農林委員会 第4号

○井出委員長　これより会議を開きます。 　この際林野庁職員の賃金改訂の問題について川俣清音君より発言の申出があります。これを許します。川俣清音君。

○川俣委員　ただいま議題になりました林野庁職員の賃金の改訂に関する申入れを行う件について簡単に説明いたしたいと存じます。 　林野庁が独立会計になりまして、全機能をあげて日本の林野行政の上に寄与いたしておるわけでありますが、しかも日本の国有林野の所在地は里山ばかりでなくて、むしろ奥地に存在いたしまして、水源地培養に寄与いたすばかりでなくで、日本の治山治水の上に巨歩を占めておるわけであります。従いまして割合に都会地よりも僻地にその職場を持っておりますために現在の職員の能力に応じた給与体制が確立しておりません。端的に申しますると、都会地につきましては、都会地に即応するようないわゆる地域給等がついておりますが、こういう山間僻地に職を奉ずる者につきましては、何らの恩典はないわけであります。しかも林野庁の末端の事業につきましては、時間の制限がなく出来高払いである。作業に従事している者が出来高払いをしておるのに、これを監督して指導する者が、この時間に制限を受けないで勤めておるのだけれども、御承知のように超勤の十分な手当てもない。ほかの官庁から比べましても、こういう実務に当つておる者の割合から見ると、非常に少く手当もないということで、手取り賃金のアンバランスが行われておるわけであります。こういう点を実際に救済して行かないと、今度の北海道の災害が起きた場合の処理についても、林野の事業のようなものを時間で切上げて行くことはできない。また時間で切上げて来てもその宿舎に帰りますまでには相当の時間を要するということで、非常な山間僻地に職務を打っております者の特殊事情を十分考えるべきであろうと思うのです。また現在は生活給よりも能率給に行こうとするのが現業官庁の建前でありながら、給与体系は原則的にはできておりましても、これに即応するような実際賃金が払われていない。こういう点について十分考慮して行かなければならぬにかかわらず、現在政府におきましても、調停委員会におきましても、この点の認識が非常に足りない。この点について、農林委員会としてはこれを等閑視するわけには行かないと思います。また現に相当の技能を持っていながら、その技能に対応するような職制、その職制を十分見るだけの賃金給与体系ができていない。こういう点からいたしまして、林野事業の能率化について関心の深い農林委員会といたしましては、この問題について関心でおるわけには行かないために申入れを行いたい、こういう趣旨でございます。従いまして申入れの趣旨を朗読いたします。 　　林野庁職員の賃金の改訂に関する件（案） 　　林野庁職員の賃金改訂の紛争については、中央調停委員会は、今後更に国有林野事業に従事する職員の労働条件の特殊性を考慮して、積極的な斡旋の労をとり、事態の速かなる解決を図られたい。 　　昭和二十九年十二月四日 　　　　　　　　衆議院農林委員会以上農林委員会から政府並びに中央調停委員会等に申入れをいたしたい、こういう動議なのであります。

○井出委員長　ただいまの川俣君の動議に関して御意見ありませんか。――別に御発言もなければお諮りいたします。 　ただいまの川俣君の動議について御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　御異議なしと認め決定いたしました。 　なお本件の取扱いについては委員長に御一任願いたいと存じます。 　暫時休憩いたします。 　　　午前十時四十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時四十二分開議

○井出委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　本日本委員会に付託に相なりました、川俣清音駐外十四名提出、昭和二十九年における台風及び冷害により被害を受けた土地改良区の起債及び借入金の特例に関する法律案を議題といたし、審査に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　御異議なしと認めます。それでは、まず本案の趣旨について提出者の説明を求めます。川俣清音君。

○川俣委員　ただいま議題と相なりました、昭和二十九年における台風及び冷害により被害を受けた土地改良区の起債及び借入金の件例に関する法律案に関しまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　土地改良区は、土地改良法に基きまして、農地の改良造成等の事業を行っておることは御存知の通りでありまするが、昨年に引続き今年度もまた累次の台風及び冷害等の災害により、事業に必要な経費を組合員に対し賦課徴収することが著しく困難となった土地改良区が少からず生じておるのであります。かくては、土地改良区の歳入に不足を生じ、改良区の維持管理にも重大な支障を来し、農地の改良造成の上に、ひいては、食糧の増産農家経営の安定の上にも悪影響を及ぼすことが予想せられるのであります。 　しかるに現行土地改良法では、土地改良区が区債を起し、または借入金を借り入れ得る場合は、その事業のために行う場合に限られておりますので、同法第四十条の特例を設け、二十九年度に限って災害のために賦課金の徴収猶予を行い、そのために生じた歳入の不足を補うために国またはその出資する金融機関から、区債または借入金により資金の調達をはかり得る措置を講じたいと存ずるのであります。 　以上が本法案提出の理由であります。何とか御審議の上、すみやかに御賛同賜わりますようお願い申し上げる次第であります。

○井出委員長　暫時休憩いたします。 　　　午後二時四十五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後四時四十分開議

○井出委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　昭和二十九年における台風及び冷害により被害を受けた土地改良区の起債及び借入金の特例に関する法律案を議題といたし、審査を進めます。 　質疑または御意見があれば発言を許します。本名武君。

○本名委員　ただいま議題となりました法律案に対して、提案者に一、二伺いたいのでありますが、その前に農林省当局に法の運用について一っ二つお伺いしたいと思います。提案者の提案理由の説明によりますと、この土地改良の事業を行う場合には土地改良区が区債を起し、あるいは借入金をしようとする場合には、その事業を行う場合に、その事業のために使う金のみに限られているというような説明をされたでありますが、この点について私ども現行法の内容と若干意見を異にするのでありますが、扱われる農林省としてはどういうふうにお考えになっているか、まず伺いたいと思います。

○平川説明員　この土地改良法の四十条によりまして、事業を行うために必要がある場合に借入れ等が行われるわけでありますが、その事業と申しますのは、同法第二条に定義いたしておりますように、各種の施設をいたしますほか、なおその施設の管理をいたすというような場合におきましても、これを事業の中に含めておりますので、さような関係の費用につきましても借入れを行うことができると解釈いたしております。

○本名委員　そうしますと、土地改良区の経営維持にもし欠陥が生じた場合には、この欠陥を補填するために資金がいるというときには、当然事業遂行の上に生じた欠陥であるから、この四十条の規定によって借入れをすることができるか、起債を起すことができるかを具体的にお聞きしたいと思います。

○平川説明員　その場合におきましても、四十条によって借入れができると解釈いたしております。

○本名委員　そこで提案者にお聞いたしますが、御提案の説明の中に、賦課金の徴収猶予を行う、そのために生じた歳入の不足を借入れるということでございますが、この賦課金の徴収猶予ということは、どういう根拠で、どういう規定で、どういう方法でされるのでありますか。そしてその原因はどういう場合に徴収猶予をなさるのでありますか、それをちょっと伺いたいと思います。

○川俣委員　提案者の考え方は必ずしも平川局長と見解を同じくいたしておりません。私どもは、借入れを行う場合または起債を行う場合は、事業または、もちろん管理残費でありましても、そういう積極面において事業遂行上必要な資金が借入金だと思うのでありまして、また消極的な場合でありましても、災害等のために賦課徴収することが、予定を変更して不可能になったような場合は、借入れをなして一時立てかえをして事業を執行するということはあると思うのですけれども、徴収を猶予するということは、そういう消極的な対策をとったために借入れが今まで行われておったかというと、現実には行われていなかったのであります。今までの当局の態度は、そういう場合は対象にしていなかったのです。これは法律の解釈をそう解釈して今まで借入れあるいは起債に応じていなかった。もしも法律の解釈が今平川局長の解釈でありますならば、当然今までなされていなければならぬが、その例を見ないのです。そういう解釈でやっておって、この際になってから解釈をかえるということはおかしいんじゃないか、こう私どもは理解して、この処置に出でた次第であります。

○本名委員　そういたしますと、結局徴収猶予ということは、とうてい平常の状態においては考えられないことであって、冷害その他特殊な災害のとき、特定な異常の場合にのみ考えられることであって、しかも異常な場合には当然その改良区の経営に欠陥を生ずるということは、当然あわせて考えられる、このように考えて来ると、私は提案者の今のお話からしても、また先ほどの平川局長の御答弁からしても、これは今日まで法の運用を誤っていたということ以外の何ものでもない、従ってここにおいて当局がこの法の運用に対して正しい見解をはっきり表明するならば、現行法においても私にこの歳入欠陥その他維持管理に関する所要の資金というものは、起債なりあるいは借入金が可能であるというふうに考えられるのでありますが、提案者はいかがでしょうか。

○川俣委員　私にやはり法律の解釈は解釈として正しく解釈すべきじゃないかと思うのです。運用に当られるのは平川局長が当面の責任者ですけれども、平川君が一体いつまでその現実を重んじてその局に当っておられるか、とうかというと、私どもは自信はございません。従ってそういう法の的確な解釈でない行政措置を強要する余地は私はないとこう思うのです。そういう意味でやはり正しく解釈して、拡大解釈をすることは私どもとしては好ましくないので、むしろ正確に精細な解釈をいたして、その不備な点は臨時的にその措置を講ずることが正しいやり方ではないか、少くとも立法府でありまする以上、そのような処置をとるのが正しい行き方であると私どもは信じまして提案申し上げた次第であります。

○本名委員　それじゃもう一点平川局長にお伺いしますが、今の提案者のお話によりますと、今日まで当局は法の正しい運用をしていなかったということになりますが、それでよいのか、さらにまたこれは非常に大事な問題です。ただにこの法案の問題ばかりでなく、当局の方の取扱いと解釈の相相違によって、国民大衆の上にいろいろな弊害やあるいは悪運用が起きるということはこれに大問題であります。従って今日までとられた当局の態度が法の解釈がどうであったかということをさかのぼって御意見を承っておきます。

○平川説明員　こういう種類の借入金というものが、法律上できないという解釈をはっきりいたして運用をいたしたということはないと考えております。ただ実際問題といたしまして、この種の借入金に対して、借入先の方で金を貸すとか、貸さないとか、実際問題として、この種の資金に対して貸しておらなかった、実際貸した実績がない、こういうことは言えると思うのであります。それは必ずしも法律上この土地改良区がそういう資金を借りる資格がなかったために貸さなかったというふうには考えておらないのであります。

○本名委員　それはちょっとおかしい。そうなると――ここでついてもしようがないのですが、これはえらいことになったと思うのです。そういうことでは、提案者はやはり初めの扱いは間違っていたと言うし、それから当局の方では系統金融機関が都合で断る一つの便法としてそういうことを言ったのではないかといいふうに開きとれるようなお話があると、これはとんでもないことになる。そこではっきりしたいことは、一体今ここに提案された法案は、現行法で十分間に合うか間に合わないかというそのことだけをお聞きしたいと思います。

○平川説明員　現行法で、私どもが考えておりますのは、少くとも土地改良区の方には借入れを受ける法律上の資格があると考えております。ただそれに対して、提案されております二条の関係につきましては、これはその貸付けをする方の機関の権限の問題になりますので、これは法律上の問題ではないわけであります。従ってこの第二条の問題の方は今の問題と別だと思いますので、一条の方に関する限りは現行法でも運用できる、かように考えております。

○本名委員　第二条とおつしゃるけれども、このことは四十条にはっきり規定してあることですから、何も別にこの提案は条二条がどうこうという問題ではなかろうと思う。私にやはり提案者の言う通りに、当局として多少の見解の相違か、あるいは運用の間違いがあったのではないかと思われるのですが、そこのところを今後の扱いにおいてどういうような措置を講ずるということをはっきりおつしやつていただきたい。そうでないと、今まで局長がおつしやつたことはうそであって、提案君の考えが正しいということになりますが、それによってわれわれはこの法案に対して態度をきめなければならぬことになります。

○平川説明員　第二条の文章はなるほど四十条にある通りで、ありますから、この文章自身から申しますと問題はないわけであります。問題は、その金融機関というものをどういうふうに考えるかということでありまして、その金融機関自体の方の法律なり何なりで制約を受けることはあり得るということになると思います。この受ける側の土地改良区の問題としては、結論的に申せば、この提案されております法律案にありますことは現行法でもできると私どもは解釈をしております。要はその運用にあたって、実際問題として貸し出す方の機関がこれらの資金について、従来貸すことをいたしませんでしたために、それをこの法律の解釈上土地改良区が借り受ける資格がないものというふうな解釈をされたと思いますけれども、これはわれわれとしてはそう思っておりません。必要がありますればこれを何らかの方法で明らかにいたしてもいいと思います。

○本名委員　私は法律の上からのあなたの見解をお聞きしておるのであって、大蔵省あるいは系統金融機関が改良区に対して融資準則かどうとか、信用状況がどうとか、借していいか悪いかということを今ここでお聞きしようとしているのではないのです。この法律上そういう適用ができるかできないかという点では、今この法案がなくても融資あるいは起債が可能であるという見解を表明なさったということを私はここで再確認いたして、提案者にもう一つ伺いたいと思います。 　今お聞きの通りの当局のお答えでありますが、私どもはこの改良区の困難な経営状態、ことに累年にわたる災害によって非常に困難を来しておる経営か、何とかうまく行くようにと念願しておる一人であります。従って私は現行法においてさえも何とかして解決したいと努力をして参りました。たまたまこういう法案が出たので、実は飛びついてこれに賛成したかったのでありますが、現行法をひもといてみますと、どうも現行法で行けそうな感じがしてならない。そこで今伺ったところが、行けるというお話です。系統金融機関の態度そのものは、今後解決する問題でありまして、私はこの法律はなくても現行法でいいと確認したいのでありますが、これに対していかがでありますか。

○川俣委員　私はこれは実際の例をもって申し上げるのが適切じゃないかと思うのです。土地改良区の事業は春早く事業を行わなければならぬ。その場合に、大体今年は徴収が困難であるということになると思う。賦課は困難ではないけれども、徴収が困難だという場合には、やはり借入れをして事業を行わなければならないと思うのです。ところが今までの建前は、年度の最後において賦課できなかった場合において借入金または起債でこれを補っておるという例はあります。賦課したけれども徴収にまったく不可能に陥った、あるいはもう土地が荒廃してしまって賦課できない、こういうような場合における一時借入れはある程度認められておったと思うのです。しかしながら実際賦課してみないうちに先に借入れをするというようなことは、今までは認容していなかったのです。そこに問題があると私は思うのです。土地改良区ですから、各反別に割当てられて、当然いずれかの機会においてこの負担金を負担しなければならぬ立場にあるわけですから、従いましてこれは自己でまかなわなければならぬものでありますけれども、賦課可能だけれども、現実には入らない。これを認めてもらえたかどうかというと認めていなかったのです。年度の最後になって、実際賦課したけれども、今年度の徴収が困難であったという過去の実績で初めて起債を認めるとか、あるいは借入れをする、こういうことになるのです。北海道のような場合には、私どもがまわつたところによると、今年の冷害の結果、もう来年は賦課ができましても徴収は困難であろうことは予想せられるわけです。この予想の面に立って借入れの融資を行い、また起債の許可をするかというと、今のところは見込みがない。今まで北海道庁においても折衝せられましたけれども、徴収してみてその上で欠陥が出たならば貸そう、こういう態度であった。そうすると来年の秋にならなければその欠陥が現れて来るかどうかわからない。欠陥が現われて初めて融資をするのだというのでは、適切な措置を構ぜられないのではないか、こういう考え方でやむなくこの処置に出たのでありますから、どうぞ皆さんも御了承の上で御賛成願いたいと存じます。

○本名委員　いや、よくわかりました。徴収不能の予想とおっしゃるけれども、私は予想でなくて、今年度に現実に徴収不能であるということに私自身もはっきり広めております。 　そこで局長に伺いますが、こういうような現状にあって、当然徴収猶予を改良区自体がしなければならない段階にあったときに、農地局として今後この事案を推進させなければならない使命を持ちながら、もしその資金がないためにこの運営ができないというようなときには、当然現行法を活用して系統金融機関に対してその融資の慫慂をするなりあるいは督励をするなりという態度をおとりにならないかどうかということ。それから改良区自身も、従来はこういう金は借りられなかったということでなしに、昨年あるいは今年受けた異常な災害に際して、当然融資を受けなければならない現状というものを系統金融機関に対してはっきり認識させれば、私はその道が開けると思うのですが、この二点について局長から伺っておきます。

○平川説明員　実情はまつたくお話の通りでありますから、そのように実際問題として土地改良区の運用ができないおそれのあるものに対しまして、系統金融機関をして融資せしめるような指導をするということ、及び第二点の金融機関に対してこれらの実情をよく説きますれば、もちろん金額等について問題はあろうかと思いますけれども、相当額の融資を受けることもできる、だろうということについても御同様に存じます。

○淡谷委員　平川局長にお伺いいたします。さっきの御答弁の中に、土地改良区は借り入れる権利がある。但しこれに融資をすべき相手方の金融機関においては、何らかの理由で貸付を拒んで来たというような御答弁がございましたが、この金融機関が貸付を拒んだ理由の中にこの法の解釈上の何らかの相違があったかどうか、その点を明らかにしていただきたい。

○平川説明員　私は少くともこの土地改良法の法の解釈に意見の相違がありましたということは理由になっておらないと思います。

○淡谷委員　この立法をなすべきかなさないかということは、本年の現実の災害に対して、たくさんの農民が非常に大きな関係を持っておりますが、その相手方の金融機関の法の解釈と局長の法の解釈について具体的に今回話合ったことがございますか。その点も明らかにしていただきたい。

○平川説明員　今回特に具体的にこの解釈について打合せをいたしたということはございません。しかし、この解釈につきましては、いろいろなお研究をいたしました結果、とにかく先ほど申し上げましたような解釈で正しいという結論を得ております。

○淡谷委員　局長はその御解釈が正しいという一つの御信念を持っておられますが、何せいかに局長の方々の解釈が正しくても、相手方の金融機関の法の解釈が万一違った場合には、今後具体的にたいへんな齟齬を来すと思うのでありますが、万一金融機関が局長と別な法解釈の上に立って貸付を拒んだ場合、この法律を出せないために受ける農民のさまざまの迷惑に対して、平川局長ははっきりと責任を負うだけの御決意があるかどうか、伺つておきたいと思います。

○平川説明員　そういう趣旨の解釈について、何らかの形で通牒等の方法をもって明らかにするということも一つの方法かと存じます。ただこの金融機関が現実に金を貸します場合に、出先の方で実際に金を貸したくない場合にいろいろなことを申す例があるようでございます。その点について末端まで全部見届けるわけにも参りませんけれども、少くともこの土地改良法の解釈上貸せないのだということは言わせないような、はっきりした通知と申しますか、こういうような文書による何らかの措置を講ずることもできるかと存じます。

○淡谷委員　私はただいまの御答弁を伺ってますます不安に思うのであります。金融機関が金を出したくないためにさまざまな理由をつけるという、その理由の中に、この法律解釈の問題が入らないように通牒を出すという御答弁であれば、今まで若干そういう事例があったというふうに受取らざるを得ないのであります。これは非常に重要な問題でありますし、この法の持っております本来の趣旨と反対の立法ならば、これは出す必要がないし、また出してはならないのでございますが、この法の若干残っておりますあいまいな点を明断にするためには、こういうような法律をつくりまして、あえて通牒の必要がなく末端までその趣旨がはっきり受取られ、貸付の場合に少くともこの法の解釈を金を出したくない理由に悪用するようなすきを与えないことが正しい態度ではないかと思いますが、こういう点に対する局長の御見解を伺いたい。

○平川説明員　私は少くとも従来の金融機関が金を出さない理由に、法律上貸せないのだというようなことを申したかどうか、そういう事例は知らないのであります。ただ実際問題としてなかなか金を貸したがらないという幾多の場合がありますので、おそらくそういうこともあったのじゃないかと思いますけれども、そういう法律上できないという理由によって断ったという事例を、具体的には知らないのであります。しかしそういう御心配があるということで、特に現行法と矛盾しない詳細な法律をつくられるということについてに、私ども別に反対も何もいたしません。ただ現行法においてそれができるかというお尋ねでありますれば、できると私どもは解釈しております。

○淡谷委員　提案者にお伺いいたしますが、ただいまの局長の答弁に現れましたように、金融機関が末端において、若干今までの法律を悪用いたしまして、金を貸し付けない理由にしたかのごとき感じがあるのでございますが、今回の提案に際しては、そういうふうな実例を若干とらえて出されたかどうか、ちょっと御説明願いたい。

○川俣委員　私は金融機関が必ずしも悪用したとは思っておらないのでありまして、今までの例を申し上げますと、これは現実に折衝せられた方は十分御承知だと思いますけれども、もしも徴収猶予と申しますか、帳簿に徴収未了のものがありますならば、その分だけは回収せられるものとして資金源から除かれて融資せられるのだ、すなわち猶予中のものは融資しない、別の言葉で言えばそうなのであります。その分だけは、回収するならば資金があるのだと称してそれだけ除きますから、もちろん現実においては徴収猶予中のものは貸し付けられなかった。これが現実の姿だと思います。帳簿に徴収額が載っておる以上は、これは当然回収せられるものとして、あとの部分の融資ですから、猶予中のものは融資しなかった。これは例外なく全部この例です。これはおそらく帳簿に一応載っている以上は資金があるものとみなすのが金融機関としてあたりまえじゃないか、法律もそう見るのが至当だ、こう解釈しておるようであります。私は決してこれを悪用だとは思わない。現実においては帳簿に載せておるけれども、とれないことは明らかだ、しかしこれを猶予して行つて、来年度にまた徴収する、これが現実の姿です。

○淡谷委員　そういたしますと、提案者の御答弁によりまして、今の法律ではそういうふうな欠陥をどうにもカバーできない、そのためにこの新しい提案をされたものと私考えます。これはやはり法の解釈に点でも疑義があり、またそういうふうな穴がある以上、その穴をなくするために、農民の陥りやすいこの損害を救うために、ぜひこの立法をなすべきものであるという結論を出しまして私の質問を終ります。

○井出委員長　芳賀委員。

○芳賀委員　私は平川局長に、提案された法律に関連してお尋ねしますが、先ほどまでの局長の御答弁を聞いておって、ただいま提案されておる法案の目的は、現行法の中においてこの目的が尽されておるというような御答弁のよりでありますが、局長ははたして自信を持ってそういうことを言い切れるのですか。その点をまずお伺いいたします。

○平川説明員　法律の問題として、土地改良区の金を借りる資格の問題の範囲におきましては、現行法で十分でき得るはずである。ただ実際問題として金融機関が金を貸すか貸さぬかということは別の要素がありますけれども、とにかく土地改良区にその資格があるか、どうかということがこの問題点だと思います。そういう点においては現行法で十分だというふうに思います。

○芳賀委員　この法案提案の一つの理由は、土地改良法の四十条に規定されている条項ですね。これの除外例としてこの災害に関する限りこの四十条の規定を適用しようというのがこの法律の目的なんです。四十条の「土地改良区は、その事業を行うため必要がある場合には、区債を起し、又は借入金の借入をすることができる。」という、この事業はどういうふうに考えておるのですか。災害等によってこの土地改良区は賦課金の徴収猶予等を行ったという事態と、この「事業を行うため必要がある場合」とは、同列に考え得るかどうかということも問題があるかと思いますが、この点をお伺いいたします。

○平川説明員　これは事業を行うためという非常に広い施設を新しくこしらえる場合もありますし、それからこしらえた施設を維持管理して行くということも、他の方で事業の規定に含まれておりますから、そのために必要な金につきましてはすべてこれを借入れすることかできると思います。たまたまその金を賦課徴収によつて得るということに予定をすれば、その部分は借りれば借りれるものを借りないで賦課徴収しておる、こういう考え方になるわけであります。こういう場合の金というものも、猶予をするための金というふうに私ども考えませんで、もともと事業のために必要な金であるわけでありますから、その意味において広い意味でこの四十条に含まれるというように解釈しておるわけであります。

○芳賀委員　この事業を起すという場合は、土地改良区の経営の経費ですね。維持とか管理とかいう毎年度要する通常の経費というものは、事業を行うためという範疇には入らないと思う。たとえば土地改良区の計画を策定して、新しい事業を起すという場合においては、その年度内における賦課金等の徴収とか負担によっては耐えられないわけです。一応区債とか借入金を起して、そうして何年かの計画においてこれを返還するということが、計画の一環に包括されておるわけです。ですからこういうような異常な災害が生じて徴収猶予を行うということにしなくても、実質的には徴収不能ということになるわけであります。結果的に徴収不能という事態である。すでにこの段階に来ておる。ですから見通しは徴収不能なんだから、土地改良区の運用上一部の被害甚大な組合に対しては徴収を猶予するということにきめて、その場合には当然予想された賦課金の収入というものに欠陥が生ずるわけでありますから、その欠陥をやはり区債を起すとか、あるいは借入金十行うということによって補填して行かなければ、土地改良区の運用というものはとまつてしまう。ですからその配慮を必要としてこの法案が提案されたわけである。あなた方の今までの御説明によると、何もこういう法律を新たに設けなくても、現行法で十分やって行けるということを繰返し言われておりますが、これはやはり本年度の災害対策の一環として取上げた法律なんです。これがいらぬとすれば、はたして政府におかれては、このような事態に対して具体的にどのような――あるいは金融公庫からの融資だとか、あるいは助成措置、そういうものは今度のこの補正予算等を通じていかなる配慮が行われておるか、その点をまず具体的に御説明願いたい。 　　〔「君は提案者じゃないか、提案者はそんなことを聞くものではない、そんなことを論議する必要はない」「何を言うか」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　芳賀君に申し上げます。あと引続いて金融措置の法律も仕上げをしたいと思いますから、簡単に願います。ただいまあなたは平川局長の答弁に関連して発言を求められたので、私は許したわけであります。従って局長からその意味で御答弁願って、なるべく簡潔に願いたいと思います。

○平川説明員　私どもは、こういう非常に特別な災害の場合でなくても、時として土地改良区がその事業を行う金に不足する場合があると思います。その場合にに借入れをする場合もあり、必ずしもこれほどの大災害でなくてもいろいろ必要な場合があると思う。その場合に借入れをすることは全然できないということを逆に解釈いたしますと、実際問題として困るのではないか。そういう場合には能力としてにあつても、実際問題として、ただいま御質問がありましたように、金のことでありますから、これを貸す機関からいたしますと、いろいろほかの要素が問題になるだろうと思います。ただ法律の能力の問題ではなくて、ほかにここに貸してはあぶないとかいうような問題は起るだろうという点はあり得ると思います。それでなお今回の災害に関連してそういう資金の用意があるかというようなお話でございますが、これに非常に大きな金額とは思つておりません。一応私どもの建前としては、営農資金の関係は、いろいろな種類の救農土木も含め、農業保険金も含め、全部含めて、通常の収入に当たるものまでになるように営農貸金を貸すという計算の基礎になっておるわけであります。そういたしますと、こういう種類の毎年の負担金は、常農資金が十分に及びますれば、納め得るだけのものが各農家に行くという計算の基礎になっておるわけであります。実際問題としてはいろいろ困難があろうかと思いますが、そういう関係からいたしまして、この土地改良区の負担金もまかない得るものと考えておるわけであります。

○芳賀委員　私は議事の運営上一応委員長の見解をただしたい。もちろん私どもは、この法律案の提案者にたっておる。その提案者自身が川俣提案者だけに質問を行い、これを繰返すようなことは避けなければなりません。しかしもしこれが成立した場合においては、これを実際に運用する責任が政府に生じて来るわけであります。こういう点を慎重に考えた場合においては、この法律案との関連において政府の所見をただすということは、いささかも逸脱でないという自信を持っておるわけであります。ただいま松野君か指摘されたように、私の政府にただしておる質問の内容を委員長は逸脱と見ておるかどうか。これに今後の議事運営に対しても慣例となって非常に影響すると思うので、私はまずこの点を議事の運用上明確にしていただきたいと思います。

○松野委員　提案者である芳貿君は、当然川俣君の隣に並んで提案理由の説明をする立場にありながら、そんなことを政府と応答するということは、委員会の運営上これを許すならば、今後は委員同士の質疑も許さなければならない、委員会の今後の運営はできません。従ってただいまのように川俣君と芳賀君とのように委員同士の質疑を許すならば、委員会の運営はできませんし、国会法にもそういうことは明記しておりません。従って私は提案者としてこの委員会の席において川俣君が十四名の代表として出ておられるのですから、十四名は同じ立場であると思います。ただいま川俣君、芳賀君がここで討議するならば論議は永遠に尽きません。従つて議会の運営はできません。運営上提案者の十四名同士が質疑されるということはおかしな話だと考えます。

○井出委員長　この際委員長より申し上げますが、提案者におかれてはただいまのような点を十分討議を終了されて、疑義を氷解されて提案なさったものと思うのであります。たまたま平川局長の答弁に関連して発言を求められたので私は、それを許したわけでございまして、どうかその範囲においてひとつ簡潔に御終了を願いたいと思います。

○芳賀委員　今まで当委員会においても、数度にわたって議員立法が提案されて成立した事例はあります。半農林委員会において取扱つたすべてこれに関連する議員立法の委員会における決議録をここへ資料として持って来て、今言ったような先例があるかないかということをよくご検討願いたいと思います。過般の議員立法の場合においても、全委員が提案者になっておるときもあったわけでございます。そういう場合においても、政府当局に対してこの法律が成立した場合を顧慮して質問するというような意味において、政府と委員との間において質疑がしばしば繰返されておつたことを私は記憶に残しております。ですからその点に疑義があつて私の今の発言はまったく異例であるとすれば、先例があるかないかということをまず委員長において――委員長も自信がないようですから、具体的な事例の上に立ってお調べ願いたいと思います。

○福田（喜）委員　議事進行について……。この件に関しては昨日提案者となった場合も同様の問題が起ったわけでございます。私は委員会における審議は質疑応答の形で行わるべきものと信じます。しかして全委員が提案者になつた場合におきましては、その、質疑というものは省略すべきものじゃなかろうかと思うのです。しかし本件の場合においては全委員ではありません。しかしながら、提案者が提案者に向かって質疑をするということは、私は委員会の審議というものから言えば、目的を逸脱しておるものだ、違法の行為だと思います。もしこれをして許さるるならば、政府委員同士ここにおいて政府の提出した法案について質疑応答ができるはずでございます。かつまた委員会の審議において、思想統一ということがもし必要であるならば、それは委員会の審議以前の行為である、政府当局において事前にこれをただすべきだと思います。しかるに、これを逸脱してここにおいてこういう審議をやるということは、私は国会法違反だと思いまするか、委員長の御所見を承りたいと思います。

○井出委員長　従来の慣例を申し上げますと、たとえば最近の大きな問題であった農業団体再編成の二法案、これらに関しましても、政府当局にただすべき点をただして処理をして行つた例がございます。そういう意味で、私は芳賀委員が今後の運用に関連して政府当局にただされた、このことは決して逸脱しておるとは思っておりません。ですが、御承知のように、本日は予算に関する本会議もあとに、控えており、いろいろな緊迫した事情がありますので、その辺をお含みいただいて、なるべく問題の要点に触れて御解決を願いたいと思います。

○芳賀委員　平川農地局長にお尋ねしますが、農地局長においては、たとえば北海道においても、災害地域の中における土地改良区が、この災害から受けた運用上の影響というものは、昨年と今年と重複して非常に甚大であるということは具体的におわかりになっておると私は思うわけです。そういう場合においては、当然徴収不可能あるいは徴収猶予等の事態が生ずる。そうした場合においては、政府にこれに対する積極的な配慮が必要になって来ると思うわけです。単にこの法律をたてにとってみた場合においては、借入金あるいは区債を起せないはずはないということではなくて、そういう事態が生じて、土地改良区から区債を起したい、あるいは借入金をしたいという場合において、それに対して政府自身もこの法律の中においても、四十条の２に「国又はその出資する金融機関は、前項の区債を引き受け、又は同項の借入金を貸し付けることができる。」という規定になっておる。ですからここでさす国または国が出資した金融機関というようなものは、たとえば農林漁業金融公庫等もさすのではないかというように私は考えておるわけです。ですから今年の災害対策の場合においても、公庫の融資わくを広げて、たとえば災害地の救農土木による貸付金の問題であるとか、あるいは農業施設の災害復旧等に対する公庫の融資、そういうものはすでに内容的にこれこれのものに公庫の融資を通じて配付するということが具体的にできておるわけです。ところがあなたの所管する土地改良区の問題に関する限り、いまだかつて当委員会において、官房長を通じても、あるいはあなたを通じても、この土地改良区のかかる事態に対しては、あるいは区債の引受けあるいは公庫よりの融資をこれこれ考えておるというような、具体的な説明は私はまったく承っておらぬのであります。しかも今度の災害の行政的な支出面の内容を検討したり、あるいは融資の内容を分析した場合においても、政府の責任において配慮しなければならぬ面というものはまったく放置されておるということは明らかであります。ですからわれわれはこのようなところに思いをいたして、この特例を設けて、そうして徴収猶予等を行った場合においては区債を起し、あるいは借入金ができるという道を開いてそうして一方においては政府もまたそれぞれ受けて立って、公庫の融資とかあるいは区債の引受けを行うという態勢をわれわれは望んでおるのです。もちろんできるということであれば、これに積極的にすでにこれこれの代案があるのだから、何もそういう必要はないだろうという御説明にまで及んでおる場合においては、何も私はこの質問はしないのであります。ですからそういう点がおありになれば、この際参考までに聞かせていただきたいと思うのであります。

○平川説明員　この法律の問題というよりは、むしろ土地改良区に対する貸す方の資金源、そういうことが問題であるというのが今のお話だと思います。それはその通りだと存ずるのであります。それにつきましては災害対策としていろいろ考えられておりますけれども、一応私どもの立てました案の営農資金という中には、こういう賦課金をも払えるような程度の意味で計算の基礎ができておる。しかしそれが実際問題として、各農家に十分借りられないとかいろいろな問題があると思いますけれども、一応の計算の基礎といたしましては、これだけの通常の賦課金も払って行けるような計算になっておるということ、それからなおそれらに至るまでの経過的の金融といたしましては、農林中金その他の系統金融機関のあつせんをいたすということもやぶさかでないわけであります。ただ金融公庫につきましては、従来公庫法の関係が新しい施設を、つくるということに限定されておったものでありますから、資金の性質が非常に異なりますために、現在では農林漁業金融公庫は、これに対する金融というものを行つておらない。これについてはむしろ農林中金等の系統金融機関の金を一時借り入れる。そうして賦課金は営農資金その他によってこれを回収して行くということの立て方をとっておるわけであります。不十分であるというおしかりを受けるかもしれませんが、一応はそういう考え方になっております。

○吉川（久）委員　同僚委員のただいままでの御質議で大体明らかになつてた点が二、二ございます。それによりますと平川局長の御説明では、現行法で、区債または借入れができるんだ、こういう解釈、一応それを私どもは信用いたしますが、現実の問題としては借入れは非常に困難であります。そういうことは農林省としては十分御存じだと思うのですが、それに対して積極的な何らの具体策を持っていないという点を芳賀委員から責められているのではないかと思うのです。ただ平田局長のお答えでは、営農資金でまかなえるんだという解釈を持っているようでございます。昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案というものが政府提案で出ております。それの第二条の第三項で行けるという意味であろうと思いますが、そういうように理解してよろしゆうございますか。

○小倉政府委員　営農資金の特別法の解釈に関連してのお尋ねでございますので便宜私からお答えいたします。第二条の第二項の農業経営または林業経営に必要な資金は土地改良区による賦課金等も入れ得ると考えます。

○芳賀委員　ただいままでの局長の御答弁によると、農地局自身においては、被害を受けた土地改良区に対する救済等の措置は、具体的に講じられておらないということが明確になったので、これ以上局長にただしてもこれはむだであります。それで小倉さんにお尋ねしますが、今の御説明では土地改良区の賦課金を今度の特例法に基く経営資金の中に包括して考えられるというような御答弁でありますが。そういうことであるならば、別に肥料とか種苗とか飼料であるとか、そういうことをことさらに営農面において必要な資金ということをうたう必要はなかったのではないかと思うわけです。拡大的に解釈すれば、たとえば町村民税の土地等に対する固定資産税も、やはりこれは生産面と非常に関係のある税金であるということも言えます。それから農業協同組合等が行う生産事業等は、おそらくこれはほとんどが賦課金等によって事業を行っておるわけであります。そういうことを一つ一つ取上げてみた場合においては、それらもすべて包括されるということになると思うわけです。私はここで例をあげますが、たとえば北海道の土地改良区の賦課金は、これは御承知と思いますが、最低の場合には反当三百円くらいのところもあります。しかし非常に条件の悪い土地改良区の場合においては、千円以上も賦課金を徴収しておるところもあるわけであります。経営の面積は非常に広いわけです。三町歩、五町歩という経営をやって、特に北見、十勝等においては収入が皆無である。そういう八百に、たとえば十円の賦課金を納入しなければならぬという場合において、五町歩の経営をしておれば、これは高率の方ですけれども、やはり五千円の賦課金がいることになるわけです。そういう場合においても、それならそれに必要とするだけの賦課金の分も貸してやる、あるいは農手関係の肥料代とかそういうものが五万円あればそれも貸せるというようなものは、このわく内において――去年の場合においても平均一万円ないし、三万円しか営農資金というものは貸付ができていないわけです。ですからそういう現実と結びつけて、これらの問題はすべてこの特例法による経営資金で解消できるというようなお考えを持っておるとすれば、この点をもう一度明確にしていただきたいと思うわけです。

○小倉政府委員　お示しのように土地改良区の負担は、村によりましてあるいは土地改良区によりまして相当の経費になっておるところがあろうと思います。従いまして今回の被害を受けました農家について被害額から算定される資金でもってはその額をまかない切れない、こういう農家もあると思いますけれども、この経営資金の解釈といたしましては、たとえばお話のような協同組合の生産指導のための賦課金といったものも入れてさしつかえないと思います。ただ協同組合の出資金といったようなことになりますとこれは経営資金とは言いがたいのでございますけれども、通常農業経営を営む場合に経常的に支出して行かなければならぬ、こういうものは入れて支障がないのじゃないか、かように考えます。

○芳賀委員　もう一点お尋ねしたい点は、経営資金を通じてまかなえるという場合、それではその経営資金というものは土地改良区の賦課金とか村の税金、あるいは協同組合の一部の賦課金等を相殺できるというお考えの上に局長は立っておりますか。その点が一つ。 　もう一つは、先ほどの平川局長のお話によると、徴収猶予等を行った場合においても、これは区債を起し、あるいは公庫等から借入れができるということを言っておるわけです。そういう場合、土地改良区がかかる区債を起し、あるいは借入れをしたいということを決定してそれを実視化しようとした場合においては、当然政府としては最大の配慮をしてやらなければならぬと思いますが、はたしてことしの場合、二十九年度の公庫の融資のわく内等においてそういうことが現実の問題として可能であるかどうかということ、そういうものに備えた用意がはたしてあるのかないのかということを明確に言ってもらわぬと、この法律の意義に重大な影響があるわけです。この点はこの場限りの説明でなくて、これは将来に残る問題であるし、土地改良区にとってはこれは生死の問題にもぶつかるわけです。金融面は小倉さんが担当しておられるので、平川局長よりもむしろ責任のある答弁ができると思うから、この二点について明快なる御説明を願いたいと思います。

○小倉政府委員　法律の第二条第二項に書いてありますような経営資金につきましては先ほどお答えした通りでございますが、御質問の中に村の税金等がございましたけれども、税金をよく分析してみれば当然農業経営費と申しますか、あるいは生産費に属すべきものももちろん理論的には分析ができるでございましょうけれども、村の税金を納めるためにこの経営資金と相殺するということは認めがたいように思います。 　それから資金の量の問題でございますが、これは先ほど平川局長からもお答えいたしましたけれども、被害額から逆算しての所要の経営資金を計上いたしておりますので、この配分と申しますか、貸付決定が公正妥当に行われる限りは、さほど支障の生じないようにでき得るものとかように考えております。

○井出委員長　この際川俣君より発言を求められておりますので、これを許します。

○川俣委員　提案者として最後に附加説明をいたしたいと思います。これは委員各位に十分御了解の上で態度御決定を願いたいので、あえて附加説明をするわけであります。 　冷害とか災害が起った場合の町村税でありますと、収入皆無として課税をしないために融資あるいは区債を受けることが可能になって来るのでありますが、土地改良区は御承知の通り不能だと思いましても一応年度内の予算面からいたしまして賦課しなければならないのであります。不可能だと思いましてもこれは賦課するのが建前になつております。賦課いたしますと、帳簿上収入があるものと見なされまして、その分だけは融資の中から削減せられて来るのです。また今小倉局長並びに平川局長から説明がありましたように、一方から営農資金の融資があるのだ、こう説明になりますと、賦課不能とは見ない、徴収不能とは見ない、猶予すべきじゃない、こう判断いたしますと、また融資の対象からその部分だけ除かれるという結果になりますので、私どもは憂えましてこの提案を申し上げた次第でございますから、何とぞ慎重御審議願いたいのでございます。

○中村（時）委員　今芳賀委員に対して松野委員から一つの問題を非常に追究されておったようでありますが、事実提案者が提案者に、質疑応答するというのはもってのほかだと思うのです。ただしかし提案者の中で、他の委員の方方がいろいろな質疑をしている際に、たとえば政府側に対して、自分たちの考えてなかった、今まで質疑応答しなかったいろいろな疑義の点がそこに浮んで来た際に、今度は農林委員の立場からそれを深く追求し、また良識的にこれを国民に訴えるということは当然の義務であります。その点の判断のいかんということは委員長におまかせするといたしまして、たとえばその面について国会法云々という発言が福田委員からあったようですが、委員長にお聞きしたい。国会法において云々というならば、在来委員会において定員数不足の場合が多々あったと思うのですが、お互いに良識によって解決しておったにもかかわらず、あくまでも法的根拠を云々されるならば、そういう問題に対して今後委員長の態度というものはどういうふうに考えておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。

○井出委員長　衆議院規則第四十五条に「委員は、議題について、自由に質疑し及び意見を述べることができる。」かようにございまして、私は今中村君からの御指摘をまつまでもなく、全品われたような意味においての質疑応答に当然であろう、かように考えるのであります。それから従来の定足数は、各派の紳士協定というふうな意味においてお互いの了解に基いておった、かように考えておるものでございます。

○中村（時）委員　それではこの際、今言ったふうな事柄を水に流して、やはりそういう良識の上に立って当農林委員会を運営してもらいたいと思います。

○井出委員長　それではこの程度で質疑を打切り、これより討論に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　それでは討論の通告がございます。芳賀貢君。

○芳賀委員　私はただいま提案になっております。昭和二十九年における台風及び冷害により被害を受けた土地改良区の起債及び借入金の特例に関する法律案に対して、日本社会党を代表して賛成の意見を述べんとするものであります。 　この法律案の趣旨はすでにこの内容の中において尺されておるわけでありすがただいまも平川農地局長等の見解をただした過程を通じても、政府等においてにこれらの法律に必要がない、こういうような特例法を設けなくても、現行の土地改良法の中においての目的は果されておるということをるる申されたわけでありますが、この点に対しては、私どもはただ法律があるから安心だということで、この土地改良区の窮状は救済することが絶対に不可能であると考えておるわけであります。しかも二十八年度と二十九年度の二箇年にわたる被害地域における土地改良区の窮状というものは、想像に絶するものがあるわけであります。それにもかかわらず政府においては、今年度の冷害対策の政府の財政的な支出の面においてもかかる配慮というものはまったく行われておらない。でありますから、この際被害を受けた地域内の土地改良区が、被害のために昭和二十九年度の賦課金の徴収猶予等を行った場合においては、当該土地改良区はそれによって生ずる歳入の不足を補う場合に、この法律を成立さして、成立したこの法律の規定によって積極的に区債を起し、あるいは借入金ができるという道をどうしても講じなければならぬというふうに考えておるわけであります。それと同時に、この法律の成立によって、政府当局も今までの消極的な態度を一擲して、これに受けて立つというような態勢を、起債の引受けあるいは金融公庫等を通じての借入金に応ずるというようなことをわれわれは期待してやまぬのでありまして、ぜひこの法律案は本臨時国会を通じて成立させたいということを強調いたしまして、賛成の討論にかえる次第であります。

○井出委員長　他に御発言はございませんか。

○福田（喜）委員　委員長にお尋ねいたしますが、提案者が賛成討論をなすことができるのでしょうか。

○井出委員長　それは従来ともそういう慣例もございまして、それによって取扱つたわけであります。 　それでは、他に御発言もなければ、これにて討論は終局いたしました。 　引続き、これより採決いたします。翻案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○井出委員長　起立少数。よって本案は否決せられました。 　　　　―――――――――――――

○井出委員長　引続き、昭和二十九年の台風及び冷害の被農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案を議題といたし、審査を進めます。 　本案に対し質疑はありませんか。――御質疑がなければ、ただいま本案に対し、吉川久衛君より修正案が提出いたされました。この際その趣旨弁明を求めます。吉川久衛君。

○吉川（久）委員　私は昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案に対する修正案を提出いたします。 　修正案に対する説明はこれを省略いたします。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを望みます。

○井出委員長　ただいま吉川君より趣旨弁明をされました修正案について質疑がございます。

○川俣委員　ちよつと動議があるのですが、これは同僚委員の行ったことでありますから、あえて動議等によつて取上げることはいかがかと思うのでありますが、修正案は修正文を配付して、しかる後に質疑することが慣例になっておりまするので、これは特別なら特別だという宣言のもとにひとつ進行願いたいと思います。

○井出委員長　ただいま川俣委員の御発言はまことにごもっともであります。先ほど来各位と御相談をいたしました線に沿うて、ただいま印刷中でございまして、会期の都合上本日の本会議へ乗せて、ぜひとも参議院へ送り込みたい、こういう取急いだ際でありますので、修正案の案文を印刷してお手元へ差上げることが間に合いませんことをたいへん遺憾と存じます。どうかただいま川俣委員も言われましたように、これは特例中の特例とお認めをいただきまして、御処理を願われるならば仕合せでございます。 　これより質疑を許します。芳賀貢君。

○芳賀委員　ただいま吉川委員の修正案の御説明中、その中に土地改良区の賦課金を経営資金の貸付対象とするということを申されたわけでありますけれども、先ほどの土地改良区に対する特例法に対しましては、これは吉川委員が所属される民主党の御意向によって、しかも自由党との政策協定というひとつの拘束を受けて反対されなければならなかった理由というものは察するものがあるわけでありますが、土地改良区のかかるわれわれの配慮に反対されたということは、そういう措置は必要でないという考え方の上に立って反対されて、この法案を不成立になさったと私は考えておるわけなんです。必要がないという場合に、なぜ経営資金の中において考えてやらなければならぬというようなお考えになったか、まずこの点を御説明いただきたいと思います。

○吉川（久）委員　芳賀委員のただいまのお尋ねの中に、民主党と自由党との間の協定に基いてというお言葉がございましたが、私の方はこの原資の問題についていろいろ検討いたしました結果、どうも容易に求むることができなかったこと、もう一つは資金の裏づけのないところの法律をつくることはどうかというようなことが党内でずいぶん論議されまして、芳賀委員と私は同じような考え方を持っておりましたけれども、いろいろ論議の結果、遂に芳賀委員のお考えの通りになることのできなかったことははなはだ遺憾でございます。先ほどの芳賀委員と政府当局との御質疑の間に明らかにされましたように、平川局長及び小倉経済局長から、政府提案になっておりますところの法律案の中でただいまご質問の点は解決するのであるというお答えがありましたので、私はこの修正案を提出するに至ったわけでございますから、御了解を願いたいと思います。

○芳賀委員　そこでお尋ねしたいのは、この貸付対象の種目をふやすということは、結局資金わく全体に対しての影響が当然出てくるとわれわれ思うわけです。その場合において、結局その土地改良区の徴収猶予を行った場合における欠陥等がおよそどのくらいであるということも御研究になっておると思いますし、その要求を満たすためには、単にそのうちのどれたけということではなくて、これはこういう欠陥が生じた場合において起債も借入れもできない事態であると私は思うわけで、す。その場合において吉川委員の御見解によると、この経営資金から全部その欠陥が埋まるというような判断の上に立っておられるかどうかという点が 　それから先ほどの小倉局長の御説明によりますと、政府が提案されたこの営農資金の特別措置法の中においては、すでに土地改良区の賦課金等の納入ができかたいという被害農家に対しては算入済みである、計算の中に入れてあるということを小倉局長は明確に言っておられる。そういたしますとそれはもうすでに法案の中のある規定のその他というような中にそのことは実行可能であることがうたわれておるということになれば、その点が明白になっておるにもかかわらず、ことさらに土地改良法をつぶして、この融資立法の中に、もうすでにその目的が達せられておるという中に括弧をつけて割り込まなければならぬという理由は、いささか了解に苦しむわけでありますが、その点の御見解はいかがですか。

○吉川（久）委員　ただいまお尋ねの前段でございますが、大体政府はいろいろの資料に基いて数字を積み上げた、それが八十五億というのでございます。われわれは八十五億では不充分であるという見解に立ちますが、しかし百億までわくを拡大すれば、ただいま需要されておりますところの土地改良区の経営賦課金程度のものはこの中で十分まかない得る、そういう見通しに立つているわけでございます。従いまして全部埋めることはできるという確信を持っているわけでございます。 　それから第二点につきましては、芳賀委員も非常に御心配なさっておられますように法律では借入とかあるいはは区債等ができるよいうことになっていながらも、それが現実には実際に行われていないとくような問題等もございまして、しかも小倉経済局長はこの中に含まれているような御答弁をなさったそうでございますけれども、なおそのご心配のないように解釈を明確にするために、非常に念の入ったことかもしれませんが、かく訂正をしたわけでございますから御承知を願いたい。

○芳賀委員　そこでくどくは申し上げませんか、そういたしますと、吉川委員は土地改良区自体が区債を起したりあるいは借入れをすることは不可能であるという前提の上に立って、不可能だからそのかわりにこの経営資金の中にかつこをつけて割込まして、そうして経営資金を貸し付ける場合に、ほかの借金はあとにまわしてもまず優先的に土地改良区の賦課金だけは納めるというような、一万円借りるか二万円借りるかわからぬけれども、この営農資金を借りた場合においては、何をさておいても土地改良区の賦課金を納入しなければいかぬというようなことでこの中に入れられたかどうか、その点はいかがですか。

○吉川（久）委員　その点に借入れだとかあるいは起債ができないというのではございませんが、現実に非常に困難である。しかも政府に土地改良区の難渋を見ながら、先ほどの御質疑の中に明らかにされたようにはとんと手を打つていない、こういう実情でございます。一般の事業者でさえも借入れや起債が困難であるというような現実に際して、私どもはその運営費と申しますか、管理費と申しますか、そういつたものに当てるところの賦課金に相当するところの借入れ、起債ということのなお困難であることが予想されますので、そこでここまで念の入った規定を設けて政府の至らざるところを補う意味でもあるというように考えているわけでございます。

○芳賀委員　私のお尋ねしたのは、経営資金を被害農家が借りた場合に、土地改良区は改良区自体としての起債とかあるいは借入れが実際不可能であるという場合において運営がとまらぬということにする場合においては一〇〇％は運営資金の方から賦課金が入って行かなければ、実際の運用面においてはうまくないということになるわけです。そういう場合においてはどうしても順位をつけて、ほかのものは払えなくても土地改良区のものだけは払わなければならぬということで行かない限り、それから本人にも金をわたさないで、協同組合から直接土地改良区へ納入するとか、そういう何か――本人の意思によって被害農家がまず借りて、借りてからの使途というものは肥料代とか種苗代とか飼料代等いろいろに使えるわけです。その場合において土地改良区の未納分だけどうしても納めなければならぬというような有権的な設置を貸付金に対して行うということに対しては、私にいささか異議を持つているわけでありますが、その点に対する御意見はいかがですか。

○吉川委員　非常にむずかしいことになるわけですが、その点は非常に心配になる点もないわけではありません。しかしこの規定を織り込むことによってその心配をより少くできるのではないかというように考えます。そして土地改良区と参加者である被害農家との間には、何らかのその地区々々において適当なお話合いによって調整できるのではないかというように期待をいたしております。

○芳賀委員　これに関連して小倉局長にお尋ねします。先ほどの小倉局長の御説明によると、すでに政府か提案された法律の趣旨の中にこの土地改良区の賦課金の問題は算入済みであるということをあなたは言われたですね。そういう場合において、結局土地改良区賦課金というものをことさらに入れた場合と入れない場合においては、その法律の強さはどの程度に違うか、その効果性についてひとつ御説明を願いたい。

○小倉政府委員　ただいま御審議になっておりまするわくの中の八十五億という原案の算出の仕方は、肥料代幾を、種前代幾ら、その他幾らということで個々のものを積み上げたものではございませんで、被害高を見まして、その被害高のうち、現金支出に当るもり幾ら、そうして三割以上の被害農家か幾ら、またその被害が農家の収入から一割以上になるものがどうだ、こういう被害額から算定いたしておりまするので、個々の経営支出の費目を並べて積算したものではございません。私申し上げましたのは、経営資金に解釈出入り得るものだということを申し上げたのであります。それからただいま修正案で出ております土地改良区の負担賦課金を入れるということは、金融機関なりあるいは府県市町村の組合等におきまして、どこどこの村は幾ら、あるいはどこどこの農家は幾らということをきめます場合に、土地改良区の賦課金が相当あるところにおきましては、貸出しの金額について考慮を払う、また払わなきやならぬというような趣旨をはつきりさせるという意味におきましては適切な修正ではないか、かように考えるのであります。

○芳賀委員　最後にあと一点でとどめておきますが、そうすると、これを入れるといことは法律上別に有害にはならぬということですね。相手方の金融機関係に対して、この土地改良区に対しては、経営資金の中からこの十地改良区の賦課金等は貸し付けてあるということを確認させる手段としては有効であるということですね。ですからそういう場合においては、この金融機関等においては、土地改良区が区債あるいは借入金を行うという場合においては、それと反対の証拠を与える材料になるためには効果的である。あなたの土地改良の経営資金の中から明らかにこの被害農家は借りておる、借りておる以上は、当然こういうものは賦課金の収入欠陥はないはずじゃないか、だから貸す必要はないじゃないかという理由を与えるためには非常に効果的であるというように小倉局長はお考えですか。これだけでとどめておきます。

○小倉政府委員　そういうふうな解釈運用ではなくて、村なり農家なりの所要資金幾らということを考慮する場合において、土地改良区の賦課金のある農家なり村については、そうでない農家なり村より当然考慮を払われるだろう、そういう率直な効果があるだろうということを申し上げたのであります。

○井出委員長　他に御発言はありませんか。それではこの際討論を省略して採決に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　御異議なしと認め、これより採決に入ります。 　まず修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○井出委員長　起立総員。よつて本修正案は可決せられました。 　次にただいまの修正部分を除く原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○井出委員長　起立総員。よって昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案は、修正案のごとく修正議決すべきものと決しました。 　次に吉川君より附帯決議を付したいとの申出があります。これを許します。古川君。

○吉川（久）委員　ただいま採決されました昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案に対しまして、附帯決議を各委員の了解を得て提出いたします。 　　昭和二十九年の台風及び冷害の被 　　害農林業者に対する資金の融通に 　　関する特別措置法案に対する附帯 　　決議（案） 　　政府は、本法による資金融通の結 　　果、系統金融機関の本来の資金に不 　　足を来すことのないよう農林債券の 　　資金運用部資金による引受け増大 　　等適切な措置を講ずるとともに、特 　　に信連、単協に資金繰りのしわよせ 　　行うことのないよう留意するこ 　　と。

○井出委員長　ただいま吉川君提出の附帯決議に関して御意見はありませんか。――別に御意見もないようでありますから、ただいまの附帯決議を本策に付することに対し御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　御異議なしと認めさよう決定いたしました。 　なおお諮りいたします。本日議決いたしました二案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井出委員長　さようとりはからいます。

○井手委員　議事進行について。当委員会にすでに付託になつております。いわゆる施設災害に対する高率補助の法律案ですが、この法律案については私ども大賛成でございまして、実は私どもも提案申し上げよう存じておりましたが、一方において用意されておりましたので見合せました。衆議院の審議は予算案を本日仕上げて参議院にまわす。そのほかの法律案についても極力本日中に衆議院の議事を議了するという大体の進行状況でございます。本法律案の重要性にかんがみまして、私にすみやかに本委員会において議決されることを希望するものであります。ひとつ積極的に議事進行をはかられんことを希望いたします。

○井出委員長　ただいまの井手委員の御発言は、委員長においてよく承りました。これは他の委員会にかかっております法案とも関連をいたしますので、その方との打合せ等もございますから、暫時休憩いたします。 　　　午後六時十七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕 　　　　　――――◇―――――