内閣委員会 第23号

○委員長（小酒井義男君）　これより内閣委員会を開会いたします。

○矢嶋三義君　本日の日程に入る前に他の委員会との連合審査の件について本委員会で協議いたしたいと思いますので暫く速記をとめて協議して頂きたいと思います。議事進行を提案いたします。

○委員長（小酒井義男君）　速記をちよつととめて下さい。 　　　午前十一時五分速記中止 　　　午前十一時二十四分速記開始 　　　〔委員長退席、理事竹下竪穴君着席］

○理事（竹下豐次君）　じや速記を始めて下さい。 　それでは理事補欠互選の件を議題に供します。 　本委員会の理事の割当数は三名で、うち二名の自由党よりの理事が欠けているのでありますが、自由党の都合で本日は一応一名だけの理事の補欠を互選いたしておきたいと存じます。理事の補欠互選は如何取計らいますか。

○矢嶋三義君　理事の補欠互選は委員長において指名せられんことの動議を提出いたします。

○理事（竹下豐次君）　矢嶋君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。委員長は理事に長島銀藏君を指名いたします。

○理事（竹下豐次君）　次に法務省設置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。質問の続行をお願いしたいのでありますが、その前にかねて要求してありました資料がお手許に配付してあるかと思いますが、その資料について政府当局の御説明を先ず願います。

○政府委員（鈴木一君）　前回の委員会におきまして資料の御要求がございまして鋭意表を作つたわけでございますが、少し大きな量になりますので甚だ恐縮でございますが、御覧を願いたいと思います。 　第一は出入国管理業務一覧という長い表がございます。これは各入国管理事務所、出張所、それらの仕事がどういうボリュウムを持つて分配されておるかというお答えに対しまする資料でございます。併せまして定員の配置がどうなつておるか、仕事のボリウムと人の配置が適正であるかどうかという二つの御質問に答える表でございます。これを御覧頂きますと、入国管理局でやつております仕事全部がここへ入つておるわけでございまして、一番上の欄には入国管理事務所の名前を掲げましてその区域が出ておるわけでございます。そこに配属されました定員が数字で載つております。各札幌、仙台、東京都でございますが、その一番枠の右の縦の行に事務所という字がございます。これが札幌事務所、仙台事務所、東京事務所、これは入国管理事務所のことでございまして、これが地方におきます一つの組織体の中心をなすのでございまして、そこの仕事と各港に出ておりますそれ以下の細かい、例えば札幌でございますと釧路、小樽、室蘭という出店があるわけでございますが、その中央の事務所と出張所の関係がどうかという御質問がこの前あつたわけであります。でそのことを言われますために、その下の欄におきまして仕事の内容を少し分析的ではございますが書き上げておるわけでございます。事務所の仕事は表にございますように、事務所の下のほうに数字がずつとございます。いわゆる違反審査、在留資格審査という仕事が、事務所の主なる業務でございます。それから港のほうはそれと反対に港審査という業務がございまして、早く申しますと出張の仕事は正規に入つて来る人たち、それから事務所の仕事は不正規、いわゆる不法入国者であるとか、いわゆるレールをふみはずした連中、或いはレールなしに入つて来た連中、そういう不法に在留しておるというような平等でない連中を扱います仕事が主とした仕事でございます。従いまして、事務所をいわゆる山といつておりますが、山と港とは業務的には大分違う仕事があるわけでございます。併しこれが截然と区別はできない。正規に入つて来ました港で、パスポートを持つて入つて参りましても、それがいろいろ病気を持つておればそこで上陸させられないということになりますと、つまり審査が始まりましてそれが何か潜つて入つて来たとか、或いはどうしても日本にがん張りたいのであるということになつて参りますと、これが下の方の事務所の仕事にまでずつと引続いて参りますので、そこの関連は一環して入国管理全体の問題として一つの統制をとつた方針でなければならんということになつて参りますが、大体は港のほうは正規に入つて来るものを扱う。それから事務所のほうはここに書いてありますように、いろいろな仕事がございますが、主として不正規に入り又は存在しておるというような人たちをどう扱うかという業務が出て参るわけでございます。それからこの前のお尋ねのところで今度新潟と伏木富山、名瀬、この三つの港出張所を設けるということがこの委員会にお願いしました法律改正の要旨でございますが、その三つの事務所、港出張所が置かれるということであれば、その新潟、伏木富山、名瀬、それに匹敵すべき今まである港出張所で、一番貧弱なやつはどれか、それと比較してみたいというお話があつたわけでございます。これはこの表を御覧頂きますと非常によくわかるので、大体そのほかのものは皆均衡をとつておりますが、ただ一つ名古屋の欄のところで伏木富山という二重丸をつけましたのが新設をお願いしている、この表の真中辺でございますが、伏木富山という港出張所がございます。そのすぐ右隣に敦賀という港出張所がございます。これはその欄を御覧頂きますと伏木富山のほうには入港船舶が年間におきまして三十四隻、それから正規に。パスポートを持つて日本に上陸して来たものが二人、それから船員が乗り降りしましてそれを一々チエツクいたします。それが八百八十四名というようなことで、これはやはり出張所を置きますに相当の分量であるのでありますが、ところが出張所という看板を掲げておきながら隣の敦賀におきましては何もないじやないか、実績がないじやないかということになるのでございます。これはこれだけが一つ非常な例外でございまして、非常に隣合せではつきり出て参りましたので、却つて参考になると思いますが、港出張所というものは法務省ができましてこの港出張所その他のことが法律に載ります際に、今まで指定港ということで、法務大臣が入国管理をするということで指定をしました港は、全部指定港は出張所の看板を挙げるのだということにいたしました関係で、その当時敦賀は指定港になつておりましたので出張所という看板を掲げたのでございます。併し実績がないので定員もおいてないということであるのであります。どうしてそういうことになつたかと申しますと、これはアメリカの占領軍が指令を出しまして同じようにやはり指定港の制度をとつておつたのでありますが、その当時の引継ぎでこういうことになつておるのであります。ただ実績がないのに出張所があるというのは、備考欄に書いてございますように、我々といたしましては対ソ貿易というようなことがいつ開始されるのかというようなこともその当時から問題になつておつたわけでございますが、そういうことを考慮しましてここは当然出張所を置くべきであるという沿革的なことでなつておるわけでございます。今後は伏木富山、新潟、名瀬というような所は実績があるからこれはどうしても出張所という看板を掲げておくことが便利であるということでお願いをいたしておるわけでございます。 　それからこの表につきましては大体そういうことではしよりたいと思いますが、そのあとに二枚ほど、一枚紙が二つございます。これは更に東京入国管理事務所業務概要と申しまして実際に東京事務所においてどういうような仕事をして 　　　〔理事竹下豐次君退席、委員長着席〕 どういうところに人の配置があつて、その仕事が何年あるか。この定員を配置しておきまして実際仕事があるのだなあということをお考え頂きますような表になつているわけであります。東京事務所は御承知のように東京の中にあるわけでありますが、この間も関東で東京、横浜と事務所が二つなくても一つでできないかという御質問もあつたのでございますので、それにお答えする意味で東京ではこれほどの仕事がある。次のページには横浜の港出張所の業務、要するに中央の入国管理事務の業務内容と、それから港の出先業務内容を十分分析して参りましたものであります。先ほど申しましたように東京、横浜が近く事務所が隣り合つているように思いますが、仕事の件数から申しましてこれを一つにして処理することは非常に技術的に困難であるということを御了承願いたいと思います。 　それからもう一つ表がございまして、お配りいたしました中に「不法入国朝鮮人の入国動機及び裁決結果」という表がございます。これは前々回にお配りいたしました表の中に密入国者をどのくらい検挙しているか。それからそれの強制送還の数はどのくらいか。そうしてそういう人たちを実際に裁決して具体的にどれだけが許されて、どれだけが強制退去になつたかという御質問がございましてそれに対して表を差出したのでございますが、それに対しまして一体裁決というようなことはどういう標準でやつているかというお尋ねがございまして、それにお答えする意味でこの表を作つたのでございます。これは朝鮮の人たちだけのものをとりましたので、前々回にお配りいたしました「最近の出入国管理業務に関する資料」という中の異議申立処理状況の数とは総計において多少変つているわけでありまして、これは朝鮮のケースだけを取扱う、これが一番日本と密接に関係しておりますので表にいたしたわけであります。この表に御覧頂きますようにどういう目的で日本に入つて来たか、その目的如何によつては在留が許可され、審議の対象になつたものを十四の項目に分類してそれを老若男女に分けまして整理をいたして研究をしてみたわけでございます。これの詳しい説明がそのページ以下に書いてございますので、これを御覧頂きますれば大体おわかりになりますが、この表の中で在留許可、強制退去という二つの欄がございますが、その両方の数字をこう見合せて御覧頂きますと、成るほどこちらの主として在留許可になつて再び退去させられなかつたという事例でございます。この種別のうちで六のごとき「老令のため在日親族を頼つて来たもの」というようなことでは許可されたものが十四件で退去になりましたのが三件というようなことで、まあまあ老人はこれは大体好意的に取扱つているということが結果からこの表に現れているわけであります。こういうような点につきまして中のほうで多少考え方を示しておりますが、この表を一応御覧頂きますれば大体の傾向がわかると思うのであります。ただ一々のケースにつきましては非常に困難なこと、いろいろ関係者がうそを言いましたり、集団で入つて参りましてお互いに連繋をしまして本当のことがどうであるか、例えば朝鮮で親が死んだと申しましたけれども、そういう証拠が上つていないというようなことで審査にはなかなか苦心をいたしますが、いろいろその人の性格或いはその人がどの程度うそを言つているか、或いはその人たちが曾つて前科があつたとかというようなことで一々のケースによりまして非常に違うのでありますが、大体の大局から見てこの分類が御参考になると思いまして出した次第であります。

○矢嶋三義君　私はこの前の委員会に都合があつて出席できませんで、或いは質問がダブるかと思いますが管理庁に若干お伺いをいたします。今度新潟と伏木富山へ出張所を新設することになつているわけでございますが、更に鹿児島の名瀬にも設けているようでございますが、この名瀬のほうははつきりわかりますが、この新潟と富山のほうは外航船舶の入港が激増したというのはどういう原因に基くものでしようか。

○政府委員（鈴木一君）　それは前々回最初の委員会にお配りいたしました資料の中に伏木富山につきまして地元からの陳情がございまして、その陳情の要旨をお配りしてあるわけでございますが、大体韓国船、それから伏木富山のほうはここに何か工場がございまして、そういう関係で外国船が入るということでふえておるわけでございます。

○矢嶋三義君　この前頂いた資料を見ますと、入国審査数という表ですが、これを見ますと新潟も富山もいずれも何ですね、正規入出国者というのは新潟の場合はゼロ、富山のほうは二なんですね、いずれも特例上陸許可者ばかりですね。こういう場合にもやはり何ですか、今のままでは工合が悪いんでございますか。実際の仕事をやつてないんでぴんと来ないんですが、正規入出国者がゼロのような所はそれほど必要がないんじやないかと常識的には考えられるんですが、如何なものでしようか。

○政府委員（鈴木一君）　我々のほうの業務は観光でございますとか、お客が入つて参りまする場合と、貨物船のごときはお客が乗つておりませんけれども、その船員が上陸いたしますときに我々のほうの出先の入国審査官が立会いませんと上陸ができない法律になつております。そういう関係で貨物船が相当入ります所はやはり入国審査のために人を出さなければならん。例えば、新潟のごときは現に入国審査官が出張滞在しておるわけでございますが、出張滞在をしておることは非常に不経済でございますので、そこに常勤にするということのためには出張所ということにいたしますことが行政的に適当であるというふうに考えます。

○矢嶋三義君　ということは何ですか、正規入国者に対する手続と寄港地上陸許可証とか或いは転船上陸許可証とか緊急上陸許可証とか、いろいろ特例のものがございますが、こういうものを交付する手続と同じなんですね。

○政府委員（鈴木一君）　内容は違いますが、手続のかかることは同じでございます。

○矢嶋三義君　出張所を設けて審査官を駐在させることによつて定員は幾らか多くなるんでございますか。

○政府委員（鈴木一君）　これは定員と予算には特別にこのためにどうこうするということでなしに考えております。従来の定員の中でやりくりをし、又予算的にも二十九年度に認められましたこれは二十八年度と殆んど同じなんでありますが、その範囲内でやりくりをして行く。又事務所のごときも特別に新らしく増設するということでなしに、今現に新潟のごときは長期出張で出張滞在をしておりますが、こういう人たちがやはり部屋を借りておるわけですが、そのままでただ出張所という看板を掲げまして一つの末端組織であるということをはつきりさせたい。それによりまして財政的にも多少ふえて参りますし、又対外的にも出張所があるということで、そこに常勤いたしておりまする人たちが思う存分働ける。又地元から見ますと、税関もあり港出張所もあるということで港の体裁が整うというようなことにもなるわけでございます。

○矢嶋三義君　八幡港出張所、若松港出張所というのはこれは管轄を変更しただけですから、それじやこの法案については一切予算関係は全く変動がないということですね。

○政府委員（鈴木一君）　その通りであります。

○矢嶋三義君　この際ついでに承わりたいんですが、入国者収容所の収容数というのが表に出ておりますが、該当者を期間はどの程度収容するものですか。

○政府委員（鈴木一君）　只今収容いたしますのに二つの収容の仕方がございますが、強制退去を命令いたしますまで収容いたす手続、これは期限がございまして一カ月以内に全部処理しなければいかん。で止むを得ない場合には更に一カ月だ、二カ月だけは法的に収容ずることができるということになつております。で強制退去を命ぜられました者を収容しました際には、これは管理令によりますれば、送還するまで収容するということになつておりますので、例えば現在やつておりますのは主として大村の収容所に入れておりますが、毎月一回船を出しておりますので、一月ぐらい収容されておるというのが常態であります。但し例外もございまして、一昨年の五月に韓国側で今まで七回送つておりましたにかかわらず、第八回目に急にそのうちで百二十五名だけは受取らないということを申して参つたのであります。そのためにこの百二十五名は大村にもう一遍戻して参りましたが、それはどういうことかと申しますと、それは終戦前から日本に居住いたしておりまして、登録法の違反その他併合罪というようなことで、やはり昔の外人登録令違反であつたのでありますが、そういうものは曾つて日本に終戦前までずつとおつた人だから、日韓会談の途中で問題になつておる際であるから受取らないということで、そういう連中が再び戻つて参りました。そういう人たちが今大村の収容所に大体三百七十名程度たまつておる。どういう人をそれでは韓国側で受取つておるかというと、密入国者で終戦後日本に密航して来たという者につきましては、韓国側は正常に受取つておるわけであります。そういう人たちが毎月一回、大体一回でございますが、船に乗せまして大村から釜山に送つておるわけでございます。

○矢嶋三義君　そういう還送に要する費用は輸送業者の負担ですね。

○政府委員（鈴木一君）　これは問題のあるところでございますが、現在ではこちらから送り返します費用は、日本政府の負担になつておりまして、予算に計上されてございます。チャーター料であるとか、或いは大村収容所における食費であるとかいうようなことは全部国費で賄つております。ただ将来韓国側からそれらの負担につきまして、或る程度請求ができるのではないかというふうにも考えておりますが、韓国側は又韓国側として日本人がまだ韓国におるわけであります。そういう人たちをやはり収容しておりましてそれを日本に返しております。それは韓国の費用でやつておりますので、結局はそういう者が相殺されるということになろうかと存ぜられます。

○矢嶋三義君　私伺つておきたいのは、そういう不法入国者を還送する場合ですね、その輸送料金というものは輸送業者即ち船会社にでも負担させなければ、密出入国者を闇料金か何かで輸送するというような事態が起りはしませんか。

○政府委員（鈴木一君）　只今の私の申上げましたのが半分でございまして恐縮でございます。今申上げましたのは密航して参りまして、例えば小さな漁船で対馬に乗り付けます。その船はもう坐礁しましてまあ難破するような哀れな船であります。そういう船に乗つて来た者をどうして返すかということを申上げたのでありますが、例えば横浜であるとか神戸であるとか、或いは下関であるとか、相当な船で船員に化けて密入国を企てる、そういう者につきましてはどの船に乗つて来たか、どの会社の船に乗つて来たかということがはつきりしておりますものにつきましては、その船又はその会社の船に乗せまして、その会社負担で返しております。

○矢嶋三義君　先ほど御説明のあつたようなケースですね、例えば日本としては在留させることができないということで朝鮮に送り返す、朝鮮のほうで受取らない、上陸させないというので又日本の大村に返つて来るというようなケースは、解決するまでこの収容所にずつと収容しておるわけですね。その問題の解決の見通しというものはどういうふうにお立てになるのですか。

○政府委員（鈴木一君）　これは非常にむずかしい問題でございまして、実は二年も三年もこの収容所にいつまでも入れておくということは、法律的には欠陥はないのであります、法律的には何ら非難されることなしにそういうことができるのでありますが、大乗的に見まして人道的に考えますれば無期限に入れておくというような感じがいたします。併し日韓会談というものが必ずできる、成立しなければならないというふうに考えますし、只今までのところ日韓会談がとにかく続行してずつと参つておりましたので、その解決ができたら直ぐ解決するということで今まで来ておつたのでありますが、今後の日韓会談はいつ開かれていつ妥結するかということについて答弁せいということでございますと、これは私の権限ではございませんのでお答えはむずかしいのでありますが、まあ日韓会談が早急に妥結せられますれば幸いと存じますが、そうでない場合、多少とも時日がかかるということでございます。我々のほうも、必ずしもそれまで全部待つているということも、甚だ取扱の上で収容されております人たちには気の毒でございますので、何とか入国管理局自体としましても考えてみたいということで、ただ御承知のように、この三百何十名の大半は前科数犯、強窃盗をやりましたり、詐欺横領をやつたという、いわゆる日本社会におきましても悪質犯罪の人たちが殆んど大部分でございます。ただ気の毒であるからというので、そういう人たちを再び大村収容所から仮放免という手続がございまして、出すことはできるのでございますが、出すということになりますと、たまたまてこの人たちが立派な引受人がございましてその人たちの生活をみてやる、いわゆる保護施設が完備しておりますれば問題ないのでありますが、そうでない場合に、いきなり気の棄あるからというのでどんどん出してしまうということが、果して、法の精神であるか、日本の社会不安というようなことも考えられますので、そういう点も睨み合せまして現在入国管理局の考えておりますのは、保証人が非常にしつかりしており、まあ前科がたくさんあつても改俊の情は非常に顕著である、まあ日韓会談が一年若しかかるとすれば、その間先に出しておつてもそう心配はないというはつきりした見通しがつきました者から順次少しづつでも仮放免という方法でやつて行きたいということで、現に一、二名ずつ出かかつておるわけでございます。

○矢嶋三義君　私はこの入国者収容所というものを視察したこともない、又その知識もないのでございますが、これはなんですか、収容している者に対しては何らかの作業をさしているのですか。それともただ保護収容というようなかつこうですか、どういうふうになつておりますか。

○政府委員（鈴木一君）　入国者収容所と申しますのは、只今大村と横浜にございます。大村のほうが主として韓国人、東洋人のためにできておりますので、収容力は約二千近くあるわけでございます。昨年の九月に一千名だけ入れます立派なやつを増築いたしましたので、合せて二千名近くになつたわけでありますが、この中には作業場もありまして、作業をしますればたばこ銭程度は一日の収入が得られるというような設備がございます。原則としまして、これは刑務所ではないのでありまして、船待ちという考え方でございます。ただ一応隔離しておきませんと、すぐ返すという場合に返せないという虞れがございますので、そこに入れております。中は刑務所と違いまして非常に自由に運動もできますし、部屋もかぎかけておくわけではございません。そこに親子皆一緒に入つておりまして、大村の収容所は一室十名入りまして中にも一々水洗便所もできておりますし、洗面所もできております。まあ一種のホテルといつたほうがいいかと思いますが、食事にしましても、相当な食事をいたしております。まあ特に韓国人はにんにくというような特殊の嗜好もございますが、そういうようなことも加味しまして栄養的に又扱いにつきましても、紙であるとか歯磨であるとか、手拭であるとかいうようなものも規定によりまして支給をいたしております。

○矢嶋三義君　もう二、三点伺いたいと思いますが、先ほど頂いた不法入国、朝鮮人の入国動機及び裁決結果に関する表でございますが、朝鮮人の不法入国者は、この表によりますと合計約五百四十名くらいですが、このくらいのものでしようか。これ以外に洩れている、この表に出ないで実際入国している者は、どのくらいとふんでおりますか。

○政府委員（鈴木一君）　第一回の委員会にお配りしました資料にその数字が出ているわけでございます。最近の出入国管理業務に関する資料というのを御覧頂きますと、一番上の欄に朝鮮人二千四百六十四名というのがございます。これが密入国として検挙されました数でございましてこれがその次に強制送還されて二千七百というふうになつておりますが、その（３）のほうが入国者収容所の朝鮮人の所が二千七百四十五名、これが一年間に、延べでなしに個人別で二千七百名が大村の収容所におつたという記録でございますが、要するにこの中で先ほどお話がございました五百何名かが異議の申立をいたしまして、そしてそのうち在留を認められ又半分は強制退去を命ぜられたということでございまして、パーセンテージから申しますれば、非常に少い数がこちらの裁決のほうの数字になつておるわけであります。ただ密入国者検挙数二千四百六十四という数字がございますが、これはこれだけしか密入国がないかというお尋ねでありますと、非常に我々のほうは答弁に窮するのでございまして、海上におきましては海上保安庁、陸上におきましては警察、又入国管理局自体もいたしますが、そういう保安機関がつかまえるわけでございますが、なにせ海岸線が非常に広いのでございまして、或いは夜など小さい十トンかそこいらの船でやつて参ります場宮はなかなかつかまらないのであります。海上でつかまります率は非常に少いのでありまして、大体四分の一以下でございます。大体が陸上に上りましてから警察につかまるというケースが非常に多いのでございます。従いまして年間二千四百名程度が密入国として検挙されますが、そのほかにその年にみつからなかつたという数字は相当あるのではないかと思います。それはどのくらいかというお尋ねがこの前ございましたが、まあそれは半分くらいはつかまつておるだろうということを申上げたのでございます。

○矢嶋三義君　この不法入国者の中には、政治的目的を持つた入国者と思われるものがどのくらいでございますか。ここの異議申立の表には出ておらないようですが、そういうのはどういうふうに見られておりますか。

○政府委員（鈴木一君）　政治的に参りますというのは、非常に少いように思います。この表でありますれば十二番目に亡命というのがございますが、これなどは政治的意図ではない。要するに韓国の政権に容れられないで、あそこにおつたのでは生命の危険があるというので、日本に来たということから申しますと、政治的の理由で来たということが言えないことはないのでありますが、お尋ねのほうはむしろいわゆる共産系の人たちがどのくらい来ておるかというお尋ねと思いますが、これは我々のほうでは殆んどございません。はつきりいたしません。曾つてこちらから送り返したものの中にそういう思想的のものがあつたということは間接には承知しておることはございます。と申しますのは、占領軍当時に、あちらの軍刑法でそういう理由の下に、軍裁判にかかりまして、それが平和条約発効と同時に御破算になりまして日本側に引渡された、そのために日本側としては強制送還をいたしたのでありますが、その理由は、思想的な理由で強制送還をしたのではなしに、その人が密入国をしたのだ、密航して来たのだということの証拠がございますので、その理由で返したという例はございますが、我々にはその際にそういうことのあつた人であつたということがわかつた例は二、三ございますが、そう多くはございません。

○矢嶋三義君　物資の密輸とやはりこれらの人は皆関連があるのでしようね。どうですか。

○政府委員（鈴木一君）　これは密貿易の関係が随分あるように思われますが、この中で１２のところに不法出入国したものというのがございます。この不法出入国というのは日本におりまして、又釜山に渡つて又日本に帰つて来たということでございますので、こういうのが日本と朝鮮の間を物を持つて行つたり来たりしたのではないかという疑が非常に濃厚なのでございますが、その中でもはつきりそういうものが現われております場合には、その情状等は多少見ますが、ひどいものは皆強制退去、併し軽いものは在留を認めているという例になつておりますが、そのほか難民みたいにして向うを食いつめて日本に来るというようなものが大部分でございまして、密貿易のほうは相当知能的なものでございますので、この全体の数から申上げますれば、女子供が半数以上でございますので、密貿易の関係は何％かというお尋ねに対しましては、頭の数から申上げましたら二〇％、三〇％程度じやないかと思います。

○矢嶋三義君　最後にもう一点お伺いしたいと思いますが、それは一つはこの先ほど頂いた表の敦賀ですか、ここは看板だけ出張所と掲げておくのは予算に全然関係がないかどうか。恐らく予算として何も関係がないと思いますが、それが一つと。もう一つはこの法律案は定員にも変化なし、予算にも変化なしという御説明でございました。今まで長期駐在等をしていたのが、これからそこに出張所ができるから長期出張がそこに居すわりになるわけでありますから、ちよつと常識的に考えますと公務員のかたは従来よりは却つて楽になるんではないか、新潟に勤める人は楽になるのではないかと考えられるのですが、ところがその新潟に今まで出張を命ぜられたとき出張者を出しておつた親の出張所にしてみればそれだけ減員になつてそこの勤務者に仕事が過重にかぶさつて来るというようなことになりませんか。

○政府委員（鈴木一君）　第一の敦賀の問題は、お尋ねの通り看板がただ出ておるだけでありまして、人もおりませんし殆んど何もしておらないということでございますので、これは何も影響がないのでございます。これは我々のほうから見ましても多少不合理のように存じますが、入国管理の業務並びに出入国管理令、この法規は、約三年ほどの経験を得たわけでございますが、これは大体アメリカの移民法に範をとりまして、国際的な立場から、一番世界ではつきりした法律であるというところから、その範によつてつくりました規定でございますが、法律自体が日本には初めての問題でございますので、やつて書ますといろいろ不備がございます。従いましてこの法律は是非手を加えたい、改正をしたいということで今勉強いたしておりますが、そういうような際にこの港出張所、それから只今お尋ねのございましたような点につきましても再検討いたしまして、もつとすつきりした形にこの設置法のいわゆる組織のほうも併せて改正をしたいという考えを持つているわけでございます。もう一つ。第二点のお尋ねの新潟に出張しておりましたものの関係で親事務所の定員その他の関係はどうかというお尋ねでございますが、これは東京の事務所から新潟に出張さしておりました関係で、そのまま形式的に申しますればそれが居すわりますればただ形が東京から新潟まで出張駐在ということでありますので、予算の面から申しますと非常に節約になる。駐在所をもうそこへ定着しておりまして出張ではございませんから、俸給は東京でもらいましても新潟でもらつても同じでありますが、旅費が要らなくなるわけでございますから、経費的には助かり定員的には変更ございません。

○八木幸吉君　仕事のボリウムとそれから出張所の関係についてお尋ねしたいと思います。参考書類を頂きましたが、第一は新らしい出張所をお設けになる予定の三カ所よりも仕事の分量が少くて、そのまま例えば敦賀をそのまま置いておかれるのは何故置いておくのか、それが一つと、それから仙台の事務所の管轄の塩釜の仕事量は隣の八戸よりもむしろ少いようになつております。こういうのはこの八戸を出張所にしないで塩釜を置いておかれるのか、まずその点を一つお伺いいたします。

○政府委員（鈴木一君）　敦賀の件は、先ほどもちよつと触れたのでございますが、これは沿革的に、今まで外務省から法務省に所管が移ります際に初めてこういう法務省設置法というものの中に事務所を規定する手続を取つたわけでございます。その際に当時指定港、こういうものにつきまして全部出張所と看板を掲げるという建前でやりました関係で、形式的に行ないました関係で敦賀のごとき実績がない場合でも出張所という看板を掲げることになつております。この点は先ほど申しましたように、お尋ねの通り不合理の点があると思います。従いましてこれはいずれも次の国会あたりに入国管理令の改正をお願いいたしたいと思つて今勉強いたしておりますが、そのときに併せましてすつきりした形に改正をいたす、その一つの材料にしたいと存じております。 　それから塩釜と八戸の関係でございますが、実はこの八戸は青森と非常に近いのでございます。そういう関係で青森に出張所がございますので、そこから直ぐにかけつけて行くということでまあ間に合つているということで、便宜措置として理論的に必ずしも割切つているわけではございませんが、青森の一つのブランチであるというような観点からこのままになつております。

○八木幸吉君　私の伺いたいのは、今の沿革的の理由はよくわかりますけれども、こういつたような出張所をふやすというような御提案をなさるときには、要らんものは減らすということをお考えになることが最も必要じやないかと思うのでございまして対ソ貿易の盛んと書いてありますが、対ソ貿易がいつ開かれるかわか戸、んのでもあるし、看板を置いておいても年には何方かの金が要るだろうと思うんですけれども、若しわかれば一年に一体この事務所の借賃と申しますか、当然その幾らかかるということが聞きたいと思うんです。それよりもこの法案と同時に、一応これをやめるということを今御提案になつていかんという理由が私にも一つわからないんですが、今これを御提案になるについて修正したら都合が悪いですか、ちよつと伺つておきたい。

○政府委員（鈴木一君）　手を入れたいということになりますとまだたくさんございますものですから、今回などももうあと二つ、三つ措置をしたいと思つておつたのでございますが、やはり政府部内にいろいろ関係がございまして認められないということでありまして、極く最小限度の措置ということになつたのでございます。若し願いますれば、理論的には今やつてもできないことはないと思いますが、いずれ法律改正を全般的にやらなければならないというときまで待つて頂くことができればそのほうがいいと存じているわけでございます。

○八木幸吉君　宇部、坂出等の仕事の分量は今度新らしく要求されております三カ所よりも、まあこの表によりますと、まあ同じように拝見するんですが、それよりも新らしく三カ所を先に出張所を設けることを御提案になつているのは今の八戸、塩釜と同じように地理的の関係によるんですか。

○政府委員（鈴木一君）　高松管内の御指摘の個所はまさにその通りでございます。大体高松から直接出かけて参りましても間に合う、船か入つたということを聞きましてから出かけて参りましても間に合うということでございます。

○山下義信君　ちよつと八木さんの質問に関連して、すみませんけれどもちよつと伺いたいのですが、先ほど管理局長が出入国管理令の全面的改正を考、えている、それで今の事務所なり出張所等もいろいろ検討して何善うかいわゆる訂正加除というか、むしろ考え直すことにしているんだという御答弁があつたのですが、私はああいう答弁をしてもらうと困るんですがね。実はありていに言えば、私のほうは明日国会対策委員会にかけてこの本案に賛成するかどうかということをきめて、政府も急いでおられるだろうから、成るべく審議を進めることに御協力申上げるつもりでいたのですが、ああいう答弁をされると、もう近く根本的に再検討するんだと言われるならば、今、後段の八木さんが言われたように、これはそれまで待つておつたつて大体において大層支障を来たすということでないということになつちやつて、私は賛否に困ることになる。それで政府は本当に全面的に事務所や出張所の必要度に応じているく整備についての再検討をするという、そういう考えでいるのですか。そうすると、そういう根本的に一つ再検討する前に、今回の改正案は何と言うか、一応ここへ出しておこうというような程度で出された案ということになると私は困るんです。党に帰つてこの法案の説明をするときに報告のしようがない。やはりそういう考え方を持ちますか。局長の答弁を訂正してもらうかどうかでないと、私は賛成して土けたいと思つておりますのに、賛成できなくなるんです。

○政府委員（鈴木一君）　只今申上げました出入国管理令の根本的な改正ということを申上げましたので、この入国管理組織の全面的な改正ということは今考えておりません。従いましてこの個々の出張所というようなものにつきまして、現在の行き方につきましては、これを大きな改正をするという意図は全然持つておらないのでございます。二、れで只今新潟、伏木富山、名瀬というようなものは、差迫りまして地元のほうからもやいやい申しておりますし、名瀬のごときはもうすでに仕事も始めておりまして大島から新らしく日本に復帰しました土地でもございますので、早く要望に別つてやりたいということで、ぎりぎり一番要望の強い所、又我々のほうから見まして是非必要であるという所をお願いしたのでございます。で、根本的な改正と申しますのは、出入国管理令のほうでございまして、この組織自体につきましてはこの方針で参りたいと思つております。 但し先ほど申しましたように敦賀というようなことがここにございますので、これはお話御尤もであり、又我々の方としても今申上げましたように甚だ理論の通らないことであることを認めるわけでございますが、この際は差当りまして必要な点を是非お通しをお願いいたすわけでございます。それで将来考えると申しましたのは、こういう組織規定のこういう出張所というような細かいところまで法律事項として扱うのがいいかどうか。管理事務所の設置は必要でございますが、この港の事務所まで指定しなければならないかどうか。港の出張所と申しますのは、いろいろほかの行政機構におきましては大きな出張所もございますが、この入国管理局の極く港に一室を持つておるという程度の出張所につきまして、果して法律問題として一々十分な検討によつてきめて行くことが是非必要であるかどうか、或る程度極く末端のほうは大綱の中に入れて頂いて、或る程度の行政的な運営でできるような方法でもよくはないかというようなことを考えておるのでございます。で、苦況に申しますとこれは言い過ぎかも知れませんが、法律ではなしに省令程度のことではないかと思つておつたのでございますが、法務省設置法が改正されました際に、これを急に表へ出すということになりましたので、そういう関係でこの改正案になつたわけでございますが、まあ入国管理局としましては、こういう機会に我々のやつております業務が国会を通じまして日本国全体によく趣旨がわかり、どういう運用をしておるのか、新らしい仕事でもございますので皆さん方に十分な検討をして頂くということが非常にありがたいことで、是非こういう際に我々としてもできるだけの資料を差上げまして御説明を申上げたい、かように思つておるわけでございます。

○山下義信君　政府の組織の局、その他諸機関のどの程度が法律事項でいいか、どの程度を政令に任せるかということは、これはいろイ、あなたの御意見は今承わりましたが、そういう問題については参議院は第一国会以来一つの伝統的な考え方を持つておるのでありまして、非常にやかましい、非常に厳重なんです。一番最初は労働省の設置のときに、その部局の局までも政令に譲るということになつたときに、労働省設置法の第三条第二項で、非常にやかましく、参議院は全会一致で法律事項にすることに直してしまつて、それがために労働省の発足が若干遅れて参り、当時社会党の内閣でしたが、非常にやかましかつた。それ以来政府機関の設置を政令に譲るか法律に譲るかということはなかなか参議院はやかましい。だから出張所ぐらいを一々国会にかけておつたら面倒くさい。現にこの法案でいろいろにほじられ面倒だという考えを持つておるわけでもないでしようけれども、政府の機関は、人員が少いから、経費が少いから簡単でいいというようなわけに行かないのでありまして、そういう点につきましては、参議院は一つの考え方を持つておりますから、一応あなたの今のお考えはあなたの御意見としてこれは承わつておきますが、そういうことはいずれ又どうせ政府でも御検討になろうかと思いますが、出入国管理業務の組織について、行政機構改革問題について政府部内に取上げられたときに何か検討されたようなことがありますか、全然問題になりませんでしたか、参考に承わつておきたいと思います。

○政府委員（鈴木一君）　この際に行政管理庁方面から、行政組織全般、或いは簡素化という面から法務省に対しましてもいろ、てな御検討があつたわけでありますが、その際に入国管理局の組織、末端機構というようなことにつきましては別段この際にこういうふうな考え方をしてみたらどうか、或いはこういう案はどうかというようなお話はございませんでした。

○山下義信君　私は関連質問ですから多くは申上げませんが、局長には御意見があるでしようね、この業務の組織について。いわゆる行政機構改革本部、或いは政府首脳部筆らいろいろな意見は出なくてもあなた御自身は、当面この業務に当つておるかたには若し考えるならば一つの何か考え方をもつていらつしやるでしようね。

○政府委員（鈴木一君）　私自身といたしましては非常に大きな抱負を持つております。

○八木幸吉君　この表を拝見しますと、東京、横浜、神戸この三カ所の管理事務所の仕事のボリウムは、東京と横浜を寄せて例えば資格取得件数で比較しますと、東京横浜の合計が四千三十四、ところが神戸が七千四百八十六、二つ寄せてもまだ神戸のほうが八割方多いという形になつておりますので、この前も私ちよつとその点に触れたのですが、横浜は港の出張所があれば横浜の事務所と東京の事務所を一緒にしてなお且つ神戸よりも少いのですから 　一緒にできそうなものだと思うのですが、どうですか。

○政府委員（鈴木一君）　この資格取得件数と申しますのは、これは大体外国人が日本で新らしく資格をとるという場合でございまして、主に朝鮮人が日本で子供を産みましてその子供が日本の在留の資格をとる、海月十二百名くらいふえております。大部分が朝鮮人の出生でございます。そういう者をここに扱いますので、特に大阪、神戸あの区間には約十万の朝鮮の人たちがおりますので、特に在留資格の問題につきましては神戸のほうが大きくなつておるわけでございますが、その他の仕事全般から見ましてやはり東京、横浜、神戸ということは同等にみないと事務的に困難でございます。むしろ神戸でやりますよりも大阪に事務所を新らしく設けるというようなことのほうが、事務的には早く諸般の処理ができるというような見込でございまして、大阪に新らしく事務所を作るということを現状としましては考えておるわけであります。

○八木幸吉君　私は成るたけ事務所を減らすほうが望ましいと思うので、丁度話が反対でありますけれども、若しこの資料で、私は仕事の実態をよく存じませんから、一番数の多い資格取得件数で今比較して申上げたのですが、この表で何かこの通り横浜と東京を分けたほうがいいのだ、神戸に比較してという数字があれば御指摘願いたいし、若しなければあとからでも結構ですから、東京だけの仕事の分量の表は頂いておりますが、同じようなフォームで神戸と横浜の表も適当な機会にお出し願いたいと思います。 　それから次に出張所を設けたら何か滞在旅費だけがもうかるように先日来の御説明では伺うのですが、地方の陳情と滞在旅費とが助かるというようなことですが、出張所を新らしく作る利益は何かそのほかにとりたててあるのですか。

○政府委員（鈴木一君）　やはり公務員が自分の業務をいたしますのに、そこに定着した自分の仕事である。出張であるということでなしに、自分の本拠はここである。ここで自分の仕事をするということになりますと、単なる出かせ、ぎとか一時的な出張とかいうようなこととは全然違いました気持の上での相異というものがこれは相当大きなものになるのじやないかと思います。それから定着いたしまして、出張所として或いは出張所長としてここで仕事をするということになりますと、入国管理局全体の仕事の一が部分的にここで動くということでなしに、入国管理局全体の仕事、入国管理令或いは登録法というようなもの、全体の仕事がやはり下部組織、一番下の下部組織でございますから、その所長には入国管理局の全体の仕事の縮小したものを自分のところでやつているという感じ方になりまして、非常に仕事が幅広くできると思います。例えばどういうことかと申しますと、港出張所ではございますけれども、入国管理局の最末端の組織である、従いましてその近県の各府県との連絡によりまして、外国人の登録の問題であるとかいうようなことにつきましても入国管理業務の運営、連絡というようなことが相当動いて来るのである。港出張所のただ出張員ということになりますと、そういうような点が非常に我々のほうでも人を使いますのに使いにくいということもございますし、本人自身も港だけやつておればいいのだというような考え方で動くということが、これはいなめないのでございまして、有形無形相当大きな理由が存在すると思います。

○八木幸吉君　今度は経費の面について伺いたいと思いますが、予算にも定員にも関係ないというお話ですが、新設される三カ所の出張所の一カ年の経費の予定額と、それから旅費が安くなるというお話ですが、幾ら安くなるお見込みか、その二つをお伺いしたい。

○政府委員（鈴木一君）　今数字を持つておりませんので後ほど数字でお答え申上げます。

○八木幸吉君　こういう国家の組織と民間の会社と同一にはできませんけれども、民間で一つ出張所を設ける、支店を設けるといえば設ければ一店いくらかかるだろうということが先ず一番初めに問題になるのでありまして、実はあとで結構ですけれども、希望としてはそういう点くらいは当面の責任者としてやはり頭へ持つておいて頂くほうが望ましいことだということを一つ附け加えておきたいと思います。

○矢嶋三義君　議事進行について。ちよつと速記を。

○委員長（小酒井義男君）　速記を止めて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。それでは只今議事進行について御発言がありましたが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定の批准について承認を求めるの件につきまして、当委員会より外務委員会に対して連合委員会を申入れることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　それでは委員長において、その申入の手続等を早速いたすことにいたします。 　次に法務省設置法の一部を改正する法律案につきましてはなお若干の資料の御要求もありますので、次回質疑を続行いたすことといたします。ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。それでは次の日程に掲載をしてあります国務大臣等の私企業等への関与の制限に関する法律案につきましては、これの質疑を次回に譲ることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　ではさよう取計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十七分散会