場合でも、自席にすわつて答弁するということでなく、自席に立つて答弁してもらいたいということだけは、十分考えていただきたいと思います。

○菅家委員長　その通りであります。

○池田（禎）委員　その前の総理大臣の各党の質問に対しましても、総理大臣の答弁は第一回のみ登壇をして答える、他は自席のままで願いたいということは、対策委員長会議で了承したわけです。そのときに、施政方針の演説や代表質問に対してはそんなことは考えておらない、当然そういう問題につきましては登壇をして答えるということを、政府側からもさきに答弁なさつた旨を私は記憶しておるのですが、そういうことも一応こういう話が出るについては御検討なさつたことでございましようか、その点はいかがでございましよう。

○菅家委員長　今お話の通り、前回のは前回だけの話し合いでありまして、施政方針その他については、そういうことは考えておらないという政府からの話があつたのでございます。あらためてそういう申し入れがあつた以上は、その申し入れに対して各党の態度をきめておきたいと思いまして、それぞれの機関に諮つたわけであります。そこでせつかくの政府の要望でもあり、また政府与党からの真情を吐露されてのお話がありました以上、やはり各党代表だけには、御不自由でも登壇をしてもらうということは当然だろうということも、この点は衆参両院一致してしまつたのであります。そういたしますと、次の二日なり三日なりの問題に対して、時間的にも——大体この間はかつてみますと七分かかるのであります。往復十五分かかりますから、時間を短縮しようという点からいつても不経済であります。前例がないことではないから、まず自席から起立して御答弁願うということに了承したらどうだろうか、こういう話し合いがあつた次第であります。

○池田（禎）委員　これは委員長に申し上げるまでもなく、本来ならば官房長官においで願つてから申すべきことかと思いますけれども、かつて昭和七年であつたかと思うのですが、浜口内閣で、浜口さんが凶弾に倒れたときに、国会に要求されて出席してそのとき質問したのが鳩山さんその人であつたということを私どもは伝え聞いておるのであります。そこで政府からの、こういうように自席から答弁させてもらえぬかということにつきましては、率直に申しまして両派社会党はこれをすなおに認めた。しかし政治家としては、私どもはそういうことのあつたことを思うて、やはりわれわれは寛容な気持を持つておるが、また同時に、政治家としてはそのようにありたいという念願を持つて官房長官がおいでになれば申し入れたいと思つておる次第であります。これはただ希望意見でありまして、何ら本委員会の関知するところではありませんが、そういう気持を率直に私は持つておる次第であります。

○田渕委員　鳩山首相の身体の不自由ということにつきましては、私たちもその点については御同情申し上げておるのであります。しかしながら憲法四十一条並びに四十三条の規定に基いて少くとも全国民を代表する議員であります。また各党を代表するその首脳者の演説に対して、登壇されることは当然であります。さらに、前にはすわつて答弁をされておりまするが、少くともその座で答弁するということは、いかにも憲法第四十三条からいつても、私は不見識過ぎると思いますから、その設備をいたしましても、立つて答弁されるという設備をなさるなら異議はございません。

○菅家委員長　大体今のマイク新設の件は、起立してやつてもらうように設備いたしたいと思います。すわつたままやらないと現在の席ではやれないようならば、事務の方に申し入れまして、起立してやらなければまずいと思うので、今直してもらうように事務の方に言います。従つて起立して質問にお答え願う、こういうことにいたしたいと思います。それでいかがですか。 　　　　〔「それなら認めます」「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは、どうぞさよう御了承を願います。 　　　　—————————————

○菅家委員長　それから、なお次にお諮りすることは、議員の保険の問題です。毎月各党各議員より一千円の掛金で百万円の保険に入つておりますが、今度解散になりますと、その間に事故が起きないとも限りません。それで会社との話し合いがありまして、七月まで保険金をかけて下さるならば、七月まであらゆる便宜と責任を会社の方で持つということであります。その月までの保険料を支払つて下さるならば、百万円の保険金の問題の責任を負うということであります。なお、それと付帯的の条件として、今年はだいぶ保険会社の方で死亡者が多かつたので欠損になつた、この際百万円ではどうかというので、ぜひ二百万円に増加してもらいたい、そうすると一カ月の保険料は二千円になるわけであります。これは一つ各党で代議士会等でも御相談願わなくちやならぬことになるから、この件はここで決定するわけにいきませんので、各党でそれぞれ党の機関にかけまして、二十一日の本会議のある日までに各党の態度をおきめ願いたいと思います。

○土井委員　その点はなんだが、要するに現議員に関する関係は、七月まで保険金をかけるかどうかというだけにとどめて、二百万円で二千円かけるということは、新たに選ばれて来た選挙後の議員総会なり何なりにおいて相談すべきじやないかと思います。ここできめちやうと、出て来ない人たちのこともやることになりますから……。

○菅家委員長　ごもつともです。各党でそういう御意見ならば、そういうふうに保険会社の方に申し上げておきます。

○椎熊委員　保険会社から陳情が来てるのは、すでにその損失は損失として認める。これは当然のことだから仕方がないが、とりあえず現在の被保険者は二百万円の保険に加入をしてもらいたいという要望があるのです。そこで懇談の席上で、百万円の保険を二百万円にしてもいいじやないかということをきめて新人が入つて来て異論があれば、それはやめてもいいじやないかと思うのです。どうでしようか。現在やつてもらうわけにいきませんか。

○菅家委員長　ちよつと休憩して懇談に移します。 　　　　午後四時四十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時五十五分開議

○菅家委員長　それでは休憩前に引き続き委員会を開会いたします。 　官房長官が見えられましたので、官房長官にお尋ねをいたしたいと思います。 　官房長官に第一にお尋ねをいたしたいことは、すでに各党の書記長、幹事長会談、対策委員長会議等において、非公式に各党間において話し合いの進められたことは官房長官御承知の通りでございます。しかし国務大臣の演説に対する質疑その他のことは、国会では当委員会で最終的に決定意見を述べることでありますので、本日午前中からその件を協議いたしておるのであります。今回の場合は、解散がすでに予想されておることでもあり、衆参同じような日程のもとに進めなければ非常に支障があるというので、参議院の方よりも合同の議運の理事会を開いてもらいたいという申し入れがありましたので、先刻常任委員長室において、衆参の議院運営委員会理事会の合同会議を開いた次第でございます。そこで参議院側の考え方としては、どうしても施政方針に対する演説の持ち時間というものは、五時間なければならない。それは参議院の答弁の時間は別といたしまして、五時間を必要とするということであります。衆議院側は、各党間の話し合いにおいて自由党が二時間四十分、社会党両派が二時間ずつ、合計六時間四十分というのが衆議院における質問の持ち時間でございます。ところが政府並びに政府与党の方としては、どうしても二日間で質疑を打ち切つてもらいたい、二十三日、二十四日で質疑を終るようにという強い要望があつた次第であります。各党の対策委員長会議においても、その強い要望になるべく努力するけれども、二十三日、二十四日で質問を打ち切るという取りきめは、対策委員長会議としてはできないのでありまして、その点は議運の委員会にまかせるということであつたのであります。先ほど来衆参両院の合同会議並びに当委員会の審議の模様を見ますると、参議院の方で十時に振鈴を鳴らしましても、どうしても十時十分から十五分くらいになる。そうすると十二時の食事の時間等を見れば、なかなかぴつたり十二時に打ち切るということは至難である。質問の経過から見ても、どうもどんなに努力しても、二時間だけ一日にやつていきますと、こちらの方の質問にはみ出す。二時半なり三時まで参議院の方に大臣がおられるなら二日でもできる。それ以外にはどうも二日間では無理だという主張であります。今までの経過から見ても、これは参議院側の言うのが正しいのでありまして、三時までやられますと、こちらの方はとうてい二日間では、十二時までやつてもできません。そういたしますと、参議院側がまず一時までにこちらの方に各大臣を回してくれれば、三日目にはわずかの時間でありますから、早く参りますれば一時までにぴしやつとできることになると思います。まず参議院側の政府の答弁を一時間半と見ますと、六時間と三十分になるわけであります。そうするとこちらの方も、最悪の場合を見ましても、二十三日、二十四日と努力するけれども、少し無理で、どうしてもできないという事態が起きたときには、二十五日に入るわけなんです。それで先ほど政府与党の対策委員長石田君にそのことを交渉しましたところが、二十五日の午後に政府は解散をしたいという意思を持つておる。諸般の事情上どうしても一週間くらいの準備をとることが必要であるから、二十五日の午後に解散をするという意図を持つておる。椎熊委員からも大体それとほぼ同じような御意見があつたのであります。そこで、最後にこの委員会で決定しなくてはなりませんので、二十五日の午後解散する政府の意図があるならば、最悪の場合、当委員会としては二十三日、二十四日に質疑を打ち切ることには努力いたしますが、どうも参議院との関係等において二十五日になつたときは、午後四時ごろまでは、こちらの方に時間をさかれることが適当じやないか。そうすれば、政府も政府与党も野党の立場にあるものも、全部話し合いのもとに正々堂々と質疑をすることはするという建前において解散ということが決定できる。なおまた二日間にやるということになれば、少くとも十一時過ぎまで二日の質疑が続行されるということになり、総理大臣は一面からだも御不自由であるということと、時間もないので、むしろ政府としても、十二時まで二日間やるということはお困りじやないか。また、先ほど政府からも御要望があり、与党からも強い要求がありましたが。内閣総理大臣の答弁は自席においてという御要望があつたので、それらも今決定をいたしたのであります。そういう点も勘案いたしてみますると、二十五日の午後解散という意図をお持ちになつておるならば、最悪の場合には、参議院が午前中の質疑、午後幾人かの衆議院側の質疑者の答弁を終つてから解散するということになれば、話し合いが非常に円満にいくので、そこで石田国会対策委員長に、どうも無理のようだからどうだということで交渉いたしましたところが、二十三日、二十四日とわれわれの方では一応きめておるから、二日で取りきめをしてくれ、ただしどうしても二十四日までにできない場合には、今までもあることであるが、十二時近くになつて、そういうことならばあす一日やつた方がいいという院内交渉によつてやつたこともあるので、そういうことになり得るのではないか。それから椎熊委員からもそれと同様の御発議があつて、責任は持てないが、そういうことがあつたのであるから、諸君の希望通りになるような状態になつてくるのではないか、こういうことであります。これはしかし正式の委員会でございますから、一応めどをつけておきませんと、二十四日が終りまして、残余の質問をしないうちに解散になつたということであれば、せつかく政府も政府与党も誠意を持つておられて、堂々とこの問題はきめたいという意図に反するようなことになりますこともまことに遺憾だと思います。官房長官の御出席を願つて、その点に関する政府の所見を伺つて、この委員会の態度の決定を見たい、こういう趣意でございます。どうぞそれらに対して率直に官房長官から政府の立場をお述べ願いたいと思います。

○根本政府委員　ただいま委員長から、非常に条理を尽して今までの経過を詳細に御説明になりました。その御意向はよくわかります。政府はすみやかに解散するという決意を持つてはおりまするが、いつ解散するかについては、いまだ閣議にかけておらないのでございます。従いまして、私がただいま的確に政府の意思をここで明確に申し上げることができないのは、まことに残念でございます。明日実は施政方針演説の問題を議題として臨時閣議を開くことになつておりますので、明日はこの閣議において、議運の皆様方の意図を十分に閣議に報告をいたしまして、最終的な答弁を申し上げたい、かように考えておる次第であります。昨日来国会対策委員長会議、さらに引き続いては参議院と当委員会との合同の委員会ということにおいて、いろいろと時間的なことを十分な検討の上出されたことでございますので、政府としても十分にその点を尊重して決定されるように、私からも十分に閣議に反映させるように努力いたします。

○山本（幸）委員　ちよつと根本さんにお尋ねいたします。今の御答弁よくわかりました。国会対策委員長会議の石田君のお話も、同僚の椎熊理事のお話も、やはり非公式の話として了承するのであります。従つて閣議の決定を待たなければ、あなたとして公式の御答弁をいただけぬこともよくわかります。そこで、これは別に決定だからという意味でおとり下さらないで、今委員長がるる説明したように、実際問題として三日はかかると思うのです。三日という問題は、まる三日ということでなしに、少くとも三日目は夕方の三時か四時まで、日没前まではかかる。あらゆることを検討して、そういう見込みなんです。もちろんわれわれとしては、でき得る限り三日で上るように努力はします。けれども時間的に計算してみても、どうしてもそういうことになると考えるのです。そこで解散は二十五日にきまつておらぬのだ、こういう御説でありますから、二十五日ということを私どもは目標に申し上げておるわけではありませんが、少くとも本会議は三日かかるのだということについては、御了承願わなければならぬと思うのです。そういうことを御了承の上、閣議にお諮りいただけるかどうか、これを一つお尋ねしておきたいと思います。

○根本政府委員　今お話によりますれば、そうしたところの計算になるという事実についての皆さん方の御意見は、私はよくわかります。政府としまして、一部においては、非公式の意見でありましたけれども、代表質問をおのおの委員長とかいう方々が代表してされたら、それでいいじやないかという意見もあります。これは非公式でございますが、そういう意味において、二十四日説もございますし、いろいろあるわけでございます。しかしこの問題を正式に議題として閣議に諮らなければなりませんが、ただいま申し上げた通り、実はこの問題だけについて閣議を開き得ないのでございます。なおわれわれとして、いわゆる抜き打ち解散ということは考えておらないのでございますから、従来のいろいろの状況も調べ、なおまた、特に今回までの政治情勢の特殊性から見まして、第七条でやるということは政府の方針としておりますけれども、しかしこれはやはり与党と政府と一致の間において、また議運の皆様方の意向を十分に組み入れて、円満にやりたいという気持には変りないのでございます。そういう趣旨に基いて、閣議にその点を私から十分に御報告申し上げまして閣議決定を待つ、こういうようにお願いしたいと思います。

○山本（幸）委員　念のために伺つておきますが、御説はよくわかりました。もちろんあなた方の非公式の御意見として、各党の代表質問だけでよかろうという御説は、あなた方の立場からはよくわかるのです。私どもの立場からいけは、決して——これは何もあなた方に悪口申し上げるのじやなしに、あなた方の意思はいずれにあるにしても、われわれは客観的にものをながめたときには、やはり管理内閣だという考えなんです。それがたまたまというか、意識的か知らぬが、相当たくさんの新しい政策も御発表になつてみえる。これは御実施願うならばけつこうなことでございます。そこでわれわれとしては、今度の国会を通じて、政府の出しました政策についての所信とか、確信をやはり明確にたださなければならぬと思うのです。それがわれわれとして国民に対する義務だと思うのです。従つてただ単なる各党代表でも、まさか一人で幾らたくさんやりたいからといつて、二時間半もやるわけに参りません。やはりおのおの分担して、政府の意のあるところをよくお聞きする、また私どもの意のあるところも申し上げる、こういう意味において、議院運営委員会としては、先ほどからいろいろ協議いたしましたが、大体六時間四十分を最低となす、こういうことに話し合いがついておるわけです。従つて、そういう話を前提にして、三日の中途までかかる、こう私は申し上げておるのです。今あなたの御説を聞くと、吉田内閣のような抜き打ち解散はしない、こうおつしやつて、まことにりつぱなことで、敬意を表します。ぜひそれはそうなさるように、また議会運営として、そういう今申し上げるような諸般の事情から、どうしてもそういうことが必要だという考え方なんですが、ぜひそれは尊重願う、国会の立場も尊重願つて、その趣旨で閣議をおまとめいただかなければならぬ、こう私どもは思つております。その点はぜひ今から一言だけ私は申し上げておきたいと思います。

○椎熊委員　官房長官に参考までに申し上げておくのですが、党では二日間で打ち切つてもらいたいという強い希望であります。国会対策委員長会議では、それになるべく協力しよう、ただ実際やつてみると、なかなか運営の経験からいつても、やや無理があるようです。あるいは三日になるかもしれぬのです。そこでわれわれは長い問国会の意思を尊重せよということを吉田内閣等に向つて長年叫び続けて来ておるのです。今議院運営委員会がこういう取りきめをすることは、必ずしも政府に対する意地悪の考え方でやつておるとは私は受け取れない。なるべくこの運営委員会における決定を政府は尊重せられるように、それがほんとうに世論から見てもりつぱな内閣であるという印象を与えることになりましよう。今後も国会の意思を尊重するということに終始してもらわぬと、私どもの旧来の主張が通らぬことになります。どうかその点を閣議でも閣員にも十分御報告下さつて、ごしんしやくを願いたい。

○根本政府委員　今椎熊さんの言われたことは、与党としてそういう態度であるということで支持されたわけですが、本来第七条でやるなら、いつ勝手にやつてもいいというような解釈はとつていないわけでございます。従いまして政府と与党が一体となりまして、皆さんの御協力を得て、円満なる解散に持つていきたいという趣旨はそこにあるのでございます。しかし、でき得るだけ国民の要望に沿つて、すみやかにやりたいという要望がありますので、その意味において、きのうまではどうしてもこれは一日という議論もありましたけれども、どうしても議論を尽させるためには一日では無理だというような強い要望もありまして、そういうふうにわれわれもあつせんをしておるわけでございます。十分本日の皆様の御意見を明日の閣議に私から説明を申し上げましてできるだけ御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考える次第でございます。

○田渕委員　官房長官がおいででございますから、この際ちよつと官房長官と委員長に伺つておきたいことがあるのであります。そう時間はとりません。昨年末、国会自粛のために年賀状に対してはこういう工合にしようという取りきめをいたしたのでありますが、このことは皆さん十分御記憶のことと思います。

○菅家委員長　田渕君どうでしようか、このことをきめてからということで……。まだ官房長官が帰るわけではありませんから……。

○田渕委員　それでは、それでけつこうです。

○菅家委員長　それでは官房長官に本委員会の強い申し合せ、決議というか、要望というかを申し上げまして、善処方を願いたいと思います。当委員会で与野党とも一致したことは、衆議院の施政方針演説に対する質疑の持ち時間というものは六時間四十分、これが野党も与党も一致した意見であります。確定議であります。政府も与党もこれに同意して、六時間四十分は当然であるということで時間がきまつたわけであります。そうすると、参議院の質問時間が五時間ということになりますから、与党並びに政府の御要望のように二日間で質疑を打ち切るということに対して善処することはもちろんでございまして、決して長引かせるというような考えは毛頭ない。ちようど政府が抜き打ち解散をせずして堂々と質問を受けて、予定の日にちに解散をやるというめどを示されたのはそこにあると思うのでありまして、これはまことに喜ばしい限りでございます。そこで、ただ心配いたしますことは、今各委員から述べられた通り、参議院の時間が延長して、本院においてはあるいは二十五日に一人か二人残ることになつて、その残つたものだけが質問をしないで解散ということになると、せつかくここまで与党も野党も一致してルールに乗せようということがだめになるので、それを心配しておるのであります。ですから、決して二日間という取りきめをしたのを、あるいは三日にするとかという意味でも何でもありませんから、その点は十分官房長官から閣議の席上において述べられて、毎日十二時までやるというようなことは政府にとつても容易ならぬことと思いますから、それらの事情も勘案されまして、もしものことがあつた場合には閣議決定をしなければならぬということで、今言明を求めるわけではありませんが、二十五日の四時時分には、どんなことがあつても本院における質疑は打ち切ることができると思います。解散が二十五日にあるという場合には、二十五日の五時ごろでもできることですから、その点を勘案されて、少くともこの両院の一致した意見か達成されるように、政府において善処方を委員長から強くお願い申し上げておきます。 　なお、この際これに関連がありますので申し上げておきますが、与党、政府からも、これは非公式ではあるけれども、総理大臣が身体が不自由なために、自席から答弁をすることを了承してもらいたいという申し入れがありました。先ほど来理事会あるいは本委員会にかけ、また両院一致の態度がよろしいというので、両院合同の理事会にこの案件をかけまして、その結果、これはもつともなことではあるが、一応やはり院の秩序を保つ意味において、初日の各党代表者の質問に対しては、御無理でも登壇を願いたいということでございます。

○根本政府委員　一日だけでございますね。

○菅家委員長　初日でございます。各党代表の三人、すなわち自由党代表、社会党左右両派の代表が立つ場合には、総理大臣は演壇でお願いをいたしたい。そうしてその次からは、自席において起立してお答えになることは両院とも異議はない、最もそれが妥当な方法であるということで、両院ともこれは一致した考え方でございます。従つてマイクその他の設備も、起立してやるように、総理大臣席にそういう設備をいたすことにいたしました。これも両院一致の考え方でございますから、どうか閣議の席上、そういうこともお願いいたしたいと思います。それだけ申し上げておきます。 　なお、官房長官に何か御質疑があるそうでございますから……。田渕君。

○田渕委員　昨年末、国会自粛の関係から、年始状に対しては、自粛の意味を徹底させる意味において決議あるいは申し合せがなされたことは御承知の通りであります。そこで政府の政務次官である方に、選挙区に対してこの申し合せに反したかの思いをするようなことがあるのであります。そういう場合において、政府はその政務次官に対してどういうような御措置をとるかということが第一点。それからあとで、それではどういう文句かということについて、委員長が申せとおつしやるなら、それを申し上げましてそれがここで申し合せの趣旨と反しておる、あるいは反していないということについて、一応御意見を伺いたいと思います。委員長にはその御意見を伺いたいし、また官房長官にもそれをお尋ねして、それは申し合せの趣旨と違つておつて妥当でないとか、そういう点について私はお尋ね申し上げたいと思います。

○菅家委員長　お答え申し上げます。去年起りました事件はすでに解決済みで、ございまして、政府を代表して根本官房長官がお見えになりまして、総理大臣の不注意から院議にそむいたかのごときことがあつたことはまことに遺憾にたえません、それから、閣議を開いて各閣僚にもそのことを申し入れますから御了承を願いますというお答えがあつたのであります。これで政府の処置としては、われわれは了承いたしたように委員長は心得ております。なお本人は衆議院議員を辞職されたのであります。従つてこれは対象になりません。いかなる言葉がありましても、議員としてのわれわれの処置としては、議員を辞職した以上、これを追究する何ものもないのであります。これは本委員会の意思ではないのでありましてただ本委員会としては事情を聴取したにすぎないのでありますが、その後においてその議員が辞職された以上、本委員会としては、委員会の決議に基く追究というものは、これをいたす対象にならないのであります。政府としても、官房長官が政府を代表されて誠意ある答弁があつた以上、私はこれでよろしいのではないかと考えております。

○田渕委員　私が伺つたことに対する委員長のお話は、年末に辞職された山本君のことであると思いますが、そうではないのであります。さらに山本君でない政務次官がやつておられるのでありますから、政府がああいう態度をとられ、あれだけ声明を出されておるのに、そういうことをするというのは、山本君以上に責任が重いと私は思います。

○菅家委員長　その真相を明らかにしていただかないとわからない。私は山本君のことだと思つて申し上げたのであります。

○田渕委員　それでは申し上げますが、まず同じものを二通各選挙区に出しておられるのであります。この枚数等も私は承知しておりますが、まずこの文を読んで御参考に供しますから、この申し合せに対する違反があるかどうかということについての御批判を願いたいと思います。 　明けましておめでたう御座います。 　　皆様お達者で目出たく御年越の事とお喜び申上げます。相変らぬあたたかきお心こめての年賀のお便りを家内一同と共にお噂さながら拝見しました。厚く御礼申上げます。今年こそは国民皆様の待望してゐる政局の安定を計り、国民生活安定の土台である経済の自立を促進して独立日本の揺ぎない基を築くため渾身の努力を致したいと深く期して居ります。 　　何卒変りなき御支援と御鞭撻とをお願い申上げます。 　　昭和三十年元旦 　　　　　　〇〇〇〇〇政務次官 　　　　　　　衆議院議員〇〇〇〇 　このように名前を刷つて、そうして議員会館あるいは電話等を入れまして、さらに選挙区の事務所の電話まで入れておるのであります。さらにこれに追加いたしまして、 　謹んで新春のお慶びを申上げます。 　　昨年中は公私共に御厚誼を戴き深く御礼申上げます。本年も一層の御支援と御鞭撻とを戴き度くお願い申上げます。 　　昭和三十年元旦 　　　　　　〇〇〇〇〇政務次官 　　　　　　　衆議院議員〇〇〇〇この通り出ております。 　この前段に申し上げた文は、いかにも返事のごとくなつております。あるいはそうかもしれませんが、ただいま申し上げました後段の文は、これは私は申し合せに違反しておると思いますが、いかがで、ございましようか。

○菅家委員長　それはどうでしよう。〇〇というようなことでなくて、具体的に言われないと、当の政務次官がどういうことを言つたか、政府に答弁を求めても、政府では答弁ができないと思います。

○土井委員　この問題は、昨年末の山本君の問題を中心にしてかなり議論されて政府からその後においての処置が行われておるのであります。山本君は懲罰的に議員をよしておるのでありますが、もし議員をよしておりましても、今度立候補をするようなことがあれば、当然鳩山総裁が選挙違反の事態に直面するわけです。従つて山本君も当然それに関連を持つのであつて、そのことは立候補するかしないかによつて問題が決定するのでありますから、今事件の対象にはならないのであります。しかしながらそのときに、総理大臣並びに官房長官はそのことについて明確に、ここで先ほど委員長が言つたように答弁しております。そうして閣議にも諮つておる。閣議に諮つた以上、政務次官なども当然承知していなければならないはずであります。しかるにもかかわらず、そのことがさらに犯されたということになれば、私はある意味においてこれは悪質であると思います。従つてその名前の問題はあとで発表していただくとしても、委員会としてはそういう疑義があるならば、ここにやはり本人を呼んで、一応ここでその真偽の内容をたださなければならぬと思います。それでなかつたら、ほんとうに院の決議を尊重して、自粛して、全然やらない者についての示しというものがつかないわけです。ですから、これははつきりしておかなければならぬ。綱紀粛正を立看板にしておる鳩山内閣として、まことに遺憾千万です。いわんやこれが政務次官であるということになれば、なおさらです。それでは閣議で決定したことは単なる空文に終つてしまう。こういうことに事実上なつて来る。ですから、こういうことは明確にしてもらいたい。その人がわかればはつきりここに呼んで、その人についてこの運営委員会で真偽をただすことが私は必要であると思います。

○椎熊委員　ごもつともなことだと思います。私も非常に疑問で、これはどういうものだと聞いてみたのですが、御本人でなくて、御本人の奥さんが年賀状を出した。こういう前例はない。ことし初めてやつたということですが、こういう場合は一体どうなるのですか。自粛になるかならぬかということです。

○菅家委員長　委員長としての見解を申し述べますが、ただいまの田渕君の問題は、後ほど名前を伺いまして、やはりこれは政務次官である以上、内閣において、この前にも官房長官がすこぶる誠意をもつて御答弁があつたのでありますから、そういう問題がさらに出たとするならば、その御本人をまず委員会に呼んで事情を聴取するということが当然だろうと思います。政府の方からは官房長官より御発言があると思いますから、政府に対する質問の答弁はいたしません。 　次に椎熊君御発言の、議員が家内の名義でやつたということ、これも私は院の決議にそむくと思います。実は秘書あるいは家内の名前でやつてよいかとか、あるいは事務長の名前でやつてよいかとかいう問い合せが、実は私が総元締めでもないのに、しばしばあつたのであります。私は同僚にも、なぜそういうことをやらなければならぬか、院の決議はそういうこともとめたのである、もちろん虚礼にわたることをやめようというのであるから、名前さえかえればいいのだという立場に立つべきものではない、いかなる名前であろうと、いかなる党派であろうと、運営委員会の自粛の目的は達せなければならぬということを、年内に問われた人には私は答えておつたのでありますが、私の考えは、議員の家内の名前でやるということも、院の決議にそむくものだと思います。そういうことになれば、議員が出さないで、みな妻君の名前で出せば同じことになるのであります。

○土井委員　念のために田渕さんにお尋ねしたいと思います。議員の中で、年賀状を刷りましても、選挙区外に出しておる者もたくさんあります。私もそういうものを受けましたが、これは選挙区外の場合には、そういう意思がないのだから差しつかえないわけです。あなたの持つておられるのは、選挙区に対して出しておられるのでしようね。

○田渕委員　そうです。

○土井委員　その点をはつきりしておかなければならない。

○椎熊委員　関連して……。この自粛の申し合せは、絶対に一枚も出してはいかぬというのではなくて二千枚や三千枚、毎年出しておる儀礼的なものは認めるということでもあつたわけです。ですから何万ということになれば、そこは非常に判断がめんどうなんですが、……。

○菅家委員長　大体あのときの申し合せは、自筆で書くならば二千枚、三千枚のことは常識だ。ところが、それでは二千枚は認めた、二千一枚はどうだという議論になると、そこは良識によつてやつてもらう以外にない。返事は当然差しつかえない。もらつておいて返事を出さないということはない。賀状をもらいましたら、新年早々賀状をいただいてまことにありがとうございました、今年は申し合せによつて欠礼いたしましたということは当然よろしい。しかしながら新年おめでとうございますという年賀状を選挙区に配るということは、どういう形においてもこれはやはり院の決議にそむく。特に政務次官などはあの事件が起きた直後だから、やはり慎しんでやるべきです。かりに二千枚、三千枚出したからといつて、何ら意味をなさないと思うのです。そこで枚数等の調査ができていればけつこうですが、やはり本人に当委員会に出席してもらつてその事情をただすということがよいかと思います。これをやらなければ院の決議は空文になります。

○田渕委員　大体二回にわたつてこれが出されておる。私はただいまこの内容を読み上げまして各委員の御判断に訴えたのでありますが、後段の文については申し合せの趣旨に反する。私は枚数についてもはつきり資料を握つておりますが、この問題について山本政務次官は次官をやめられ、議員を辞職された。こういう鳩山内閣の綱紀粛正の趣旨からいつてその直後にやはり政務次官がやる、こういうことはどういうものであろうか。選挙を前に控えておることでありますから、私は名前を出すことを御遠慮申し上げておつたのでありますが、名前を出せと言えば出します。しかし一応官房長官として、内閣として、これについてどういう責任をおとりになるかという御答弁をまず願いたいと思います。

○根本政府委員　この前、山本君の問題が起つた当時、これは先ほど委員長から御報告された通りに、事前運動になるようなことは慎しむということを、総理からの発言によつて閣議において了承され、示達しておるわけであります。ただいま言われたことについては、私も初耳でございますから、どういうような人が、どういうことをやつたか知りませんが、あのときの申し合せによりましても、就任のあいさつ並びに年賀については、社会通念において、儀礼上当然やるべき範囲内においては差しつかえないというように了承して、その旨は示達しております。ただしそういう問題について、政府がどう処理するかという問題でありますが、これは政府が処置するというより、やはりこれは議員の資格において善処すべき問題ではなかろうかと思います。

○田渕委員　官房長官にお伺いいたしますが、お互い議員同志なら議員の申し合せでいいのでありますが、少くとも公明選挙をやろうという鳩山内閣のもとの政務次官でありますから、政務次官の任免権を持つておられる政府として、こういう——今当委員会においても、大体申し合せ違反だということでございましたが、そうきまつた以上、どういう処置をとられるかというあなたの御誠意を伺いたいのです。そうしなければ、公明選挙だといつても、このようなことがどんどん出てくれば、おつしやつておることと、やつておることとが違うことになるでしよう。あなたは政府を代表してここに御出席になつておるのだから、どう処置されるかということを伺つておきたいと思います。

○菅家委員長　田渕君に御交渉申し上げますが、まずとりあえず事件の真相を当委員会において究明して、その真相がわかつたところにおいて委員会で何らかの処置、あるいは本会議での処置があつたとき、初めて政府の政治的責任というものが生じてくるのであります。ただ突然ここに何のだれがしがどういうことをやつたかわからぬようなことが出て、それに対して政府がどうするかといつても、まだ政府の職責に至らない段階であろうと思います。まず当委員会において院議にそむいた者をどう処置するかということが決定され、その決定に基いてそれから事態が発生する、その後において政府の責任ということになると思います。この前問題になりましたのは、総裁名のものが出たから、直接政府の所信をただしたわけであります。あれがもし総裁の名前でなく、山本君の名前でありましたら、直接われわれは政府に聞くという問題は起らなかつたと思います。これが総裁の名前で出たので、政府にただしたわけであります。だから今回の問題は、名前が明らかにならなければ真相も明らかにできませんから、その名前を委員会において述べてもらつて、事の真相が明らかになつて、その後のことであろうと思います。

○土井委員　事個人の一身上の問題に関係することでありますから、問題の取扱いは慎重にしなければならぬと思います。この前の山本君の問題については、御承知の通り枚数その他が明確になつておる。なお、あの枚数というものは非常に少いものであつて事実は山本君が発表したよりずつと多いことがあとでわかつた。あれから後われわれのところにたくさん投書が来て、あれが単に横須賀、鎌倉だけではなくて、川崎などにはほとんど来ていないと思つていたら、川崎その他各方面に軒並みに来ておるということが、私どものところに投書で来ておるのであります。しかし、そのことは今問題になりませんが、ただ先ほど官房長官が言われたように、あのときの決定は、従来の慣例に従つて交誼のある人、交際のある人、そういう人に手紙を出しても、あるいは受けたものの返事を出しても、それはいいじやないかということで、全然出してはいけないということではなかつた。これを出すことがいけないというようにきめたことは、汚職問題などが出て、議員は金がかかる、一万枚出せばまず五万円のはがき代がかかる、十万枚出せば五十万円かかる、中には二十万枚も出しておる者がある。百万円からのはがき代、それに筆耕料、印刷代等を入れれば大へんなものです。そういうことは、議員としては大事業でもやつていれば別だが、なかなかやれない。そこで無理をすれば勢い不正な金を取るとか、あるいは汚職の問題になつて、議会の信用を失墜し、民主主義議会というものが国民から離れてしまう。こういうことがあつてはよくないという意味で、このことがきめられたのであります。そこで慣例上出している二千枚とか三千枚とか、その人の交誼、つき合いの関係で出されることも、あまり妥当でないという話があつた。そこで私は名前を出す前に申し上げたいと思いますのは、一体印刷した枚数はどれだけかということです。これは非常に重大なことだと思います。それがふだん交際をしておる人くらいなら大体見当もつくので、出しているのが軒並みに出しておるのかどうかという点、これが枚数のわかることによつてはつきりわかつてくる。従つて枚数の問題と、それから出したのが軒並みに、交際も何もないところに、いわゆる事前運動的、形式的な意味で出されておるかどうか。この事実が明確でなくてここに呼ばれるということは、当人のためにも非常に迷惑なことであろうと思いますので、そういう点をはつきりしてから名前も出す、ここにも呼んでいただく、こういうふうに慎重にお取り扱いを願いたいと思います。

○三和委員　今土井さんのお話ですが、あの場合きめたのは、ごく少数の自筆のものに限つてはよろしい、印刷したものはどういう方法でやろうが、それが軒並みか一部のものかは、ほとんど調べられない。今田渕君の言うのは、一枚の方は返事のように出して、もう一つのものは返事でなく、普通のものとして出しておる。だから今のところ軒並みに出したかどうかというような資料は出せないと思いますが、これだけでも、われわれは自粛国会の取りきめに対して違反しておるのではなかろうかと思います。

○菅家委員長　土井君の御発言がありましたが、やはり事は慎重にきめなければなりませんので、一応田渕君の方において、これは同僚の身上に関することでございますから、よく調査を進められて、二十一日の本委員会にお出し願つて、委員会において院議尊重の建前から審議を進めたいと思います。まだ具体的な問題が残つておりますから、その問題はこの程度にいたしたいと思います。

○田渕委員　議事の進行上、これ以上のことは申し上げません。ただ諸般の情勢から考えて、一応そういうことを申し上げておいたわけでございます。

○菅家委員長　それではこの問題は二十一日に取り扱うことにいたします。官房長官御苦労さまでした。 　　　　—————————————

○菅家委員長　それでは次に国務大臣の演説に対する質疑の日数、質疑者の数、割当時間、発言順位等を取りきめたいと思います。日数の問題は、先ほど来から御意見がありました通り、二十三、二十四日の二日間を原則とする。そうして参議院の審議の模様によつて、あるいはそれを越す場合においては、そのときの情勢を勘案してやるということで、一応の取りきめは二十三日、二十四日ということにしておくことに御異議ありませんか。

○土井委員　その取りきめについて、これは微妙な点ですが、参議院の事情というようなことは抜きにしてもらいたい。二十三、二十四日でやることにして、万やむを得ずして質疑が残る場合があれば、ということにしておいていただきたい。

○菅家委員長　土井君から御注意がありましたので、二十三日、二十四日を原則として、万やむを得ざる場合は場内交渉その他の方法によつてきめたいと思います。一応二十三、二十四日ということに取りきめをいたしておきます。 　それから質疑者の数ですが、割当時間が各党にありますから、その範囲内において、人数は各党において適当にやられる、こういうことが従来の慣例でございます。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　割当時間は、自由党が二時間四十分、社会党左派が二時間、右派が二時間、合計六時間四十分、このように決定するに御異議ありませんか。

○田渕委員　それはけつこうでございますが、従来、こういう場合は小会派に対しても許すということ、これは民主党の椎熊さんなども主張された正論であります。今日二十名近い小会派がある。こういう方々を、国会対策委員長会議、あるいは各党書記長、幹事長会議できめたといつても、最後の決定権は議運にあるのだし、また昨年と違つて自粛国会で明朗に行こうという以上、少数派も意見も尊重すべきであるから、この際小会派を入れないということはいかがかと思います。小会派といえども、私はこういう問題に対しては許すべきだと思いますが、そうすると六時間四十分ではできないことになります。

○菅家委員長　その点は、委員会で前もつて御通知申し上げておいて、そうして一名もここに出席をしないで、あとから発言がある、質問があるというようなことを言われても、委員会の取扱いとしては困ると思うのです。発言するならば、委員会に出席して要求すべきである。それを出て来ないで、こういう要求があとで出てくるというようなことは不穏当だと思いますから、大体六時間四十分の範囲内において、あるいは時間等の剰余が起きた場合には、さらに各党の理事なり、場内交渉係において適当にそれぞれさばいていつた方がいいのではないかと思います。前もつて通知もしてありますし、暮れからきよう委員会があるということも申し上げてあります。それに小会派が出て来ないということは、質問する意思がないのではないかと考えていいと思います。

○土井委員　今田渕さんから小会派の問題を出されておりますが、国会対策委員長会議あるいは幹事長、書記長会談等において、四党間における申し合せ事項として決定されたのは、国会で小会派というものが一つにまとまつておるものではなくて、便宜上まとまつておる、個々ばらばらのイデオロギーを持つておる者がまとまつておるということ、それもたとえば各派の代表として、クラブとして、あるいは二十名以上の者がまとまつておるということなら考えられるけれども、将来、原則として二十名以下のものについての考え方は、私は別個に考えていくべきであると思います。これは自由党が政権をとつておつた時代にもしばしばそのことが議論され、われわれも時によつては、そういう二十名以下のものはいかぬという議論を立て、時には便宜的に取り扱つたけれども、将来はやはり交渉団体というとおかしいが、二十名以下のものは、やはりこれはやむを得ないことである。だからそういうものについては、ある意味においてキャンセルしていくということも必要ではないかと思います。少数派の意見も尊重することは必要だと思うが、この際ある程度まで原則を確立しておく必要がある。ことに選挙後の情勢判断の上から見ても、この点われわれははつきりした態度をもつて臨むことが絶対必要だと思います。

○菅家委員長　今回の場合、特に前もつて通知も発しております。小会派として、各党の了解を得て質疑をいたしたいということなら、本委員会に出席すべきである。それを出席しないところで、そういうことをきめるということもいけないので、持ち時間の範囲内において適当に各党において話し合いをつけたいと思います。——それでは割当時間はさよう決定いたします。 　なお、発言順位でございますが、発言順位は今まで一つのルールがあります。しかし今回のような場合には、この順位表によつて自由党が一から四までずつと何人も続けるということは、議事の運営上思わしくないと思います。そこで、一、二が自由党、三番目が民主党、四番目が自由党、五番目が民主党、六番目が左派、それから右派、こういう発言順位でございますが、これは今日まで事実ありましたように、話し合いにおいてできることでございますから、初日は自由党が一、その次に左派、右派、こういう順序が運営上正しいことではないかと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは初日においては自由党が第一陣、二番目が社会党左派、三番目が右派、初日だけはこの三党首だけで終らせることが適当ではないかと思います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　なお、総理大臣が演壇に立つということになりますれば、これらの所要時間がかなりかかりますから、三人だけにしておいた方がいいと思います。それから二日目になりますと、二十三日の残余のものを二十四日に食い込ませなければなりませんから、これは事務の方で時間その他を見まして、二十一日に二日目の分はきめていいのではないかと思います。

○土井委員　そういう方法でけつこうですが、二日目も順次交互に適当な方法でやつていただいた方がよかろうと思います。

○菅家委員長　委員長としての考え方は、自由党が第一陣、それから次に左派、右派とやつて、また自由党に来て、その次にまた左派、右派といくのが公正を得たやり方ではないかと思います。続けて自由党がやらなくてもいいと思います。自由党から左派、右派とやつて、それから自由党、こういうことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員　三日目に自由党がやりたいということなら、人数が何人出るかわかりませんが、時間が余れば……。

○菅家委員長　自由党は四人出ます。

○土井委員　そうすると、三日目の最後は……。

○菅家委員長　三日目の最後ということは予想しておらないのです。三日目についてはあまり発言順位等に固執しないで……。 　それでは二十一日にやるということに取りきめをいたしておきまして、あとテレビの実況放送、これは従来通り承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○菅家委員長　なお、お諮りしておきます。中央選挙管理委員で、左派から出ておる柏君という人が欠員になつております。これをまた緊急集会などでやることになつては大へんですから、二十一日に取りきめておきたいと思いますので、青野さんの方で人選して出していただきたいと思います。そうでないと、支障を来たすことになります。 　それから議席の件、その他の件は、私の方と日本民主党で話し合いをつけることに御了承を願つておきたいと思います。議席変更、議事進行というような点、これは日本民主党と私の方との話し合いになりますから、御了承を願いたいと思います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時五十一分散会