農林委員会 第45号

○委員長（片柳眞吉君）　それでは只今から農林委員会を開会いたします。 　先ず臨時硫安需給安定法案を議題といたします。前回に続いて質疑を願います。なお昨日の委員会におけるお話会によりまして、できれば本日中に質疑を終り、討論採決を行う予定でありますから御了承を願います。大体細かい点の質問は終了しておると思いますので、本日は農林大臣が出席をされておりまするから、その趣旨で御質問をお願いしたいと思います。

○河野謙三君　本法案につきましての逐条的な審議につきましては、私自身一応終つたのでありますが、ただ私は本案が通過いたしました場合に、この運用に当つて果してうまく行くかどうかということについて非常に疑問を持つておるのであります。それは申すまでもなく、本案に限りませんが、如何に立派な法律ができましても、これを運用する行政の組織、又これを運用する人の問題が非常に問題になるのでありますが、取分けこの肥料行政につきましては、現在のように肥料行政が二元化しておりますと、例えばコスト計算をするといたしましても、本法により通産、農林両省でやる、従来辿つて来ました経過を見ましても両省でやることによつて、通産省のほうでは仮に八百五十円と出て来る、農林省のほうの調査は八百円と出て来る、こういうことは常に従来経過して来た実績においてそうなつておるのであります。こういうことになりますと、今後も私は必ずそうなると思う。そうなりました場合に、一体この二つのコスト計算をどういうふうに裁定されるか、こういう問題になると、必ず八百二十五円の真ん中をとつてきめよう、こういうふうな妥協定な問題になつて来ると、事の性質によつては妥協的にものをきめることもいいのでありますが、厳粛なコスト計算においては、そういう経過において出すべきものではない。そうして今の肥料行政の二元化が今後も持続される限りにおきましては、そういう結果に陥るのであります。これは火を見るよりも明らかであります。又輸出の数量を決定するという場合にも、輸出余力を弾き出す場合に、通産省のほうは内需を少く見る、そうして輸出余力を大きく出す、農林省のほうは内需優先の建前からいつて、内需の数量を少し余計に確保するという前提で数量を出す、その間におきましても、仮に通産省のほうで七十万トンの輸出余力がある、農林省のほうでは四十万トンと、こういうことで、必ずこの問題も私は紛糾すると思う。勿論その間に審議会というものもありますけれども、根本は肥料行政が現在の形で今後も行く限りにおきましては、この運用は我々が法律によつて期待しておるような好結果は私は得られないと、こう思うのでありますが、その点につきまして先ず私は農林大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（保利茂君）　行政機構の関係から、この肥料行政がなかなかスムースに行かないというような御指摘の点は多々あると存じますが、現在の建前になつておりまするのにも、御承知のように、長い沿革から、それでもまあ或いは機構上、或いは人的配置の上から改善せられ得る限りの改善をして来ておる経過的な関係から見ましても、又両方に所管が跨つておるために肥料行政がうまく行かんということになれば、これはもう農家に対しても、又生産業界に対しても誠に遺憾なことでございますから、私どもとしましては、これはまあ建前は建前として、できる限り一つ両省の関係を緊密にして行く、そういう上から行きますと、只今お話のような生産費の調査にいたしましても、両省が共同してこれを行うというような仕組は、よりこの行政の円滑に向つて改善して行ける一つの方法とも、手段とも考え得るわけでございまして、御懸念のような、折角この法案が若し成立いたしました暁にうまく動かないというようなことになりますれば、これはもう政府として重大な責任でございますから、この法案の目的ができるだけ一つ十分に生かされるように最善の努力を払つて参りたいと考えております。

○河野謙三君　私は先ほど申上げたようなことで、すぐに一元化してくれと、こういうできないことを相談を持ちかけておるつもりはないのでありますが、ただ極めて近い将来に肥料行政の一元化をやらんと運用が付かんと、これは現に農林大臣の手許に行つておる輸出の許可の問題でもおわかりのように、通産省は常に輸出を殆んど手放しに、これも許可しろ、あれも許可しろと言う、一方農林省のほうでは、現に国内の春肥の市価が非常に上つておる。この上つておるということは需給関係から来ておるわけですが、こんなに上るはずではなかつた。過燐酸でも加里でもこんなに市況が春肥の真最中に硬化するということは……、硬化させないということで今まで輸出の書類を扱つて来たわけです。ところがずるずる我々の手許に来ておるこの表におきましても、思わざる数量が許可になつておる。これが即ち内需の市価を硬化させているものです。これはなぜかというと、農林省は随分断わりに断わつたのでありましようけれども、断わり切れなくてこれだけのものをやつている。これは要するに、肥料行政の二元化から来ておるわけです。昨日私が申上げました加里肥料の場合でも同様でありますが、外貨が足りない、加里が思うように入れられない、入れられなければ入れられないように、非常に贅沢品にも属するような硫酸加里を抑えて、塩化加里を入れるということは農林大臣のはつきりした方針であります。然るにその農林大臣の御方針が通産省に徹底しない。通産省のほうは、ドイツやフランスから儲け本位で押付けて来るところの硫酸加里を、これは情実によつて買うということになつておるわけです。こういうことによりまして、この法案が仮に通りましても、今の行政機構を根本的に一元化しなければ、この運用は付かんということを私は今から断言いたします。でありますから、冒頭に申上げましたように、この行政機構の改革ということはなかなか言うべくして困難な問題がありますから、私はすぐにとは申上げませんけれども、農林大臣は、この肥料行政は一元化しなければならん、こういうことにつきましては私と意見が一致しますか、どうですか。同時に今農林大臣は非常に長い歴史があるとおつしやいますけれども、これはもともと一元化されておつたのです。戦争と同時に指定生産資材の関係で農林、通産両省に分けられたのです。ところが分けられた当時の原因というものはもうすでに解消しておるのです。私は何も農林省にだけにやれとは言いません。言いませんが、とにかく何らかの形でどこかにまとめなければならんと思うのですが、これに対しての農林大臣の御見解を伺いたい。

○国務大臣（保利茂君）　肥料行政の一元化ということに対する河野さんの御意見には私は全然異存はございません。ただ併し、全然ほかの面で、それでは同じところでやれば皆うまく行くかと言えばなかなかうまく行かないものがあるのですね。例えば農林省で蚕糸局が、これはまあ養蚕から製糸、輸出まで大体蚕糸局で扱つているわけですが、同じ行政当局者がやつておるわけですから、うまく行かなければならんわけですが、なかなか……、要は妙な繩張に拘泥せずして、本当に農業のため、或いは生産業界のため、奉仕者たるところの意識に徹底してやれば、私は大抵うまく行くのじやないか。併しこの行政一元化につきましては、全然河野委員と私も所見を同じうしております。

○河野謙三君　まあ一元化すれば必ずうまく行くというわけではない。私もそう画一的にものを解釈はしておりませんが、肥料行政につきましては、曾つて一元化してやつておつたときにはこういう混乱はなかつたのですよ。私は過去の実績に徴しても、一元化しなければならんという結論が出ると思うのです。今の蚕糸局等の問題につきましては、これは私もそう思います。併しついでだから言いますが、例えば食肉衛生等につきましても、私は何も厚生省と畜産局とああいうことで混乱をさせることはないと思う。水道の行政にしても然りであります。こういう問題は、何も全部一ところにまとめろとは言いませんけれども、皆必要に迫られておる。肥料行政を第一として、その他数種類のものが私はあると思うのです。そこで私は農林大臣のそういう御見解であれば、これに向つて努力をして行かなければいかんと思う。私はいついつかまでにというような、そういう無理なことは申しませんよ。これを腹の底から共鳴されるならば、これに向つて非常に現内閣で政治力の強い保利さんが本当にやる気になれば、或る程度目鼻が付くと思うのです。それは違いませんよ。我々見ていてそうであります。それは一つ是非明日からやるとか、本年中にやるとか、そういう具体的な御言明は別として、とにかくそれに向つて信念を持つてやると、この間麦の価格決定について、おれは真剣に取組むつもりだと言われた、その真剣に取組むつもりだというお言葉を頂きたいのでありますが、どうでございましよう。

○国務大臣（保利茂君）　行政の簡素化と行政機構改革というのは、この内閣の大方針の一つであるわけですが、実際にはなかなかやつてみれば簡単には行かないという状態に今当面しているわけですけれども、併しこれは行政簡素化、機構改革ということは一つの輿論にもなつていると私どもは考えておりますので、今後も引続きこのことはこの内閣の方針として一貫して努力を払つて行くべき問題だと存じております。従いまして、この問題も併せまして、十分に只今お話のような趣意に従つて私としては努力をいたします。

○河野謙三君　私も微力でありますけれども、この際この席で農林大臣にお約束しますが、私は何か今度緑風会の都合で通産委員に変るようであります。長いこと農林省に非常に御厄介になりましたが、私は通産委員に変りました場合に、通産委員になつたら通産省の味方になるんだ、農林委員になつている間は農林省の局長さんから頼まれたことはやるんだと、そういうような私はけちな考えは持つておりません。私どもとしては繩張り争いに加担するわけじやありません。信念を持つて、この行政は農林省に一元化しなきやいけないという強い主張を持つております。従いまして、私は通産委員会に行きましたら、微力ではあるけれども、肥料行政はいつまでも通産省でやるべきじやないという主張を続けてやるつもりですが、その場合に、相呼応して農林大臣は今の主張に向つて大いに力附けて頂きたいと思いますが、これはどうもあのうるさいのが向うに行つたから、これで話は終つたのだというふうにならないようにお願いしておきますが、農林大臣如何でしよう。

○国務大臣（保利茂君）　先ほど申しまするように、機構改革、行政簡素化はこの内閣の方針でございます。そういう上から行きましても、只今の御意見は内閣としても十分私は取上げてもらわなきやならんと考えております。

○河野謙三君　それから、もうそれは一つ農林大臣の政治力に私は期待してこれでやめますが、最後に一言伺つておきたいのですが、目下の春肥につきまして、先ほど申上げましたように加里を筆頭にして、加里のごときはこれに暴騰です。塩化加里が昨日も申上げましたように、農家価格が千円であります。昨日の日本経済で栃木県の市況が塩化加里が千円、硫酸加里が千四百円ということを見ましたが、私は今朝自分の地元で調べて来ましたが、やはり自由経済というものはのよくしたもので、神奈川県も栃木県と同じように千円であります。硫酸加里は千四百円であります。こういう加里を筆頭にして、而も高いくらいでありますから荷がありません。農家も荷がなくて困つております。過燐酸におきましても最近の市況では非常に硬化しております。硫安などにしても硬化しております。この春肥の真つ最中にこういうような市況が硬化するなんということについては、今後の見通しは如何でしよう。現在の価格を私は幾らか安定させるだけの責任があると思います。安定ということは、あなたのほうが予定した価格よりも引下げるという責任があると思いますが、仮に百歩譲つても、これ以上は硫安でも過燐酸でも絶対に上らないという自信がございますか、どうですか。工場の手持、需給関係等もどうなつておりますか、この点も私は伺つておきたいと思います。

○国務大臣（保利茂君）　ちよつとこの関係は、いろいろ外貨予算の編成にからみまして、業者の思惑等もかなり入つておるのじやないかと思いますが、私どもとしましては、とにかく通産大臣も経審長官としてよく理解せられておりまするように、この内地の肥料手当に対しては政府としましても先ず優先的に外貨の上からも配慮いたしておるわけでございまして、現在の市況並びに今後の需給関係、価格の見通し等につきましては、経済局長から一つ御説明申上げたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　御指摘のように、春肥の最盛期に向いまして、特に加里等におきましては値段が相当高騰して参つておる地方がございます。これにつきましては、先般来外貨予算の編成の場合にも申上げたのでございまするが、そういう措置のほかに、行政的な措置といたしましての標準価格といつたようなものを設定したこともございまするけれども、十分な効果を収めないで今日に至つたのであります。申すまでもなく、こういう事情をそのまま我々手を拱いて傍観しているということではございませんが、加里ばかりでございません、これは他の肥料についても同じでございまするが、今後御指摘のように、これ以上上るというようなことは万々あるまいと存じまするけれども、そういうことのないように我々のできる範囲の努力はいたしたいと、かように存じております。

○河野謙三君　いや、気持はよくわかりましたが、気持だけではなく、気持じや腹はふくれない。これは私はいつも言うように、よろしくという言附けを受けたのと同じで、よろしくという言附けを受けて腹のふくれたためしはない。具体的に私は伺いたいのですが、そうしますと、企業安定のために今後最善を尽すということは、具体的に言えば例えば一つの例を言うと、輸出の問題は、完全に硫安や過燐酸は春肥が出るまではストツクする、こういうことですが、もともとこういう大事な時期に市価が硬化したということは、一つは輸出の取扱いについて取扱いが妥当でなかつたということですよ。輸出について余り農林省は楽観して判を押しちやつたということなんです。判を押した以上は、併しそれを取消すわけに行きませんが、今後春肥の時価の見通しが付くまで絶対押さないということが、あなたのほうで具体的な意味において最善を尽すというあれがありますか。

○国務大臣（保利茂君）　輸出につきましては、これは御指摘のような方針で参りたいと、かように存じております。

○河野謙三君　そんならいいです。

○委員長（片柳眞吉君）　ほかに御質問はございませんか。

○鈴木一君　簡単なことなんですが、十三条の二項に、最高価格の決定に関して生産費を基準にするというふうに書いてあるのでありまするが、生産費の問題というのは、今まで長い間審議してもなかなか真相がつかめなかつたわけでありまするし、恐らくメーカーのほうでもはつきりしたものを、裸のものを出して来るというふうなことは我々としても考えられないのです。併しいろいろこの法案が通つたあとで、審議しても今まで辿つたような経過を私はまあ迫るのじやないかというふうな懸念がありますので、これは飽くまでも生産費を参酌するというふうな考え方で行くべきじやないか。メーカーのほうからこれだけの生産費であるというふうに出されて、まあそういうことはないかと思いますけれども、現在の取引されている価格よりも高かつたというふうな場合は非常に困つて来る。この法案の実施上困つて来るのじやないかというふうに考えられますので、そういう点農林省のほうではどういうふうな考えを持つておられるか。

○政府委員（小倉武一君）　公定価格をきめます場合に生産費を基準としというふうになつております。食糧管理法の米の価格をきめる場合の表現と違つておる点についての御心配でございますが、この点はいつかこの委員会でもいろいろ御検討して頂きましたように、農産物価格でございまするとか、或いは輸入価格その他の経済事情を斟酌するということによつて調整されますので、原価プラス利潤といつたような生産費の出たところに必ず落着くということには、これはならないのでございまして、他の斟酌要素がむしろそれより低目にきめるべきであるということでございますれば、そういう原価にかかわりませず引下ぐべきである、こういうふうに私どもは理解いたしております。又そういうふうに運用すべきものであるというふうに考えておるのであります。

○鈴木一君　間違いなく、おつしやるように運用するわけですね。

○国務大臣（保利茂君）　只今申上げましたような方針で、間違いなく運用をいたして参ります。

○江田三郎君　昨日お願いしておつた資料を今日もらつたのですが、最近の輸出価格の資料をもらいましたが、併せてこの際最近の海外事情の見通しですね、今後の見通しというようなものを御説明願いたい。

○説明員（柿手操六君）　最近の硫安の国際入札の状況を先ほど一覧表をお配りいたしましたが、昨日も御指摘がありましたように、一昨年、昭和二十七年の秋から二十八年の初め頃の状況に比べまして、最近一カ年間くらいは、日本の輸出価格が五十五、六ドル以上になつておるというので、やや好転をいたしておるのでありますが、併しながら、この表で御覧の通りに、実はその入札の際に受渡しの時期が非常に切迫いたしたり何かいたしまして、比較的玉の関係から日本に有利に買付けられるというようなことが非常に日本に幸いしておるのでありまして、その際に量は少いのでありますけれども、欧洲各国の入札価格はやはり依然として四十三ドルとか、四十五ドルとか、相当低いのであります。最近の入札等におきましても四十数ドルというふうに低く、ヨーロツパ各国では殆んどそうなつておるようであります。なお最近業界から欧洲を視察なさつて帰つた人たちから情報を聞いてみますと、非常にコストも、真相はわかりませんけれども、相当に安いようでありまして、更に生産も相当伸びて来つつあるようでありまして、私どもが合理化目標というものを五十ドル見当にしたいということでやつているのは少し甘くはないか、やはり四十五ドル目標ぐらいにする必要があるんじやないかという、全部ではありませんが、そういうような意見、最近の帰朝者の説明であります。一昨年の四十数ドルというようなことは幸いにして最近一カ年間ぐらいはなかつたのでありますが、それはやはり相当の数量が台湾にきまつたというようなことから、やはり足許を見られておつたのがやや安定したと言いますか、輸出のほうの足並が揃つて来たというようなことが、最近のこの状況に好影響をもたらしておるということでありまして、やはり依然として国際競争は激しくなる方向に、生産の殖えると共になつて来るんじやないかと考えております。

○江田三郎君　中共との関係はどうなつておりますか。

○説明員（柿手操六君）　中共に対する輸出は、昨年の暮に五万トン程度を日本が輸出で出せば、石炭その他の塩等とのバーターで買つてもよろしいということであつたのでありますが、当時それは年内でなければならん、遅くも正月までくらいでなければならんということでありましたので、当時はそこまでの輸出余力がなかつたのでありまして、その話はそのままになつたのでありますが、今年の四月に積出すということで、約五千トンの輸出契約ができまして、これは積出しをいたしました。

○江田三郎君　値段は……。

○説明員（柿手操六君）　値段は、物は塩とのバーターでありまして、その後大豆に変つたそうであります。結局それは大豆の値段との関係で清算しまして、ＦＯＢ六十一ドル見当になつたかと思つてります。その後目下輸出すれば或る程度の引合が進められるということの情報は二、三ありますが、それ以外には現在のところ……。

○委員長（片柳眞吉君）　それでは質疑はこれで終つたものと認めます。 　これで休憩いたします。 　　　午後零時三十九分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかつた。〕