議院運営委員会 第4号

○委員長（寺尾豊君）　会議を開きます。 　決議案の委員会審査省略要求に関する件。

○事務総長（芥川治君）　堀末治君ほか十八名発議で教育施設返還促進に関する決議案が提出されました。この決議案につきまして委員会の審査省略の要求が出ておりますことを御報告申上げます。

○委員長（寺尾豊君）　お手許にお配りいたしました決議案文でありますが、本決議案の委員会審査省略要求を認めるに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。 　休憩いたします。 　　　午前十時二十五分休憩 　　　—————・—————

○委員長（寺尾豊君）　開会いたします。 　昨日に引続きまして、政府任命にかかる各種の行政関係の委員の承認の件を議題といたします。委員から御要望の資料も提出されたようでありますから、御審議をお願いいたしたいと思います。 　なお谷口官房副長官、法務省政務次官、保護局長斎藤三郎君、社会保険審査会委員のほうは保険局長の久下勝次君、以上のかたがたが御出席されております。

○菊川孝夫君　官房副長官にお尋ねいたしますが、昨日の天田委員の質問によく似た観点からいたしまして、資料を提出されまして拝見してみますると、どの委員、或いは検査官等にいたしましても、一応公務員としては最高の手当並びに給料を受けることになるわけです。従つて次官に在職中と同じような待遇を大体において受ける。で、場合によりましては、これは恩給の停止も受けない委員もございます。 　それでまあ考えなきやならんのは、公務員制度全般から考えまして、まだ十分次官なり、局長なりとして働ける連中を、どんどん新陳代謝の意味においてやめさせてしまうということは、官僚の出世主義で早いところ局長にし、次官にして、そうしてあとはつかえて来るから押出して来て、まだそれを十分働ける連中までやめさせて、行先がないので、各官庁とも挙つて、民主主義という美名に隠れまして、いろいろの委員会を設置をする。そうするとその運輸省なら運輸省、或いは大蔵省なら大蔵省で、何かの委員会を一つ設置をするとことになると、高級官僚の安息所が一つ殖えると、こういうことになるものであります。これは立法の際には、民主的に運営するためにこの委員会を設けるのだということにして、委員会を殖やして、そこへ高級官僚の安息所をこしらえる。かようにして新陳代謝を図る。こういう行き方がどんどん殖える傾向にあるわけであります。戦後特に多くなつて来たように思うわけですが、そこでこの資料として提出願つたのは、その待遇はどうなつているかを見るために願つたわけでありますが、併しこれもよく非常にうまく運営されておつたならば、誠に結構だと思いますけれども、ややもいたしますると、この委員会に選ばれた連中は、この委員会に救い上げられるということは、浪人しておつたのが浮かび上るということになるわけです。従つてその主管官庁に対しては、率直にこれは物を言えないのじやないか。どうしても遠慮する。下手をすると今度の任命のときには、うつかりするとこいつは今度の再任がされないというふうになりまして、御用委員会になる危険が多分にあるのじやないかというふうに私は考える。そういう点も考えられると思うのでありますが、従いまして公務員制度とからみ合つて、これらの各種委員の任命に当つて、政府としても再検討しなきやならん。終戦直後我が国におきまして、アメリカ人の占領政策の一つは、申訳のためにも、民主主義を確立するという理由の下に、この委員会をたくさん設けられましたけれども、一遍再検討しなきやならん段階に来ているのじやないかというふうに考えるのでありますが、内閣といたしまして、将来こういう委員会をどんどんとまだ作つて、むしろ殖やす傾向にあるか、できたならば整備して行く考え方に進むか、或いはその運用の面に当つても、私が今申上げましたような危険に陥らないように考慮されるつもりがあるかどうか。それについてお考えを、政府としても検討されているかどうか。各委員会を設けますと、これは事務局が当然要る。事務局が要りますと、それに事務費というものが当然出て来る。何やかや、前の次官が座つて、その次官や局長やの連中が、その委員会の委員に出ているのだというので、養老院的な性格になつてしまうということも考えられると思いますが、これについて一体この際、たくさん一緒に委員が出て参りまして、履歴その他を見てみますると、東京帝国大学の法学部を卒業された……、まあ勿論当時この時代に、東大に集つたのは、当時としては一応秀才が集つたということを我々は別に否定しません。従つてそう必ずしも東京大学を目の敵にするというちつぽけな考えはないのですが、一遍その委員会と公務員制度という問題について、再検討の用意があるかどうか。私が今質問したような観点から、再検討する用意があるか、しておられるか、これをお伺いしたい。

○政府委員（谷口寛君）　公務員制度と、各種の行政委員会との関係につきまして、将来これを検討して行く用意があるかどうかという御趣旨の御質問であつたと思います。 　御意見の通り現在各種の行政委員会が相当存在いたしておりまするが、その各行政委員会につきましては、それぞれ作られました経緯等に鑑みまして、それぞれ理由のある次第でございまして、その運用につきましても、只今御指摘になりましたようなことのないように、本当に各行政施策に対して正しい意見を答申し、或いは補助的な国家意思を決定して行くというふうに運用されて来ておるものと考えるのでございまするが、それにいたしましても、行政委員会というものが終戦後の一つの特徴のようになつて来ておりますることは、これは只今御意見のありました通りでございまして、御承知の公務員制度それ自体につきましても、相当いろいろと、終戦以来公務員法と出まして、今日での実績に鑑みまして、いろいろと検討を加える余地もございまするので、現在内閣におきまして公務員制度調査会を設けまして、いろいろ鋭意検討を進めておるのでございまするが、それらの研究の議題におきましても、公務員制度と各種行政委員会との関連と、又それらの調整を如何にとるべきかという点についても、現在研究が行われておるように承知をいたしておるのでございます。但し現在ここでそれがどういう結論を持つかというところを申上げるような段階に至つていないのでございまするけれども、一つの大きな研究問題といたしまして現在研究が進められておりますので、御質問になりましたような御意思におきまして然るべき検討が加えられて、両者の調整について適切な結論が出ることと我々も期待をしておつたのでございます。将来の問題といたしましては、そういう意味合いで検討が続けられまするが、現在ある各委員会につきましては、御意見ではございまするけれども、単に官吏の養老院的なものとしてこれが運用されておるというようには我々は決して考えていないのでございます。又現実もさようではないと了承いたすのでございまして、それぞれ委員が皆様がたの御見識によつて御同意を頂いて、それぞれ職務に就かれるわけでございまして、それぞれの立派な見識を持つて仕事を進められておるものと我々考えておるのでございます。 　なお今後の運用上のやり方につきましては、一層御意見の点も各委員会とも十分に体しまして、真に委員会の設置の目的に副うように今後とも努力を続けて行きたい。 　かように考えておる次第でございます。

○菊川孝夫君　次にお伺いいたしたいのは、任命に当りまして選考する場合、どういうふうにして選考されるかということを先ず伺つておきたいと思いますが、例えば将来公募主義で、こういう委員会があり、年俸は幾ら、恩給は控除されない、大体このくらいの経験者を一つ委員に任命したいと思うが、内閣に対して履歴書を提出するなりして、希望者というか、志願者を大いに広く民間からと何とを問わず、学歴はこのくらいのものだ、年令はこのくらいのものだというふうにされるということは、広く人材を求めるという意味において必要だと思う。その上から内閣において集つた履歴書を選考基準にかける。ところがこれはいつの間に選考されるか誰も知らん。ただ役所で、担当している省においてわかるものですから、自分のところの先輩を探してくるというふうにして今のところは選考しているのじやないかと思うのですが、一体広く人材を求めるような方法を、公募主義をおとりになつているのか、それとも誰か見当をつけてお探しに歩くのか、この人選をする場合、あなたは主として探す係りになつているのか、（笑声）この点について、一つ経緯を伺つておきたいと思います。 　将来公募主義というようなものは考慮されないのかどうか。

○政府委員（谷口寛君）　各行政委員会の委員の選考の仕方について、例えば公募というような方法を以て広く人材を天下に求めるというような方法でも考えてみたらどうか、現在の選考の実情はどうか、こういう御趣旨の御質問であつたと思うのでございまするが、これはもう申すまでもございませんが、この委員は或る特別な意味合いを持つて作られておりまする行政委員会の委員でございまして、いわゆる国家公務員法の一般的適用を受ける官吏或いは公務員というような性格のものと違いまして、特殊な目的のために存在いたします特別公務員でございまするので、それらの人選につきましても、最終的に国権の最高機関でありまする両院の御同意を得て任命するというような建前になつておるものでございます。一般の公務員でございまするならば、原則的に公募或いは競争試験というような方途を以て人材を求めるのが原則の考え方であり、又現在さような方法が原則的にとられておるのでございまするけれども、このような特殊な意味合いを持ちまする特別公務員の選考でございまするから、いわゆる公募的な方法を以てするということにつきましては、相当考慮の余地があるのではないか。つまりその方法をとるということは、必ずしも我々といたしましては適切な方法と、かようには考えておらんのでございます。ただ現実のやり方について結果的ないろいろな御批判が出まして非常に偏つた人選がなされる、或いは各主管省の一部局的な意見が最終的な意見になり得る可能性が多いというような点につきましては、御指摘のような点も事実上あり得ることも考えられまするので、飽くまでその人選につきましては、そういうことのないように十分の配慮をいたしまして、人選を進めなければならないと考えておりまするが、方法を更に拡大いたしまして、一般的に公募するというような点については、これは必ずしも適切な方策じやないのじやないか、かように考えておる次第であります。

○菊川孝夫君　私は、なぜ言うかと言いますと、官庁にも優秀な人材はたくさん先輩としてあるわけです。俗な言葉で言いますと、浪人と言われる連中ですね。従つてこれだけの待遇を受けられるなら来たいという連中があるだろう。ところが、常にその官庁に出入し所在を明らかにしているようなものには、口がかかる機会が多い。あとのものはさつぱり知らん。併しこういう委員会があり、仕事はこういう仕事だ、そしてあなたの提案理由にあつたような学識経験豊富で人格識見の高邁なる人、こういうことで募集された場合には、それは野にあつても、それじや一つ俺はそこに行つてやつて見ようかという人もあるだろうと思う待遇はこれくらいだというので募集されたら応募する機会もあるだろう。併し誰も彼もというわけにはいかんが、それは応募資格の際にふるい落すこともあるわけで、何も公務員試験のような筆記試験をやれというようなことを私たちは言うわけではないけれども、機会を与えるということを考慮されない限りにおきましては、ちよつとこれは昔のどちらかと申しますと、以前は官吏の逃避場所として、貴族院の勅選議員があつた、それがなくなつたので、逃避場所がなくなつたので、今一番簡単な……。勅選議員というより大分違いますが、違いますけれども、ややもするとそういう弊害に陥る気味があると思う。現にそれが現われて来つつある。これが占領軍が来た当座におきましては、大体委員の履歴がこんなふうな履歴じやなかつたのです。占領軍が来て委員会を設けた当時は、こんな履歴のものを出したのではとてもあの委員会はできなかつた。ところが占領軍が帰つちやつたので、いよいよもつて昔の勅選議員的な性格、官吏の浪人の休息所的な性格をますます露骨に現わして来つつあるということは、これは否定できないと思うのです。これらについて、まああなたがたのいわゆる抽象的な御発言がありましたが、これは誰がみましても、どうもそういう印象を強くする。この点については私は考慮されなければならん問題だと思います。併しこれで私の質問を終りますが、あなたもその点、若干そういう批判をされて、どうもそう言われれば、そういうふうにみえる。形式的ではありますけれども、見られる傾向があるということは、お認めになるかと思う。まあ、以上で私の質問を終ります。

○天田勝正君　今菊川委員の質問に答えられた中で、それぞれの方たちが皆さんの見識によつて御承認頂いたのだから云々と、立派な業績をやつているという話があつたけれども、これは私は承認案の性質上、そういうお前らが選んだんだから、それは立派な人なんだという言いかたは、それは甚だおかしいのであつて、承認案というものは、先ず第一次の選考権が内閣側にある。それから国会の承認を得たら任命権がある。こういう趣旨のものである。国会に出されたものに対して私どものほうでは、これではどうだと言うことはできないので、出たものに対して承認するかしないかの権限があるだけだ。だから、何だお前らが認めたんだからと、そう簡単に片ずけられちやたまらんからして、こちらとしては出たものは、今日まで不満足のものがあつても承認してきたが、それにはそれで註文がついており、その註文をつたのを一向顧みられないというのが、昨日から問題になつてきたのですから、そういう前提をちやんとはつきり腹に入れてお答えになられないと、ちよつと困る。 　それをお断わりしておいて申上げますが、ここへ出された人、これだけをみれば、この人は誰がみたつて立派な人であり、前歴も悪くはない。それは承認せざるを得ないのですけれども、ここに出ない人たちと比べた場合に、如何かと、こういうことになると思うのです。だから昨日以来、一つの例をあげて、例えば公安審査員会の委員にここへ三人の人が上つているが、そのうちの例えば阿部さんという人がいる。その人は民間にずつとおられたのだけれども、一体他の公安審査委員会の委員の諸君と比べてみて、どこに見劣りがあるか。見劣りがあるどころか、私も委員会の委員の一名をごく懇意で知つておりますけれども、その人の話を聞いても、この委員の諸君の中で、最も参考になるところの意見を吐くのは常に阿部さんだと、こういうことを激賞しているくらいだ。あの人の論文随筆等をみてさもありなんと私も思う。そういう人が野にあるという。だからここへ出されたかただけを比較すれば、あなたの言う通り立派な人であるけれども、ほかにもそれに比肩して決して劣るどころか、優れているという人があるという、そういう人の選考をなぜなさらんか、こういうことである。そこでこれは改めてお聞きしますが、これ以外の人で、対等若くはそれ以上の識見ありと認める人は政府側からみたら全くゼロだつたと、こうおつしやるのでありますか、承わつておきたいと思う。

○政府委員（長谷山行毅君）　只今の御質問は、公安審査委員会の委員に関する件であるようでありますが、公安審査委員会の委員としては、これはこのほかには適任者が絶対ない、そういうわけでは勿論ないわけでありまするが、ただいろいろ候補者に上つたうちでは、最も適任者だというふうに考えて、これらのかたがたを任命したわけであります。

○天田勝正君　私は、公安審査委員会の委員を例にとつただけで、むしろ私は公安審査委員会の委員の選任は、さような阿部さんのような人を入れてあるということでむしろよかつたと、こう思つておつたんです。そうでなくて、例えばここに一名出て来たものがあるとすれば、まあ検査官の山田さんなら山田さん、或いは中央更生保護審査会委員の土田さんなら土田さんという人が、一人より持ち出されておらない。そこでこの一人を選任する場合に、先に私が指摘したような阿部さんと同様な、民間から若し選んだ場合に、この人たちに劣らないような人が必ずあつたろうと思うのです。一体そういう人たちは全くなかつたのか。こういうことを聞いているのです。

○政府委員（谷口寛君）　個々の選考の場合に当りまして、今御承認或いは御同意を求めておりまする候補者以外の候補者がないというようなことはなかつたと心得ております。いろいろとその条件に合う適任者が俎上にのりまして、そのうちでこのおかたが一番総合的に考えて適切だというような意味合いにおいて内閣のほうで御同意を求めているものと考えているのでございます。それ以外の案件につきましても御同意を得ましたかたは、内閣の発令になるのでございますけれども、直接内閣で所管いたしておりまする例えば会計検査官等の御承認というような案件につきましても、いろいろと候補者はあるのでございますけれども、特に会計検査の専門的な性格等も考慮いたしまして、今御承認をお願い申上げている山田氏が最も適任である。かように考らた次第でございます。

○天田勝正君　例を挙げた、その人がかりにこだわつてお答えがあるので困るのですけれども、そうすると念押しをいたしておきますが、結果においては、いろいろここに上つている人たちに比肩すべき人があつたが、併し最適任者は偶然にも官僚出身者ばかりになつて来てしまつた。こういうことでございますか。

○政府委員（谷口寛君）　私のほうで直接扱つております会計検査院の件につきましては、会計検査の特殊な性格から見まして、候補者も又、結果的に、一人の、御同意を求めるかたが官吏から出るというような事情に相成つておるのでございます。その他の各案件と関連いたしまして、候補者と、最終的な決定者との関係が如何ようになつておりますかにつきましては、それぞれの御所管においてお答えが頂けるものと考えております。

○天田勝正君　ほかは……。

○政府委員（長谷山行毅君）　公安審査委員のほうは、阿部さんは御承知の通りでありますし、山崎さんも僅か短い期間、元判事をやられておりますが、その後は弁護士として、昨日御説明申上げたような経歴で民間において、在野法曹としていろいろお働きになつたかたでありまして、又御承知のように医学博士、法学博士でございます。それから挾間さんは、これは元内務省の官吏であつたのでありまするが、昭和十五年内務次官を退官以来は、在野におられたかたでありまして、その点で、まあ官僚から選んだというわけではないと考えられるわけでございます。

○説明員（森田孝君）　文化財の保護委員に内田祥三氏を任命したいという案件につきましては……。

○天田勝正君　これはいいです。私もそう思つておるから……。 　更に質問を続けますが、そこで今度、お伺いいたしたいことは、これらの各委員が月額で俸給がきまつておる分と、日額で俸給がきまつておる分と、こうありまして、日額のほうは二千七百円、或いは二千八百円、二千八百円のほうは、文化財保護委員の場合でございますが、そういうふうに二通りになつております。恐らく俸給月額できまつておる分は、課税の対象に私なつておると想像いたしますけれども、日額できまつておる分は、これは実費弁償というような形で出しておるのでございましようか。その集計したものは、やはり所得税の対象になつておるのでございましようか。

○政府委員（長谷山行毅君）　人事課長からお答えいたさせます。

○説明員（布施健君）　中央更生保護審査会と公安審査委員会の場合について、私から申上げます。只今のところ日額二千七百円ということできまつております。委員会を開かれて御出席になりました日数を乗じて計算することになつております。ただ予算の総額もありますので、たとえ一カ月三十日全部お出になつたという場合には、全部差上げられない場合も出て参ります。勿論これは税金は差引いてお渡しすることになつております。

○天田勝正君　他も全部そうですね。

○政府委員（谷口寛君）　他の関係につきましても、今法務省からお答えがありましたように、大体常勤的な性格のものについては、俸給月額で、又その都度という考え方で実費弁償的に支払われるものについては日額ということで支給をされておるのでございます。なお税金関係については、全部差引がなされておる。こういう実情でございます。

○天田勝正君　公安審査委員会の皆さんがたの、これは恐らく申合せのはずですが、申合せによれば、月曜日には必ず出るというので、この分は、必ず月曜日には全部出て来て、あとはまあ自由出勤という形をとつているのですが、そういう実に極く、まあ申合せであつても、月に四日か、五日しか出ない。こういう場合でも、これは実費弁償じやなく、ちやんと固定されたる給与というような形で税金を差引いてあげるわけですね。

○政府委員（長谷山行毅君）　公安審査委員会の例を申上げますれば、お手許に提出いたしてありますその表にありますように、その実際に出られた日だけを計算して支払つているわけであります。

○天田勝正君　税金もね。

○政府委員（長谷山行毅君）　税金もそうです。

○鈴木一君　いろんな委員が出ておりますけれども、委員のやる内容は、それぞれ委員会で違いますから違うわけですけれども、委員としての仕事の仕方は、大体似たりよつたりだと思うのですけれども、それにその給与の支給の仕方が、相当差異があるのはどういうわけなんですか。例えば社会保険審査会なんかは、この後の表を見ますと、月に四日くらいしか審理の期日がないわけですよ。それでも月額支給して、更に又恩給までもらつている。こういうふうなのは、一体どういうわけなんですか。どうしてもその家庭のというか、収入の状況などを見て、こういうふうにしてやつているのか。そういう点どうですか。

○政府委員（谷口寛君）　私からお答え申上げます。 　お手許に差上げました審理期日の一覧表にございます。これは裁判的な仕事をいたしているのでありますが、この審理期日には、労使双方の利益代表者がそれぞれ各自の出席日数をきめられております。それが全員出席して、事案の審理をいたすことにしてあるのであります。その労使双方の利益代表者が参画して審理をする日だけが掲げてあるのでございます。勿論普通の、これ以外の日におきましても、各委員連日出勤をいたしまして、そうしてその事前事後の審理及び合議などをいたしているわけでございます。

○鈴木一君　ちよつと関連して、少し細かいことですが……。中央更生保護審査委員会の土田さんの場合には十五日の計算で日給を支給されておりますけれども、これは十五日だけですか。

○説明員（斎藤三郎君）　お答え申上げます。 　審査会のお仕事のうちで、恩赦の関係はそれほど急を要する場合はございませんが、先般巣鴨の在所者の関係では、勧告したもののほかに、一時出所の許可を求めて参るのが、毎日のようにございます。中には父親や母親が危篤というような場合、一時出所の許可を求められるような場合がございますので、審査会の過半数の方は毎日のようにお出になつております。それでただ予算の関係が残念ながら十五日しかございませんので、それで御辛抱願い、御了解願つておる。こういうことになつております。

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御質問はございませんか。

○寺本広作君　私、昨日ちよつとお伺いしておきましたが、公安審査委員会の委員のかたのお仕事で、これは法律に書いてあるように、団体の規正に対し公正なる判断をなし得るようなかたが委員になられると、こういうふうに書いてありますが、御在職中に何かそういう法律に書いてあるような事件があつたかどうか、お伺いしたのですが、何も御説明が出て来ていないように思うのですが、どうですか。

○政府委員（長谷山行毅君）　今までは、公安調査庁からの申請がありませんので、一件も審査に上つた案件はないのでございます。

○寺本広作君　破防法が制定されて二年何カ月かになりまして、委員のかたが五人おられるわけですが、今まで一件も行政事務がないということになると、この委員会は相当閑散なものだと思いますが、如何でございますか。

○政府委員（長谷山行毅君）　実際に審査に当つた案件はないのでありますので、そういう意味からすれば、閑散と申せば閑散であるかも知れませんけれども、こういう請求がありました場合には、公正な判断ができるような研究をやつておられるわけであります。

○寺本広作君　よくわかりました。

○委員長（寺尾豊君）　一応御質問も終つたように存じまするが、一応皆さんの会派にお持帰りを願つて、誠に御足労でありますが、月曜日には、これを決するということに、一つ御努力を願いたいと思います。

○天田勝正君　ちよつと速記をとめて下さい。

○委員長（寺尾豊君）　速記をやめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて。 　それでは、本各種委員の問題につきましては、本日はお持帰りを願いまして、月曜日にでき得れば御決定を頂く。又只今の天田委員の申合せの件につきましても、御検討を賜わりまして、月曜日に更にこれを御検討願うと、かようにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。 　　—————————————

○委員長（寺尾豊君）　次に、常任委員の辞任及び補欠に関する件。

○参事（宮坂完孝君）　日本社会党第四控室から、予算委員の岡田宗司君が辞任されまして、森崎隆君が推薦されております。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決しました。 　　—————————————

○委員長（寺尾豊君）　次回の本会議は月曜日、定例日とし、本委員会は月曜日の午前九時四十分から開きたいと思います。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。 　散会いたします。 　　　午後二時十八分散会