郵政委員会 第10号

○委員長（池田宇右衞門君）　只今より委員会を開会いたします。 　郵政事業の運営実情に関する調査を議題といたします。郵政省職員定員に関する件につきましては、一昨日本委員会において一応郵政当局から説明を聞き、質疑を行なつたのでありますが、本日は更に引続き本件について質疑を行うことにいたします。質疑のあるかたはこの際御発言を願います。

○永岡光治君　先ず御質問申上げますが、今度定員法を改正して、現在よりは定員の数を減すことにこの法律ではなつているのですが、そういたしますと、私たちが従来から問題にしておつたものに、実際は定員で雇われておると同じような仕事、いわゆる常在非常勤といいますか、そういうようなものが現在残つていないとすれば、先ず当局の考え方としても、当局なりの筋は一応立つわけでありますが、いわゆる常在的非常勤がある以上、それをそのまま放置して定員を落すということが私は理由がわからないのですが、常在非常勤というのは現在ないのか、あるとすれば現在どのくらいあるのか、その点をお伺いしたいと思います。そうして常在があるとすれば、なぜそれを放置して定員を落さなければならんのか、その点をお尋ねいたします。

○説明員（宮本武夫君）　只今の御質問でございますが、現在におきまして、郵便関係におきまして約九百名の非常勤を使つております。それから委託業務関係につきましては、大体千四百名程度であります。これらの非常勤につきましては、御承知の通り、今回それぞれ郵便関係並びに委託業務関係におきまして増員が認められまして、これらの非常勤が組替ることと相成る次第でございます。これは郵便につきましては、今回の増員ということを考えまして、併しながら事態に即応して業務をうまくやつて行きますためには、どうしてもこの程度の非常勤を使わなくてはいかん。御承知の通り、定員法で以て増員が認められませんければ、正式の定員増ということはできないのでありまして、こういう点からしまして、従来まで約九百名の非常勤を以ちまして仕事をやつて来た次第でございます。従いまして今回の約九百名をちよつと越しますが、その郵便の増員というものを以ちまして、現在の非常勤というものを、これに組替えることにいたしておる次第でございます。委託業務関係につきましても大体同様であります。

○永岡光治君　そういたしますと、端的にお伺いいたしますが、今度の定員法の改正によつて、常在非常勤というものはなくなつてしまう、全部これは定員に入れてしまつて、そうして事務簡素化で落ちる定員がこれだけだからということで、三千何百名落ちる、こう解釈してよろしいのですか。

○説明員（宮本武夫君）　委託業務と郵便関係におきましては、非常勤というものは全部落ちることになつております。

○永岡光治君　委託関係とか或いは郵便関係とかいうことの区別なしに、今論議しておるのは、郵政定員として論議しておるわけですが、郵政省の職員には、定員と、それからいわゆる年末繁忙時の臨時雇ですか、それ以外の常在非常勤というものはないわけですね。

○説明員（宮本武夫君）　それは郵便と委託業務関係について申上げたものでありまして、そのほかにおきまして、いわゆる常勤的に使つておりますものが郵便関係の九百名、電気通信業務関係の千四百名、このほかに大体五千名程度の非常勤がございます。そのうち約一千四百名程度のものが、これが或いは指定局の要員或いは医療関係の要員、それから厚生関係、これは保養所或いは寮の寮母というようなものでありますが、これが約千四百名ほどございます。これに加えまして、いわゆる長欠者のあと補充であるとか、或いは臨時的な事務の増加というものに対応して処理しますために使う非常勤というものを合せまして、なお、そのほかに倉庫の用員或いは雑用に使います要員というものを合せまして約三千名ほどでございます。

○永岡光治君　そうすると、今言われたことを考えて見ましても、常在非常勤は定員法に定められた定員のほか、郵政業務を運営するために、そのものを常時採用しておる、こういうことになるわけだとすれば、そういう解釈になりますと、定員法を落す私は理由がわからない。なぜそれを定員に入れないのか、どうせ、郵政省から払う金は変らないと思います。多少定員になつた場合の恩給とか退職年金とか、その他の昇給等の問題はありましようが、いずれにしても、郵政省としては業務を運行するために、常時、定員で定められた定員以外のこのものを雇つておかなければならないということになれば、これは当然定員として入れておかなければならん性質のものだと思います。にもかかわらず、折角現在ある二十五万五千名ですか、これがわざわざ三千数百名減さなければならんという理由が私には理解できないのです。

○説明員（宮本武夫君）　只今の御質問でございますが、御存じの通り、こういうものを定員として使うべきや或いは非常勤として使うべきやということにつきましては、先に申上げました千四百名程度のものにつきまして、指定局要員が約六百名ほどございますが、これは従来のいろいろな経過があるのでありますが、これは年々これを減少して参りたいと思うのであります。なお、そのほかに、医療関係、厚生施設というようなものがございます。併し大部分のものは三千名程度のいわゆる長欠者或いは臨時的な事務繁忙というものに使つておるものでございまして、これらのものをいわゆるまるまるの定員として使うということは、郵政事業にとりまして甚だ不経済でございます。やはりその都度臨時にこれを使つて行くということが、どうしてもこれは経済的にそういうふうに考えなければならんのでありまして、この非常勤というふうなものにつきましては、やはり郵政事業のような仕事をやつて行きますにつきまして、どうしても或る程度のものはやはり定員としてでなく、非常勤として随時臨機にこれを使い得るということをしなければならん、こういうふうに考える次第でございます。

○永岡光治君　これは指定局要員だとか、それから病院の医療要員というものも勿論定員でやらなければならん筋合のものでありますし、それから更に今言われた長欠者のあと補充の三千名に相当するものを定員としておつては困るというような趣旨に聞えるのでありますが、私はちつともそれは差支えないということを申上げておるのであります。というのは、今あと補充等が窮屈になると困るという、まあ例えば退院した場合に、その人がそこべ復職する上について、そこに定員があると困る、こういうふうにとれますが、それは運用の問題であつて、この定員というのは最高制限を抑えておる定員法だというふうに私は解釈しているわけです。従つてその中で今言つた臨時要員という分が定員法の中に入つてもちつとも差支えない筋合のものじやないか。常在非常勤という形でとにかく永久に雇うのでしようから、この人たちは短期でやめさせる筋合のものじやないのです。当然どこか職場の配置転換をされて、そのままずつと長く行く筋合いのものでありましようから、補充で入れられておつた人も、だから帰つて来たらすぐやめるという筋合いのものじやないと私は思う。どこかの職場に転換されて行くというのが実情だと思いますから、従つてこれは運用の問題で解決できる問題であり、それを事業運営上必要であるにもかかわらず、不当に低い待遇で非常勤で雇うというそのことが問題だ。而も五千名以上のものを抱えておりながら、定員法をわざわざ落して、それを救済しないということについて郵政当局に手落ちがあるのじやないか、私はこう思うのですが、その点についてどういうようにお考えになりましようか。

○説明員（宮本武夫君）　只今の永岡委員のお話でありますが、私どもとしますれば、繰返すようでありますが、やはり郵政事業をやつて行きます場合につきまして、長欠者は勿論でありますが、臨時に仕事が殖える、その場合に臨機応変の策としまして、非常勤を何日か使つて行く、これはどうしてもこの仕事をやつて行きます場合については、私は必要だと考えるのであります。それを定員として全部これを使うというようなことは、仕事の一番忙しい時、ピークの状態を基準にして定員を配置するということは、郵政事業を運営して行くにつきまして、決して、合理的と申しますか、経済的な人の使い方じやないと、私はこういうふうに考える次第であります。

○永岡光治君　私は、常在非常勤というのは、そういう、例えば年末の繁忙とか特に臨時的に忙しいから、そのときに雇う人を常在非常勤と言つておるのじやないと思う。又私の伺つている常在非常勤というのは、そういう内容を持つたものを言つておるのじやなくて、今人事部長のほうからも答弁されましたように、ずつと長くそのまま抱えて行かなければならない筋合のものである。ですからそれは当然定員として考えるべきじやないかと、私はこういうことを言つておるわけです。

○政府委員（松井一郎君）　常在的非常勤の問題は御案内のごとく、二省分立以来電気通信の委託業務関係で五千人に余るものがあつたわけでありますが、この点については、只今永岡委員の御指摘のごとく、こういう形のものをいつまでも常在的非常勤に使うということはおもしろくないというので、昨年の国会にこれを定員化したわけであります。これでまあ大体郵便と電気通信の委託関係における常在的非常勤というものは、殆んどなくなつたわけであります。その後我々も御指摘のごとく、原則としてそういうものを置いておくという方針はもとより好ましくない。ただまあそういうものを発生する原因を考えてみますと、これはやはり事業がだんだんと殖えて行く、そのときにはどうしても一応は非常勤という形を使う、ところがその殖え方がだんだんと安定して来ると、これがいわゆる常勤的非常勤になる、併しそういうものが或る程度固まれば、当然これは定員に振替えるべきものである、こういうふうな推移を辿つて行くのは当然でございます。常勤的非常勤は現在只今のところ考えておりますのは、先ほど人事部長から申上げましたように、郵便の九百人、電気通信の委託関係千四百人、この内容は、電気通信の委託関係については、これは例の断続勤務の問題について、今年一月の二十九日に労働省から正式の基準の提示があつた。それによつて基準法に合致するだけの服務をやるためには、どうしても最低その程度の人が必要であるというので、それだけをとりあえず非常勤の形でおいたわけでありますが、勿論これは二十九年度において、当然これは定員化すべく現在予算にも組まれておる問題であります。郵便につきましても、これはだんだんと業務が殖えて来る。そのままほつておけないというので、その重点的な点については非常勤の形で増員をしておるわけでありますが、それは今度の法律が通りますれば、全部そういうものは原則として定員化して行く、かようになつておるわけであります。その間若干の時間的ズレがあるというだけの問題であろうと思います。

○永岡光治君　吉田さんがよく言う言葉でありますが、国民は行政整理を望んでいる、こういうことを言われますが、その行政整理というのは、現実にある定員を落すということは、人を雇わないということだと思うのです。ところが定員法では削つたけれども、又別の形で人を雇わなければならんという、運用をほつておきながら、それを定員法から落したということは、決してそれは行政整理になつたと国民は考えていないと思います。私はその意味では、むしろ実際に必要な人を雇つておきながら、それを定員外において、定員で雇われた人と同じような勤務をさせておいて、不当に待遇を低くするということは、むしろ国民は内容を知つたならば、それは不合理だから是正しろという強い声が起るのじやないかと思います。定員法で現在ある二十五万五千に対して五千を加えて、二十六万なら二十六万人、その中の五千人に対する運用はあなた方が言うような、そういう仕事をやつても差支ないと思うのです。なぜ定員法が二十五万五千人で、常勤を抱えているのに、それを定員を落すかということ、そのことが私はどうも国民の立場から考えましても納得しない、こう思うのです。それがどうもわからないのです。定員法以外のものを常勤で抱えておりながら、而も定員を落すというそのことの理由が了解ができないので、もう一度、その点を納得行くように御説明願いたい。

○政府委員（松井一郎君）　それじや私から補足的に御説明申上げますが、つまり今度の定員法の考え方というものは殖やすべき分は当然殖やそう、併し減らすべきものは減らそう、こういう二本建になつておるわけであります。つまり歳入の面と歳出の面というものを別に分けてある。その結論の数字を見ますると、或る部局においては実質上殆んど変りない部面もある。或る部局においては実質上相当減員になつておる部面もありますが、先ほど来、問題となりました要するに常勤職員というものの定員化という部面は、現にこの定員法の一般的減少にもかかわらず、内容的にはそれだけの増員をはつきりと認められておる。例えば電気通信の委託業務においては、今度は逆に定員法による減少というものは、これは殆んど言うに足らない部面であつて、大部分の数字は逆に殖えておる。ただ併しほかの部面においては減らす部面もあるというので、その相互の差引計算がまあ全体として若干の減員になつておる、かような恰好において現れておるのだろうと思います。

○永岡光治君　どうも私の言い方が悪いのかも知れませんが、こういうことなんです。定員が現在二十五万五千人ある。例えばそのほかに五千名というものを一応抱えておる、常在非常勤として。従つて実際郵政省で運用しておるのは二十六万という人で運用しておるわけです、臨時的なものを除いて。これで常時やつておる。ところが今度定員を落す。落すときにはその二十五万五千という定員法から三千人を落して、そうしてその二十六万で運用しておる五千人というものを別において、そうしてやろうということになると、その筋合は少しおかしいじやないか。人の使い方は定員法の中でそれはやれるんじやないか。非常勤のようなやり方は、実際の仕事のやり方というものは、そういうことをやつてよろしい。国民の望んでおるのは、経費を節約するということは望んでおるかも知れないけれども、定員であるか非常勤であるか国民は問題にしておらない。だから非常勤という形を使うのであれば、なぜ定員を落してまで不遇に待遇を悪くするか。そんならば定員法があるのだから、減員せずに、そのままむしろ私たちはこの分だけ増員して差引どのくらいになるかというくらいに考えてもらわなければならんと思う。むしろつまり二十五万五千から三千名引いて二十五万二千ですか、それに五千を足したほうが定員法として本当に作るべき筋合のものじやないか。節約する、節約するというのは、形を節約するのでなくして国民の要望しているのは、経営の合理化ということを望んでおるかも知らんけれども、それは定員で払われようと非常勤で払われようと、払う分は同じだとすれば、それは国民としては、そういう不均衡な取扱はむしろ望んでいないはずだ。従つてこれはなぜ定員を落して、こういう不遇な立場をとらせるのか、そういうことが私たちはまだ説明ではわからない。不遇にただ使いしてもよろしいという何かはつきりしたのがあれば別ですが、ないと思うのです。

○説明員（宮本武夫君）　永岡委員の今御質問でございますが、私の御説明が或いは不十分だつたかと考える次第でありますが、お話によりますと、五千名が全部いわゆる常勤的な非常勤というふうにお聞きいたしたのでありますが、決してそうではないのであります。先ほど申上げました通りに約三千六百程度のものが、これが本当にいわゆる随時にそのときぞれに応じて使う者でありましてこれは決していわゆる常勤的なものではないのであります。残余の約千名をちよつと超す者が、これがさつき申上げましたように指定局の庶務要員或いは医療関係要員、厚生施設、これはさつき申上げましたように保養所或いは独身寮の寮母というようなものでありまして、これにつきましては、指定局の庶務要員というものは、これは逐年何とかこれを減らして行こうと考えており、現にこれをまあ減らしておる次第であります。医療関係の要員につきましても、これはいろいろ特殊な事情がありまして、私どもが調べたところによりましても、医療関係のいろいろなものにつきましては、普通のいわゆる給料というものではなかなか人が雇いにくい。非常勤にしますると、二百五、六十円から最高九百円というようなものまで使えるのでありまして、いろいろな診療所その他の関係につきまして、そういうふうな部面もあるのであります。又厚生施設関係の保養所或いは寮母というようなものにつきましても、これはまあ見方によつて、常時使つておるものでありますからして、これを常勤的な非常勤と申上げても、これは差支えあるまいと思うのでありますが、これは果して定員として、いわゆる本員をここにおく必要があるかどうかということは、いささかやはりこれは問題があるんじやないかというふうにも考える次第でございます。要するに五千名の者が全部常勤的非常勤ではないのでありまして、そのうちの三千六百余の者は本当にこれは随時使用しておるというふうな者でありまして、その点をちよつと補足して申上げます。

○永岡光治君　たといそれが五千名にしろ千名にしろ、苟くもやつぱり常勤的非常勤があるというのならば、それをそのまま放置しておいて、定員法を落すということは、私には依然わからないのです。それが一つ。それからまあこれはあとでこの問題を問題にするのでその問題は一応それまでにしますが、今言われた常在非常勤を残す、定員化しないという定員法の説明の中に、優遇したいということがまああるようです、定員で雇うと非常に問題があるからということで。そうしますと、定員で採用された人以上の優遇をしたいというのでそれを残した、こういうふうに解釈されますが、そうとすれば、定員で採用されておる人と比べて、他の不当に不遇をこうむつておる、例えば恩給、退職金の問題とか、或いは昇給の問題とか、或いは又福利厚生施設の利用の問題とか、特に共済組合等の問題になりますが、それは当然定員で採用された人と同じようなものを、これには適用していると、こういうように解釈してよろしゆうございますか。

○説明員（宮本武夫君）　いや、それはそういうふうに適用はしておらんのであります。先ほど申上げました医療関係のものにつきましているく殊に病院の汚いものを取扱う仕事というようなものにつきましては、いわゆる本員の定められた基準による給料というものによつてはなかなか採用しにくい、だからこれを非常勤として相当賃金を出すというようなものが一部にあるということを申上げたのであります。

○永岡光治君　とにもかくにも今までの説明では常在非常勤をそのまま放置して、定員を更に落すという理由は、全然了解できません。従つて了解できない、答弁が問題になつていないということで、次に私は質問を進めたいと思うのですが、これによりますと、郵便物の増加はかなり増加しているように、この前の資料もありましたし、先般私たちが東京都内の実際の状況を調査いたした例によりましても、物数は非常に増加いたしております。二割から三割近く二十六年に較べて増加している所もあるようでありますが、そういうところにあるにもかかわらず、定員を落すというのは一体どういう理由で落したのでありますか。

○政府委員（松井一郎君）　郵便物数の非常に増加の目立つておるような所に対しては、先ほど来申上げましたように、まずとりあえず増員の措置をする、それは増員は増員の部面として見てやる、併し別の角度から又整理しなきやならん、合理的な仕事のやり方で整理しなきやならん部面はこれは又別問題で、その辺は差引計算してございます。

○永岡光治君　それでは一つ合理化ということで、一体具体的にはどういうふうにして減らすのか、何か基準でもございますのですか。具体的にこうなつておる、こういうところはこうして具体的に何人減すことになつているんだというものがございますか。それが一つあればお尋ねいたしたいと思う。ただ私の伺うのは、ここに説明資料としてあります例えば「局舎その他施設費の減少による減」、そういうような抽象的でなしに、具体的にこうであるから、これの何人が減つて行くんだ、こういうような素人わかりといいますかね、そのわかりやすい説明があろうかと思うのです。それでなければ、しばしば言明されているように自信があるというのでありますから、恐らくそういう具体的な資料をお持ちだろうと思うので、その点を一つお答弁願いたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　まあ本当にこれを具体的に細かくきめるのは、勿論定員法が成立してから後の話になりますが、現在我々として考えておる一端を申上げれば、忙がしいところの現業要員自身については、これは或る程度能率給で以て弾いてある関係もありまして、これはちよつと簡単に手をつけるわけに行かない、御指摘の通りだと思います。ただ同じ現業といいましても、現業管理の部面においては必ずしも現状で以て絶対に減員の余地がないとも言い切れない部面もある。現業の中にも純粋に第一線の現業と現業管理的な部面がおのずからある。現業管理的な部面については、これは管理のやり方如何によれば必ずしも減員の余地がないのではない。こと郵便に関してはさような考え方を持つております。現実に働いておる現業の第一線の方々については、それ相応な定員を配置する。併し現業管理の部面については若干工夫を凝らして、その方面については今までよりももう少し働いてもらう部面がありはしないか、かような考え方でございます。

○柏木庫治君　この前の委員会ですでに質疑応答した問題ですが、それは了解したとかせんということでなくして、意見の相違がありましても、ただそれを永岡委員はそのときにいらつしやらなかつたのかどうか重複する質問が相当あるようですが、私も最後までいなかつたけれども、成るべくほかに用事も持つておるから、この委員会を最後まで勤めたいと思うのですが、この前の委員会と重複するような問題は成るべく避けて述べられたらどうか。それはあとで速記録を読まれて、尤もこの前委員会で質問のなかつたような御質問を専門家の永岡君から質問してもらいたいと、こう思うのであるから、委員長において一つ、これは決して永岡君の質問に向つてとめるとか何とかいうことじやないのです。みんな時間のズレがあつて成るべく重複せないようなことをじかに聞きたい、こう考えております。

○永岡光治君　私も速記録を読んでおりませんので、不勉強で速記録を読んでおりませんが、どういうことを言われたかよく存じておりませんが、若し重複するということであれば、それは重複するということを言つて頂ければ結構であります。それで今もはしなくも答弁にありましたように、定員は取つてからでないとこの割当てはきまらないという、そういう整理だから私はいけないと思うのです。若しこれであつてやつて行けるというのは、具体的に下から数字を集めてやつて行けるのである。この局には何人はよろしいと、その数字が集つたものでなければ本当の整理はできない、だから私はこの点には非常に無理があるということをさつきから言つておる、根本的にそこに問題がある。今郵務局長の答弁では、定員が通つた上で、十分勘案してやるということになれば、いよいよ以てこれはやはり私は政府の一つの、何といいますか、一方的な何割削減とかいうようなことでやられた定員の整理としか解釈せざるを得ないのです。従つてこれは決して自信のあるものではないと、私は断定せざるを得ないのです。でなければ具体的にどこの郵便局を何名減らせるという全部の数字が集つて来たのでなければ、本当の整理はできないはずです。だからその辺は、そういう数字の整理の定員をきめるとき、そういう算出の仕方であつたのかどうか、もう一回念のため伺つておきたい。

○委員長（池田宇右衞門君）　私も関連したことですから、局長と次官とお二人から聞いておきますが、松井局長はこの間公用のために御出張なすつていなかつたが、渡辺次長は確信を以てこの定員において而も郵務関係はやつて見る、又確信があると言つたから、私は注意しておきましたが、只今の松井局長は定員の決定後において十分にやり得るということは、私の考えから言えば、多少内容の検討において、これをやつてやり遂げるというような誠意は認めたが、次長は確信があると言つた、ここに答弁の一つの食い違いがある。それから申すまでもなく、中央郵便局でも百六十八名の定員不足であるというところから、余ほどこの点は困難なことであるが、局長、次長の御答弁の食い違いのないように、どうか一つよく打合せをしておいてもらいたい。それから柏木さん何かこれに関して質問がありましたら、この際同じ関係ならば、御質問を願いたいと思うが、どうですか、ありませんか。

○永岡光治君　それでは重複の虞れがあるかと思いますから、私は多分想像のことで質問いたしますが、この前からしばしば要求されておるのでありますが、東京都でも週休のとれてないのがあります。調べました私たちの局であります。特に郵便の外務にあるようであります。それからこの年次休暇に至つては平均して約五十日近いものが、それぞの局でとられておりませんが、定員を落してやるという以上は、私はこれらの人々に全部与え得る自信を持つておられると思うのですが、具体的な解決策を示してほしいということを、この前から言つてあるのでありますが、具体策は決定されていると思いますが、それを若し今お示しできるようでしたら、一つ伺いたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　私この前の委員会に欠席いたしましたので、或いは次長の申上げたのと若干言葉の上の模様で違つておるようなことがあつたかと思いますが、実は私が申上げたのは、勿論こういうことを予想していろいろな検討はしております。併し勿論その検討を今ここでこれが決定したものだということを申上げるほどまでは行つておらないので、大体現在まで考えておる基本的なラインはかようなことであるということを申上げたのでありますが、少くとも私自身としては、この案を政府案として出させる前には、決して無理なくやつて行けるだろうという大体の見通しは持つておるつもりでございます。

○永岡光治君　年次休暇及び週休の解決の具体策を一つお示し願いたいと思います。

○説明員（宮本武夫君）　週休が十分にとれてないということが、殊に東京都とか大きな都市の郵便の外勤について、これが一部においてあるということは承知しております。又年次休暇が私どものほうの調べによりましても、四十六日程度のものがたまつておるということも承知いたしております。この年次休暇の問題につきましては、これはいろいろ私どもとして始終頭を悩ましておる問題でありまして、これを公労法が適用になりまして以後、いわゆる労働基準法上の休暇のたまつたものといわゆる公務員法のときのものと分けてみますと、大体三十五日と十一日というようなことに相成つておる次第でございます。従来この年次休暇の処理につきましては、私どもも勿論年二十日の年次休暇が完全に附与せらるることを勿論念願いたしておるのでありますが、従来事実におきましてそういうふうにたまつて来ておる次第でございます。これは従来御承知の通りに繰越しということにしまして、翌年度に繰越しておる次第でございます。この年次休暇のものをどういうふうに解決すべきかということでございますが、従来よく言われておりました休暇の買上げというようなことも考えられるのであります。併し私どもの計算によりますと、現在たまつております休暇を現在のベースで買上げるとしますれば、約四十億から五十億というような巨額な金が要るのでありまして、今日の郵政の状態からいたしまして、なかなかこれはそういうことは到底実現することの困難なことは御存じの通りであります。これに対する的確なる具体的な対策ということを聞かれましても、甚だ私どもとして申訳ない次第でありますが、現在のところ従来のやり方通りにこれを繰越して行くということしかないのでありまして甚だ申訳ないのでありますが今後の状況のよくなるというようなことに期待しておるというより申上げることはできないのでございます。

○柏木庫治君　五分間ほど休憩して頂いて、懇談したいことがあるのですが……

○委員長（池田宇右衞門君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を開始して下さい。続行いたします。

○永岡光治君　今のこの年次休暇の具体的な解決の方法は今の御答弁によりますと、買上げにするか何かということも一応考えられるが、相当な四十億に及ぶ金額が要るので早急な具体策ということも考えていないというお話でございますが、それでは非常に困るのでありまして御案内の通りやはり公企労法を適用されるということになりますれば、これは当然労働基準法が準用されることになりますし、そこでそういう週休のとれない、それから又年次休暇もだんだん繰越して五十日になんなんとするような日にちを残している、そういうような勤務の状態、而もこの前も又局の実情を調査してわかつたのでありますが、やはり超過勤務も依然として行われている、されている。而も不払いのものがそのうち約四割から六割に及んでいる、こういうようなまあ話も聞いておるのであります。そうすると、そういう困難な条件においておきながら、なお且つ定員を落すという理由が私にはわからなくなつて来る。私は具体策というのはそういうものがこの定員法でやれるのだ、この定員でやれるのだという自信がなければならんはずだ。にもかかわらず、それがないということになると、これは非常に以て定員ということの考え方に大きな疑問を抱かざるを得ないのであります。なぜそれを定員化しなかつたのでありますか、私が只今申上げました年次休暇なり週休のとれない、それを救済する方法として当然これは政府としては定員を殖やす筋合いのものであると思うのでありますが、これはどういうわけで、定員として救済する方法を考えなかつたのか、解決策はないというのでありますか、あれば当然これは定員も殖やさなくても、こういう解決方法があるといえば別ですが、ないとすれば、これは当然定員として考えて然るべき筋合のものではないかと思いますが、どういうふうにお考えでしようか。

○説明員（宮本武夫君）　この点につきまして、私どもといたしましてできるだけ定員でもつていわゆる増員をいたしまして、こういうような事態というものをなくするということは勿論考えなければならんのであります。今回郵便関係につきまして九百七十名という増員は認められて現在の定員法案の中に入つておる次第でございます。で、只今御質問のような現象は全国的なものであるということは十分承知しておりますが、併し何と申しましても、やはり大都市における状態が我々として一番その点において考えなければならんのでありまして、今回の九百七十名というような増員もこれは殆んど大部分が大都市に集中してこれを増員するということに相成つておる次第でございます。勿論増員と申しましても、先ほどから申し上げました通りに、前からやつておりましたものを定員に組替える次第でございますが、ともかくも大都市のものを救済するためにここに主力を注ぎまして、この程度のものを増員いたしまして、事態を何とか処理して行きたいと考えた次第でございます。勿論これ以上のものを増員すべきであるということに相成ることと思うのでありますが、御承知の通り、いろいろな予算と申しますか、或いは財源と申しますか、そういう点からいたしましても、理想的と申しますか、我々が思うようなことに参らなかつたのであります。ともかくも九百何名の増員というものを都市に集中いたしまして、これによつて現在の事態を緩和して行こう、こういうふうに考えた次第でございます。

○永岡光治君　増員々々ということをしきりに言つておるのですが、結果的に増員になつていないのですよ。だから私はこれは一つ考えて改めてもらわないと、どういうように筋道を立てようとも、これが増員でなくて、相対的に減員になるということは、すでに定員法に現われておるのですから、救済策にならないと思うのです。従つて今大都市における救済の方法を考えておるということでありますが、大都市といえども、これは増員になつていないと私は思うのであります。と同時に地方における局でも、大都市でない局でも、やはり定員の苦しいことは間違いないと思うのです。勿論中には、こういうことは実際上あり得ると思うのです。人を置かなくてもやつていけそうな、一人に相当する事務のないものもあるかも知れませんけれども、どうも片手で仕事をせよというような半分の配置は、片足の人間を配置するというわけにもゆきませんので、これはやはり当然一人は一人としてやらなければなりませんし、だから例えば特定局長あたりがいい例でありますが、どんなにひまだといつたところで、特定局長を半分というわけにもゆかない、これはやはり局長は局長として置かなければなりません。特に決算委員会で指摘されておるように、年々郵政事業における事故犯罪どんどん殖えておる。決算委員会での指摘事項が殖えておるということがしばしば問題になつておりますが、それも要はやはり定員の不足から来ておるものがかなりあるのじやないかと想像されるものもあるのでありますから、それこれを考えると、どうしても私は定員を減らして事務は十分やれるという自信は考えられません。特に特定局あたりの宿直要員ですが、定員は配置してないけれども、実際に局舎を守るとか事務を守るために宿直をやつておるという状況は十分御案内だろうと思うのですが、この点は御承知なんでございましようか。特定局で宿直要員を配置してないけれども、実際実在の職員を以て差繰つて宿直をしておる、こういう状況を御存じでございましようか。私はこういう局は相当知つておるのです。

○説明員（宮本武夫君）　特定局につきまして、そういうふうな宿直というものが事実あることは承知いたしております。これは今御説のごとくこういうものは定員化すべきであるというふうなことにも考えられるのでありますが、特定局につきまして局舎が、いわゆる局長というものの提供と申しますか、借上げになるものが大部分でありまして、そういうふうな点からしまして、局長自身がいわば国に貸しておるのでありますが、自分の局舎として、自分の家として、そこに寝泊りするという場合もありますし、そういう場合には問題か少いと思うのでありますが、局員というものをしてどうしてもそこへ泊めて、これをやらなければならんという場合がありまして、事実においてそういうことをやつておるというふうに考えるのであります。これらに対しまして或いは宿直手当というようなものを出すべきであるというふうには考えておるのでありますが、まだ十分この点まで事実においてその手当を廻わすということがなかなか面倒だというような状態であるのでありまして、御指摘の点は十分事情といたしましてはわかつておるつもりでございます。

○永岡光治君　実情はもう御承知の通りでございまするので、ただ定員を増員する措置を講ぜられていないということに過ぎんのでありますから、私はそういう状況があるにもかかわらず、なぜ定員をまだ落さなければならんかという理由もやはりわかつて来ないので、郵政当局としては、その前にやはり強く主張して欲しかつたと思う。だからこの点は郵政当局がやつておらないとすれば、この点にやはり無理があるという結論になると思います。

○三木治朗君　先ほどから伺つて特に感ずるのですが、この非常勤という制度が、民間でいえば臨時工制度というものに匹敵して民間では臨時工制度というものは非常にどうも問題になりまして、大体季節的繁閑の非常に多いもの、こつちでいえば年末年始の葉書の輻輳するような、そういう季節的に非常に繁閑のあるものに対しては、これを認めざるを得ないけれども、その他のものは大体もう今臨時工制度というものはなくなつているのです。ところが官庁である郵政省が何か非常に使うほうにとつて都合のいい臨時工制度のごときものを温存しているということは、甚だどうも私は腑に落ちない。これは当局を責めるわけじやないけれども、予算だとかいろいろな面で縛られる面もあるでありましようけれども、もつと勇敢に非常勤の制度の問題を強く、政府にといいますか、反映さしてこういう制度をなくすというくらいな意気込みでもつて、先ずなくしてもらわなければならんと思いますが、もつと努力して頂くのでなければならん。それでないといつまでたつても、この問題はどうももやもやと長く続く問題じゃないか、こう思うのです。それからこの定員法の問題はなかなか重要な問題で、まあ郵政省とすれば、今度の整理の中ではいたつて少いほうではありますけれども、関連するところ非常に多いので、この問題は一つ、定員法は内閣委員会にかかつていますから、内閣委員会で一応連合委員会を開くことを私は提案したいのです。というのは、今日はまあお聞きすることにならないで、いずれ改めて公述人として全逓の代表者のかたにお話を伺い、なお、又そういう意見等も参酌して内閣委員会に郵政委員会の意思を反映させる必要がある。こう思うのでそのことを提案いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○政府委員（松井一郎君）　いわゆる非常勤の考えについて今三木先生から縷々お話がございましたが、私どもも、いわゆる本当に本来の常勤職員として定員化してやつて行くべき部面について、それをごまかし的にやろうというようなことは、これは極力やめるべきであろうと思つております。ただ御了解願つておかなければなりませんのは、私たちのほうとしてはそれにもかかわらず、或る程度の非常勤というものを持つて行かなきやならん。これは事業の一つの特性から出て来るわけでありますが、その一つは、例えば季節的労役、これはもうその期間だけではつきりしておる、年末期であるとか、冬期における特別期間であるとか、それから或いはこれは日本というよりも、日本はむしろこの点は逆に劣つておるような部面もあるわけでありますが、郵便の事業というものは、御承知のように朝から晩まで大きな局では同じような忙がしさを持つておる。一日のうちにずつとピークが上ることがある。そういう場合に、一体そのピークの最大の人間を配置するということは、これは企業の経営のあり方としては最も不経済なわけです。その場合に或る程度の定員をとつて、そのラインの余分は或いは若干従業員の超勤或いは非常勤なりを雇つてカバーして行くというふうなやり方をせざるを得ない。ただそういうこともやつて行くについては、むしろ日本の労働市場というものは非常に狭い。二時間か三時間の非常勤を使うというほど労働市場が広くなつておらん。その意味でむしろその部面までも或る程度日本は定員化しておる部面がありまして、よく私ども終戦後アメリカの人たちが日本に来られて、どうも日本の郵便局にはぶらぶらした人が多過ぎるというような指摘をたびたび受けたのであります。成るほどアメリカのほうへ行つて参りますとそういう現象は余りない。その代りにピークについてはそれに相応する非常勤の人間を使つてやつておる。又それだけする人たちも或る場所で二時間か三時間働いて、これにそれだけでやつて行けるだけの賃金その他があるわけです。そういうところを考えてみますると、恐らく今後どんどんそういう労働市場というものがうまく発達して参りますれば、そういう発達した都会においては、むしろ非常勤というものは今より殖えていいのじやないか、それはちつとも私はおかしい問題じやないと思う。ただどうしても、本来定員として使わなきやならん部面までもぐつてやるというのは、これはもとより好ましいことじやない。ただいつこれを定員化して行くかということについては、やはり事業の進展というものが或る程度安定化して行つたとさにやれるわけで、その過渡期として若干或いは半年とか一年とかいうような間において常勤的非常勤ということが現出して行くということはやむを得ない。併しそういうものをいつまでも放つておくということは、もとよりこれは好ましいことではない、かように考えております。

○委員長（池田宇右衞門君）　お諮りいたします。本件に関しては次回の委員会において全逓信従業員組合の代表者を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（池田宇右衞門君）　次に本定員法につきまして、内閣委員会と連合して審議いたしたいという意見がございましたが、内閣委員会に申入れることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないようですからさよう決定いたします。 　　—————————————

○永岡光治君　これは後ほどの又委員会で更に不十分なところを追及したいと思うのでありますが、二、三、一つ諸先生あたりにも我慢して頂いて大体四時頃ということでありますからそれまでに切上げることにいたしたいと思つて質問を続けますか御了解を得たいと思います。 　それは整理のことですが、これで行きますと大体郵政本省の場合で一九％の減になるであろうと想像されておるのでありますが、そういたしますと、非常にこれは他のいわゆる非現業官庁と著るしく私は不均衡ができて参るのではないかと想像するのでありますが、このようなことは考えておるのでありますか、考えておりませんのですか。私の質問がいきなり一九％というように数字を出したから、或いはちよつとお困りになつたかも知れませんが、いろいろ私、ほうぼうで検討されておるのでありますが、そういうような情報を承わりますと、大体これを実施するということになれば、郵政省では一九％程度の減員になるのではないか、こういうふうに言われておるのでありますが、何％の減を当局は考えておるのですか。

○説明員（宮本武夫君）　本省につきましては、今回の改正定員といたしまして、今回の法案につきまして、私どもの考えております定員の、改正後の定員、改正前の定員というものを比較いたしますと、三百二十六名の減員になつておる次第でございます。これはこの減員率だけ申上げますと、一二・七％というふうになるのでございます。併しこれは御承知の通りに、単に現行定員と改正定員とを比べましてのことでございまして、減員が現行定員に対しまして一二・七％というふうになつておる次第でございます。これに対しまして、現在員というものからみまして、実際の要整理人員はどの程度になるかということにつきまして、若干上廻りまして率にしまして一四％程度というふうに私どもは見込んでいます。

○永岡光治君　続いてお尋ねいたしますが、一応この案が通るものとして、何か事業別、更に段階別に配分をされておりましようか。それともまだ全然そういうことはやつていないのでありますか。その点先ずお尋ねいたしたいと思う。

○説明員（宮本武夫君）　私のほうで、勿論本省として全体としてこれだけというような漠としたものではないのでありまして内部部局につきましていろいろ考えております。併しまだそれが本省内部だけの問題でございまして最終決定にどの局はどのくらいというふうにまでは考えておりません。

○永岡光治君　そうしますと、やはりまだ全然各局にどういう割当をしようということは考えていないというのでありますか。一応定員法が通つた暁で、そういうことを具体的に考えて行くと、それまでは一応下のほうには知らされていない、こう解釈してよろしゆうございますか。

○説明員（宮本武夫君）　はあ。

○永岡光治君　これは一つ是非お聞き願いたいのでありますが、地方におりますと、内示が来たとか、そういうことは今の答弁で安心したのでありますが、何か内示があつたやに承わつて相当動揺しておるのを今回承わつて参つたのであります。先ほど申しましたように、この定員という、定員法にいつている定員は、今まで御説明、御答弁を聞いた限りにおいては、誠に実情にそぐわない、何と申しますか天引の整理であるということになつておりますし、郵政事業を守るためには、運行するためには、どうしてもこれではやつて行けないという私たちは考えを持つておりますので、是非ともこれはこういうことのないようにして頂きたいと考えておりますが、それだけに下部で動揺を起すような、地方で動揺を起すような措置は是非ともこの際差控えて頂きたいことを要望しておきます。 　それから、もう一つですが、先般郵政大臣は電波行政の重要性から考えて、あの定員法は少し切り過ぎたと、従つてこれは郵政に一つ、三十名ほどでしたか、受持つてもらわなければいけない。こういうことを言つているのですが、そういうことをやられるのでありますか。この通りですか。やるとすれば、そうして又どういうことになるのでありますか、いよいよ以てこれは郵政に整理が加重されて来ると思うのでありますが、その辺の不見識な大臣の考え方、私は実に怪しからんと思うのですが、切り過ぎたから今度は郵政にかぶせるのだと、こういうことを言つておるようでありますが、それほどこの定員法というものは権威のないものかどうか。これは事務当局承わつているのかどうか。大臣がおれば大臣に質したいのでありますが、おりませんから、そういうことを承わつておるのかどうか、次官乃至関係の局長さんにお伺いしたいと思います。

○説明員（中村俊一君）　一般会計のいわゆる電波監理局に対する整理人員は、今定員法に出ております、法案に出ております通りに整理をするつもりであります。ただ御承知のように共通部面のような、例えば電波監理局は前青山にありましたが、それが今郵政省の中に一緒になつております。従つて共通要員の監視員であるとか、小使さんであるとかという面は、実際に調整することはあり得ることでありますので、これは必ずしも定員法の定員をそれだけ少くするということではありません。合理的に全般を通じて整理の実効を挙げて行くという意味で調整を図ることはあるかも知れませんが、定員法案にきめられております通りの整理はいたします。

○永岡光治君　そうしますと、電波のほうで、例えば三十名整理されるという、その具体的な個人の受入を郵政省が受入れるということであつて、定員法はやはりあのままでやつて行く、そういうことでしよう。そうなると定員法を切り過ぎたということにならんわけです。そうすると、電波のほうはちつとも事務の足しにならん、ちつともプラスに。郵政省を補助したということにならないと思いますが、その辺はどうですか。

○説明員（中村俊一君）　御承知のように、特別会計と一般会計は別でありますから、従つて給与等の部門等も全部異つております。定員法が一本でありましても、それぞれ、電波関係で持つ給与、それから特別会計で持つ給与というものは全然別でございます。従つて今内容別に整理をする予定になつている通りにいたしたいと思います。

○永岡光治君　それでは私次回に質問を譲ることにいたしまして、本日はこれで終了いたします。

○委員長（池田宇右衞門君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四分散会