補助金等の臨時特例等に関する法律案特別委員会 第5号

○委員長（松永義雄君）　これより特別委員会を開会いたします。本日は公報掲載の通り補助金等の臨時特例等に関する法律案について参考人五名のかたから御意見を承わることになつております。早速御意見を承わることにいたしますが、参考人のかたがたには大変御多忙のところをわざわざ御出席頂きまして誠に有難うございます。委員一同に代り一言御挨拶を申上げます。なお、議事の都合上参考人の発言時間は一人十五分以内とし、参考人に対する質疑は参考人の公述が終つてから一括して行うことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松永義雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　では最初に全国市長会代表宇都宮市長佐藤和三郎君に……。

○小笠原二三男君　ちよつと議事進行に関して……。五人のかたがおいでになつておりますが、一人の公述に十五分ずつとし、その後の質疑をするということで、結局時間が延びても一時頃までにそれでお済みになる予定になりますか。昼食をとつて午後に廻るということになるようでしたら、初めから午前には何人ということで、午後に廻るかたは御自由に一つ用もたせるというふうにしてあげないと困るのじやないかと思いますが、一時間十五分かかつてあれですか、継続してやりますか。

○委員長（松永義雄君）　大体気持としてやつて行きたいというつもりですけれども……。

○小笠原二三男君　はあ、承知しました。

○委員長（松永義雄君）　それで参考人のかたがたの中で早くお帰りになりたいというかたもあるそうでございますが、成るたけそこは一つお互いに譲り合いまして御辛抱願えるまで一つ辛抱して頂く。 　それからいずれ又お呼びいたしました今日の機関の中で又別のかたでもおいでを願うというようなことになるかも知れません。今日はなおまだ予備審査と申しまして本当の審査になつておりませんのでさよう御承知願います。 　それから只今お名前申上げました宇都宮市長佐藤和三郎君、それから漁船保険中央会副会長山本豐君、日本自転車工業会理事中西忠一君、日本開発銀行総務部長正宗猪早夫君、それから私鉄経営者協会専務理事足羽則之君に順次一つ御説明をお願いいたしたいと思います。

○参考人（佐藤和三郎君）　大変自動車の故障のために遅れまして申訳ございません。深くお詫び申上げる次第であります。なお又補助金等の臨時特例等に関する法律案の関係につきまして、私どもの意見を申上げる機会を与えて頂きましたことをこの機会に厚くお礼申上げる次第であります。 　我が国におきまする現行の国庫補助金制度は、国の地方団体に対する委任事務の増加に伴いまして、各省庁がばらばらに創設したもので、一貫した方針の下に整備されたものでないと考えられます。従つて一面においては中央政府の権力的な統制と結びついて国が地方団体と統制する手段となつておるわけであります。又他面においてその交付方法、補助率の不適正のために地方財政を圧迫する結果を招来しておるのであります。かくのごとき弊害に鑑みまして、すでに御承知の通り、シヤウプ税制使節団は特に重要な奨励的性質の補助金と公共事業補助金とを除き、これを全廃することと、廃止された補助金は一般財源として地方団体に賦与すべきである、そういうことにおいて徹底的な補助金整理案を強く提唱されたことはすでに申上げるまでもないことであります。然るに当時の地方税財政改革におきましては僅かに九十種類、百九十億円の補助金が整理され、地方財政平衡交付金に繰入れられたことはすでに御承知の通りであります。又昭和二十六年発表されました地方行政調査委員会議の勧告も又シヤウプ勧告同様国庫補助金制度の徹底的整理を要望したのでありますが、この勧告によつて整理されました国庫補助金は僅かに二十八種類、二億三千万円に過ぎなかつたわけであります。 　本会といたしましては地方自治の確保と地方財政の強化の見地から、国庫補助金制度の徹底的整理の断行を要望して参つたのでありますが、特に要望いたしたい点は、第一に、国庫補助金整理に対する恒久的且つ根本的な方針を国会及び政府において樹立されたいということであります。前に述べました通り、従来の補助金整理は何ら一貫した方針に基くものでなく、思いつきによつて行き当りばつたりに行われた感が深いのであります。一旦整理されて平衡交付金に繰入れられた補助金を再び平衡交付金から分離して復活しようというような傾向さえも生じておるわけであります。今回の整理も又たまたま政府の緊縮予算の結果として歳出を一兆円以内にとどめるという手段として行われたものでありまして、そこに何ら根本的な方針がとられてないということは本会として先ず第一に遺憾に存ずるのであります。 　第二に、今回の補助金整理は、非常に少い額でありまして、本格的な補助金整理とは言えないのであります。これは礎案趣旨にもありまするから止むを得ないかと存じますが、この根本的な改革が急速に実現するということが困難であるといたしますのならば、取りあえずの処理といたしまして、個々の事務、事業別による補助方式は特に重要度の高いものに限定いたしまして、その他は各省別に一括補助の方式を考慮願いたいと存ずるのであります。 　第三に、国庫補助金整理によつて、地方財政全般を圧迫しないということが必要であります。今回の補助金整理に伴いまして、その一部を平衡交付金に繰入れられたようでありますが、このような措置は地方財政強化のためには当を得たものと申しかねるのであります。地方財政独立の見地から、これらの財源はすべて地方税等の自主的財源の増加に向けられるべきものであると存ずるものであります。 　第四に、廃止又は減額された国庫補助金相当額は必ず地方財政に与うべきものと考えられるのでありますが、本年度地方財政計画を見るに、国庫補助金整理に伴う財源賦与の措置が未だ不十分であると考えられます。このような国庫補助金整理は結局国の緊縮予算による節減額を地方財政にしわ寄せするものでありまして、さらでだに赤字に苦しむ地方財政をますます困窮に陥れるものであると言わねばなりません。 　最後に、国庫補助金を整理いたしました事業については関係各省庁が何らかの形でこれを強制することがないように保障されたいことであります。結局補助金が整理されましても従来のように、地方がその事業をやらないというわけには参らんわけでありまして、地方がその事業を自己財源だけでこれを実施することになろうと存じます。従つて地方財政がますます圧迫される結果となるわけでありまして、かかる弊害を防止するような適切な措置が考慮されるべきであろうと存じます。なお補助率につきましてはすでに法定されておるもの、二分の一を支給するというようなもの、或いは予算の範囲内においてというような、いろいろまちまちになつておりまするが、補助する場合において或いは法定されるということがいわゆる政府に陳情し各省に陳情するという煩が省けるわけでありまして、生活保護法、或いは伝染病予防法によりまする精算額を必ず支給するということになりまするならば、これらの点についても補助というものははつきりします関係上、補助率の法定ということも私どもはお願いを申上げておきたいと、こういうふうに考えておる次第であります。 　補助金制度に対しまする本会の基本的意見は以上の通りでありまするが、今回の改正案は地方財政が極度に窮迫を来たしておる現段階においては十分な代り財源が賦与されることなく、単に国の財政緊縮のしわ寄せとしての補助金整理というに過ぎないのでありまして、かかる改正案に対しましては到底納得がしかねるわけであります。ただ法案第十七条、第十八条いわゆる自転車競技法或いは小型自動車競走法或いは法案二十条モーターボート競走法等によりまするいわゆる国庫納付金制度を停止する、こういうことは誠にこれは賛成であります。でありまするが、その他の補助関係のいわゆる整理に伴う補助金関係はいわゆる地方自主財源の強化方策が十分考慮せられていない現状においては、むしろ現状を可とするとの意見を申上げざるを得ないということになるわけでありますが、ただ特に左の諸点につきまして十分御考慮を賜わりたいというふうに考えておる次第であります。 　先ず第一点は、公民館、図書館、博物館等は地方住民の文化の向上、社会教育振興上、重要なる役割を持つものでありまして、各都市はその拡充に努力しておる次第でありまするが、今回の改正では専任職員費及び事業費の補助がなくなることになり、これは運営上大なる支障を来たすものと思われますので、補助の範囲を従来通りにされるように希望申上げる次第であります。 　第二に、保健所の人件費等の補助でありまするが、政令都市におきまする保健所の運営におきましては、住民の保健衛生の向上を図るため、多大の犠牲を払つて相当の成果を挙げておりまするわけでありますが、今回の改正によりまして、人件費、事務費等に対する補助率を三分の一を四分の一に引下げるというのでは、運営上誠に遺憾に存ずる次第であります。すでに御承知の通り、衆議院におきましてはこの重要性を認められまして、昭和二十九年度予算において三分の一に引上げるよう約四億四千万円の増額修正をされた次第でありますから是非とも現行補助率を改訂されないよう希望する次第でございます。 　第三に、公営住宅の建設費補助でございまするが、公営住宅の建設につきましては、都市における住宅難の現状に鑑みまして、各都市ともその増設に努力しているところでありまするが、財政の窮迫と建設費高騰のために、現行補助率にてもまだまだ地方の持出しというものがある次第でございます。これはすでに御承知の通りであります。今回の改正は新たに高層耐火住宅に対する関係であるようでありまするが、規定の上では一般第一種住宅も引下げられるように思いますので、どうか高層耐火住宅に限ることなく、この第一種住宅等においても従来通りの補助関係につきまして御勘案をお願いしたいと望む次第であります。以上雑然といたしてわかりにくかつたと存じまするが、以上を以ちまして私の公述を終りといたします。

○委員長（松永義雄君）　次に漁船保険中央会副会長山本豐君。

○参考人（山本豐君）　漁船保険の関係につきまして、私から意見を申述べたいと存ずる次第であります。この法律案には水産関係に関しまする規定が三カ条ございます。一つは第十三条で、これは漁業調整委員会に関する補助の関係であります。一つは第十五条で、これは保護水面の管理委員会に関する補助の問題であります。もう一つは第十六条の漁船損害補償法に関する補助の関係であります。この保険の補助関係の規定は、非常にややこしくなつておりますので、一応簡単に過去の経緯を申述べたいと思うのでありますが、大体この現在の漁船損害補償法の改正が昨年の昭和二十八年の八月一日付でこの漁船損害補償法の一部改正に関する法律案が公布になつたのであります。そのときの改正の要点を申しますると、内容は一つには従来ありませんでした満期保険制度を認めること、もう一点はこの今度の法律に関係を持ちまする、従来漁船保険の加入をする場合に、いわゆる加入を奨励しますために、協同組合の地区内にいわゆる資格を持つておるそういう者の三分の二以上が賛成をいたしました場合には、その区域内におきまするすべての人のすべての船が当然にこの保険に付さなければならない、こういうふうないわゆるこれを通称義務加入と申しておるのでありますが、そういう制度があるわけであります。それが従来は予算の関係もございまして、トン数が二十トン以内のものに限つておつたのであります。それをこの機会の、昨年の八月一日公布の法律の中に新らしくその二十トンの制限を百トンまで、トン数百トンまでの漁船に適用すると、こういうことに改めたのであります。そうしてそういう場合の国の補助というのは、内容を申しますると、いわゆる加入した場合の保険料、漁家が負担いたしまする保険料の三分の一を国が負担する、こういう内容でございます。この事項は漁船保険の関係者が一年以上に亘つて非常に要望しておつた点でありまして、それが昨年の八月一日公布の運びに相成りまして、漁民のみんなは非常にまあ喜んでおつたのでありまするが、然るに今回この整理法案の中にそれが又取上げられまして、そうして全然元に返すと、こういうふうなことが規定されておるのであります。それがこの十六条であります。そこで次にこのいわゆる二十トンから百トンまでに対して国が保険料の半額を負担する、こういうことの妥当性如何の問題を、これは昨年にもいろいろ議論があつたのでありまするが、ここで繰返して考えを申述べて見たいと思うのであります。 　第一にこれらの漁船の所有者であります。これは普通には業種を申しますると、いわゆる以西底曳網漁業、これは東経百三十度以西でありますが、いわゆる以西底曳網漁業と申しておるものであります。それから東経百三十度以東に従事しておりまする沖合漁業の以東底曳網漁業、こう申すものがあるわけであります。なお旋網漁業でありますとか、或いはかつお、まぐろ漁業でありますとか、こういつたような業種が大体含まれるわけでありまして、これらは普通に申しますると、まあ捕鯨或いは北洋等と比べましてややちかまでありまして、まあ沖合漁業と通称申しておるのでありますが、そういうふうな漁業が大体の内容をなしておるのであります。然るにこれらの漁業は、いわゆる終戦後いち早く漁業の制度の改革というものが、取上げられまして、そこでいわゆる沿岸漁業調整があつたわけであります。そういう関係で沿岸には今日資源が非常に枯渇しております関係上、非常にシヤツト・アウトを食います。更に又遠洋に伸びんといたしまして終戦後いろいろとやつて参つたのでありまするが、御承知のように、例えば以西については李ラインというふうな問題があります。その他いろいろ各方面に制限を受けつつあるわけでありまして、そこで非常に終戦後これらのいわゆる業態の業種というものが非常に経営難に陥つて参つて来ておるのであります。にもかかわらず、これらの漁業というものは非常に日本の漁獲量を上げる意味において非常に大切な地位を占めておると思うのであります。これは試みに考えて見ますると、成るほど隻数では非常に少量でありまするけれども、併しそのいわゆる漁獲量でありますとか、或いは又いわゆる船価でありますとか、こういうようなものについては大体四、五割を占めるような状況であります。漁獲量につきましては詳しくはわかりませんけれども、戦前は大体沿岸の本当の零細漁民、これらと沖合漁民との比が大体沿岸が七割で沖合が三割ぐらいであつたかと思うのでありますが、終戦後はこれらの漁業はだんだん伸びつつありまして、大体五割、五割ぐらいになつておるかと思うのであります。そういうふうに、日本の食糧増産の見地からこれらの漁業というものが非常に大切な地位場を、占めておるのであります。然るに先ほども申上げましたような事情で、現状は非常にまあ経営難に陥つておる、こういう事態にありまするので、何とかこれを打開する方法はなかろうか、いろいろ考えまして、それにはこれらに対する金融の問題、或いはこれらの船が繋留しまする漁港の問題、こういうふうな問題が非常に大望あるというので、いろいろと施策を政府におかれてもやつて参つておるのでありまするが、併しながら大体その大きないわゆる資本漁業等におきましては、開発銀行その他からも信用力等がありまして、相当にこれは金も流れるのでありまするが、又沿岸の零細漁業につきましては、中央金庫だとか、そういうふうなところからも融資の途はあるのであります。併しこれらの中間の存在がいずれにもつきませんで、実は宙ぶらりんの形に置かれておるのであります。これらを金融面等から援助する一つの裏付けといたしまして、是非とも保険に加入せしめることか何より大切であろう、かように考えられまするので、我々といたしましては、これを何とかして保険に加入せしめるように施策を講じたいというので、折角従来ありまするいわゆる保険料の国家が半額補助する、この制度をこの際百トンまでに拡張してもらいたいという要望で以てこういう法律の制定の運びに相成つておつたのであります。もう一つここで申述べたいことは水産に関しまする保険は今日も相当に歴史は古いのであります。最初の漁船保険法ができましたのは昭和十二年でありまするから約十六、七年に達しておるのでありまするが、併しこれを農業の関係の農業共済保険等の発達の過程と比べますると非常に遅れております。水産につきましてはひとり漁船保険のみしか今日まだないのであります。農業におきましては御承知の通りに厖大なる農業共済保険制度がすでに確立されております。その金額におきましても、農業のほうでは何十億という国の補助が出ておるのであります。水産につきましては僅かにこの漁船保険だけでありまして、而も漁船保険の先ほど申しましたように保険料に対する国家の補助金は年々僅かに七、八千万円に過ぎないのであります。そういうような事情でありますので、この際この制度を一つ活用して頂いて、百トンまで拡張してもらうというのが我々の懇願であつたわけであります。よく世間にはそういうものは資本漁業だから、こういうものは保険料の補助までして何する必要はないのじやないか、こういうふうな声もたまには聞くのでありまするが、併しながら先ほど申しましたような理由によりまして、これらの漁業というものは日本の食糧増産の観点から立つた水産業というものを考えますると、決して資本漁業でも何でもないのでありまして、これがいわゆる日本の普通のありきたりの中漁業でありまして、試みに、例えばこの二十トンから百トンまでの問の現在隻数を申しますると約六千隻ありまするが、そのうちでいわゆる皆さん御承知の五社関係の船というものは僅かに五％くらいしか占めていないのであります。そのほかは全国各港に散在いたしますいわゆる沖合漁業の中堅をなしておるものであります。然らばこれらを救うために予算がどれくらい要るかと申しますると、大体一億一千万円くらいの予算がございますれば、これらの二十トンから百トンまでのいわゆる中堅をなす漁船の義務加入が可能になるわけであります。これは勿論全部でございませんが、五、六割を加入せしめるといたしまして、約一億程度の予算で事足りるのであります。こういう意味で私たちは折角できましたこの遅れておりまする水産業のこの保険制度の中で唯一の頼みとするこの制度を二十トンから百トンまでに拡張いたすことによりまして、これらの中堅漁業の経営の安定を図りまして、外に向つては輸出原料になりまする漁獲高を上げ、うちに対しましては各地方の大衆漁業、さばでありますとか、いかでありますとか、或いは又さんまでありますとか、こういうような大衆漁獲をできるだけ大きくするということは、今日の日本の自主経済を立てる上におきましても非常に不可欠な緊要事であると思うのであります。 　次に先ほどこの経過におきまして申述べましたようにこの法律は御承知のように昨年の十六国会でありましたか、要するに政府が満期保険を含んでおります法律の一部を改正する法律を出しました際に、衆議院におきましてこれは議員のかたから特に提案があつて、そうしていわゆる修正に相成つて成立しておつた法律であります。そういう経緯がございまするので、先般来二十九年度の予算の編成に当りましても、政府当局といたしまして議員が立法されたものと一官庁である水産庁が適当に妥協するということはどうしてもできかねるというふうな事情で、又議員のほうにおかれましても、これは法律で作つたものであるから当然予算をつけるべきである。それのよしあしは国会で論ずべきであるというふうにも言われまして、これも御尤もでありますので、我々はいわゆる漁民の代表といたしましては、何とかしてもらいたいとは思いながらどうにも口出しができなかつたので、今日に至つたような事情であります。そういうような意味におきましても、而もごの法律は四月一日から施行になり、公布は八月一日であります、昨年の……。従つて実際言いますと、一遍も施行を見ずしてもとの原案に復活するというような態勢でありまして、この点は私はよくわかりませんけれども、甚だ奇怪だと思うのであります。同じく水産の条文で三条ございますが、このうちの特にこの十六条につきましては……前の十三条なり十五条につきましては、これはたしかこれも詳しく正確ではございませんが、漁業調整委員会に対する補助はこれも法律で全額であると思うのでありますが、過去二年間に亘つて実際にその法文通り実施されておつたと思うのであります。それが又十五条につきましては、これも一年でありましたか、法律の通りに実施されました。然るに十六条につきましては、これはまだ目の目を見ないうちに闇から闇に葬むられるというような事情になります。而も我々が水産業の金融対策として唯一の頼るべきこの漁船保険ということの漸進的な拡張の芽を出した、こう思つて非常に喜んでおりましたものが、こういう機会に巻添えを食つてもとに戻されるというようなことは非常に遺憾に思つておるのであります。どうかそういう気持でおりますので、何とか一つ慎重に御審議を願いまして、我々の願意が達成できまするようにお願いしたいのであります。

○委員長（松永義雄君）　次に日本自転車工業会理事中西忠一君に願います。

○参考人（中西忠一君）　中西でございます。このたび政府の予算措置に従いましまして自転車事業法に基きます国庫納付金を一時お取りになることをおやめになるということに相成りまして、それに関連いたしまして私どもが昭和二十五年以来その国庫納付金の一部を頂いて自転車産業にいろいろ努力をして来たのでありまするが、突如として今回そういう措置に相成りますことは非常に困つたことでございまして、一応私どもが今までこの恩恵に浴し、又私どもが努力をいたしました点につきまして簡単に御説明申下げて、又皆さんがたの御善処をお願いしたいと思う次第でございます。 　自転車競技法第一条にございますように、この目的の一つは自転車の改良、増産、輸出の増加並びに国内需要の充足に寄与するということでございまして、順次こういう方面について御説明を申上げたいと思います。 　二十五年以来二十八年まで私どもが頂いております金は、十九億四千万円でございまして、これらが自転車の改良、増産、輸出の振興はた又国内需要の充足に使つて参つたのでございます。品質の改良、そういう面につきましては、外国の自転車に比べまして非常に鋼材の材質その他が劣つておりました関係上、電縫鋼管、電縫と申しますのは電気で熔接した鋼管でございますが、電縫鋼管の普及でございますとか、或いは強力鋼管の利用、これは特殊鋼管でございますが、自転車の目方を軽くしますために、そういう特殊の鋼管を使うような方面にも使わして頂き、又軽合金の利用でございますとか、更に熔接塗装、鍍金の合理化等に使いまして、品質の向上を図つております。 　次に生産の面でございますが、戦前の昭和十二年の生産量を一〇〇といたしますと、その当時が過去においての一番の自転車の生産の最盛期でございまして、そこを一〇〇といたしますと、昭和二十年には零でございます。その後徐々に上つて参りまして、二十五年には大体戦前の最高レコードまで復活し、その後二十六年には一一四％、二十八年には一二五％というふうに生産も上つて参りましたのでございます。 　なお次は輸出の面でございますが、輸出につきましては昭和二十四年が二百十六万ドルでございまして、その後この補助金を頂きました以後の二十五年からは五百二十五万ドルになり、二十六年には一千万ドルになり、二十七年、二十八年は大体七、八百万ドルということになつております。なおこの輸出振興につきましては、国家としても非常に重要なことでございますし、今後においても極力この方面に力を注ぎたいと思つております。幸いこのお金で以て海外に二十数カ所に市況報告をしております通信員を置きまして、刻々に外地の市況を知らせて頂いておりますこととか、或いは又カタログを編纂いたしまして世界の津々浦々へ日本製の自転車のカタログを送らせて頂いたり、又実地に各市場を視察する班を作りまして毎年三団体、四団体くらいが各方面へ参つております。なおその際には日本の自転車の見本も携帯いたしまして、そして実地に向うへ行きまして展示会を開いたりしてその販路の拡張に努めておるわけでございますが、お蔭様で今まで余り行かなかつた東アジア方面とか、或いはスウエーデンだとか、イラクだとか、そういう、まだ量的には少いのでございますが、ぼつぼつ引合いが参つて来ておるような状態でございます。 　次に国内需要の充足の面でございますが、戦争のために殆んど自転車も少くなつておりまして、終戦当時には概略国内は四百万台くらいしかございませんでしたが、昨年我々の手で各市町村に御照会申上げて調べました数字によりますと、千六十万台の保有量になつておりまして、大体人口八人について一台くらいの割合にまで充足されて来たような状態でございます。 　なお先ほど申上げました十九億四千万円の使いました項目別の金額のおよそを申上げますと、品質の改善、技術の向上の面に三億二千万円、中小企業振興に一億一千二百万円、輸出振興に三億二千五百万円、それから融資の面に十一億五千万円、大体そういうふうになつておりまして、その残りは事務費でございますとか、指導調査費用、主として官庁の事務費になつております。そういう状況でございます。 　それから自転車の価格でございますが、一般の物価指数と比べまして自転車がどの程度にあるかということを申上げたいと思いますが、日本銀行の御調査によります全国卸売物価指数を昭和三十三年の一月を一〇〇といたしますと、二十八年には四一六・三と相成つております。そのうち金属及び金属製品の指数が同じく二十三年一月を一〇〇といたしまして二十八年には五六〇・三、これらに比較いたしまして自転車の卸売価格がやはり二十三年一月を一〇〇といたしまして二十八年には三四〇でございまして、ほかの一般金属製品に比べまして値段の上つておるのも非常に少いというのが、こういう振興費によりましてコストの低下、その他に非常に努力した結果が現われて来ておるのじやないかと、私どもは思つておるようなわけでございます、 　なお来年度、再来年度にいろいろ私どももいろいろ計画を持つておりますので、この際これがなくなるといいますことは、業界といたしましても、又国家といたしましても、輸出振興或いは国内需要充足というような面で多々困る点がございますので、どうか何らかの形で結構でございますから、是非引続いて助成金を頂きますように御配慮賜わりますれば誠に幸甚と存ずる次第でございます。甚だ簡単でございますが……。

○委員長（松永義雄君）　次に日本開発銀行総務部長正宗猪早夫君にお願いします。

○参考人（正宗猪早夫君）　開発銀行といたしましてこの法律案に関係がございますのは、第二十一条でございますが、開発銀行が利子補給を受ける規定を当分の間適用しないということでございます。開発銀行は御承知のように政府機関でありますので、利益金は全部、全部と申しますとちよつと間違いでございますけれども、考え方といたしましては全部、一部は開発銀行の内部に保留いたしますが、併し結局帰属するところは全部国のほうに戻す、利益金の全部は納付するという、国庫納付をするという建前になつております。従いまして補助金を頂戴して、それを又国庫に納付するというようなことになりますので、その関係は行つたり来たりということになる現状でございます。現在は開発銀行の成績は相当の利益を挙げる段階にありますので、補助金を頂戴すれば、それだけ利益が殖えて、それだけ又国庫へ納付するというふうに行つたり来たりの形になりますので、当分の間適用しないということについて特別の異議はない。開発銀行としてはそれだけでございます。

○委員長（松永義雄君）　次に私鉄経営者協会専務理事足羽則之君。

○参考人（足羽則之君）　足羽でございます。私の申上げますのは、この改正法律案の第二十二条地方鉄道軌道整備法の規定の読替、則ち地方鉄道軌道整備法第八条に「相当する金額を補助することができる。」、相当する金額を予算の範囲内で補助することができると書いてありますのを、「相当する金額を限度として補助することができる。」というふうに読替えるという改正案に対する意見を申上げるわけでございますが、現在の整備法の規定を拝見いたしましても、予算の範囲内で相当する金額を補助することができると書いてありますので、この「限度として」と書き直すのと実情においては特に大した相建がないように解釈できるであろう、こう考えております。従つてこの改正案に対して特にどうと申上げる意見はないのでございますが、併し「限度として」という表現にいたしますと、補助相額がだんだん下のほうに切下げるという含みがあるような表現でありますので、そういう意味で反対の意見を持つておるわけでございます。少し簡単でございますが、私鉄の問題について申上げたいと思うのでありますが、いやしくも地方鉄道軌道整備法が制定をされまして、補助することが必要と認められた鉄道、一定の条件を備えた鉄道に対して補助することが必要と認められた場合に、その相当な補助という点をこれを切下げるというふうな行き方は、実は我々としては甚だ感服しないと、こう考えておるわけであります。この整備法で補助の関係の条文を見ますと、非常にいろいろな厳重な制限が加えられておりまして、国の産業の開発、或いは運輸の確保、或いはこの産業の振興上必要な重要な新線及び大改良工事に対する補助と、それから老朽した地方鉄道で、而もその運輸を継続しなければその地方の国民の生活上著しい障害のあるもの、つまりいずれもこの三つの鉄道は国民生活上その存立が必要なものと認定される鉄道に対する補助でございます。従来地方鉄道に対する補助は、昭和二十二年まで働いておりました地方鉄道補助法があつたのでございますが、これが昭和二十二年以来停止になつて、この整備法が施行されますまでには北海道拓殖鉄道に対する補助の規定が存存しておりまして、いずれもそれらがこの整備法の規定によつて新らしくその精神を活かされ、或いは引継がれたわけでございます。新線なり或いは大改良工事の、特に国民生活上、産業振興上必要なものに対する補助というものは、終戦後の非常に金利が高騰いたしました異常な状態で、而もそれらの鉄道に対する補助の必要性が認められて新らしく法律が制定されたものと、こう考えますと、又第三点の老朽化して、而もその存立が地方にとつて必要な鉄道というものは、これは私鉄と申しますものが非常に収益性の少い企業でございます。而もこの地方の国民生活に非常に密接な結付きがありまして、たとえその収益が経営上の非常な障害になり、経営を維持して行くことができんという場合でもそれを廃止することがなかなか困難でございます。従つてその鉄道に対して適当な補助を与えて、その存立を図つて、その地方の国民生活との結付き、その存立の必要を維持する、こういう観点からこの整備法が制定されたと思うのでございますが、併しそれぞれの鉄道につきまして非常にこの厳重な条件が加えられ、又将来それらの法の運用に当つても実情に適し、且つ厳重な査定が加えられて補助額が与えられるものと、こうまあ考えております。ただそれらの点を考慮いたしまして運輸行政の将来の一端を示すものとして、我々としては非常に歓迎をいたしておつたのでありますが、この法律は昨年成立して予算措置として現われるのは今年が、二十九年度が最初かと思うのでございますが、その最初に当つて先ほど申上げましたような補助額を削減するような含みのある表現に読替えるということは、現行法と実は大した違いがないような感じがいたしますので、特に強く反対という申上げ方をするわけではございませんが、そうした意味においてその削減をする含みがあるという感じがいたしますという点において、私としては反対の意見を持つております。ただこれらの法律の実際の運用に当つて真に補助する必要のある鉄道について十分その実情を検討され、そして必要な補助額を適正に定めて頂くという行政の適正な運用を期待をいたしつつ、この改正案に対する意見を申上げる次第でございます。

○参考人（佐藤和三郎君）　委員長、言い残した点がありますので……競輪、モーター・ボート、或いは小型自動車競争法に基きまする国庫納付金制度の停止という法案でありますが、これに関しまして、最近通産省或いはその他の関係から、いわゆる機械工業振興費にこの一部を又復活しようというこの法案と逆の運動を現在展開しておるやに聞いておるのでありますが、これは業者といたしまして、又都道府県、或いは施行者といたしましては絶対反対を唱えておるような点もあるわけであります。若し事業の振興その他工業の振興という意味におきまするならば、どうしても補助金をやるということならば、自転車振興会において交付するという方法をとつたらどうかというのが私どもの意見であります。と申しますのは、御承知の通り、自転車振興会には競輪その他の施行者から売上げの三分を支給しておるわけでございます。ところが実際の経費はその三分の一しかかかつておりません。三分の二というものは自転車振興会が勝手に使える、非常にそこに無駄があるわけでありまして、贅沢もいたしておるという状況はすでに御承知の通りであります。これらから資金をとるというのならば問題はないのじやないかというふうに考えるわけであります。この点だけを附加して申上げたいと思います。

○委員長（松永義雄君）　以上で参考人の意見の開陳が終りましたので、これから質疑を行いたいと思いますが、日本開発銀行総務部長の正宗猪早夫君が急いでおられますから、成るべく同人に対する質疑を先にして頂きたいと存じます。

○小笠原二三男君　只今正宗さんのお話では、国と開発銀行の関係は、行つたり来たりの関係だから特別に異議がない、この法律案で異議がないという御発言でございましたが、それは今後の造船側当寺がなくても、今までの融資の利益金でこの利子猶予分は賄なつて行けるから異議がないというのか、国庫納付をするほうの金を操作してもらうことによつて経営士異議がないというのか、この点もう少し詳しく、私全然素人でわからんのでお知らせ願いたい。

○参考人（正宗猪早夫君）　只今の御質問にお答え申上げます。船会社企業の利子の実質的な負担は、若しもこの前の法律が活きております場合には、一応差当りは三分五厘ということになつておるわけでございます。そうして企業が将来成績を挙げて相当の利益を挙げるようになつた場合には、その受けた補給金を国庫に返すというふうに利子補給はなつておるわけでございます。従いまして開発銀行が差当り、この前の法律が活きておりますときには、開発銀行としては、開発銀行の予定の定まつた利率を受入れて、企業としては三分五厘の負担で、将来の利益の時期まで当座を凌いで行くのが前の法律の建前でありました。今度この改正によりますと、企業の側は当然補給金を受けないので、開発銀行としては所定の金利を全部とるという建前にたるわけでございます。従いまして企業の負担が殖えることになるわけでございます。ところで開発銀行といたしましては、その場合金利の徴収を猶予して、将来企業が力が出て来たときに猶予した部分の金利をとる。そうしてそれを開発銀行の収入に上げて、その際に国庫に納付するということで、企業の側の差当りの負担は利子補給を受けたのと実質的に同じようにしてやる、且つ開発銀行は現在すぐ納付するか、将来それが入つて来たときに納付するかという時間の差になるということで片付けられると考えておるわけでございます。

○小笠原二三男君　次にもう一点お伺いしたいのですが、同じこの利子補給と申しますか、これがなくなれば開発銀行の責任で猶予するという点ですが、それは二十八年度でどのくらい、二十九年度でどのくらいの金がまあ猶予されるということになるのかお知らせ願いたいと思います。

○参考人（正宗猪早夫君）　私実は今手許に資料を用意いたしておりませんので、極く漠然とした話で恐縮でございますが、大体の見当を申上げますと、船の融資の残高がざつと九百億円見当になつております。それに対して利息を六分五厘とろうということにいたしております。それに対して三分五厘の猶予でございますから、三分五厘を船会社からとつて、三分を猶予するということになりますので、九百億の年に三分、三％ですね、九百億の一割で九十億、三％でございますからざつと三分の一、二十数億になるという見当でございます。

○小笠原二三男君　その六分五厘にするというのは本年の二月頃からのことでしようが、過去もそれは七分五厘、或いは六分、或いは七分五厘というふうにいろいろ変遷あるわけですが、それらを加味して考えた場合の二十八年度の利子猶予はどれくらいになりますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　ちよつとはつきりいたしませんのでございますが、二十八年度はこの法律が施行されましたのが八月の十五日からでございます。従いまして二十八年度中の四月一日から八月の十五日までは猶予は全然ございません。

○小笠原二三男君　次にお伺いしますが、そうするとこの現行法の利子補給の分は、開発銀行に政府は金を出しておるわけですが、完了しておりますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　まだ完了いたしておりません。

○小笠原二三男君　幾らぐらい出ているのですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　一億数千万円、ちよつと数字がはつきりいたしませんので恐縮でございます。

○小笠原二三男君　あと幾ら開発銀行としてはとる分があるわけですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　それだけでございます。

○小笠原二三男君　じや、あとはやめてしまうわけですか。現行法での利子補給分は一億幾らで全部ですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　さようでございます。この法律が活きることになればでございますね。

○小笠原二三男君　そうではなくて、二十八年度中に政府が利子補給しなければならないとして、三派修正で昨年作つた予算があるわけですが、予算のうち支払つたものが一億数千万ですか、現在までは。

○参考人（正宗猪早夫君）　まだ頂いておりません。

○小笠原二三男君　現在は……。

○参考人（正宗猪早夫君）　今三月中に頂戴するように計算をいたしておるわけでございます。

○小笠原二三男君　三月中にもらう分の決算額は一億数千万でよろしいと、こういうわけですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　これは現在活きております法律の建前が……、建前は私ちよつとはつきりいたしませんですが、計算方法は後払い、半年分を経過したものを半年後に払うという補給をするというやり方になつております。従いまして四月から九月までの半年分、ところが法律の施行されましたのは八月の十五日でございますから、八月の十五日から九月三十日まで四十五日分を二十八年度としては政府は補給すればよろしい。開発銀行としては九月の三十日まで四十五日分しかもらえないという建前になつております。

○小笠原二三男君　そうすると九月三十日以降の二十八年度中の利子補給分は、この法律が通過しますとストツプされる、こういう考えでございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　私どもはそう了解いたしております。

○小笠原二三男君　そうすると船会社なり造船会社なりそれぞれは、金融面においてはその利子補給の分があるものと考えていろいろ計画を立てたという分があるでしようが、実際それらは齟齬を来たさないのですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　これは市中銀行の融資に対する利子補給も同じ扱いをいたしておりますから、そういう間違いは起らないと思います。

○青柳秀夫君　正宗さんにちよつとお伺いしたいのですが、今の点、利子補給があるとないでは、船会社のほうが非常に違うと思うのでございますけれども、利子の補給だけされるのと、全体の普通の利息を払うのでは、船会社のほうでは非常に負担が違うわけでございますね、借手のほうから言えば、銀行に対して。今の御説明ですと、国の機関だから利子の補給はなくても、銀行のほうの立場は大して全然変りはないという御説明でございましたけれども、その点は私船会社のほうから規定の利息が入つて来るのと、それから利子の補給をされて差額だけ船会社から入つて来るのでは、大分趣きが違うので、やはり利子補給のあるほうが銀行の経営は楽なんじやないかというふうに思うのでございますけれども、全然同じでございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　お話のように違つて参りますが、結局長い目で見た場合には、利子補給を受けました会社も或る程度の成績を挙げた場合には、それを国に返さなければならない建前になつておるわけでございます。従いまして猶予してもらうとか、私どもは徴収を猶予するわけですが、徴収を猶予した場合と、補給を受けて決済をつけた場合とその差が会社の場合には時期の問題として出て来るだけで、いずれにしても補給を受ければ遠い将来で非常に成績がよくなつたときに返すと、それから私どもが猶予した場合には、補給金を返すほどのところまで行かなくても、会社に利益が出たならば返してもらおう、猶予したものを取上げようというふうに考えておる。そこの時期の差だけと私どもは考えます。無論銀行の経理から申しますれば、先ほど申上げましたように、もらつたほうが銀行の経理はよろしうございますが、そのもらつた利息をすぐ国庫へ納付するので、私どもとしての勘定尻は同じことになる。今現在は同じことになるということを申上げたわけです。

○青柳秀夫君　もう一つだけ……船会社のほうに猶予をされるというお話でございましたが、その点は規定の利息だけでなしに、利息全部を猶予されるのですか。その差額の利子補給の分だけを猶予されるのですか。どういうふうになるのですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　利子補給があつたのと実質的に同じようなものだけを納めなければならないものだけを先ずとつて、補給があつた場合には船会社の負担にならなかつた分は徴収を猶予してやる。

○青柳秀夫君　それはあれですか。何か規則できまつているのですか、銀行の手心でおやりになるのですか、どういう建前でございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　これは銀行の手心でございます。勿論そこまで参りますのは、政府の意見も頂いておりますし、政府としてはこういうことを、こういう考えであるからよろしく頼むというふうに政府の意見も頂いております。

○青柳秀夫君　開発銀行自体のその経営内容は今相当な利益があるというようなお話も伺いましたけれども、補給金、利子補給がなくても相当な利益は挙がつているのでございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　挙がつております。

○小笠原二三男君　私特に銀行屋でもなんでもないし、金を借りたこともないのでわからんのですがね、あなたの話で聞くと、開発銀行自身は利子補給なんというようなことはどうでも、経営上はちつとも困らないという建前のお話があり、又そのことが船会社でも、政府が利子補給する分は船会社は無論支払わないし、利子補給がない場合には、開発銀行はその部分は猶予するのだから船会社は困らない、初めからそういう建前なら、何か三派修正によるわざわざ利子補給なんて要らない単行法をつけて無理やり使え、使えと金をやつたのはどうもおかしいと思うのですが、開発銀行のためにもならないし、船会社のためにもどつちでもいいようなことを自由党を初めとする三派の修正であんなに騒がれてやつたというのは、どうも解せないのですが、やつぱりいいことがあるのじやないですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　只今の御質問にお答え申上げます。これは開発銀行はそういう形で開発銀行の現在入るべき利子を取り得ないという状態にあることは、開発銀行自身としてはいいことでないということははつきりいたしておるわけてあります。そこで利子補給を受けたいというのは、開発銀行の一つの考えである。同時に、開発銀行は政府機関であるから、利子補給を受けてそしてその補給を受けた利益を挙げて、それを国に納付するということは、先ほど私が申上げましたように、行つたり来たりの関係があつて無駄ではないかという考えが別の一つの意見でございます。そこで開発銀行といたしましては、行つたり来たりではあるかも知れないけれども、開発銀行の建前からはそういう利子は補給を受けても銀行の何と言いますか、勘定はきれいなものにしたいという気持があつたわけでございます。そしてそれが予算の上からもできる間はそういうことをして頂いたら開発銀行はよろしいということで、利子補給のときに法案には入つたわけでございます。併し国の財政が非常に苦しくて、そこまでやらなくても開発銀行はもともと同じことではないかという御意見が出たときに、それはそうおつしやられればさようでございます、行つたり来たりになるのはなかなか無駄ですから、それでは私どものほうで徴収猶予というようなことをやつてもこの際凌げるから、それはそれでも結構ですから、こういう話になつたわけであります。

○小笠原二三男君　それで結局そういう便法があるとするならば、開発銀行の経営のためには一応この利子補給ということは不必要なことである。不必要というと語弊がありますが、是非にという問題ではなかつたと思われます。又船会社のほうでそういう開発銀行の手心で猶予等がなされて、実質的に利子補給をされた場合と変らないということであるならば、これも又どうでもよかつたわけであります。それが今日汚職等の問題で利子補給というものが船会社或いは造船会社等の間にからんで行われているというふうに私たちは聞いておるのです。又そういうことがあつたればこそ、昨年の参議院予算委員会等においては強引な手続を以てこの三派修正を議決したといういきさつもあつたのではないかと我々は推察している。あなたに聞くのはちよつとどうかと思われますが、船会社が必ず都合がよくなるからこそいろいろな金が各方面に使われたのだと思いますが、どうですか、都会がいいわけですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　お答え申上げます。船会社にとつては利子補給を受ければ、少くとも現在、将来よくならないでずつと行つても、補給を受けただけは国に返さなくて済むわけです。よくならなければ、而も義務は果されておりますから、その限りにおいて船会社が有利であることははつきりいたしております。ただ国としては、ただやりつ放しではいけない。将来よくなつたならばそれは返すという条件は無論つけたわけでございます。将来よくなることを考えれば同じになるということは言えるわけです。開発銀行のほうはこれは全部取るつもりで貸しております。貸しておりますが、それを別な言葉で申上げれば、船会社は将来よくなるであろう、或いは持船を売払えばそれによつて元金を返す以上に利息の溜まつている分も返せるようなことになるであろう。従つてそのときまでは利息を取るのを待つてやる。そのときに全部取るということでまあ今は差支えないであろう。むしろ逆に船会社のほうではそうしてもらうことは、当面の苦しさを一時でも先に延ばすということができるという意味で有利になると思います。

○小笠原二三男君　そうすると、あなたのお話を聞けば結論としては船会社が有利になるというのは、今の金融事情で今々有利だということではなくて、将来先々に行つてこの経営上不振であればいついつまでも金は支払わないで済む、或いは景気がよくなつたというようなことも、認定の仕方によるので、又そのときはそのときのことだから、結局利子補給というのは船会社が初めからもらうというか、返さなくてもいいというか、まあそのときはそのときのことだということで、もらうような気持であつたからこそ、そういう過去にあつたような運動が熾烈に行われたというふうに考えざるを得ないのですが、大体その辺でしようか。

○参考人（正宗猪早夫君）　これは法律では一割以上の配当ができるようになつたときに返すというようなことになつておりますね。ですから一割未満の配当でずつと辛抱していれば、返さなくてよろしいということになると思います。補給金の場合、私どものほうの場合、猶予いたしましても、それはたとえ配当はできなくても、決算面で利益が出るようになつたらば、猶予した利息は返してもらうというようにいたしたい。そこに補給金と私どものほうの猶予との間には差があるわけでございます。

○小笠原二三男君　そうすると将来、何十年先のことかわからんようなことのために、国会は昨年は一生懸命面倒を見てやつた。今日、明日も困つている、それ自身のことにはさておいて、速い将来まで慮つて利子補給をしてやつたというようなことは、これは大変なことだとまあ私たちは考えざるを得ません。まあ少くとも今の総務部長さんのお話で、操作上はこの利子補給というものは大した、今々外航船舶を増強するというために効果を挙げるというものでもないというような点ははつきりしたように思うので、まあこの程度にしておきます。

○参考人（正宗猪早夫君）　ちよつと私の御説明が或いは悪かつたのかとも思いますが、むしろ問題は将来ではございませんで、現在そういう猶予なり利子補給をしてやるということが、会社は非常に助かるわけでございます。そして将来よくなつたときにはもともとになる、つまりこちらの政府なり開発銀行なりの立場から言えば、将来よくなつたらばきれいに直せ、きれいに片付けろ、それまでは待つてやるということでございますから、会社はいつ一番均霑を受けるか、恩恵を感ずるかと申しますれば、目下、現在が一番有難いということになるわけであります。

○小笠原二三男君　まあ欲深く考えればね。

○参考人（正宗猪早夫君）　将来は利益が出れば、これは必ず返すということでございますから、その点を会社が勝手に、例えば補給金の場合、もらつたようなもので、そのときはそのときで又片付けようというような気持でも若しあつたならば、それは確かに間違いであろうと思います。

○小笠原二三男君　私も言葉を返すようで失礼ですがね。どうせ返すものであるならば、同じやり方で開発銀行が面倒を見てくれるということなんですからね。だから利子補給の必要は初めからなかつたと断ぜざるを得ないじやないですか。それを利子補給をあれほど強引にやろうとした限りにおいては、やはり船会社の心がまえは、銀行そのものから何の根拠もなしに、気心で借りることと、政府自身から法律に基いて補給されることにおいては、考え方が随分違つている。肚の中ではですよ。そう思うよりほかないじやないですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　利子補給は開発銀行からの融資だけではございません。むしろ市中銀行の融資に対する利子補給というのがそもそも実は立法の最初の考え方であつたわけです。現在でもこの削除されましたのは、開発銀行の分だけでございまして、市中銀行の融資の分については、まさに利子補給の必要があるということで、残つておるわけでございます。

○小笠原二三男君　だから市中銀行の分は市中銀行の分として、今の金融の操作上必要であると仮にしますよ、しましても開発銀行の場合に関しては、初めからこういうふうに当分の間適用しないということではなくて、必要でなかつた法律だ、この部分は、この本法のほうでも当分の間利子補給をするというのか本法のほうの建前だ。そのほうでも当分の間とあるのですから、従つてこれも又当分の間適用しない、当分の間利子補給をする、当分の間特例で利子補給をしない。これは立法上からいつても私たちおかしいと思つているのです。それが開発銀行に関してだけ……何と言いますか、行つたり来たりの問題を一把一からげに過去においてやつたという点が、私ども無意味だつたということを申上げているのですから、大体そういうふうに客観的には考えてようございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　どうも、一言申上げますと長くなるのでございますが、先ほどなぜ開発銀行としては利子補給をもらいたいという考え方があるということと、利子補給をもらわなくてもよろしいという考え方があるということと、二色申上げたのです。これは政府金融機関のあり方として、二つの並行した、相頡頏する考え方があるわけです。そして開発銀行を自主的に運営すること、大いにそこの自主性を尊重しようという考え方であれば、これは補給金を是非開発銀行から言えばもらうべきであり、国から言えば出すべきである。それが開発銀行の独立計算、自主性というものをはつきりさせ、銀行らしくさせるということになるという考え方です。併し開発銀行は政府機関であつて、国の機関ではない。従つてその間で行つたり来たりするというようなことはつまらんことではないか、はつきり一体としてやつて、ちつとも差支えないという意見も勿論あるわけでございまして、そのほうからすれば、初めから補給金を開発銀行に出すべきではなかつたということに戻るわけでございます。開発銀行といたしましては、これは自主性を尊重して頂きたい。銀行らしい経営をやらして頂きたいというような気持は非常に強く持つております。従つて補給金を出して頂いたほうがよろしいという感じも、少くとも前には非常に強く持つておつたわけです。併し財政の規模を圧縮するというような御趣旨であり、且つ考えようによつては、行つたり来たりになることでもあるのだから、それではやめるという御意見があれば、それはそれで結構であろうというふうになつておりまして、これは議論をいたしましても、どちらがどうというふうにはなかなか言い切れないものではないかと考えております。

○小笠原二三男君　最後にちよつとお伺いしておきますが、造船関係で、融資した金で、期限が来て支払になつておらない金額は幾らですか。そういうのがございますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　ちよつと私細かい数字を実は用意しておりませんので誠に恐縮でございますが、先ほどの利息のように、極く大ざつぱな数字を申上げますと、当初の融資契約をそのまま持つて来て期限が来たそのときに金が入つた、或いは入らないから待つてくれというようなことでございますが、大体船は期限十五年で融資しております。そして当初の三年間は据置きでございます、開発銀行の場合。これはその間は市中銀行の借入金を返させるようにしてあるわけであります。開発銀行は三年間期限は据置きでございます。従つて三年半目から全体の融資額の二十六分の一ですかを返して来ることになるわけであります。昨年の外航船につきましては、昨年の十一月頃からぼつぼつ第一回の支払期限が来ておるわけでありまして、それは第五次船と申しますか、第五次船、第六次船というような年の船からぼつぼつ第一回の返済期限が来ておるわけであります。金額的にいえばたしか二十数億円だろうと思います。

○小笠原二三男君　それが入つておりますか。

○参考人（正宗猪早夫君）　入つたのもございますし、こちらで期限延長をいたしましたのもございます。

○小笠原二三男君　入つたのは幾らありますか。これだけはおわかりでしよう。

○参考人（正宗猪早夫君）　十億くらいでございましよう。

○千田正君　さつき正宗さんのお話では、利子補給を受けておる会社が一割以上の配当ができない間は待つてやると……、そうしますとその会社が一割以内の配当という場合においては、これは或る程度利子補給を返す分まで場合によつては配当の中へ繰入れてそれを株主配当をする場合もあり得ますね。

○参考人（正宗猪早夫君）　そうでしようね。

○千田正君　ですから私から言えば、その船会社の運営というものは誠にからくりであつて、たこ配当に似たようなことを或る場合においてはやり得る。現実には利益が挙つておつても利子補給分を資産内容においては、資産表の中においては或る程度棚上げにしておいて、そして配当は配当でやつて行く。そうするとそれは堅実な会社の運営内容ではないということを言い得るわけですね。

○参考人（正宗猪早夫君）　それは利子補給法の建前は私はそうだと思います。

○千田正君　そうしますというと、却つて会社を助けるためにやつたようなものであつても、実際は不健全な会社の運営であり且つ又株主に対しては不健全な配当であるということも言い得るわけですね。

○参考人（正宗猪早夫君）　利子補給法については実は私どもに直接今となつては関係がないのであります。余り意見は言えませんけれども、それを会社の不健全になるということにはならないと思います。

○千田正君　これはまあほんの参考までに聞いておるのでありまして……。

○参考人（正宗猪早夫君）　これは利子補給を国がしてやる、そのしてやつた利子補給額を取立てよう、いつ取立てようか、どういうときに取立てようかという考え方だと思います。会社としてはやはりあとにしてくれたほうが会社のためにはいいでしようね。

○千田正君　私が会社の運営に当る人間であつたとすれば、利子補給を頂戴しておる分は、或る一定の期間が達するまでは、それを運用の中へ繰込んで行く、当然あなた方のぼうへ返さなければならない、市中銀行へ返さなければならないものを逆に株主の信頼を繋ぐためには、たこ配当の中に、七分配当するところの中に二分なら二分を利子の分を繰入れても配当はできるわけなんです。私が会社の運営当事者なれば長い間そういうことはやり得る。そういうことは決して会社の発達を、健全なる運営を助ける意味じやなくて、むしろ私は不健全なる運営を助ける意味にしかならないというふうに私自身は考えるのですが、これはどうお考えですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　利子補給を受けてしまえば、会社は市中銀行なり開発銀行にはもう返済の義務はないわけです。補給金を銀行が受けておりますから、返済の義務が銀行なり会社にはないわけであります。会社としては政府に対してそれをいつ返すかということでございます。政府に対していつ返すかということは、政府のほうで或いはまあ法律上の建前からいつ返せと言われたときに返すわけでございますが、それは成るべくゆつくりさせてやろうというほうが会社にとつては実力が早くつく。これは配当額を問題にすれば全く逆になりますけれども、その点は配当をやれば、仮に増資ができるとかいうようなことも考えられるわけでございまして、そのこと自身が会社の経営を不健全にするとばかりは言えない。不健全にする面もあるかも知れません。併し不健全にするとばかりは言えないと思います。

○千田正君　これはよほど非常な、良識上立派な人格者が運営に当れば、相当に政府の意向も汲むしやつて行けるのですが、仮に相当ひどいのがありますると、全然利益が上らなくても、或る場合は株主の信頼を繋ぐ場合には、そういう利子補給された分が一つの会社の当分の間利益に見て配当へまわすこともあり得ると私は思う。そうしてそういうことは果していいか悪いか。これは一方においてはあなたのおつしやる通り一応その会社の運営をスムースにするために、会社の信用を付けるために、その繁栄を図るためにという政府の気持はわかるが、逆にこれを利用する場合は、或る程度政府の金、国民の税金を使つて、株主には一割配当までは、利子に廻わすべき分を廻わして行くというそういうこともあり得るのであり、これは我々としても相当考えなければならない点もあるのでしようが、今のお話で大体会社のからくりがわかりましたから、私はそれで了承いたします。

○上林忠次君　開発銀行としては今回の問題はどつちにしても大したことはないということになりますけれども、造船会社としてはそれでは一般金融、市中銀行から借りる分はどのくらい借りているか……。

○参考人（正宗猪早夫君）　金額でございますか。

○上林忠次君　ええ、金額的に……。

○参考人（正宗猪早夫君）　市中銀行に対して補助金は続けておるわけです。

○上林忠次君　続けているんですか。

○参考人（正宗猪早夫君）　開発銀行だけの分が切られて……。

○上林忠次君　それでは……。

○委員長（松永義雄君）　正宗さんに対する御質問は大体この程度でよろしうございますか。

○小笠原二三男君　但しこの開発銀行のおかたはどなたになるかわからんのですけれども審議の過程においては又参考人に呼んで頂かなくちやいかんと思いますので……、念のために申添えておきます。

○委員長（松永義雄君）　ではお急ぎなら……、どうも有難うございました。 　ではその他の方に御質問を願います。

○千田正君　川本さんにちよつと伺つておきたいのですが、昨日全国知事会の代表として茨城県知事からのお話の中に、十三条の漁業法に基く負担の特例についての意見として、地方財政法第十条の四によつて漁業関係の調整に要する経費はもつぱら国の利害に関係ある事務であつて、地方公共団体はその経費を負担する義務を負わないとあり、財政法の改正なき限り法律違反となるので賛成いたしかねる、こう言つて昨日友末知事から意見を述べられておりましたが、この十三条の漁業法に関する負担の特例についてはどういうふうにお考えになつておりますか、地方税と財政法との関係は……。

○参考人（山本豐君）　その関係を私は実はよく調べておりませんので、はつきりした答えはできないのですが、これは法律で大体漁業調整委員会に関するものは全部国が負担すると、こうありまして、そこで建前はどこまでも国が持つ、こういうことになつておつたと思うのであります。そこで今度のこの書き方にいたしますと、全額はやめになつて、三分の二、ものによつては二分の一ですか、予算がつくようになつておりますが、その残る部分は大蔵省の申されておるところでは、これは地方のほうに入つておる、こう言われるのですが、そこはやはり問題になるんじやないか。それはいろいろありましようが、大体そういう当初の考え方というものが正しいのであつて、大蔵省の言われるのは、それは逃げ口上で実際問題としてはそうは行かんのじやないか。法理論の問題もありましようが、もう一つは実際問題としまして、現在地方の財政が非常に困難なときに、もつとほかにいろいろすることがありますから、恐らく漁業調整のこういうものは地方に持つて行つたところで、それはいわゆる基準には一応考慮に入りましようとも、金額的には絶対に入らんのじやないか、かように思います。

○千田正君　もう一点、第十五条の水産資源保護法、これはまあ浅海増殖とかいろいろ内水面の問題があると思いますが、こういうものを全然やらないとなると、これは又地方の負担が非常に大きくなつて、その財源は恐らくないと思う。私は国のやり方がおかしいと思うのは、この水産資源保護のためには、日米加というような三国条約を結んで、外国のためには、資源保護をして、国内の資源に対するところの資源保護に対するこうした保護法には適用させないという国の行き方に対して、私は不満を持つておりますが、この点はどうなんですか。

○参考人（山本豐君）　これは結論を申しますと、全く同感でありまして、極く最近もこの前にできしました日米加の国際条約の関係でカナダのほうで会議があつたわけであります。その代表の方もお帰りになつておりますが、これらの動きとも睨み合せまして、当初水産資源保護法なんかのできましたいきさつから言いましても、特にあの当時は向うから技術者が参りまして、国内の資源保護ということは相当やかましく言われております。これはアメリカの言うたことだからどうだというのではありませんが、アメリカの言い分にしましても、こういうような面についての助言というものは、私は非常に考えなければならん問題じやないか。何もかもアメリカの言うことはいいとは私は思いませんけれども、この資源保護の問題などは大した経費もかからないのでありますか、特に国際的の影響等も考えますれば、是非これは確保してもらいたい、かように思います。

○千田正君　この十六条ですね、一トン以上百トンまでの船に対してはやらないということなんですが、実際から言うと、さつきもあなたのおつしやる通り、現在の沿岸漁業というものは殆んどないので、沿岸から沖合というのが日本の今の水産における漁区になつておるわけで、或る程度の大型の船を作つて外に出て行かなければ漁獲はできないという現況である。而も先般は李承晩ラインの問題で、特定地域だけは認めて、あそこにおいて拿捕された船舶に対しては利子の補給をしてやる、代船建造に対して……。併しずつと見ると、我々の研究するところによるというと、ソ連からつかまつた船もあり、中共からつかまつた船もあり、そういうものを合せると数百隻になる。そういう連中に対しては利子補給も何もできておらない。少くともそういう面に対してはこういう漁船保険のような点で救つてやらない限りにおいては、そういう問題は解決できないと私は思う。それでこの点はどうなんですか。

○参考人（山本豐君）　この点もまあ今申された通りでありまして、先般来も申されました特別の建造資金の融資法案が通つたようでありますが、これも当初民間の要望は、今千田さんの申されますように、単に朝鮮水域だけでは困る、この関係する海域というものを広くする。それから当初は拿捕された船の規定もついておつたようでありまして、これは幸いにして修正になつたようでありますが、要するにこういう問題は非常に危険を冒して生業に就いておりまして、本来ならこれらによつて被害をこうむつた場合には、何らかの方法で国が全額補償すべき性質のものである。然るにこれはいろいろな事情のために、そういうことが幾ら民間のほうで要望いたしましても、なかなか具体化しない。そこで止むを得ず特殊保険というような制度ができ、現在特殊保険はやはり特別会計の下に、或る程度いわゆる保険組合が負担しておるが、その負担に耐えない、こういうような事情になつておるのであります。そういう意味で先般来いわゆる建造資金の問題と、特に特殊保険の件は九割再保険するが、あと一割は国が持つべきだ、更に保険料については、特殊保険はそういう危険が高いために、半額或いはそれ以上は国が考えなければならんというような要望が非常に熾烈になつたわけであります。そういうような意味で私たちも現在漁業関係でいろいろなほかの対策もなかなか立たないものでありまするから、国がすべてただ唯一である保険にこの対策がどう言いますか、かかつて来ておる。そういう状態でありますので、これは保険の正常な発達からいうと問題はあろうかとは思うのでありますが、このたまたまございます漁船損害補償法というものを一〇〇％に活用いたしまして、それらのいわゆる漁業者の不測の災害に備える。この間融資の法案もできましたが、あの場合でも保険に入つておるものは保険金だけは控除されて、その残高をたしか融資するようになつたかと思うのでありますが、そういう場合においても保険に入つておりますれば、国なりいろいろ面倒を見る部分が助かるわけであります。そういう意味で国におきましても、我々といたししましては、これは全面的にこういう問題を取り入れて、漁船損害補償制度の強化といいますか、拡充を図つて行くべきである、こういうふうに思つております。

○小笠原二三男君　私は五の関係は異議はございませんが、先ほどの御意見を伺い、又かねがね各方面の意見を伺つておりますと大変けしからん法案が出て来たというふうに、これは断定せざるを得ないというふうに私自身は結論を持つております。衆議院における議員立法でこの内閣を構成しておる自由党をはじめとする全会派が一致してこれが議決になつて来たもので、参議院も満場一致でこれは議決したものでありますが、予算の都合上二十九年度からは必ず実施するがために予算化しておる。国会も各会派も認め政府もこれを承認しておつたものか、同じ政府から直ちに施行もせられない前に修正法案が出て来た。従来の立法に戻るというようなことは、これは国会と行政府との立場、或いは憲法上の問題から言つても我々としては疑義がある。そういう運営上のことから言つても非常に問題でありますし、現実の問題としても今日の日本の置かれている食糧政策の面から危険負担が多い。保険の損害補償を速かに実施するということは当然のことだと考えるのであります。先ほどのような利子補給のような変な金が多額に支出せられて、こちらのほうは僅々先ほどの御意見では数千万円ということでございますが、そこで私政府にお尋ねするために一応聞いておきたいのですが、先ほどの公述では現在百トン以下の漁船が六千隻あつてそのうちで六割程度がこの恩恵を受けるようになるだろうというお話ですが、その点はつきり何割程度が実際恩恵を受けるようになるのか、そしてその金額ははつきり幾らと推定されるのかという点をお伺いしたいのです。なぜなら政府から出ております資料によりますと、昭和二十九年百トン以下の船に現行法通り拡張して実施するとすれば二億一千百二十九万二千円予算が必要である。二十トン以下とすれば八千七百五十四万二千円となる、こういうふうに出ておるわけです。それでこれが実際その通りのものであるかどうかを私たちわからんのですから、その資料をお示し願いたい。

○参考人（山本豐君）　お答えいたします。我々も水産庁へ行つて数字を聞いて来るわけでありまして、只今小笠原さんが申されましたように、予算の数字は、これは一応見込みの計画でございまして、はつきり何％としては、大体六割くらいになつているかと思うのでありますが、在籍数の六側くらいが義務加入するものと、こういう想定の下に必要な二分の一の囲障補助というものを計算いたしますると、つまり百トン以下全部で二億円ちよつと超えるわけであります。そのうちで現在まですでに行われておりまする二十トン以下のものに対する二分の一の国庫補助、これは今後殖えて来るわけでありますが、この関係が八千七百万円くらいになると思います。そこでその差額が約一億一千万円か一億一千四百万円くらいになりますか、それが二十トンから百トンまで今後拡張してもらえば殖える予算額、こういうことになります。 　それから隻数の問題が出ておりますからちよつと申しておきまするが、この二十トンから百トンまで、現在はまあ一トンから百トンまでの動力船についてもいろいろ問題があるわけでありますが、この間の在籍数は隻数で言いますと、全部やはりこれは動力船だけでございますが、二万八千隻くらいあるわけであります。そのうちでこの場合の二十トンから九十トンとなりますると非常に隻数は減るのでありまして、それが六千三百三隻ですが、隻数はそういうふうに少いのですけれども、先ほど私申しましたように船のトン数で申しますと百トン以下は全部で七十八万八千トンぐらいになります。隻数で言いますと二十八万三千隻であります。そのうち二十トンから百トンまでが十二万八千トンぐらいになるわけです。ですからトン数で言いますと大体これは三六％ぐらいになります。それからこれを保険をかける場合の保険の価額等で申しますと、今の効力船全体で大体船体の価額が六百六十九億ぐらいになります。そのうち今の二十トンから百トンまでで申しますと二百七十八億ぐらいになります。船価につきましてはこれもやはり三九％近くになります。隻数は少うございますけれども、トン数とか価額においてはかようであります。実際の漁獲量、これもはつきりした数字は調べればわかると思います。水産物は戦前、戦後を通じまして非常に食糧の困つたときには、統制経済時代は水産物というものは非常に重要視されまして、資材とかいろいろの援助があつたのでありますが、今日一般の食糧がやや落ちつきますと、水産物というものは食糧の総合的計画というものから、これは顧みられないというと語弊がありますけれども、別扱いされております。そこで我々としましてこういう食糧増産というものに引かけてもつと強い予算措置をして欲しい、こういうふうに我々は考えておるわけであります。

○小笠原二三男君　中西さんにお尋ねしたいのですが、先ほどあなたの話は早いために書き取れなかつたのでありますが、十九億四千万円は四年間で交付された自転車工業の奨励費ですか、これが内訳はどういうふうに使われておるか、それからそれは年間において何回かに区切つて支払いになつておるか、支払われておる対象となる団体は何か、それを明らかにして頂きたい。

○参考人（中西忠一君）　お答え申上げます。十九億四千万円の内訳は、昭和二十五年度に二億、二十六年度に五億二千百万円、二十七年度に六億二千万円、二十八年度に五億九千九百万円、かようになつております。それの大よその使途の金額を申上げますと、品質の改善、技術の向上に三億二千百万円、それから中小企業振興、これに一億一千二百万円、輸出振興部面に三億二千五百万円、それから融資、これは商工組合中央金庫なり或いは普通銀行を通じて業界がお借りしているものがございますが、これが十一億五千万円、指導調査費というのが九千万円、それから事務費は二千三百万円と相成つております。なお、これらの金は日本自転車工業会が委託されておる部面と、それから政府自体が国家の工業試験所でございますとか、或いは県の工業試験所とか、そういう方面へ自転車産業改善のために使うという意味で出しておられる金がございます。その他に日本自転車輸出検査協会の方面へも出ておるようでございます。

○小笠原二三男君　この日本自転車工業会を通される金は幾らですか。

○参考人（中西忠一君）　六千万円が委託事業として委託されております。

○小笠原二三男君　それから商工中金等を通ずる融資の金額十一億五千万円というのは、これは政府が現に持つておつて、そうして商工中金のほうへ廻して融資するというわけですか。

○参考人（中西忠一君）　本年は中小企業金融公庫というものができまして、中小企業金融公庫へ政府のほうからそのお金が入りまして、そして公庫を通じて更に政府が認められました指定銀行へ一応又入りまして、それを業者が借りる、こういう段取りになつております。

○小笠原二三男君　そうすると、この十一億五千万円という金は、現在でもこれは政府資金として政府のものになつておるのですか。

○参考人（中西忠一君）　はあさようでございます。で政府が銀行へ十年据置でお貸しになりまして、私どものほうはお借りする金の使途によりまして一年据置三年償還でありますとか、或いは六十日の短期資金でありますとか、いろいろその個々については変つておりますが、そういうふうにして借りておるわけでございます。

○小笠原二三男君　この自転車競技法に基く自転車産業振興費というのは、そういう融資等にも使えるように当時なつておつたものですか。これはそれぞれ毎会計年度に使つてしまう金として計上されるごとになつておつたものですか。

○参考人（中西忠一君）　そういう点、私当初のことはよく存じないのですが、初年度からこれは融資の金は借りておるのでございますから、或いはそういうふうになつておつたのかも知れません、よく存じませんですが。

○小笠原二三男君　宇都宮の市長さんにお伺いしますが、地方の施行者である公共団体は、国庫納付金なしにもらえるものはもらつたほうがいい、それはもう当然のことだと思うので、あなたの賛成意見もその通りだと思うのですが、ただ従来平衡交付金の制度のある場合においては、こういう金の、こういう競技から出て来る収入は独自の財源として平衡交付金を配付するための地方の基準財政収入額には見込まない、いわゆる地方財政計画の中にはこの財源は見ないということになつて、地方のほうは競輪等で学校その他の建築費等を捻出した、こういうことになつておるわけなんですが、今度仮にこれが国庫納付金がなくつてその分は施行者たる公共団体の財源となる。こうなつた場合でもその数カ年間やつた実績に基いて施行者である公共団体の競輪収入というものが見込めますから、そのためその見込額も交付税配付の場合も、その公共団体の基準財政収入額の中に見込まれるということになれば、これは何と申しますか、その公共団体は余裕がなくなつてしまうのです。そしてその代り又六十何億かに二十何億かの総体を合した金が他の公共団体のほうに全国的に均霑されて地方財政を補強することができる、こういう利点は無論でありますが、そういうふうに基準財政収入額の中に見込まれて差額が交付税として配付されると、或いは川崎やその他になると超過してしまう公共団体としてもらえるものももらえないという実態が起つて来ると思いますが、そういう場合でも結構たというのですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　この点は実は私ども非常につらい立場に追い込まれておるのですが、只今の御趣旨の通り今年度の地方財政計画にはこの政府の納付金関係で大体二十二億かと存じますが、これが収入としてまあ上げられておるわけであります。御指摘の通り、従来競輪収入関係は平衡交付金関係の算定には見ないということであつたのが、今度の地方財政計画においては、大体二十二億かと思いますが、この関係を見込まれておるやにお聞きしておるわけですが、そうなりますと、只今お話のように、結局財政収入等にそれが見込まれることになりますから、今度の交付金ですか、平衡交付金関係がそれだけ減る結果にもなろうかと、只今のお話の通りになります。ただ中小都市、或いは御承知の通り年四回程度は他の公共団体に貸しているという現状になるわけですが、それだけでも相当減つて、回数が減つておりますから、儲けが少くなつているのが各所有者である施行者、競輪場を持つているところがそれだけ減つているわけです。そこへ持つて来て、今の儲けを財政収入に見られますから、交付金においては恐らく減るような結果になるということは考えられるわけであります。ただ現在のような法律改正がある以上は、これも又止むを得ないのじやないかというのが市長会の考え方でありまして、ただ、今のように自治庁といたしまして認められて、そういうふうな財政計画を立てられておるというようなことにおいては、これはもう私どもとしては反対はしておりますが、現段階としては止むを得ないのじやないかという、実は結論になつたわけであります。それで先ほど申しましたように、まあ平衡交付金は相当減るかも知れませんが、今までもらつておつたものはもらわない。川崎はもう全然相当儲かつておりますし、あれは固定資産税が入つておりますので、全然平衡交付金はもらつておらないという状況にありますが、我々としては相当これは痛手なんです。併し市長会といたしましてはさような意味において、一応この点についてのいわゆる問題は仕方がないということになつたわけです。ただ先ほども追加して申上げました通り、そのうち十何億かを更に機械工業方面の振興のために廻そうという動きがあるということでありますので、この点については六団体、これは知事会、市長会、町村会等六団体では反対の意をこの点については表しておる次第であります。以上であります。

○小笠原二三男君　全国で幾つ施行団体があるか私はつきり覚えておりませんが、四百ぐらいも全部でありましたでしようか。競輪、自動車、小型自動車ですか、オートバイ、モーターボート等ですね。それらをやつている施行団体というのは、都道府県というよりは市のほうが割合としては多いのじやないかと思うのですが、その点どうですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　現在競輪その他の競技法を実施しておる数でありますが、これは資料を今持つておりませんが、競輪関係は、競輪場を持つておりますのが大体六十カ所前後だと存じます。それからあとモーターボートその他は、極くこれは少数であります。オートレースにいたしましても、これは極く僅かであります。全国に数えるほどしかないと思います。モーターボートにおいても、現在施行しておるのは数カ所じやないかと思います。競輪が圧倒的に多いわけであります。その場合におきまする、今の都道府県側と市側となれば、これは約三分の二というものが市町村になろうかと、こういうふうに考えられます。

○小笠原二三男君　過去四年間に競輪だけで見ましても、純収益が二百五十二億円あるとされ、それが地方財政収入、国家収入、或いは自転車産業振興費に分れておる。これが全部地方に行くということは、名はその通りになるけれども、これの大部分が市側の財政収入に計算される段になれば、その浮いて来る金の交付税となつて来る金はどこへ持つて行くかと言えば、私は市側ではなくて都道府県側ではないかと思うのです。町村には殆んど廻らん。そういうようなやり方で保有財源を失つてしまつてもいいと市長会がきめたということは私にはさつぱりわからない。もう少し論理を立てて、市長側はそれでいいんだと、その十九億円という自転車産業振興費をひつくるめて、国庫収入になる六十八億円というものを合せれば、これは四カ年間で八十七億ですか。その四カ年間で八十七億になる部分、本年でいえば二十二億のうち大部分の金は市側に還元される金なんですが、併しそれは還元されることではなくて、別のほうに地方財政計画として廻つて行くという点はお考えにならなかつたのかどうか、こういうことなんです。

○参考人（佐藤和三郎君）　小笠原先生のおつしやる通り、実は私のほうといたしましても、従来平衡交付金に見られなかつたものを今度見られるというだけに、平衡交付金が減るわけでございます。併しこれは先ほども申しました通り、現在地方行政委員会その他において御検討願つておりまする地方税法との関係も持つわけでありまして、結局政府への納付金が減り、競輪収入というものがその施行者そのものに対しては相当やはりプラスになつて行くことはもう否めない事実であります。これが結局市といたしましては、やはり完全な間定収入ということになるわけであります。さような意味合いにおいて、やはりこれは多少平衡交付金が減つてもその収入を増しておきたいというのが私どもの意見であります。そういう意味において、市長会といたしまして、勿論これは市長会全般に関係はございません。お話の通り、全国的六十カ所程度の競輪場を持つている。それからオートレース、或いは小型自動車、オートバイ、これらにしても数カ所しかありませんから、まあ六十五、六カ所ということになるわけですが、その競輪の施行者会議というものにおいて、さように実は検討いたして決定をいたしたわけであります。

○小笠原二三男君　ではお尋ねしますが、従来国庫納付金にしておつた分は地方財政計画に織込まれてよろしい、もともと保有財源としての取り分は交付税配付の中に算定しないようにという修正意見は、地方行政側のほうには、市長会のほうではないのですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは地方行政委員会のほうには、従来通り一つこの競輪関係は交付金の算定基準に入れないようにお願いしたいということで実は申上げておるわけであります。

○小笠原二三男君　今度新たに従来国庫納付金になつていた、はね返つて行く分まで全部ですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　そうです。

○小笠原二三男君　次に足羽さんのほうにお伺いしたいのですが、先ほどの漁船損害補償法の場合と同じごとで、昨年議員立法で、北海道等ばかりでなく、ひつくるめて地方鉄道企業整備法として相当な金額を補助することになつておつたものが、陽の目も見ないうちに、又或る限度というもので適当な補助をするということで、予算としては、本年北海道或いは内地を含めてたつた二千五百万円とあるのですね。それで、これはお聞き及びのことだろうと思うのですが、現行法で行くならば一億六百二十三万円もかかると言われるものがそれがたつた二千五百万円という程度でまあ折合いをつけるということですが、実際は、あなたのほうでどういう軌道が対象となり、どの程度の金額を限度として、基準として今度交付しようとしておるのか、御承知じやございませんか。

○参考人（足羽則之君）　只今の御質問でございますが、実はお話のように、法律が成立いたしまして最初の予算の出る前に法律が改正になる点を、先ほど申上げましたように私たちは甚だ遺憾だとは思つておるのでございます。そこで先ほどのような申上げ方をしたのでございますが、どういう鉄道が対象になつて、それからどの程度に算定されておるかということにつきましては、実は詳しい実情は私たち承知をいたしておりません。ただ、従来の北海道拓殖、鉄道の補助に対する関係がこの法律の中に引継ぎになつておるのでございますが、北海道拓殖の補助の関係も、従来の私たちの承知しております範囲では、殊にそれが再評価が実施された場合にはつきり現われたのでございますが、再評価された後の価格を基準といたしましても、予算上の事情もあつたかと思うのでありますが、十分にはなされなかつたように承知をいたしております。従つて、それらのものが今度の法律に引継がれておるので、予算の実情から考えて、それらとの均衡から、或いは先ほどの一億幾らの六分相当額、或いは欠損額を合計したものがそれといたしますれば、それがこういう二千五百万円という査定になつたかと思うのでございますが、その具体的な内容については私詳しく承知はいたしておりません。ただ先ほど申上げましたように、六分相当額を補助することができるという法文の解釈といたしましては、六分相当額の補助の可能規定でございますから、その確定した六分相当額を補助するという規定でないので、実際の運用については、現在の条文でもそれ以下の補助も実情によつて可能であろうかと思います。従つて、それをこういう限度として改正されるという場合には、行政の実情については、その運用の如何によつては、特に非常に移動があるかないかという問題は、行政上の問題でありまして、ただ条文上の感じとして、原則として反対、行政の運用においては、実情に即して、いやしくも補助する必要がある以上は補助の実が上るような行政運用をして頂きたいという希望を付して先ほど意見を申上げたと、こういう意味でございます。

○小笠原二三男君　まあ足羽さんのお考えは、誠に穏当なところでお話になつておられますが、そうしてこの限度としてというところを切つてもらつて、行政運用のほうで以て実態をよく睨んでやつてもらつたらいいじやないかということでしたが、そういうことになると、これはだんだん消えてなくなつてしまうのじやないでしようか。そういう程度の希望であれば、結局減らして行こうというのがこの精神ですから、だから画然と法律規定をしておかないで行政運用にだけ任せるということは、実態としてはもうだんだん消えて行くということになるのじやないかと心配されますが、併し現実の問題としては、それぞれ不満足な補助であつても、経営が成立つて行くという現実が時間が経つごとにあるとすれば、こういうものは当然消えて行つてしまうわけですから、そこのかね合いがなかなか面倒だと思うのですけれども、足羽さんはその程度の御主張しかないとすると、これはどうもなあなか期待するような結果が生まれたいのじやないかと思うので、補足しておつしやることかあつたら、今のうちにしつかりおつしやつておいて頂きたいですな。

○参考人（足羽則之君）　非常に御好意があると受取れる御質問を頂きまして大変有難い次第でありますが、我々としては強く申上げれば、この改正案に対してははつきり方針として反対はいたしております。ただ現在の実情において、そういう実際の行政運用に委ねてこの改正は止むを得んという意味で、反対の意味を持ちながら先ほど申上げたのでございますが、併し私鉄が約百六十くらいございますが、特殊な私鉄は除きまして、私鉄は企業といたしましては非常にいろいろな制限且つ厳重な監督に服しておりますので、収益力の非常に少い企業でございます。同時に地方の国民生活と非常に密接な関係を持つておりますので、たとえ収益力がないにいたしましても、簡単にやめるというわけに参らん、こういう鉄道が非常にたくさんありますので、従つて整備法が成立いたしました点については、そうした私鉄を眺めている我々といたしましては、将来の運輸行政の一端の現われたものとして非常に歓迎をいたしたわけでございます。従つて、私或いは非常に申上げ方が力が弱いような印象を頂いたかと思うのでありますが、併し実際に存立を必要とする私鉄については、十分に存立を維持するに足るだけの補助を考慮して頂きたいということは力強く申上げて先ほどの意見を繰返さして頂きたいと、こう考えております。

○青柳秀夫君　一言だけ中西さんにお伺いしたいのですが、先ほどのお話及びこの陳情書も拝見したのでありますが、政府のほうの今度の案によりますと、十九億幾らという政府に納付されておりますお金を、この新らしい案によると、政府では受取らないで、納付金を取りませんで、それを地方のほうへ差上げるということになつておりますが、まあこれが仮に審議の結果、この政府の案のように進んで行きますと、今まで四年間に十九億の振興費が出ているというような点について、非常にまあなくなると振興のために困るという御意見でございますが、今度政府のほうでも、全然金を取り放しにして出さないのじやなくて、一年に十九億というものを、地元と言いますか、そちらのほうから取るのをやめて行くということになれば、この十九億というものの政府の納付金の措置については何か御意見はないのでございましようか。

○参考人（中西忠一君）　私どものほうといたしましては、この問題につきましては、政府並びに国会方面でいろいろ御検討を願つておりまして、ただ今までこうして継続的にやつて来、又将来も一つの中小企業のモデル・ケースとして自転車産業を立派なものに一つ育て上げたいという非常な熱意を持つてやつておるものでございますから、どういう方法でもどういう形でも結構でございますから、是非継続して頂くようにお願いしておる次第でございまして、そのやり方その他については政府なり国会にお任せしておる次第でございます。

○青柳秀夫君　御主張になる点はよくわかるのでございますけれども、まあこの法案の通りになれば、政府では、丁度金額は同じになつて、十九億という二十九年度の納付金というものを政府では受取らない、歳入がそれだけ減つて来るわけです、その代り十九億というものは、地方団体或いは市のほうなりそれぞれの御経営になつておるほうにそれだけ行くわけでございますので、そのほうとの関連を、政府との直接の関係なしに何か工業会でおつけになつて、今まで通りの振興費そのものは工業会のほうでお使いになれるような何か連絡はつかないものでございましようか。

○参考人（中西忠一君）　私どもといたしましては、先ほど市長さんのお話がございまして、これはまあそれぞれの立場においてお困りになる点も重々わかるのでございますが、そもそも競輪の根幹は、やはり自転車産業の振興と地方財政の寄与、この二大支柱でやらして頂いておるようなことでございますので、その一つがなくなるということは、又競輪の社会的の意味から言つても非常に存在の何が薄くなるような気がいたしますので、施行者側に対しては是非今まで通り頂いておつただけは、何とか皆さんにお骨折り願つて頂くようにと、ひたすらお願いしておるような実情でございます。

○青柳秀夫君　いま一言申上げたいのですが、政府の説明によりますと、政府官体としては今度の法案の各条項における補助金等をいろいろの立場から整理或いは減額するが、その事業そのものを否定しておるという説明はしておりませんので、それに対する財源等はそれぞれの団体なり地方にお与えして、差上げて続けて行くというのが説明になつているのでございます。そういう意味で自転車工業には非常に国家としても大事なことでございまして、皆さんの御努力で今まで振興しておるのでございますから、こういうものをむやみに減すということは、政府としても又国会としてもできないと思います。ただその財源を直接政府が予算に載せて出すか、或いは納付金のほうを受取らないで、それだけのものが納付されたとすれば減るのが、納付を受けませんからそれぞれの団体に残るわけでございますので、これは計算すればわかるわけでございまして、そういうものを今まで通りの形で実質的にはお使いになれるようにして行くというのがこの案の一つの考え方だと思つておりますのですけれども、重ねてお伺いしますけれども、今まで通り続けて行けば一番簡単でございますけれども、それがそうならない場合においては何かお考えはございましようか。

○参考人（中西忠一君）　ちよつと青柳さんの御質問の要旨わからんのでありますけれども、全然これがなくなつても業界自体としては何かやつて行く考えはあるかという御質問でございますか。

○青柳秀夫君　そうじやないのです。この振興費の一番の元は、競輪のほうのお金が国に入つて来るのを還元しておるという考え方のように見受けられます。そこで競輪の金を政府では納付金として今後は頂戴しないから、それだけの財源というものは地方にあるわけでございますね。ですからそういうそれだけのものを経営されているほうとお打合せになつて確保されれば、やはり今まで通りの産業振興費というものが国から直接ではないけれども、経営者全体、競輪をやつているほうとの話合いがつくのではないかと思つておりますけれども、そういうような点はお考えですか。

○参考人（中西忠一君）　その点につきましては先ほどもちよつと触れましたが、私ども業界といたしましては施行者の団体でございます施行者協議会のほうへ是非継続して頂きたいということをお願いしておりますと同時に、通産省自体といたされましても、或いは衆議院のほうにおかれましてもそれぞれ施行者のおかたと話合いになりまして、これ又先ほどのような地方財政と非常に関係がございますので、地方自治庁との間にも話を進めて頂いておるように承わつておるのでございます。

○青柳秀夫君　今まで通りなら一番はつきりしていいけれどもそれでは非常に不安がある、今のお話ではまだ不安があつて安心できないというのが御主張でございますね。今まで通り国はこの振興費を国費に計上して行けというのが御主張でございますね。

○参考人（中西忠一君）　これは国費に計上されない場合は、今政府なり何なりで考えて頂いておるように、今日も新聞に出ておりますが、中小機械工業助成団というような団をこしらえて、団でも施行者側から左足の金額を納付して頂いて、厳粛な政府の監督の下に振興のために使つて行きたい、こういうお考えのように承わつておりますから、そういうことを是非やつて頂ければ我々としては非常に結構でございます。是非又そういうふうにお願いしたい、かように心得ております。

○小笠原二三男君　私も終つたと思つておつたのですが、重ねて関連して中西さんにお尋ねしますが、通産省関係の補助金等の資料で見ますと、二十九年度で自転車産業振興費は自転車検査設備及び性能検査費補助金というもので五百万円だけ出ておる。他の機械貿易総合陳列館建設費補助金というふうになつて、自転車競技法に基く産業振興費は削除になつておるわけです。けれども他に工作機械の試作費補助とか貿易振興のほうとか、それぞれ予算項目があるわけですから、それらに全部自転車関係の枠も或いは入つておるかも知れないとも考えられるわけです。この点はあなたのほうにもお願いなんですが、通産省のほうをお調べ願つて自転車産業関係に二十九年度どれだけの金が国から実際上出て来るものか、直接でなくても、間接でもそういう経費を御調査になつてでき得るならば意見を付して資料としてお出し願いたいと考えるわけです。 　それから私一番あなたの御説明の中で中小企業金融公庫ですか、そのほうを通して融資しておる金があつたというのですが、それは自転車産業のほうに廻すという枠があつて融資されておつたものかどうか。若しもそういう枠があつたとすれば二十九年度もそれは続けられるものかどうか、この点を伺つておきたい。

○参考人（中西忠一君）　これは全体的の大蔵省と通産省との予算折衝のときに、競輪収入を見通されまして政府の予算が七、八月頃毎年できるわけであります。それでおよそ通産省の自転車産業振興費に関して予算を総括的にお願いするときに、来年度は融資として幾ら見てもらえるか、或いは機械産業設備に幾らか、そういう項目別にして要求して、両省の間で御決定頂いておるように心得ておるのでございます。

○小笠原二三男君　それではもう一つ資料をお願いしたいのですが、二十八年度でもようございますし、過去四年間でもようございますが、十九億何千万円という国庫納付金のうちの金がこの自転車産業振興費として予算上使われておつたものか。或いはそれは予算のほうに載つて来ておるものは七、八億で、他は融資する金として他の項目の中に入つて大蔵省が持つておつたものか、この点を明らかにしてもらいたい。あなたのさつきからの御説明では、十九億何がしというものが自転車産業振興費として使われておつたのだと言つておつて、そのうち十一億何がしか融資のほうに廻つておつた。こういうことなんですが、私は国の予算上から言えばそういうことはおかしいと思うのです。それで予算的に通産省のものに載つているものでは、産業振興費は二十八年度はどういう内訳で出ておつて、それから十一億何がしという四カ年間の融資の金はどういう形で出ておつたものかということを明確にする資料をお出し願いたい。ここにも別にありますけれども、私まだ見ておりませんので、これでよかつたら私はもう……。

○参考人（中西忠一君）　資料はございますが、これと同じものを後ほどお手許までお届けいたしましよう。ただ十一億何ぼという融資は、法律上この中に入るから、それもやはり振興費じやないかというふうに私も思つておるのでございます。つまり自転車競技法第十条第四項に、「政府は、毎会計年度、前項の規定による納付金に係る歳入予算額の三分の一に相当する金額以内の金額を、予算の定めるところにより、自転車の改良、増産、輸出の増加、国内需要の充足及びこれらに関連する必要な経費に充てるものとする。」かように法律ではなつておるのでございまして、だから融資も使い道によつては輸出振興になり、使い道によつては国内充足になるというような意味で融資というものが取扱われておるのではないかと私はかように考えるのでありますが。

○小笠原二三男君　そうすると私たちのほうに出ているこの特例法は、単に納付金を納付させない、納付することを停止するという法律ですから、国が産業振興費なり従来自転車工業に対して枠を与えておつた融資なり、これをやめるとかやめないとかいうことはこの法律には関係がないわけです。それでやめるとかやめないとかいうことは自転車競技法のほうにあるわけなんです。それで自転車競技法のほうが改正にならない限り、これは予算的にはのつて来なくちやならない。それで今年予算的にのつているものが、従来の紐付きで国庫納付金のうちから三分の一以内取つて使つているものと余りに懸隔があれば、あなたのほうで反対の意見が出て来ていいわけです。ところがそれが懸隔がなければそれは納付金を使おうが、一般税収入を財源として国が使おうが、全然日本自転車工業会等々においては文句のないところなんでしよう。たからその点をあなたのほうでも実は明確にして、今の国家予算においてこれこれしか金が出ない、従来ならこれこれ出ておつたのだが、それでは自転車産業の振興に困るのだ、こういう御意見で一つ資料をできるならば出して頂きたい。

○参考人（中西忠一君）　かしこまりました。

○委員長（松永義雄君）　参考人に対する質疑はこれで終了いたすことにいたします。どうも有難うございました。 　本日はこれを以て散会いたします。 　　　午後一時十四分散会